Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Le varie Fedi e non, qual è quella giusta?

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Messaggiodi Morpheus » 28/02/2017, 14:11

Giovanni64 ha scritto:Tornando indietro nella discussione per altre ragioni, mi sono accorto che c'era stata una risposta di Morpheus ad un mio messaggio. Non riporto tutto anche per problemi di nidificazione
Morpheus ha scritto:Ciao,
faccio un breve riepilogo dello scambio che abbiamo fatto, almeno per come l'ho inteso io:
1 tu chiedi "perché la religione scientifica rompe le scatole per il fatto che non è tollerabile una terra con una paio di gradi in più?"
2 io rispondo per salvaguardare la biodiversita' e la base della catena alimentare (coralli, alghe, pesci, specie animali e uomo)
3 rispondi che "E quindi? Le particelle elementari di cui tutto è fatto non sarebbero ancora tutte lì? E chi ti dice che un giorno non si metterano insieme a formare una vita migliore"
4 rispondo che anche se e' vero che nuov specie possono formarsi dall'estinzione delle attuali, "noi" e la "politica" tendiamo a salvaguardare il pianeta con la biodiversita' attuale.
5 chiedi "cosa intendi per "noi" e per "politica"" e rispondo che per "noi" intendo l'umanita' in generale e per "politica" le decisioni politiche internazionali e cito Kyoto.

Riassunto di quello che da mia lettura dei post emerge fin qui:
alla tua domanda "perche' la scienza rompe le scatole per i 2 gradi in piu'?" la mia risposta in breve e' "Per salvaguardare la biodiversita' attuale e la razza umana, cosa che in generale l'umanita' tenta di fare, anche politicamente".

Per quanto riguarda questo mio messaggio in risposta alla tua domanda: lo sottoscrivo e sono pronto a discuterne ancora.

Da qui ho veramente iniziato a non capirti piu' e a chiederti cosa intendevi con delle frasi a me totalmente incomprensibili: "morale guida corrente", "ricatti morali"
Cosa centrano queste cose con la mia risposta sui 2 gradi?

Supponiamo che qualcuno in alcune circostanze abbia voglia di morire. Supponiamo che la morale guida corrente dica (ripeto: supponiamo) che questa richiesta non possa mai essere accolta. Allora io potrei chiedere: ma perché la morale guida vuole imporre questo? E tu mi rispondi: perché se si stacca la spina allora succede che il cuore non funziona più, il cervello nemmeno e il corpo muore. Una risposta del genere mette solo in evidenza particolari tecnici che non avvevo messo in discussione.


Felice di risentirti :)
Se rileggi i post e la frase "Per salvaguardare la biodiversita' attuale e la razza umana, cosa che in generale l'umanita' tenta di fare, anche politicamente", noterai che il discorso e' sulla specie umana, non sui singoli umani. Anche io non l'avevo messa in discussione e personalmente sono pure a favore della "scelta di morte". Che uno voglia morire non significa che voglia che la razza umana si estingua (o come ho detto in altri post) si adoperi per farla estinguere.

Giovanni64 ha scritto:Il fatto poi che la morale guida corrente riesca prima o poi a trasformare in decisioni politiche (tipo Kioto) quelle che sono sue preferenze morali, è inevitabile, è sempre successo, è nella naturalezza delle cose: tuttavia a me piacerebbe un iter meno isterico, meno fatto di prediche feroci, di ingerenze più dirette e di segnature morali per quelli che hanno anche solo priorità differenti.

Mi sembra in ogni caso azzardato, da parte di chiunque e anche della morale guida corrente, ergersi a rappresentanti di cosa pensa l'umanità in generale, anche perché poi chi si erge a rappresentante dell'umanità si lamenta del fatto che le decisioni politiche giuste non vengono prese in maniera sufficiente per colpa dell'umanità...


Posso anche concordare, ma non sostengo (e non ho sostenuto) se e' buono o no che la politica si interessi della cosa o come c'e' arrivata. Sostengo che la volonta' politica sia di adoperarsi per salvaguardare la biodiversita' attuale con accordi internazionali. Il fatto che ci siano gli accordi mi sembra indisputabile. Forse e' un casino rispettarli, ma anche questo e' un altro discorso...

Giovanni64 ha scritto:
Il fatto che non ci siamo capiti secondo me e' evidente da:
"Però qui subentra quella che tu potresti definire una pazzia: se anche la scienza ci avesse portato verso la fine ("prematura") di questa specie umana io preferisco la scienza"

Assolutamente non la considero una pazzia... e' pure il mio pensiero!

E' il mio ed il tuo pensiero, e mi fa piacere, ma non possiamo dire che sia il pensiero medio dell'umanità corrente. Ripeto: gli uomini hanno sensibilità, priorità, sogni, propsettive anche molto differenti. Una parte dell'umanità potrebbe anche pensare, per esempio, ad una moratoria nelle scoperte scientifiche per non porre la terra e la specie umana di fronte a pericoli ancora maggiori di quelli eventualmente rappresentati, tanto per dire, dal riscaldamento globale, dalla manipolazione genetica o dal nucleare. Quale titolo abbiamo noi per parlare a nome dell'umanità corrente?


Ok concordo che ci puo' essere questo tipo di pensiero... nota pero' che lo scopo del pensiero di queste persone e' sempre quello di "non porre la terra e la specie umana di fronte a pericoli ancora maggiori". Ergo, aumentare le possibilita' che terra e specie umana siano preservate.
Io ho detto, spero non ambiguamente almeno nella frase virgolettata di 2 post fa, che in generale l'umanita' tenta di salvaguardarsi. Il tuo controesempio avvalora cio' che sostengo: alcuni arriverebbero pure a sacrificare il progresso tecnologico per salvaguardare la razza umana e la terra.
Non voglio parlare a nome dell'umanita', ma l'unico esempio di uomo che vuole distruggere la specie umana che mi viene in mente e' inevitabilmente catalogato come ultra-estremista. Personalmente non ne ho conosciuti, ma se ne conoscessi e mi rendessi conto che tentano di portare a termine il loro proposito li denuncerei.

Giovanni64 ha scritto:
PS mi accusi anche essere elusivo e di "Nessuno ha l'obbligo di citare per intero il pensiero di un altro. Tuttavia nel caso specifico il taglio del mio pensiero serve per poter dire quello che dici", ma nei post precedenti hai tagliato kili di miei commenti e domande. Se ti ho tagliato e' perché non pensavo che il punto tagliato fosse significativo nel discorso che stiamo portando avanti. Se pensi di aver diritto ad una risposta riproponilo...


Avevo parlato, se non ricordo male, di effetto trascinante da parte dei rappresentati più famosi della morale guida: se anche cioè la rinuncia agli agi e agli sprechi talvolta anche colossali, può non incidere in maniera diretta nell'evitare la catastrofe, è indiscutibile l'effetto trascinante e sensibilizzante nei confronti dei mortali più comuni per far sì che comportamenti e decisioni politiche siano in linea con la morale guida propagandata.
Evidentemente anche le icone della morale guida hanno delle priorità, perfino rispetto all'apocalisse, come, anzi molto di più di un cardinale bertone qualsiasi.


