Le varie Fedi e non, qual è quella giusta?

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Moderatore: Francesco Franco Coladarci

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minstrel
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Messaggio da minstrel »

Mauro1971 ha scritto: Il Min/Body issue, per come lo conosco io eh, riguarderebbe se la coscienza sia prodotta solo dal cervello o se il corpo collabori al processo.
No, il problema dei filosofi della mente contemporanei non tomisti è soprattutto che non sanno spiegarsi, né con il materialismo né con il dualismo cartesiano di ritorno o altro, quella roba strana che chiamano coscienza. C'è anche altro come quello che citi, ma son problemi relativi, non insoluti come questo da me indicato. L'articolo per altro dimostra che non ci hanno capito granchè essendo "schiavi" di un pensiero metafisico che di giusto IMO ha poco.
Sull'autocoscienza che non può coinvolgere un organo materiale, spero tu abbia studi molto precisi al riguardo, perchè a me risulta un po' diverso.
Certo, come dice l'articolo per molti filosofi il problema qualia della razionalità è il minore. Purtroppo noi tomisti riteniamo che se fosse ben compreso, esso rappresenta davvero l'unico sul quale non verranno mai a capo.
E' l'unica base con un livello di veridicità soddisfacente.
Manca un "per me". Non ci sta male a volte, te lo dice un antirelativista. :ironico:
Per il resto sono felice che tu pensi di aver smontato un "principio scientista", ma personalmente non mi sembra proprio.
Quel "personalmente" mi piace assai.
La scienza non la smonti a chiacchiere, ci vogliono i fatti.
Mai pensato di "smontare" la scienza, figuriamoci; d'altra parte chissene! La scienza fa la sua parte (fatto oggettivo), l'ha fatta bene (dato storico), potrebbe farla meglio se solo gli scienziati smettessero di essere riduzionisti (opinione personale).
Ho smontato la tua idea scientista di scienza che è tutt'altra cosa. Dai Mauro, annamo avanti. Vedrai che anche il Reale acquista un sapore ancora più avvincente. Ciao! :ok:
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Quixote
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play ha scritto:

Ho parlato di carenza ambientale del corpo umano. Ho scritto che L’ UOMO e’ CARENTE DAL PUNTO DI VISTA ISTINTUALE, NON L’ ANIMALE CHE è PROVVISTO DI ISTINTI innati che garantiscono l’ adattamento all’ ambiente. Certo che un pinguino non potrebbe sopravvivere nel Sahara, cosi come non potrebbe sopravvivere un' europeo in una grotta dell' Afganistan.
È opinione contraddittoria, perché prima generalizzi: «L’uomo è carente», ma poi esemplifichi nel particolare: «non potrebbe sopravvivere un’europeo», quindi un afgano evidentemente sí. Ma anche questo è errore, perché un europeo trapiantato in una grotta afgana di punto in bianco, potrebbe non sopravvivere, ma sopravviverebbe eccome un europeo che abbia modo di assuefarsi (e l’adattabilità è dote riconosciuta all’uomo in alto grado). Di fatto, se a livello razionale nessuno piú crede, dopo Locke e malgrado Leibniz, a idealismi innati, non si vede come l’innatismo possa riferirsi, a livello istintuale e quindi animale, meglio all’animale che all’uomo. Devo anzi constatare, e prova indiretta ne sono i sogni, che l’uomo non ha perduto per nulla automatismi istintuali, specie quelli di difesa, malgrado e contro la rilassatezza che l’abitudine (e quindi desuetudine, non assenza d’istinto, puntualmente smentita da chi da cittadino sia costretto a una improvvisa vita piú “naturale”) alla vita relativamente sicura della vità sociale e particolarmente cittadina comporta. Direi anzi che proprio il relativo prevalere di aspetti razionali dell’uomo ha, di contro, riaffermato, anche nel campo non solo del pensiero, ma del comportamento, la presenza attiva di aspetti istintuali, vedi in primis quelli aggressivi. E sinceramente non so se istinti fondamentali, come anche quelli individuati da Freud es. sopravvivenza, libido, morte, siano particolarmente sviluppati nell’uomo per via di inferenze razionali, o viceversa l’uomo sia razionale perché tali istinti sono in lui piú sviluppati.

D’altro canto, in questa sede non m’importa; quel che non capisco è come si sia sfociati in questo apparente fuori tema. Che c’entra la differenza fra uomo e animale se il tema è la fede o non fede? Quasi si difendesse o si abbattesse la “razionalità” della fede postulando una differenza o coincidenza fra homo sapiens e il resto degli animali. O peggio che la relativa coscienza dell’animale, contrapposta all’autocoscienza dell’uomo, postuli la salvezza del secondo, e condanni l’antropizzazione sentimentale del primo; ché di fatto, l’insensibile animale macchina di Cartesio, ha avuto per contrapposto anche il problema settecentesco dell’anima della bestie, altro ribaltamento copernicano della “nobile” e superba centralità dell’uomo. Mentre l’autocoscienza nulla ci serve, perché un conto è dire che non necessita noumenicamente di materia per essere affermata, un conto è dire che possa fenomenicamente essere affermata senza materia: di fatto la non materia è silenziosa, fino a prova contraria; che la metascienza non fornisce perchè fuori dalle sue competenze, ma che la metafisica non fornisce se non a prezzo di una poco economica moltiplicazione di ipotesi indimostrabili. Ma poi, come diceva un teologo, è piú arduo dimostrare il paradiso, che il fatto che, una volta giuntovi, io non vi possa carezzare il mio gatto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Quix scrive: non si vede come l’innatismo possa riferirsi, a livello istintuale e quindi animale, meglio all’animale che all’uomo.