Si, ricordo: mi sembrava di avere detto che non capisco bene il convetto di morale guida o morale dominante.
Concordo (se non erro l'ho anche detto) che il vero problema non e' il modo di vivere di ciascuno di noi, ma i sistemi produttivi, i sistemi di trasporto, il sistemi di riscaldamento. Il fatto che la propaganda (politica? non penso...) spinga alcuni a fare la loro parte nel loro piccolo, pero', mi sembra buono. Almeno sensibilizza su alcuni problemi, e magari questo portera' ad una spinta verso la politica a fare di +.

(spero di non esser andato fuori tema rispetto al tuo post)
Ciao
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Giovanni64 » 28/02/2017, 16:40

Morpheus ha scritto:Si, ricordo: mi sembrava di avere detto che non capisco bene il convetto di morale guida o morale dominante.
Concordo (se non erro l'ho anche detto) che il vero problema non e' il modo di vivere di ciascuno di noi, ma i sistemi produttivi, i sistemi di trasporto, il sistemi di riscaldamento. Il fatto che la propaganda (politica? non penso...) spinga alcuni a fare la loro parte nel loro piccolo, pero', mi sembra buono. Almeno sensibilizza su alcuni problemi, e magari questo portera' ad una spinta verso la politica a fare di +.

(spero di non esser andato fuori tema rispetto al tuo post)
Ciao

Le decisioni politiche e quindi anche la scelta dei sistemi produttivi influenzano, in ogni caso, la vita di tutti. Ed ognuno ha il diritto di percepirne e di valutarne vantaggi e svantaggi. Comunque sia, ripeto, noto che nemmeno davanti ad una catastrofe del genere, i moralisti, ad esempio quelli hollywoodiani, sono capaci di scelte nette e forti, anche al di là del contributo diretto (secondo me non trascurabile) che tali scelte porterebbero alla causa.

Io per esempio penso che se i parlamentari rinunciano a gran parte dei loro privilegi il risparmio per lo Stato è insignificante. Eppure quanto è importante che coloro che sostengono alcune cause lo facciano! Allo stesso modo nella chiesa cattolica, non è che un vescovo che vive con meno agi chissà quale risparmio comporti, eppure è importante una maggiore sobrietà anche perché dimostra che di fatto, veramente altri valori sono possibili, un altro uso della terra è possibile.
Come può essere credibile chi continua ad abusare della terra in maniera colossale e disumana persino di fronte alla catastrofe completa?

Vorrei anche dire qualcosa su morale guida - morale dominante.

A volte ho anche parlato di ideologia dominante o di cultura dominante però poi ho notato che creava degli equivoci. Il punto è che, per esempio, potrei dire che in Occidente la cultura del successo è una componente della cultura dominante ed è così. Tuttavia la cultura del successo non è una componente della cultura guida. La cultura guida cioè non dice "cerca di diventare un attore famoso perché poi potrai avere questo e quello e sarà un tuo diritto averlo e potrai anche atteggiarti a salvatore dell'universo". Ovviamente non lo dice. Insomma ci sono differenze tra cultura guida e cultura dominante ecco perché preferivo utilizzare cultura guida. Però poi ancora, siccome "cultura" poteva creare altre equivoci ho preferito usare "morale guida" aggiungendoci corrente perché cambia nel corso del tempo. Ultimamente utilizzo "religione guida corrente" perché la morale guida ha una sua sacralità ed una sua ritualità che mi fa pensare più ad una religione. C'era anche il termine ideologia ma non l'ho utilizzato per altri motivi ancora.

Il fatto è che chi si scosta un po' troppo dai luoghi comuni della cultura guida poi non sa nemmeno quali termini sono più appropriati per esprimere un proprio pensiero.
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Certo che non deve correre del buon sangue fra cattolici.

Messaggiodi Ray » 09/02/2018, 21:16

A proposito di fede ... :help:

Contrariamente ai suoi slogan propagandistici, il Cammino Neocatecumenale va contro gli insegnamenti e la liturgia del Concilio Vaticano II.

Le ambiguità dottrinali del Cammino e gli strafalcioni liturgici del Cammino, contraddicono il Vaticano II.
https://neocatecumenali.blogspot.it/201 ... rte-1.html



La Chiesa Cattolica ha autorevolmente condannato gli strafalcioni liturgici del Cammino Neocatecumenale. Finché il Cammino non ubbidisce in materia di liturgia e non corregge gli errori dottrinali, le ambiguità che insegna, le vere e proprie fandonie, non si può tacere.
https://neocatecumenali.blogspot.it/201 ... eduti.html

Statuto del Cammino Neocatecumenale:
http://www.camminoneocatecumenale.it

La fede giusta quale è?
Nessuna!
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi mr-shadow » 09/02/2018, 21:32

A chi entra nel Cammino Kiko dice che deve imparare a odiare. Infatti negli “Orientamenti alle équipes di catechisti per la Convivenza della Rinnovazione del Secondo Scrutinio Battesimale”, a pag. 79, troviamo scritto: “Ritorniamo alla parola odiare. Dico che questo è autentico. Noi abbiamo visto che tanta gente non ha continuato nel Cammino perché non ha odiato la moglie. Bisogna imparare ad odiare quando gli altri sono un ostacolo, sono la nostra rovina….. Anche oggi se una famiglia ha un figlio che si sposa con un pagano dice che per te sarà come un gentile, un pubblicano. E tu non parlerai mai con lui. Per te sarà come una persona morta".

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il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Vera Icona » 10/02/2018, 0:53

mr-shadow ha scritto:A chi entra nel Cammino Kiko dice che deve imparare a odiare. Infatti negli “Orientamenti alle équipes di catechisti per la Convivenza della Rinnovazione del Secondo Scrutinio Battesimale”, a pag. 79, troviamo scritto: “Ritorniamo alla parola odiare. Dico che questo è autentico. Noi abbiamo visto che tanta gente non ha continuato nel Cammino perché non ha odiato la moglie. Bisogna imparare ad odiare quando gli altri sono un ostacolo, sono la nostra rovina….. Anche oggi se una famiglia ha un figlio che si sposa con un pagano dice che per te sarà come un gentile, un pubblicano. E tu non parlerai mai con lui. Per te sarà come una persona morta".

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Distacco immediato non è molto meglio.

Se l'ha detto Gesù. .. :occhiol:
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La pace e la serenità sia con tutti voi.....

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 12:56

Carissimi, noto con piacere che da un po' di tempo è in voga lo sport dei soliti "cacciatori" di "tiro al piccione"... :ironico: andando in giro a raccattare tutte le "notiziole" sui neocatecumenali senza avere fede e conoscenze approfondite su tale movimento ma solo con lo scopo particolare, se permettete il linguaggio: di sputtanare "il sottoscritto con "il sistema" più conosciuto da sempre.......

"diffama, diffama che prima o poi qualche cosa rimane".......