Breve ot. Ho scritto che l’ uomo è manchevole in quando non dispone, ad esempio, del rivestimento pilifero: infatti la constatazione dell’ antropologo Gehlen è che l’ uomo è mancante di una protezione naturale dalle intemperie. Non disponiamo neppure di denti acuminati per difenderci e cacciare, o, in caso di pericolo, la nostra struttura anatomica non è adatta per la fuga come quella degli animali. Percio’, l’ incompiutezza è in riferimento alla non specializzazione istintuale, il cui risvolto positivo tuttavia è la costruzione di un mondo artificiale nel quale l’ uomo puo’ sopravvivere, ed al contempo la costruzione di se stessi. Gehlen aggiunge che la carenza istintuale e la plasticita’ della natura umana rende l uomo aperto ad un profluvio di stimoli non selezionati, disponibile ad una quantita’ innumerevole di risposte, a differenza della rigidita’ delle risposte istintuali degli animali. Questo non c’ entra giustamente proprio un bel niente col tema della fede e non fede. Scusate percio’ per le parentesi che ho aperto. Buon proseguimento
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Mio caro Quixote, il fuori tema forse non lo è molto.
Come considerano le varie "fedi" le differenze tra uomini e le varie specie animali?
C'è realmente la distinzione che pretende la visione Giudaico-Cristiana?
Oppure ogni animale senziente ha un'anima (atman - anatman) come affermano Buddhisti ed Induisti?
O l'uomo è una delle specie animali, come afferma la scienza?

Ora, ho voluto fare un piccolo esperimento e vedere come i commensali avrebbero reagito alla mia affermazione:
L'uomo biologicamente è un animale.

Per esperienza ho notato nel corso degli anni che i Cristiani in genere hanno pessime reazioni quando si sentono assimilati al resto delle specie del regno animale, si sentono offesi in qualche modo, e volevo vedere cosa potesse succedere qui.
Ho quindi ben specificato di essere conscio delle differenze e che non erano messe in discussione, ma se vai a vedere le reazioni sono invero interessanti.

Tra l'altro vorrei far notare che questa mia affermazione non contrasta in alcun modo con la posizione della CC sull'evoluzione come atto creativo, perchè se così fosse saremmo stati fatti evolvere dalle altre specie animali, per cui va da se ed è lapalissiano che biologicamente siamo animali. Non possiamo essere, in quest'ottica, qualcosa di diverso.

Comunque:

Nessuno ha tenuto conto della parola "biologicamente", a parte Minstrel che ha cercato di menar il can per l'aia volendole far significare qualsiasi altra cosa da quella che significa, tentando di spostare quindi il centro del discorso dal punto in essere verso cavilli dialettici di alcuna utilitò.
Quella parola è fondamentale e non l'ho messa a caso. Significa, volendola semplificare in modo forse più comprensibile ai commensali che "nella carne siamo come gli altri animali", sempre ben specificando il tener conto delle differenze tra le varie specie.
E sino a qui c'è poco da dire, è come se dicessi che una pianta è un vegetale. Ho detto una cosa allo stesso livello di "l'acqua è bagnata".
E la cosa bella è che nella mia affermazione, di nuovo volutamente, la questione "anima" non era minimamente coinvolta.
Biologicamente siamo animali, la questione anima o meno è decisamente successiva.
Eppure hai visto le reazioni?
Tutti a cercare di negare una semplice realtà, quasi che il loro sangue non fosse caldo. E pure parecchio risentiti.
Nessuno però ha cercato di dimostrare falsa la mia affermazione, portando esempi di organi o altro del tutto unici in noi e non presenti in alcun modo e forma nelle altre specie animali.
La parola biologicamente questo comporta perchè definisce l'ambito in cui viene espressa l'affermazione.
Al che le due reazioni, a volte avute entraàmbe dai commensali, sono state quelle o di attaccare me per la mia visione "materialistica", oppure di rimarcare le differenze intellettive tra noi e gli animali, cose che non hanno ovviamente nulla a che vedere con l'aspetto biologico del nostro corpo.
Eppure sono persone intelligenti e di cultura.

Ma appare evidente la negazione anche la negazione dell'ovvio. Perchè nessuno ha seplicemente detto qualcosa tipo: "Quello che affermi è vero, MA... [anima, ci differenziamo per, depilati siamo più belli, ecc...]"?

Caro Quixote, perchè queste reazioni?
L'accettare anche semplice banalità lapalissiane può minare la loro visione del mondo? Basta così poco?

Altresì, ma allora la loro fede si può davvero definire "cieca"?
E se si può definire la loro, allora può essere possibile che ogni forma di "fede" sia cieca?
E ancora, se nega la realtà, la fede illumina o acceca?

Quixote, alla fine non credo di essere andato poi così tanto OT. :ok:
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Messaggio da Mauro1971 »

play ha scritto:Quix scrive: non si vede come l’innatismo possa riferirsi, a livello istintuale e quindi animale, meglio all’animale che all’uomo.