In risposta allora alle vostre istanze mi costringete allora a fare opera meritoria di informazione.......che fa bene ricordare....
Matteo 4
16 Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe. 17 Guardatevi dagli uomini, perché vi consegneranno ai loro tribunali e vi flagelleranno nelle loro sinagoghe; 18 e sarete condotti davanti ai governatori e ai re per causa mia, per dare testimonianza a loro e ai pagani.

Luca (6,27-38)
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “A voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l’altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Da’ a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro.

Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a coloro da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto.
Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell’Altissimo; perché egli è benevolo verso gl’ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro.

Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato; date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio”.

:grazie:
PS. dovete considerare che si parla sempre in queste critiche di esperienze personali in certi casi anche condivisibili dal sottoscritto (come nel caso della interpretazione di fides et ratio") ma derivate sempre dal pensiero di singoli (esagerati) catechisti e NON dalle "direttive" del Cammino.
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Messaggiodi Valentino » 10/02/2018, 13:15

mr-shadow ha scritto:A chi entra nel Cammino Kiko dice che deve imparare a odiare. Infatti negli “Orientamenti alle équipes di catechisti per la Convivenza della Rinnovazione del Secondo Scrutinio Battesimale”, a pag. 79, troviamo scritto: “Ritorniamo alla parola odiare. Dico che questo è autentico. Noi abbiamo visto che tanta gente non ha continuato nel Cammino perché non ha odiato la moglie. Bisogna imparare ad odiare quando gli altri sono un ostacolo, sono la nostra rovina….. Anche oggi se una famiglia ha un figlio che si sposa con un pagano dice che per te sarà come un gentile, un pubblicano. E tu non parlerai mai con lui. Per te sarà come una persona morta".

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Mi ricorda qualcosa --> http://www.infotdgeova.it/sanzioni/odiate.php


A proposito di questo. Ecco altre citazioni tratte dai testi che usano i cosiddetti "catechisti" neocatecumenali:

"Se Dio dice ad Abramo di sacrificare suo figlio, pensate che cosa dice Gesù Cristo: "Chi non rinunzia a suo figlio, a suo padre, a sua madre, a sua moglie, alla sua stessa vita, non può essere mio discepolo". "Chi non odia suo padre non è degno di me". Questa traduzione 'odiare' è letterale. Gesù ha parlato paradossalmente con questa espressione. Chiunque ponga qualcosa al di sopra di Gesù Cristo e della sua volontà, riconosce un idolo come massimo dio, come unica verità. E quindi porrà sempre in primo piano l'amore che ha per se stesso o per sua moglie. E se Dio dice: Vai lì, e tu dici: ma mia moglie dice di no... e siccome l'amore alla moglie è superiore, non obbedierai a Dio. Quindi Dio è tua moglie".
(Fonte: http://reocities.com/Athens/delphi/6919/OR-Conv.pdf)

"Ebbene anche Gesù è così: lui non si mette soltanto col figlio, come con Abramo, ma parla anche di odiare la moglie, il marito, il fratello e perfino la propria vita".
"Perciò devi rinunciare a tutti i beni. Perché Dio non ammette due padroni. No, no. Ami Dio? Sì. E allora dimostralo coi fatti. Questo ti si dirà in questa convivenza. Noi non ci fidiamo di quello che tu dici con la bocca, perché non serve a niente. Qui bisogna dimostrarlo. Allora ti diremo quello che devi fare per dimostrare se ami Dio al di sopra di ogni cosa."
"In questa convivenza il giorno di oggi è molto importante; parleremo del denaro. Esamineremo più profondamente la nostra vita: il nostro lavoro, la nostra relazione con esso, la nostra relazione con il denaro, la nostra relazione con i nostri affetti."
"DOMANDE:
1. TU CREDI CHE IL TUO LAVORO È SECONDO IL VANGELO, 0 FINO AD ORA HAI ACCUMULATO PER TE E NON PER DIO?
2. LA TUA AFFETTIVITÀ (MOGLIE, MARITO, FIGLI, FIDANZATO, FIDANZATA, PADRE, MADRE, FRATELLI, SORELLE, AMICI, SESSO) SONO RICCHEZZE CHE ACCUMULI PER TE, O LE VIVI SECONDO IL VANGELO?
3. SEI COSCIENTE DELLA TUA VERA RELAZIONE CON IL DENARO? FINO A CHE PUNTO È IL TUO SIGNORE?"
"Quanti giovani, quante ragazze che per diventare cristiani devono odiare le loro famiglie, perché il padre non sopporta il cammino! In una comunità della Calabria si presentò il padre di una ragazza di 17 anni, perché non sopportava che sua figlia andasse in comunità. Pensava che così non si sarebbe sposata. Preferiva che andasse a ballare in un night club.

(Fonte: http://www.geocities.ws/Athens/Delphi/6 ... IScr99.pdf)

"devi odiare la tua mamma, devi odiare il tuo papà, colui che tanto ami, i tuoi figlioletti Non lo dico io: lo dice Gesù Cristo."
"Vedi che qui si dicono pazzie. Puoi dirlo! Vai a denunziarci ai Vescovi; qui si dicono pazzie, qui si dice odiare, non amare. Chi lo vuole interpretare male lo faccia. Noi diciamo solo quello che dice il Vangelo"
"Prima cosa, ritorniamo alla parola odiare. Dico che questo è autentico. Noi abbiamo visto che tanta gente non ha continuato nel cammino perché non ha odiato la moglie. Bisogna imparare ad odiare quando gli altri sono un ostacolo, sono nostra rovina."

(Fonte: http://www.reocities.com/Athens/Delphi/ ... -IIScr.pdf)
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino....

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 14:09

Può un ebreo capire veramente le parole del Vangelo di Cristo senza avere fede in lui ?

Evita allora per favore di fare le solite polemicucce da 4 soldi con la citazione dei soliti singoli casi di esagerazioni nell'errata interpretazione del Vangelo, (sicuramente esistiti) fra migliaia di comunità sparse per il mondo sapendo poi che uno di questi neocatecumenali che continui sempre a giudicare e vituperare ( non giudicare se non vuoi essere giudicato"...).ha sempre pregato per loro a Dachau, nel Ghetto di Varsavia, ad Aushwitz, a Bergen Belsen ed a Terezin......
http://www.pensieri.info/auschiwitz,-pe ... dio--.html
Ma la vita, i desideri, le speranze, gli affetti, di tante persone, è possibile che debbano sparire così; non avere più un nome, un ricordo all’infuori , e solo per una limitata parte di loro, di un paio di scarpe o una ciocca di capelli, un paio di occhiali ?

I dubbi ti assalgono, e pensi se è stato giusto tutto questo ? Dio dov’era?…
Banalità che ti vengono subito tacitate da coloro che in quelle gavette arrugginite, in quelle scarpe ammuffite, ti parlano ancora.

Li senti dentro di te, sono vivi e non chiedono vendetta, ti parlano e ti infondono serenità; una lacrima stenti a trattenerla da solo nel silenzio ripensando a questi passi del Vangelo:

Matteo 10, 29-31
"E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna"

"Non si vendono forse due passerotti per un soldo? Eppure nemmeno uno di essi cadrà in terra senza il volere del padre vostro. Perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati. Non temete, dunque; voi valete ben più di molti passeri.