Breve ot. Ho scritto che l’ uomo è manchevole in quando non dispone, ad esempio, del rivestimento pilifero: infatti la constatazione dell’ antropologo Gehlen è che l’ uomo è mancante di una protezione naturale dalle intemperie. Non disponiamo neppure di denti acuminati per difenderci e cacciare, o, in caso di pericolo, la nostra struttura anatomica non è adatta per la fuga come quella degli animali. Percio’, l’ incompiutezza è in riferimento alla non specializzazione istintuale, il cui risvolto positivo tuttavia è la costruzione di un mondo artificiale nel quale l’ uomo puo’ sopravvivere, ed al contempo la costruzione di se stessi. Gehlen aggiunge che la carenza istintuale e la plasticita’ della natura umana rende l uomo aperto ad un profluvio di stimoli non selezionati, disponibile ad una quantita’ innumerevole di risposte, a differenza della rigidita’ delle risposte istintuali degli animali. Questo non c’ entra giustamente proprio un bel niente col tema della fede e non fede. Scusate percio’ per le parentesi che ho aperto. Buon proseguimento
Il buon Gehlen non aveva accesso a tutta una serie di dati che sono di più recente scoperta, tanti siti preistorici e un bel po' di fossili.
L'Homo Sapiens è invero perfettamente adatto all'ambiente nel quale si è evoluto e nel quale si sono evoluti i suoi progenitori, australopitechi che hanno iniziato a camminare per lunghi tragtti in posizione eretta. Siamo stati molto a lungo prede e non cacciatori, eppure nessuno credo possa definire le prede di per se "inadatte". Poi siamo diventati cacciatori, ma questa è un'evoluzione successiva ma sempre di molto anteriore alla comparsa della nostra specie, direttamete correlata con l'evoluzione del cervello e l'acquisizione di capacità tecniche (utilizzo di uno strumento per crearne un altro) e che noi abbiamo ereditato dai nostri progenitori.
In quest'ottica le affermazioni di Gehlem sono semplicemente false, almeno su questa parte e non voglio entrare nel merito delle teorie.
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minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto: Il Min/Body issue, per come lo conosco io eh, riguarderebbe se la coscienza sia prodotta solo dal cervello o se il corpo collabori al processo.
No, il problema dei filosofi della mente contemporanei non tomisti è soprattutto che non sanno spiegarsi, né con il materialismo né con il dualismo cartesiano di ritorno o altro, quella roba strana che chiamano coscienza. C'è anche altro come quello che citi, ma son problemi relativi, non insoluti come questo da me indicato. L'articolo per altro dimostra che non ci hanno capito granchè essendo "schiavi" di un pensiero metafisico che di giusto IMO ha poco.
Sull'autocoscienza che non può coinvolgere un organo materiale, spero tu abbia studi molto precisi al riguardo, perchè a me risulta un po' diverso.
Certo, come dice l'articolo per molti filosofi il problema qualia della razionalità è il minore. Purtroppo noi tomisti riteniamo che se fosse ben compreso, esso rappresenta davvero l'unico sul quale non verranno mai a capo.
E' l'unica base con un livello di veridicità soddisfacente.
Manca un "per me". Non ci sta male a volte, te lo dice un antirelativista. :ironico:
Per il resto sono felice che tu pensi di aver smontato un "principio scientista", ma personalmente non mi sembra proprio.
Quel "personalmente" mi piace assai.
La scienza non la smonti a chiacchiere, ci vogliono i fatti.
Mai pensato di "smontare" la scienza, figuriamoci; d'altra parte chissene! La scienza fa la sua parte (fatto oggettivo), l'ha fatta bene (dato storico), potrebbe farla meglio se solo gli scienziati smettessero di essere riduzionisti (opinione personale).
Ho smontato la tua idea scientista di scienza che è tutt'altra cosa. Dai Mauro, annamo avanti. Vedrai che anche il Reale acquista un sapore ancora più avvincente. Ciao! :ok:
Tutti neurobiologi questi tomisti. Eh!

Ti rispondo quando avrò il tempo, perdonami se per ora mi limito a questo. Buona giornata :ok:
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Se non vuoi entrare nel merito delle teorie di Gehlen allora che senso ha per te la comunicazione? Un senso unidirezionale evidentemente. Ma l' amica fagiolina non te l' ha mai detto che hai una visione dell' uomo tendente ad un organicismo un po' lombrosiano? Senza offesa. Tanto qui si scherza, si sperimenta, si gioca, si provoca, e poi giustamente c' è chi reagisce, si parla di cio' che vuoi tu nei termini congeniali per un ateo. :capo:
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La discussione ha preso uno strano percorso, tutto si discute, tranne quale sia la fede giusta e quale caratteristiche dovrebbe avere.
Cordialità
:ciao:
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minstrel
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Messaggio da minstrel »

Ultimo messaggio OT. Il caro Quixote mi pare sia stato chiaro, anche se non ha lesinato delle ottime riflesssioni alle quali volentieri replicherei. Magari a tempo debito e su altro thread. Per ora ultime battute su Mauro se me le concedete.
Mauro1971 ha scritto:Mio caro Quixote, il fuori tema forse non lo è molto.
Come considerano le varie "fedi" le differenze tra uomini e le varie specie animali?
Il caro cavaliere ha ben ragione visto che il tuo thread è nato per aver risposte alle domande di qualche pagina fa, domande sulle quali ho detto la mia. Ma anche tu hai in parte ragione se vuoi estendere le domande e chiedere agli utenti di confrontare la propria fede con la cosidetta ragione.
Ora, ho voluto fare un piccolo esperimento e vedere come i commensali avrebbero reagito alla mia affermazione:
L'uomo biologicamente è un animale.
Si, va bene, begli gli esperimenti sociali.
Allora beccati questa: "la filosofia è fonte di conoscenza per l'uomo". Per smentire la frase quanto meno mi chiederai di certo cosa intendo per filosofia, per conoscenza, per uomo e anche per fonte. E non potrei mai indicarti a dito dicendo "fai caciara per confondere! Piglia il dizionario". Sarebbe superficiale da parte mia questa risposta: è da ingenui a dir poco pensare che queste nozioni abbiano una sola definizione chiara e distinta. Oggi poi, nel mondo cretidiota della post verità... tsk, Mauro...

Bon, torniamo al tuo esperimento.
Ti ripeto che l'uomo è certamente un animale se con "bi-o-lo-gi-ca-men-te" tu hai in testa un ente che risponde a questa definizione: essere senziente. Perché il tuo "bi-o-lo-gi-ca-men-te" che tanto annerisci adesso non ci dice nulla di veramente completo? Boh, forse perché mi pare che non è molto chiaro nemmeno a te cosa dovremmo intendere con "bi-o-lo-gi-ca-men-te":
esempi di organi o altro del tutto unici in noi e non presenti in alcun modo e forma nelle altre specie animali.
Se c'è un organo nuovo allora la biologia dice che non è un animale? Sono gli organi che fanno la categorizzazione? Un uomo senza appendice è un animale?
Tutti a cercare di negare una semplice realtà, quasi che il loro sangue non fosse caldo.
Povere lucertole, le releghiamo al limbo?

IO leggo 'ste cose e mi chiedo al volo: ma che intende con "biologicamente"?!? E subito dopo: ma per Mauro un animale morto da appena 2 minuti è "bi-o-lo-gi-ca-men-te" un animale?
O è una carcassa come per tutta l'umana gente?