Loro sono vivi e presenti nella gioia; di ogni razza, di ogni credo, di ogni condizione economica, di ogni età.

Gesù dov’era in quei giorni? Sicuramente nudo come altri, in coda, migliaia e migliaia di volte, a portare una parola di conforto in attesa di entrare anche lui dentro una camera a gas. Del resto: non era ebreo anche lui ?

Da ricordare sempre........
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Shalom
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Messaggiodi Valentino » 10/02/2018, 17:54

Vieri ha scritto:Può un ebreo capire veramente le parole del Vangelo di Cristo senza avere fede in lui ?


Prima di entrare nel merito di questa domanda insipiente (ad essere buoni!) una precisazione è d'obbligo. Io non sono ebreo: sono e resto un "goy" o "gentile" che dir si voglia. La religione ebraica prevede che possano esserci dei goyim che abbracciano il monoteismo ebraico senza diventare ebrei. Detto questo.
Vieri: ma come ti permetti!?!?!? Ne dubiti? Pensi per caso che gli ebrei abbiano dei "limiti di comprensione"?!?! Un ebreo non può capire le parole di Gesù di Nazareth?!?!?! C'è qualche "impendimento" fisico e/o psichico che impedisca agli ebrei di "capire veramente le parole" di Gesù di Nazareth?!?! E tu chi pensi di essere per fare questa affermazione che ha tutta l'apparenza di essere un'affermazione ai limiti del razzismo e dell'antisemitismo "teologico"?!?!? Ad ogni modo la risposta è:
Si, Vieri. Un ebreo può capire veramente le parole di Gesù di Nazareth. Anzi ti dirò di più: un ebreo può capire le parole di Gesù forse anche meglio, considerando che Gesù è vissuto da ebreo tra ebrei e condivide con gli ebrei lo stesso retroterra storico, culturale e religioso!!!
Piuttosto mi sembra evidente che stai svicolando!

Vieri ha scritto:Evita allora per favore di fare le solite polemicucce da 4 soldi con la citazione dei soliti singoli casi di esagerazioni nell'errata interpretazione del Vangelo, (sicuramente esistiti) fra migliaia di comunità sparse per il mondo sapendo poi che uno di questi neocatecumenali che continui sempre a giudicare e vituperare


Io non faccio nessuna polemica da quattro soldi! Non sto giudicando e vituperando nessuno! Non sto citando "singoli casi di esagerazioni", ma sto citando, nero su bianco, I TESTI CHE USANO I CATECHISTI. STO CITANDO DICHIARAZIONI DI KIKO ARGUELLO! Se far leggere a tutti le cose che "insegna" Kiko singnifica per te giudicare e vituperare non so che farci.
Piuttosto quel che mi appare evidente è che viene usato un linguaggio atto a suscitare "sensi di colpa". In particolare mi riferisco a queste dichiarazioni, TRATTE DAI MANUALI CHE USANO I CATECHISTI:

"Quanti giovani, quante ragazze che per diventare cristiani devono odiare le loro famiglie, perché il padre non sopporta il cammino! In una comunità della Calabria si presentò il padre di una ragazza di 17 anni, perché non sopportava che sua figlia andasse in comunità. Pensava che così non si sarebbe sposata. Preferiva che andasse a ballare in un night club".

Notare come il "diventare cristiani" qui viene equiparato all'appartenenza al "cammino".

Ed ancora:

"Noi abbiamo visto che tanta gente non ha continuato nel cammino perché non ha odiato la moglie. Bisogna imparare ad odiare quando gli altri sono un ostacolo, sono nostra rovina".

Notare come una ipotetica moglie che si oppone alla frequentazione del marito alle riunioni della setta neocatecumenale viene definita una "rovina". Ci si rammarica che il marito non ha odiato la moglie ed ha scelto invece di abbandonare il cammino.

Citazioni tratte nero su bianco nel seguente libro: ORIENTAMENTI ALLE EQUIPES DI CATECHISTI PER IL SECONDO SCRUTINIO BATTESIMALE http://www.reocities.com/Athens/Delphi/ ... -IIScr.pdf

Vieri ha scritto:( non giudicare se non vuoi essere giudicato"...)


Eh Vieri, fanne tesoro di questa massima. Sei tu che distribuisci giudizi a destra e a manca.

Vieri ha scritto:ha sempre pregato per loro a Dachau, nel Ghetto di Varsavia, ad Aushwitz, a Bergen Belsen ed a Terezin


Ti fa onore. Ma cosa c'entra questo con i testi che stiamo esaminando?!?!?

Vieri ha scritto:Da ricordare sempre...Giovanni 3,16-18


Me ne ricordo. Ma di nuovo, cosa c'entra con i testi che stiamo esaminando tratti dai manuali dei "catechisti" kikiani?!?!!?
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Odiare il padre e la madre?

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 18:00

Quando non si capisce o non si vuol capire il Vangelo e si vuole fare sterile polemica e questo lo ritengo grave per un studioso , non sapere che in aramaico, lingua notoriamente con poche parole esistono a differenza dell'italiano solo due termini precisi : "amare" ed "odiare".....punto e basta.

Quindi se uno sprovveduto, ignorante o in perfetta malafede intende la parola "odiare" con il termine corrente attuale capisce alla fine "fischi per fiaschi".
Se andiamo allora al sito:
http://www.famigliacristiana.it/blogpos ... madre.aspx
si legge:
Ora, in ebraico e aramaico non si ha il comparativo, ma si usano solo le forme assolute. Così, per dire “amare meno” si adotta l’estremo opposto all’“amare”, cioè l’“odia- re”.
Il senso della frase, tanto forte ai nostri orecchi, in realtà vuole più pacatamente affermare quanto propongono alcune versioni moderne, come quella della Conferenza episcopale italiana che traduce il nostro versetto in questo modo, sulla scia del parallelo di Matteo:
«Se uno viene a me e non mi ama più di quanto ami suo padre..., non può essere mio discepolo». Oppure si potrebbe anche tradurre: «Se uno viene a me e mi ama meno di quanto ami suo padre...».

In questa dichiarazione ritroviamo una componente caratteristica della predicazione e delle scelte di Gesù: la sua è una chiamata che esige un impegno forte, un distacco da tante abitudini, un orientamento radicale ver- so di lui e il regno di Dio. Per esprimere questa esigenza egli non esita a ricorrere al paradosso: «Chi ama la propria vita, la perde e chi odia la propria vita in questo mondo, la conserverà per la vita eterna» ( Giovanni 12,25).

Direi allora:
"Chi ha orecchi per intendere intenda"........

Poi Valentino dice:
Si, Vieri. Un ebreo può capire veramente le parole di Gesù di Nazareth. Anzi ti dirò di più: un ebreo può capire le parole di Gesù forse anche meglio, considerando che Gesù è vissuto da ebreo tra ebrei e condivide con gli ebrei lo stesso retroterra storico, culturale e religioso!!!