La realtà è che mi pare che stiamo su due continenti "di conoscenza" diversi, entrambi necessari e splendidi! Sei tu che (IMO, mi pare, personalmente credo, ritengo forse a sproposito!) pretendi dalla scienza di dover essere l'intero mondo della conoscenza possibile, mandandola così a schiantarsi contro il muro della contraddizione. Per questo forse quando parli di "bi-o-lo-gi-ca-men-te" e ne parli come fosse la Bibbia per i TdG, molti prima di risponderti sentono l'esigenza di prendere le pinze e misurare le virgole. E per questo ancora una volta ti ripetiamo in coro fra mille "e moh bbbasta farti del male!": la scienza non definisce nulla al di fuori dei suoi limiti che l'epistemologia filosofica (!) studia! Quel che tu ti permetti spesso e volentieri è pessima filosofia appiccicata in qualche modo alla scienza. Uhe, non sei l'unico! Il grandissimo Hawking ad esempio lo fa oggi ad ogni libro di divulgazione che gli viene pubblicato: sei in ottima (e pessima) compagnia.

Facciamo un altro esperimento dai: "la conoscenza della scienza moderna ha necessariamente dei limiti". :ironico: :risata:
Ma appare evidente la negazione anche la negazione dell'ovvio. Perchè nessuno ha seplicemente detto qualcosa tipo: "Quello che affermi è vero, MA... [anima, ci differenziamo per, depilati siamo più belli, ecc...]"?
Forse perchè non è proprio così scontato? O forse perchè la tua domanda poteva essere meglio esplicitata? Forse non siamo superficiali? Macché, siamo credenti dunque necessariamente ci diventa subito duro se ci dicono che siamo scimmie ammaestrate. Logico.
L'accettare anche semplice banalità lapalissiane può minare la loro visione del mondo? Basta così poco?
Figuriamoci, il fatto che per noi esista Dio Creatore in realtà ci dovrebbe far approfondire senza preconcetti perché la Realtà coincide con la volontà creativa di Dio.
Altresì, ma allora la loro fede si può davvero definire "cieca"?
Solo per chi non ha inteso che fede e ragione sono due nozioni che sono state scisse e distinte solo dopo Cartesio e i suoi errori. Poi esistono fedi irrazionali, questo si, ma io parlo della mia, gli altri chissene.
E se si può definire la loro, allora può essere possibile che ogni forma di "fede" sia cieca?
Figuriamoci, sarebbe come dire che a causa della ciecità dei poveri scientisti, la scienza rettamente intesa sia da condannare alla contraddizione.
E ancora, se nega la realtà, la fede illumina o acceca?
La fede rettamente intesa è necessariamente realista. E' la scienza che malamente intesa diviene idealismo cretidiota.
Lo scientismo è contradditorio ed è morto stecchito, questa è la realtà dei fatti.
Direbbe un amico: "l'accettare anche semplice banalità lapalissiane può minare la loro visione del mondo? Basta così poco?"
Tutti neurobiologi questi tomisti. Eh!
Bah, la domanda da farsi è: tutti buoni filosofi questi neurobiologi?
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Messaggio da Morpheus »

Giovanni64 ha scritto: Non capisco cosa intendi per "noi" e per "politica". In un Paese democratico quel "noi" dovrebbero essere gli elettori e la politica scelta dovrebbe essere la conseguenza delle elezioni. Comunque sia pare che tu per politica intendi quella che io chiamo religione, ovvero sia l'orientamento della cultura e della morale guida.

Non voglio certo rasare a zero il pianeta, ma se questo rischio atroce c'è, come dicevo, è anche perché ad un certo punto c'è stata un'accelerazione nelle conoscenze scientifiche. E' vero che la colpa è anche di altri, ma se i nostri antenati avessero saputo di questo rischio probabilmente avrebbero rinunciato allo sfizio della conoscenza. Insomma, ne è valsa la pena? Vale la pena rischiare di scoprire altre cose ancora più pericolose?
Dicevo in un'altra discussione che ciascuno di noi ha le sue priorità, la sua storia ed i suoi valori. C'è chi guarda allo spazio-tempo nel suo complesso, chi guarda solo al pianeta terra inun tempo insignificante, chi guarda alla giornata di domani e non a quella dei coralli. Non ci possono essere "noi" e "politica" che decidono per tutti.

Non mi va di fare esempi, ma la maggior parte degli esponenti della Scienza fanno da supporter sfrenati della morale guida corrente e questo, secondo me, è stato sempre un limite della Scienza (tranne nei momenti di transizione da una religione all'altra) e lo è tuttora. Probabilmente è un limite inevitabile, ma una qualche maggiore "laicità" non farebbe male.

Scusa il ritardo nella risposta, non immaginavo andaste cosi' avanti :(.
Cmq se la risposta e' ancora di qualche interesse:

"Non capisco cosa intendi per "noi" e per "politica"" -->
1 "noi" come specie umana non tendiamo a salvaguardare la nostra specie e ci proponiamo anche di salvaguardare il patrimonio genetico attuale della terra, seppure con le difficolta' logistiche, economiche e culturali.
2 "politica" come decisioni politiche a riguardo (es Kyoto, etc)

"Non mi va di fare esempi, ma la maggior parte degli esponenti della Scienza fanno da supporter sfrenati della morale guida corrente e questo" -->
Non mi sembra a parte pochi singoli scienziati (che dovremmo controllare se hanno dei bias o degli interessi particolari)... cmq senza esempi non adiamo da nessuna parte, non per non voglia, ma perche' proprio non vedo a cosa dovrei rispondere per dialogare.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da Morpheus »

Valentino ha scritto:
minstrel ha scritto:Insomma, tu puoi continuare a dire che esistono soltanto i metalli perché utilizzi per guardare il mondo il metal detector; e puoi continuare a sorridere di coloro che usano una caffettiera che non sa distinguere alcunchè sui metalli, ma non te la prendere troppo se qualcuno si ostina a farti notare che esista il caffé che bevi tutte le mattine.
Interessante pensiero (ovviamente non "originale" in quanto altri prima di noi lo hanno espresso....magari con altri termini!) che però ha un limite. Non puoi studiare la cellula col telescopio, né i pianeti col microscopio! Ogni indagine va condotta con gli strumenti adeguati. Ma questo cosa c'entra?!?!?!? E cosa può mai "dire" a Mauro dalla sua prospettiva ateo-agnostica?!?!??!!? Esempio "anima" (che prendiamo nell'accezione che questa parola ha della dottrina cattolica): non la troverai facendo una radiografia, né con una risonanza magnetica. Ok! Con quale "strumento" o "metodo di ricerca" puoi dimostrare a Mauro che l'anima esiste?!?!?!? Gli esempi che hai fatto sono calzanti in quanto è ovvio che non "vedrai" delle cose se le cerchi con lo "strumento" sbagliato. Manca però la precisazione finale. Con quale "strumento di indagine e di ricerca" trovi l'anima??!?!?!
Riassumo 2 risposte qui:

x Minstrel: il tuo esempio sorvola sul fatto che qualsiasi cosa crei un effetto e' considerata nella scienza, piu' che un metal detector si usa un TUTTO detector. Il caffe' nel tuo esempio e' poi quantificabile (aroma, etc), il vero esempio sarebbe: "tu puoi continuare a dire che esistono soltanto le cose che perecepiamo e che creano effetti sull'unicverso perché utilizzi per guardare il mondo il TUTTO detector; e puoi continuare a sorridere di coloro che usano la fantasia che non sa distinguere alcunchè sull universo, ma non te la prendere troppo se qualcuno si ostina a farti notare che esistano i troll e gli elfi che ti aiutano ad alzarti dal letto tutte le mattine"

x Valentino: Con quale "strumento di indagine e di ricerca" trovi l'anima? L'immaginazione.

Cmq Minstrel, Mauro e Quixote e gli altri: ma che studiate a fare che tanto poi e' Vieri che ha la risposta giusta? :)
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Messaggio da minstrel »

Morpheus ha scritto:x Minstrel: il tuo esempio sorvola sul fatto che qualsiasi cosa crei un effetto e' considerata nella scienza, piu' che un metal detector si usa un TUTTO detector.
La analogia di trianello è invece perfetta perché banalmente il reale si mostra all'intelletto umano più "grande" rispetto a quello che misurerebbe quel che tu chiami, esagerando con un volo scientista, il TUTTOdetector. Esistono fenomeni che la scienza non riesce a quantificare con la sua astrazione.

La scienza dura moderna (restiamo su questa vah) misura quel che è misurabile, cioè quantificabile, cioè matematizzabile? Si.
La realtà dimostra a chiunque che questa astrazione matematica risponde alla comprensione di una sola parte del reale? Eh si.
Ora lasciamo perdere se le cosidette "qualità" del reale esistano davvero o siano dettate da un soggetto trascendentale kantiano o non esistano affatto o esistano ma non siano coglibili o o o
L'analogia si basa su questi due assunti necessariamente veri; dichiara semplicemente che se tutto il reale fosse metalli (quantità) e caffé (qualità), la scienza sarebbe necessariamente il metal detector. Intesa meglio ora?
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:Caro Morpheus per la precisione:

1) Non avrai altro Dio fuori di me.
2) Non nominare il nome di Dio invano.
3) Ricordati di santificare le feste.
4) Onora il padre e la madre.
Hai ragione i primi 3 sono Dio-centrici: servono solo a dio. Invece di dirci: non abusare i bambini, non ridurre in schiavitu', non stuprare e magari tratta bene gli animali... spreca 1/3, i PRIMI 3 comandamenti per se stesso.
Che odioso e egocentrico.
Vieri ha scritto: Poi il discorso di addebitare a Dio le morti e le sofferenze, [CUT]
Perdonami ma il tuo ragionamento non regge.
Ne abbiamo gia' parlato in altro thread: secondo me il tuo punto di vista non ha alcun senso... cmq non voglio perdermi in un altro discorso gia' (inutilmente) trattato...
Vieri ha scritto: Scusami carissimo ma il fatto che tu dica " E' cosi' punto e fine"....mi puzza un po' di "ho sempre ragione io"......mentre tendo a dimostrarti dal dialogo che esiste anche il dubbio.
[CUT]
No, Vieri, non vuole dire "ho sempre ragione io"... ma per le cose scoperte e dimostrate dalla scienza, c'e' una verita' che deve essere accettata. Per il resto c''e il dubbio. Se mi dici che le scimmie non hanno il DNA quasi identico al nostro, dici una cosa falsa, perche' leggendolo e' uguale. E' cosi', punto e basta... se dici il contrario dici una falsita'.
Poi mi fai il solito pippone che le storie sono allegoriche, i principi sono buoni...
Roba che abbiamo gia' discusso e non so perche', pensi di dovermela ridire... forse dovresti pensare che il fatto che l'hai gia' detta e senti di doverla ridire, significa che non hai capito la domanda o il punto. Infatti a me basta sapere che 200 anni fa i cattolici pensavano cose che or a non pensano piu'. Il fatto e' ovvio e anche tu lo affermi ("quindi la chiesa cattolica, si è evoluta ed adeguata nel tempo in funzione ovviamente dell'evoluzione culturale").
Quindi, stai attento ora che c''e il punto del discorso, quello che dice la religione NON e' vero in eterno: mentre li Morpheus del futuro potra' contare sulla scienza di oggi che sara' invariata nel dominio in cui e' stata formulata, il Vieri del futuro dovra' dire che 200 anni prima di lui, tu (Vieri del presente) ti sbagliavi.
E' successo negli scorsi 2000 anni, succedera' in futuro... le porcate che fate ora (banche, pedofili, etc) saranno le vergogne che il Vieri del futuro dovra' rinengare insieme alle funzionalita' che ora adducete a Dio (God of the gaps) e che la scienza intanto avra' colmato, togliendo a Dio un altro po' di spazio.
Vieri ha scritto: Vedi caro Morpheus, la mia contestazione consiste sempre nel fatto che mantieni nonostante tutto la stessa mentalità dei tdG, dove unisci sempre in maniera indissolubile "gli avvenimenti" agli "insegnamenti" e che se quindi i fatti vengono smentiti anche gli insegnamenti vengono smentiti.
QUESTO SE PERMETTI, PER ME E' ASSOLUTAMENTE FALSO.
Nella chiesa Cattolica, gli insegnamenti rimangono sempre tali, specie quelli del Vangelo, mentre nel tempo potranno anche cambiare le interpretazioni poichè nessuno dei cattolici odierni ritiene attendibili fatti ed avvenimenti citati.
[ULTRACUT]
Ma che dici, Vieri? gli insegnamenti della Bibbia non sono mai cambiati per la chiesa?
La schiavitu'? non solo tollerata, ma argomentata anche ne nuovo testamento? Il trattamento della donna?