Non desidero essere essere polemico ma....questa affermazione da parte di uno che ha rinnegato Gesù come vero figlio di Dio la trovo ridicola e di una notevole supponenza perché uno potrà anche conoscere storicamente la figura di Gesù ed aver letto anche tutti i Vangeli ma se NO HA FEDE IL LUI ....NON HA CAPITO ASSOLUTAMENTE NIENTE.
La prova?
Semplice poichè se lo avesse VERAMENTE CAPITO E COMPRESO sarebbe divenuto a rimasto cristiano .... :ironico:
E la sua interpretazione "letterale di odiare"....... lo prova ancora :ironico:
Shalom
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/02/2018, 18:16

Vieri ha scritto:Può un ebreo capire veramente le parole del Vangelo di Cristo senza avere fede in lui ?


E ma pure i Toscani anche avendo fede... :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Valentino » 10/02/2018, 18:56

Vieri ha scritto:Quindi se uno sprovveduto, ignorante o in perfetta malafede intende la parola "odiare" con il termine corrente attuale capisce alla fine "fischi per fiaschi".


Eh Vieri. Io non sono nè sprovveduto, né ignorante e tantomeno in malafede. Chi mostra di fare una pessima esegesi è proprio il caposetta Kiko. E' il caposetta Kiko che mostra di ignorare lo spettro semantico delle espressioni semitiche.

Vieri ha scritto:Ora, in ebraico e aramaico non si ha il comparativo, ma si usano solo le forme assolute. Così, per dire “amare meno” si adotta l’estremo opposto all’“amare”, cioè l’“odia- re”.
Il senso della frase, tanto forte ai nostri orecchi, in realtà vuole più pacatamente affermare quanto propongono alcune versioni moderne, come quella della Conferenza episcopale italiana che traduce il nostro versetto in questo modo, sulla scia del parallelo di Matteo:
«Se uno viene a me e non mi ama più di quanto ami suo padre..., non può essere mio discepolo». Oppure si potrebbe anche tradurre: «Se uno viene a me e mi ama meno di quanto ami suo padre...».


Perfetto Vieri! Sono completamente d'accordo. Quelle espressioni vanno intese in questo modo! E' il caposetta Kiko che le intende in senso letterale. Chiunque può sincerarsene leggendo i manuali dei catechisti. Anzi...ad un certo punto il caposetta Kiko si lamenta addirittura che qualche traduzione abbia edulcorato quelle espressioni (in realtà invece quelle traduzioni correttamente traducono il senso delle espressioni semitiche)! Appena trovo la citazione la posto.

Vieri ha scritto:Non desidero essere essere polemico


:risata: Crediamoci! :risata:

Vieri ha scritto:ma....questa affermazione da parte di uno che ha rinnegato Gesù come vero figlio di Dio


Vieri commetti il solito errore! Io non ho rinnegato Gesù né ho problemi a chiamarlo "figlio di Dio" (l'espressione "figlio di Dio" infatti non significa "essere Dio"). Se te lo fossi dimenticato io ho rinnegato il cattolicesimo, ed ho rinnegato quello che il cattolicesimo "racconta" "riguardo a Gesù", insomma il Gesù "riveduto e corretto" dalla dottrina cattolica! Una sottile ma significativa differenza. Al contrario: riconosco e valorizzo gli insegnamenti del Gesù storico.

Vieri ha scritto:la trovo ridicola e di una notevole supponenza perché uno potrà anche conoscere storicamente la figura di Gesù ed aver letto anche tutti i Vangeli ma se NO HA FEDE IL LUI ....NON HA CAPITO ASSOLUTAMENTE NIENTE.


Trovo ridicolo ciò che scrivi perché è di una estrema superficialità! Come detto ho fede negli insegnamenti di Gesù. Sicuramente non ho fede nelle dichiarazioni dogmatiche del cattolicesimo.

Vieri ha scritto:La prova? Semplice poichè se lo avesse VERAMENTE CAPITO E COMPRESO sarebbe divenuto a rimasto cristiano


Ma quale prova Vieri?!?!? Stai solo dando prova di superficialità! Ovviamente so che pensi e sei convinto che Gesù era cattolico :ironico: :risata: :ironico: :risata: :risatina: e che per "seguire i suoi insegnamenti" uno debba essere cattolico! Ma non è così semplice Vieri! Vabbé Vieri, per farti contento...ti assecondo: Gesù era cattolico! :risata: Credici!

Vieri ha scritto:E la sua interpretazione "letterale di odiare"....... lo prova ancora


Guarda che l'interpretazione letterale NON è MIA! E' il caposetta Kiko che lo interpreta letteralmente....
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Carissimo......

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 19:06

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Può un ebreo capire veramente le parole del Vangelo di Cristo senza avere fede in lui ?

E ma pure i Toscani anche avendo fede... :risata: :risata: :risata:

Apparentemente, carissimo potrebbe essere una battuta ma agli effetti non lo è assolutamente e da prendersi seriamente poichè non è questione di "toscani" ma di "cristiani".

Probabilmente penserai che forse il sottoscritto abbia una fede incrollabile di quelle che muovono le montagne o che spezzano il cu...ai passeri, o forse uno dei tanti poveri pirla di plagiati dal solto catechista di turno.....

In effetti, da buon vecchietto "famiglia e chiesa" ( nel giusto) e forse qualche "preghierina per il "non si sa mai.... :santo: :diablo: ......mi ero messo con la mia "Pandina" su una bella stradina abbastanza asfaltata e forse non come quelle di Roma :ironico: senza alla fine farmi tante preoccupazioni......

Il disgraziato del sottoscritto, forse per la sua innata voglia da maledetto toscano di "menare le mani" alla fine cosa ha fatto da circa 2 anni ?
Si è messo a frequentare questo forum scoprendo alla fine con i vari "tiri al piccione" un ambiente non particolarmente benevolo, per non dire difficile a parte qualche misera soddisfazioncella....
In breve ha sterzato di brutto e con questa povera "Pandina" mi sono messo su una "strada particolarmente sassosa ed accidentata".
Puro masochismo, o voglia di "amore ai nemici" ?
PS. se vedi la parola "convertire" conoscendo le vostre teste era già esclusa a priori.... :risata:

Alla fine direi niente di tutto questo ma il desiderio, nonostante le sassate nei vetri, di trovare persone nuove che mai avevo conosciuto prima per esperienze e mentalità completamente diverse dalle mie. Una bella anche se faticosa esperienza....

Il risultato dopo questi due anni, non facili, con la velata idea anche da parte forse di "qualcuno" di convincermi a far ridimensionare la mia fede, .... :diablo:
.....alla fine, in mezzo a questa strada mi sono trovato invece a guidare un bellissimo fuoristrada a 4WD.

Immagine

E per questo "regalo" alla fine che vi devo ringraziare tutti poichè mi avete aiutato anche se forse involonriamente ad acquisire una fede più matura e più ragionata. :santo:

Quindi ..... :grazie:
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/02/2018, 19:19

Vieri senza voler entrare realmente nel merito della tua fede, che qualsiasi siano le qualificazioni che possiamo darle di certo vi è che è cosa che ti serve e quindi forse è meglio lasciarla lì dove è, ma è doveroso notare che ultimamente il livello di assurdità che sei arrivato ad affermare è notevole scontrandoti più o meno con tutti, altri Cattolici inclusi.
Per quanto alcuni passaggi di questi scontri dialettici siano effettivamente spassosi, non è che stai/state esagerando un pochino?
Sono diatribe trasversali oramai presenti in quasi tutte le discussioni del forum che spesso decadono nel personale perdendo attinenza con qualsiasi tema in essere.