E' vero che ogni tanto nella Bibbia puoi incontrare un versetto che e' salvabile anche per noi del 2000, ma la maggior parte e' spazzsatura e se TU dovessi vivere con quegli insegnamenti, avresti una vita miserabile.
La cristianita' impone il proprio cappello alla moralita' umana e dice "non uccidere", quando non uccidere e' normale anche per i non cristiani. Dice tratta bene il prossimo, quando anche gli atei lo fanno.
Gli insegnamenti della bibbia che sono salvabili sono parte della morale innata dell'uomo che ha acquisito come specie che vive in una comunita'. Non sono esclusiva della bibbia o dellla mitologia medio-orientale.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Valentino ha scritto: Ti anticipo che sarai ancora una volta "cazziato" da Morpheus e, probabilmente, da altri. Ciò che spiega quello che chiami "prof. anche emerito" non è una sua opinione personale. Spiega semplicemente quello che è in effetti condiviso dal "contesto scientifico universale". In effetti con la tua boutade hai dato di nuovo prova di "non sapere nulla di evoluzione".
Invece di cazziarlo vi do un nuovo filmano in cui l'emerito scienziato mostrao quelo che si legge nel DNA delle scimmie e dell'uomo. Non una opinione, ma proprio quello che c'e' scritto dentro. Non si tratta di condividere, ma di accettare un fatto. E' cosi' e basta, punto. Tra 1000 anni questa conoscenza sara' ancora cosi', gli insegnamenti religiosi chissa' cosa saranno e sa saranno ancora...

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Vieri ha scritto: Ma è possibile che indipendentemente da chi dice che sia stato Dio o meno, che non ti sia mai posto il problema che quello che chiami "determinate costanti universali " rappresntino delle leggi molto complesse che da sempre regolano l'universo ?
Ma e' possibile che non ti rendi conto che la tua "problema" (" che quello che chiami "determinate costanti universali " rappresntino delle leggi molto complesse che da sempre regolano l'universo ?") viene posto e che risposte vengono trovate?
Parli come se pensassi che la scienza si ferma ad un certo punto e che poi tu arrivi e fai la domanda che nessuno si e' mai posto prima: "Oh, ragazzi, ma vi siete mai chiesti se "determinate costanti universali " rappresentino delle leggi molto complesse che da sempre regolano l'universo?". Davvero pensi che ci possiamo stupire di fronte a questa domanda? Davvero pensi che i fisici/matematici/biologi non si siano posti una domanda come questa, una volta che LORO (non tu) hanno trovato le costanti?
E' da prima che tu nascessi che la domanda e' al centro degli studi della fisica... non ti dico i risultati che si sono trovati, magari inizi ad interessarti da solo.
Vieri ha scritto: Può il caos di una sicura esplosione avvenuta all'origine dei tempi (il famoso big bang) generare delle leggi e delle costanti universali ?
Io la troverei dura a capire che da un "pazzo" venga fuori la formula E=mc2........anche se fossi miscredente.....
Tralascindo poi tutto il resto....
:strettamano:
Si. Il fatto che tu la trovi dura da capire non e' rilevante. Si chiama "argomento di incredulita' personale" e non ha alcun peso. Se lo trovi duro da capire studia il perche' altri capiscono come e' successo e cosa dicono a riguardo...
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Vieri ha scritto: Nessuno, scusate lo potrà mai sapere.....e la teoria che sia venuto da sé e che sia solo "evoluzione", scusate ma non ne sono assolutamente convinto.
Ma scusa, accusi me di dire "E' cosi' punto e basta" e poi dici "Nessuno, scusate lo potrà mai sapere"...

Cmq il fatto che tu non riesca a crederci non ha rilevanza nello stabilire cosa e' vero e cosa no.
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Mauro1971 ha scritto:
play ha scritto:Rispondero' alla tua domanda quando tu risponderai a questo quesito: come dovrebbe riformularsi la biologia, secondo te, per spiegare l’ uomo che gia’ a livello corporeo rivela, come condizioni necessarie della sua esistenza biologica, tratti che sfuggono alla biologia fiscalista e determinista?
Volentieri. Mi dovresti però dire quali sarebbero questi tratti corporei che sfuggono alla biologia fisicalista e determinista. Se no come ti rispondo?
Anche a me interessa sapere quali sono questi tratti che sfuggono alla biologia fiscalista e determinista.
Spero di trovare la risposta mentre vado avanti a leggere i post... suspance!
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Messaggio da Giovanni64 »

Morpheus ha scritto:
Giovanni64 ha scritto: Non capisco cosa intendi per "noi" e per "politica". In un Paese democratico quel "noi" dovrebbero essere gli elettori e la politica scelta dovrebbe essere la conseguenza delle elezioni. Comunque sia pare che tu per politica intendi quella che io chiamo religione, ovvero sia l'orientamento della cultura e della morale guida.

Non voglio certo rasare a zero il pianeta, ma se questo rischio atroce c'è, come dicevo, è anche perché ad un certo punto c'è stata un'accelerazione nelle conoscenze scientifiche. E' vero che la colpa è anche di altri, ma se i nostri antenati avessero saputo di questo rischio probabilmente avrebbero rinunciato allo sfizio della conoscenza. Insomma, ne è valsa la pena? Vale la pena rischiare di scoprire altre cose ancora più pericolose?
Dicevo in un'altra discussione che ciascuno di noi ha le sue priorità, la sua storia ed i suoi valori. C'è chi guarda allo spazio-tempo nel suo complesso, chi guarda solo al pianeta terra inun tempo insignificante, chi guarda alla giornata di domani e non a quella dei coralli. Non ci possono essere "noi" e "politica" che decidono per tutti.

Non mi va di fare esempi, ma la maggior parte degli esponenti della Scienza fanno da supporter sfrenati della morale guida corrente e questo, secondo me, è stato sempre un limite della Scienza (tranne nei momenti di transizione da una religione all'altra) e lo è tuttora. Probabilmente è un limite inevitabile, ma una qualche maggiore "laicità" non farebbe male.

Scusa il ritardo nella risposta, non immaginavo andaste cosi' avanti :(.
Cmq se la risposta e' ancora di qualche interesse:

"Non capisco cosa intendi per "noi" e per "politica"" -->
1 "noi" come specie umana non tendiamo a salvaguardare la nostra specie e ci proponiamo anche di salvaguardare il patrimonio genetico attuale della terra, seppure con le difficolta' logistiche, economiche e culturali.
Il punto è che quanto, come e se la specie umana tende a qualcosa non lo stabilsci o lo determini solo tu e i tuoi "noi". Potrei anche dire che noi come specie umana tendiamo ad avere una qualche forma di religione. Ma ci sono anche quelli che religiosi non sono o pensano di non esserlo: costoro non fanno parte della specie umana? Una volta mi pare di aver sentito un prete dire: "noi come specie umana abbiamo sete di Dio". Ed io ho pensato: ma parla per te!
E' chiaro poi che la specie umana ha un certo istinto a conservare qualcosa così com'è o comunque invariata entro cert termini.Tuttavia vi è anche l'istinto a voler cambiare. Nella specie umana questi "istinti" si possono "concretizzare" in diversisssime percezioni e sensibilità rispetto alla velocità dei cambiamenti. Oltretutto, come ho cercato di dire in precedenza, ciascuno percepisce priorità, scopi e sogni diversi.
Insomma, una qualsiasi "evoluzione" dei cosiddetti animali o del pianeta terra, o più in generale, dell'universo, è per me, dal punto di vista scientifico-razionale ugualmente accettabile. Dal punto di vista della mia sensibilità più generale di uomo chiaramente no. Ma come, quanto e dove deve arrivare la mia sensibilità non lo possono stabilire i tuoi "noi". Non lo può stabilire la tua religione. E questo anche a prescindere dal fatto che io abbia più o meno sensibilità della morale guida su qualche tema specifico. Ma neanche vi voglio imporre le mie sensibilità: vi chiedo umilmente e serenamente: votiamo!
2 "politica" come decisioni politiche a riguardo (es Kyoto, etc)
Certo ma la politica subisce pesanti condizionamenti della religione corrente guida (quella tua e dei tuoi "noi") e sono condizioamenti di solito molto diretti ed espliciti. Talvolta questi condizionamenti hanno lo stesso segno della religione perdente, cioè in Occidente quella cristiana, e quindi si sommano.
"Non mi va di fare esempi, ma la maggior parte degli esponenti della Scienza fanno da supporter sfrenati della morale guida corrente e questo" -->
Non mi sembra a parte pochi singoli scienziati (che dovremmo controllare se hanno dei bias o degli interessi particolari)... cmq senza esempi non adiamo da nessuna parte, non per non voglia, ma perche' proprio non vedo a cosa dovrei rispondere per dialogare.
[/quote]
Come esempio prendo te, se non ti offendi.
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Messaggio da play »

Anche a me interessa sapere quali sono questi tratti che sfuggono alla biologia fiscalista e determinista.
Spero di trovare la risposta mentre vado avanti a leggere i post... suspance!


Ovviamente c’ è chi va dove lo porta il cuore, e c’ è chi va dove lo porta sua sorella. Tra l’ altro, dato che qui c’ è quest’ arietta di rottamazione, che posso dire ancora? Io direi di scrivere a questo punto un’ enciclopedia per il testimone finito. Che ve né importa della sociobiologia di Edward O. Wilson? Oppure della Filosofia della biologia di Micheal Ruse? Senza contare poi che “scopo” e “fine” sono figure cristiane adottate dalla scienza che, tuttavia, non si interessa dell’ ulteriorita’ di senso della storia dell' umanita'. Pare facile spiazzare le piazze, eh?
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

minstrel ha scritto:Ultimo messaggio OT. Il caro Quixote mi pare sia stato chiaro, anche se non ha lesinato delle ottime riflesssioni alle quali volentieri replicherei. Magari a tempo debito e su altro thread. Per ora ultime battute su Mauro se me le concedete.
Mauro1971 ha scritto:Mio caro Quixote, il fuori tema forse non lo è molto.
Come considerano le varie "fedi" le differenze tra uomini e le varie specie animali?
Il caro cavaliere ha ben ragione visto che il tuo thread è nato per aver risposte alle domande di qualche pagina fa, domande sulle quali ho detto la mia. Ma anche tu hai in parte ragione se vuoi estendere le domande e chiedere agli utenti di confrontare la propria fede con la cosidetta ragione.
Ora, ho voluto fare un piccolo esperimento e vedere come i commensali avrebbero reagito alla mia affermazione:
L'uomo biologicamente è un animale.
Si, va bene, begli gli esperimenti sociali.
Allora beccati questa: "la filosofia è fonte di conoscenza per l'uomo". Per smentire la frase quanto meno mi chiederai di certo cosa intendo per filosofia, per conoscenza, per uomo e anche per fonte. E non potrei mai indicarti a dito dicendo "fai caciara per confondere! Piglia il dizionario". Sarebbe superficiale da parte mia questa risposta: è da ingenui a dir poco pensare che queste nozioni abbiano una sola definizione chiara e distinta. Oggi poi, nel mondo cretidiota della post verità... tsk, Mauro...

Bon, torniamo al tuo esperimento.
Ti ripeto che l'uomo è certamente un animale se con "bi-o-lo-gi-ca-men-te" tu hai in testa un ente che risponde a questa definizione: essere senziente. Perché il tuo "bi-o-lo-gi-ca-men-te" che tanto annerisci adesso non ci dice nulla di veramente completo? Boh, forse perché mi pare che non è molto chiaro nemmeno a te cosa dovremmo intendere con "bi-o-lo-gi-ca-men-te":
esempi di organi o altro del tutto unici in noi e non presenti in alcun modo e forma nelle altre specie animali.
Se c'è un organo nuovo allora la biologia dice che non è un animale? Sono gli organi che fanno la categorizzazione? Un uomo senza appendice è un animale?
Tutti a cercare di negare una semplice realtà, quasi che il loro sangue non fosse caldo.
Povere lucertole, le releghiamo al limbo?