Pensateci un po' su, Toscani, Cristiani, Ebrei e non.
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Mauro, hai perfettamente ragione, ma....

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 21:15

Mauro1971 ha scritto:Vieri senza voler entrare realmente nel merito della tua fede, che qualsiasi siano le qualificazioni che possiamo darle di certo vi è che è cosa che ti serve e quindi forse è meglio lasciarla lì dove è, ma è doveroso notare che ultimamente il livello di assurdità che sei arrivato ad affermare è notevole scontrandoti più o meno con tutti, altri Cattolici inclusi.
Per quanto alcuni passaggi di questi scontri dialettici siano effettivamente spassosi, non è che stai/state esagerando un pochino?
Sono diatribe trasversali oramai presenti in quasi tutte le discussioni del forum che spesso decadono nel personale perdendo attinenza con qualsiasi tema in essere.

Pensateci un po' su, Toscani, Cristiani, Ebrei e non.

:ok: Hai detto bene e concordo ma se noti da più parti sembra che sia stato recentemente inaugurato da "alcuni noti..."e senza cercarlo io, un forum di "tiro a volo" con una esagerata serie di post di una polemica esasperante che alla fine annoiano tutti, sottoscritto compreso, come se questo forum al posto di contrastare le dottrine geoviste si dovessero invece parlare solo di neocatecumenali solo con il preciso scopo di "farmi fuori" (ovviamente rendendomi "personaggio non credibile"......
Tecnica della calunnia mascherata da alcune verità che "da vecchietto" conosco bene.

Auspico quindi di ritornare, io per primo ad una maggiore comprensione reciproca.
Un cordiale saluto
:strettamano:
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Messaggiodi mr-shadow » 10/02/2018, 21:53

Vieri ha scritto:Carissimi, noto con piacere che da un po' di tempo è in voga lo sport dei soliti "cacciatori" di "tiro al piccione"... :ironico: andando in giro a raccattare tutte le "notiziole" sui neocatecumenali senza avere fede e conoscenze approfondite su tale movimento ma solo con lo scopo particolare, se permettete il linguaggio: di sputtanare "il sottoscritto con "il sistema" più conosciuto da sempre.......


Dimostraci che le citazioni di Kiko in quel pezzo sono false...
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi mr-shadow » 10/02/2018, 22:33

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Quindi se uno sprovveduto, ignorante o in perfetta malafede intende la parola "odiare" con il termine corrente attuale capisce alla fine "fischi per fiaschi".

Eh Vieri. Io non sono nè sprovveduto, né ignorante e tantomeno in malafede. Chi mostra di fare una pessima esegesi è proprio il caposetta Kiko. E' il caposetta Kiko che mostra di ignorare lo spettro semantico delle espressioni semitiche.


Ho "perso" un po' di tempo a leggere il pdf citato da Valentino. Non si tratta di decontestualizzazione di alcune frasi, il sor Kiko insegna letteralmente a odiare. Si fa quindi una propria versione delle parole bibliche, al pari dei TdG che ami tanto perculare. Piuttosto, ho notato che quando parla di odiare padre e madre dice che si devono anche odiare i beni. Ma uno li deve lasciare a casa o portarli a lui? :boh:
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Valentino » 10/02/2018, 23:50

Gianfranco Ravasi (biblista cattolico di chiara fama) vs. Kiko Arguello (fondatore della setta neocatecumenale)


Quando ho citato i testi che usano i "catechisti" della setta neocatecumenale in cui veniva commentato Luca 14:26 abbiamo potuto leggere quanto segue:

"Quanti giovani, quante ragazze che per diventare cristiani devono odiare le loro famiglie, perché il padre non sopporta il cammino! In una comunità della Calabria si presentò il padre di una ragazza di 17 anni, perché non sopportava che sua figlia andasse in comunità. Pensava che così non si sarebbe sposata. Preferiva che andasse a ballare in un night club".
---
"Noi abbiamo visto che tanta gente non ha continuato nel cammino perché non ha odiato la moglie. Bisogna imparare ad odiare quando gli altri sono un ostacolo, sono nostra rovina".

Citazioni tratte dal seguente libro: ORIENTAMENTI ALLE EQUIPES DI CATECHISTI PER IL SECONDO SCRUTINIO BATTESIMALE http://www.reocities.com/Athens/Delphi/ ... -IIScr.pdf

Per aver fatto queste citazioni, Vieri mi ha tacciato nell'ordine: 1)di non capire, 2)di non voler capire, 3)di essere uno sprovveduto, 4)di essere un ignorante, 5)di essere in perfetta malafede.
Mi è stato poi fatto notare (come se non lo sapessi :ironico: :risata: :risatina: ) che l'espressione che ritroviamo in Luca 14:26 è un'espressione semitica che non può essere intesa alla lettera. E' stato quindi citato da Vieri un brano di un articolo dell'eminente biblista Ravasi che afferma:
Ora, in ebraico e aramaico non si ha il comparativo, ma si usano solo le forme assolute. Così, per dire “amare meno” si adotta l’estremo opposto all’“amare”, cioè l’“odia- re”.
Gianfranco Ravasi su: http://www.famigliacristiana.it/blogpos ... madre.aspx
Tutto chiaro?!?!?! Avete capito?!?!? Bene! Pensate che Kiko Arguello fondatore della setta neocatecumenale sia d'accordo con quanto affermato da Ravasi? No! Non è d'accordo.
"Sapete che alcuni traduttori hanno cambiato "odiare" per "posporre", "amare di meno", ecc. Ma un'esegesi più approfondita dice che la parola è "odiare" e che altre traduzioni non sono esatte." ORIENTAMENTI ALLE ÉQUIPES DI CATECHISTI Vol. 2: Convivenza: PRIMO SCRUTINIO pag. 58 http://www.reocities.com/Athens/Delphi/ ... IScr99.pdf
Secondo Kiko Arguello fondatore della setta neocatecumenale la traduzione esatta non è "amare di meno" come correttamente osserva l'eminente biblista cattolico Ravasi, ma proprio odiare.
"Domandina facile facile" per Vieri: ha ragione Ravasi (lo hai citato tu del resto!) o ha ragione il caposetta Kiko Arguello?!?!? Ai posteri l'ardua sentenza... :ironico:
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Messaggiodi Vera Icona » 11/02/2018, 0:22

Valentino, il movimento neocatecumenale non è una setta.
Ti chiedo un po di rispetto.
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Messaggiodi Vera Icona » 11/02/2018, 0:22

Valentino, il movimento neocatecumenale non è una setta.
Ti chiedo un po di rispetto.
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Messaggiodi Valentino » 11/02/2018, 0:37

Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino, ........

Messaggiodi Vieri » 11/02/2018, 14:32


Carissimo, continui imperterrito, nelle tue ricerche da tutte le parti, di "Pubblicità Progresso", nonostante ancora una volta faccia finta di non sapere,...... :ironico: il fatto incontestabile che chi è dentro il cammino, difficilmente va a raccontare i fatti suoi, con una sproporzione enorme di informazioni "positive/negative in merito,

Volevo poi ancora ringraziarti che grazie a te , mi hanno "regalato" un "fuoristrada ancora più potente" e poi ripeto che LA CONOSCENZA SENZA LA FEDE non serve a niente e dato che tu non essendo cattolico, questa fede in Gesù Cristo, NON CE L'HAI, potrai blaterale quanto vuoi ma senza mai convincere nessuno se non altri miscredenti.

Poi piantiamola per favore sulla storia dei fatti obiettivi quando non ho mai sentito e visto da parte tua una analisi obiettiva ma solo MONODIREZIONALE per evidenti motivi personali.
Grazie ancora .....e buona giornata

PS. lo hai letto l'articolo su Famiglia cristiana ?
http://www.famigliacristiana.it/blogpos ... madre.aspx
ma credi che il mondo sia diviso in due dei quali una parte ci sono gli imbecilli "bevuti di cervello"?.. :ironico:
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Messaggiodi Ray » 11/02/2018, 16:52

Sventurata la terra che ha bisogno di eroi.B.B.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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No ma ......

Messaggiodi Vieri » 11/02/2018, 17:03

Ray ha scritto:Sventurata la terra che ha bisogno di eroi.B.B.

Di eroi no ma di martiri.......e visto che non ho un nome da "santo" non ci tengo proprio ad essere il primo..... :risata: :risata:
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Messaggiodi Ray » 11/02/2018, 17:22

Vieri ha scritto:
Ray ha scritto:Sventurata la terra che ha bisogno di eroi.B.B.

Di eroi no ma di martiri.......e visto che non ho un nome da "santo" non ci tengo proprio ad essere il primo..... :risata: :risata:


Martiri? Ancora peggio, ti lascio con trafiletto che ho trovato in rete, davvero interessante questo pensiero.

E allora l’eroe è colui che ‘nell’impresa faustiana di strappare la terra al mare’ soffre e non vorrebbe soffrire, prega perché la sofferenza gli venga lenita ma si sforza di continuare, di proseguire il suo cammino. L’eroe a differenza del martire, ha paura; pur affrontando la morte non l’accetta; il martire invece la provoca, le va incontro, in nome di qualcuno o di qualcosa, ha bisogno di annullarsi (anche con il suicidio), perché annullarsi è nella sua natura ...

https://www.temenosjunghiano.com/?libro ... chetipiche
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Messaggiodi Valentino » 11/02/2018, 17:23

Vieri ha scritto:Carissimo, continui imperterrito, nelle tue ricerche


Quindi? Io continuo con le mie ricerche e tu continui a negare l'evidenza, continui a fare tentativi di proselitismo e continui a fare apologia spicciola! Niente di male! W la libertà!

Vieri ha scritto:Volevo poi ancora ringraziarti che grazie a te , mi hanno "regalato" un "fuoristrada ancora più potente"


Non mi sorprende. E nella logica di certe "dinamiche"! Ma evito di spiegarti... :occhiol: Ti senti il "perseguitato" della situazione, per caso?

Vieri ha scritto:e poi ripeto che LA CONOSCENZA SENZA LA FEDE non serve a niente


Vieri io non sono senza fede. Ti dirò di più:credo che fede e conoscenza possano andare a braccetto. Sono un credente: non è che ti stai confondendo e pensi di parlare col buon Mauro che invece è un non credente?!?!

Vieri ha scritto:e dato che tu non essendo cattolico, questa fede in Gesù Cristo, NON CE L'HAI


Ti sbagli, perché io ho fede in Gesù Cristo e sono innamorato dei suoi insegnamenti! Certamente non sono cattolico, ed infatti non è che per seguire gli insegnamenti di Gesù si debba essere necessariamente cattolici! Come acutamente osservò il filosofo Karl Jaspers: "I soli uomini a vivere, lungo tutto il Medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei".
https://books.google.it/books?id=I_NLAg ... rl+Jaspers).&source=bl&ots=bsNDLLJgOf&sig=bD8OC8Z2nDQ0tMNK48QpoIc-VbI&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiI2NqooJ7ZAhUJNxQKHa10DuMQ6AEIJzAA#v=onepage&q=%22I%20soli%20uomini%20a%20vivere%2C%20lungo%20tutto%20il%20Medioevo%2C%20a%20imitazione%20di%20Ges%C3%B9%20furono%20gli%20ebrei%22%20(Karl%20Jaspers).&f=false

Vieri ha scritto:potrai blaterale quanto vuoi ma senza mai convincere nessuno se non altri miscredenti.


Guarda che sono i fatti a smentirti! Ci sono fior di cattolici che riconoscono dinamiche settarie nell'organizzazione kikiana. In questo stesso forum un altro forista, che pure si professa cattolico, non ne ha fatto mistero!

Vieri ha scritto:Poi piantiamola per favore sulla storia dei fatti obiettivi quando non ho mai sentito e visto da parte tua una analisi obiettiva ma solo MONODIREZIONALE per evidenti motivi personali.


E cosa può esserci di più obiettivo del limitarsi a citare direttamente i testi che circolano nella setta neocatecumenali?!?!? Tra l'altro le mie citazioni riportano tanto di link in modo da poter leggere le citazioni anche nel loro contesto!

Vieri ha scritto:PS. lo hai letto l'articolo su Famiglia cristiana ?
http://www.famigliacristiana.it/blogpos ... madre.aspx
ma credi che il mondo sia diviso in due dei quali una parte ci sono gli imbecilli "bevuti di cervello"?.


Vieri io l'ho letto l'articolo su Famiglia Cristiana! E' proprio il caposetta Kiko che dimostra di non conoscere le espressioni semitiche. E' proprio il caposetta Kiko che afferma il contrario di quello che afferma Ravasi in quell'articolo di Famiglia Cristiana!!! :ironico: :risata: :risatina:
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“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/02/2018, 17:50

Personalmente trovo l'esaltazione del martirio un tantino masochistica come cosa.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Quixote » 11/02/2018, 18:19

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:PS. lo hai letto l'articolo su Famiglia cristiana ?
http://www.famigliacristiana.it/blogpos ... madre.aspx
ma credi che il mondo sia diviso in due dei quali una parte ci sono gli imbecilli "bevuti di cervello"?.


Vieri io l'ho letto l'articolo su Famiglia Cristiana! E' proprio il caposetta Kiko che dimostra di non conoscere le espressioni semitiche. E' proprio il caposetta Kiko che afferma il contrario di quello che afferma Ravasi in quell'articolo di Famiglia Cristiana!!! :ironico: :risata: :risatina:


Se ti riferisci alla p. 58 del dattiloscritto che hai linkato (= 65 del relativo PDF), Kiko, a parte qualche particolare non del tutto perspicuo, traduce e intende correttamente, mentre Ravasi è tendenzioso sia nel sottacere Luca, ove il verbo miseo (= odiare, disprezzare, aborrire) è fuori discussione, sia nel citare solo il passo parallelo di Matteo, che letteralmente non crea problemi: «Chi ama padre e madre sopra di me, non è degno di me; e chi ama il figlio o la figlia sopra di me, non è degno di me». È poi lo stesso Ravasi che poco sopra scrive che il greco di Luca è raffinato, da cui ne deriva che: 1) se avesse voluto usare un comparativo, sapeva bene come renderlo in greco, 2) Il calco semantico è escluso dalla violenta e stridente antitesi (sottintesa e paradossale) che non si presta in alcun modo a interpretazioni edulcorate. Che poi Kiko se ne serva indebitamente per altri fini, e non ne comprenda appieno le valenze, io non lo so, di certo ha ragione nel sottolineare che le traduzioni correnti di Luca non rendono adeguatamente il testo greco. Mentre la spiegazione di Ravasi la trovo molto in stile «Torre di Guardia».
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Quixote » 11/02/2018, 18:46

Giusto per la cronaca:

Il greco letterale di Luca 14,26:

Se qualcuno viene a me e non odia suo padre, e la madre, e la moglie, e i figli, e i fratelli, e le sorelle; e finanche la sua vita, non può essere mio discepolo.

Quello (impreciso) di Kiko (come da pdf):

SE QUALCUNO VIENE DIETRO DI ME E NON ODIA SUO PADRE, SUA MADRE, SUA MOGLIE, SUO MARITO, I SUOI FRATELLI, I SUOI FIGLI, NON PUÒ ESSERE MIO DISCEPOLO.
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Valentino, scusa facciamo un pit stop....

Messaggiodi Vieri » 11/02/2018, 19:10

Valentino, per favore facciamo un "pit stop" per cambiare le gomme al mio "fuoristrada".....?
Poi scusami ma fra tanti, in tutta amicizia sei fra quei pochi che non ti capisco proprio.

Affermi e dimostri di essere una persona credente (ebraica) e molto preparata ma ti comporti spesso con una insistenza e pedanteria esasperante volendo avere SEMPRE l'ultima parola e SICURAMENTE SEMPRE SU TUTTO PRETENDERE DI AVERE RAGIONE con comportamenti spesso offensivi ( "schitarrare", caposetta kiko, ecc.ecc....) e non ti accorgi e che giudico particolarmente settari.
Poi come sempre se io mi risento alla fine la colpa è ovviamente "sempre degli altri"....

Scrivi:
Ti sbagli, perché io ho fede in Gesù Cristo e sono innamorato dei suoi insegnamenti! Certamente non sono cattolico, ed infatti non è che per seguire gli insegnamenti di Gesù si debba essere necessariamente cattolici! Come acutamente osservò il filosofo Karl Jaspers: "I soli uomini a vivere, lungo tutto il Medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei"

A me onestamente che cosa abbia detto questo signore a suo tempo non mi interessa anche perchè questa sua osservazione"
lungo tutto il Medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei"

mi sembra una boutade personale poichè il medio evo fu un'epoca anche di grandi santi della C.C.
Il Medioevo: l’epoca in cui si ammirano i santi
http://www.lanuovabq.it/it/il-medioevo- ... no-i-santi

SCRIVERE DEI SANTI, PARLARE DEI SANTI
Santità e modelli agiografici tra antichità e medioevo
http://www.lettere.uniroma1.it/sites/de ... ievale.pdf

In breve ho solo il sospetto che la tua cultura sia sempre stata monodirezionale.....e scusami per essere sincero....

E' qui che non capisco come la pensi poichè o sei o credi solo nell' ebraismo o sei cristiano. Punto
Ovviamente esistono numerose professioni cristiane ma solo un esiguo numero di esse non riconosce la Trinità tra le quali i tdG.....

Che io sappia solo gli ebrei messianici e varie loro diversificazioni seguono i rituali ebraici e credono anche In Gesù Cristo compreso per una parte di loro essere anche parte della Trinità.
Se io dico di essere cattolico e condividere e far parte del cammino alla fine puoi sapere (e giudicare) da tutte le parti, quello che penso ma di te e con le tue contraddizioni religiose? :boh:
Io non ho mai visto a Gerusalemme un ebreo che va a pregare in chiesa..... :ironico:

Poi parlando di fede, io non volevo atteggiarmi ad essere un unto dal Signore" :risata: :risata: ma di chi ha accettato intimamente la presenza di Gesù Cristo (vero Figlio di Dio) che è morto e resuscitato per noi, e credimi, non è proprio la stessa cosa nel pensare che fosse stato solo il "messia ebraico" che tra l'altro non corrisponde nemmeno esattamente da quello profetizzato nella Torah.....

Ritengo invece che tu abbia in proposito un concetto di "fede" "personale" poichè non puoi dire che credi storicamente in Lui e che ti piace il Vangelo ed i suoi insegnamenti quando NON ACCETTI che LUI sia IL VERO FIGLIO DI DIO e quindi parte di Dio stesso.ma solo un profeta illuminato....

Non è così, scusa che funziona, anche se tutti i tuoi studi ti hanno portato magari a credere diversamente....ed .hai per me una religione o religiosità particolarmente strana ......

In breve, avere fede in Cristo (vero figlio di Dio) significa anche avere il cuore aperto sicuramente a "fides et ratio" ma che questa "ratio" possa portarti a vedere ed osservare quallo che c'è di buono e di positivo nelle persone SENZA GIUDICARE.
Non per niente, e perdonami la sincerità ma recentemente il forum era tutto un PROCESSO ed un giudizio negativo inappellabile senza possibilità di difesa. Un vero e proprio attacco "ad personam" mascherato fariseicamente da studio "obiettivo"..... :ironico:

Difficilmente come anche con Quixote, al quale non desidero rispondere, per non continuare la polemica visto che per lui "fede" è illusione:
Sí, perché siamo deficienti. E alla conoscenza dell’illusione, parafrasando Marx, dovremmo anteporre l’illusione della conoscenza…

.....capisci che su tali presupposti anteponendo sempre l'intelligenza dell'uomo alla fede in Dio considerata solo "illusione", si possa essere decisamente distanti anche perché il termine "conoscenza" prevede poi tante di quelle variabili e possibilità dove rimane direi impossibile stabilire sempre la assoluta verità.
Solo la fede ti dona assoluta verità ma questo capisco che sia un elemento per alcuni decisamente incomprensibile...

Tanto per concludere " la "biclettina" l'ho regalata .........e "mi hanno detto", di andare a prendere il mio nuovo "mezzo" .che ritiro lunedi.......ti piace ?

Immagine


Shalom

PS. Per me se poi volete ancora continuare a disquisire sull'"odia il padre e la madre "su una catechesi di 42 anni fa ....... :ironico: fate pure.....tanto so benissimo che avrò sempre torto ma ho la corazza e quindi ......per bontà vostra ......

:non posto:

Ma questa volta veramente....
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