IO leggo 'ste cose e mi chiedo al volo: ma che intende con "biologicamente"?!? E subito dopo: ma per Mauro un animale morto da appena 2 minuti è "bi-o-lo-gi-ca-men-te" un animale?
O è una carcassa come per tutta l'umana gente?

La realtà è che mi pare che stiamo su due continenti "di conoscenza" diversi, entrambi necessari e splendidi! Sei tu che (IMO, mi pare, personalmente credo, ritengo forse a sproposito!) pretendi dalla scienza di dover essere l'intero mondo della conoscenza possibile, mandandola così a schiantarsi contro il muro della contraddizione. Per questo forse quando parli di "bi-o-lo-gi-ca-men-te" e ne parli come fosse la Bibbia per i TdG, molti prima di risponderti sentono l'esigenza di prendere le pinze e misurare le virgole. E per questo ancora una volta ti ripetiamo in coro fra mille "e moh bbbasta farti del male!": la scienza non definisce nulla al di fuori dei suoi limiti che l'epistemologia filosofica (!) studia! Quel che tu ti permetti spesso e volentieri è pessima filosofia appiccicata in qualche modo alla scienza. Uhe, non sei l'unico! Il grandissimo Hawking ad esempio lo fa oggi ad ogni libro di divulgazione che gli viene pubblicato: sei in ottima (e pessima) compagnia.

Facciamo un altro esperimento dai: "la conoscenza della scienza moderna ha necessariamente dei limiti". :ironico: :risata:
Ma appare evidente la negazione anche la negazione dell'ovvio. Perchè nessuno ha seplicemente detto qualcosa tipo: "Quello che affermi è vero, MA... [anima, ci differenziamo per, depilati siamo più belli, ecc...]"?
Forse perchè non è proprio così scontato? O forse perchè la tua domanda poteva essere meglio esplicitata? Forse non siamo superficiali? Macché, siamo credenti dunque necessariamente ci diventa subito duro se ci dicono che siamo scimmie ammaestrate. Logico.
L'accettare anche semplice banalità lapalissiane può minare la loro visione del mondo? Basta così poco?
Figuriamoci, il fatto che per noi esista Dio Creatore in realtà ci dovrebbe far approfondire senza preconcetti perché la Realtà coincide con la volontà creativa di Dio.
Altresì, ma allora la loro fede si può davvero definire "cieca"?
Solo per chi non ha inteso che fede e ragione sono due nozioni che sono state scisse e distinte solo dopo Cartesio e i suoi errori. Poi esistono fedi irrazionali, questo si, ma io parlo della mia, gli altri chissene.
E se si può definire la loro, allora può essere possibile che ogni forma di "fede" sia cieca?
Figuriamoci, sarebbe come dire che a causa della ciecità dei poveri scientisti, la scienza rettamente intesa sia da condannare alla contraddizione.
E ancora, se nega la realtà, la fede illumina o acceca?
La fede rettamente intesa è necessariamente realista. E' la scienza che malamente intesa diviene idealismo cretidiota.
Lo scientismo è contradditorio ed è morto stecchito, questa è la realtà dei fatti.
Direbbe un amico: "l'accettare anche semplice banalità lapalissiane può minare la loro visione del mondo? Basta così poco?"
Tutti neurobiologi questi tomisti. Eh!
Bah, la domanda da farsi è: tutti buoni filosofi questi neurobiologi?
Quindi, biologicamente, l'uomo è un animale o no?

E se non capisci cosa intendo per "bilogicamente", credo il problema lo abbia tu.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggio da minstrel »

Mauro1971 ha scritto:Quindi, biologicamente, l'uomo è un animale o no?

E se non capisci cosa intendo per "bilogicamente", credo il problema lo abbia tu.
Ci sei o ci fai? Ti ho appena scritto che se per biologicamente intendi "essere senziente" la risposta è "ovviamente si". Se intendi altro prima chiariscitelo, poi chiariscicelo, quindi avrai la tua benedetta risposta.
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Messaggio da Mauro1971 »

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Quindi, biologicamente, l'uomo è un animale o no?

E se non capisci cosa intendo per "bilogicamente", credo il problema lo abbia tu.
Ci sei o ci fai? Ti ho appena scritto che se per biologicamente intendi "essere senziente" la risposta è "ovviamente si". Se intendi altro prima chiariscitelo, poi chiariscicelo, quindi avrai la tua bendetta risposta.
Peccato che lo abbia già specificato bene qualche post addietro, cioè secondo i dettami della biologia, che è poi il significato corrente corretto del termine. Il resto è una pappardella che hai dovuto fare tu senza alcun motivo o senso, del tutto inutile.

E allora perchè tutte quelle remore a dirlo direttamente subito, molti post addietro, invece di fare tutta sta caciara che nulla porta?

Perchè, con voi tomisti una domanda molto semplice deve diventare sempre qualcosa di così inutilmente complicato?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Messaggio da minstrel »

Mauro1971 ha scritto:
minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Quindi, biologicamente, l'uomo è un animale o no?

E se non capisci cosa intendo per "bilogicamente", credo il problema lo abbia tu.
Ci sei o ci fai? Ti ho appena scritto che se per biologicamente intendi "essere senziente" la risposta è "ovviamente si". Se intendi altro prima chiariscitelo, poi chiariscicelo, quindi avrai la tua bendetta risposta.
Peccato che lo abbia già specificato bene qualche post addietro, cioè secondo i dettami della biologia, che è poi il significato corrente corretto del termine.
Questa è petitio principii pura. Cosa intendi per "biologicamente"? Intendo "secondo i dettami della biologia"... e siamo punto a capo. Mai trovato quali siano quei dettami che stabiliscono cosa sia un animale per quel che è per te "biologia" (vedasi "nuovi organi" oppure "sangue caldo" ecc). Per questo la mia domanda è stata: vuoi dire che l'uomo è un "essere senziente" come da definizione classica di "Animale"? Se è questo che intendi allora ti dico: "bravo! E' esatto".
Mauro1971 ha scritto:Il resto è una pappardella che hai dovuto fare tu senza alcun motivo o senso, del tutto inutile.
Io non devo nulla, io voglio!
E allora perchè tutte quelle remore a dirlo direttamente subito, molti post addietro, invece di fare tutta sta caciara che nulla porta?
Perché è da ingenui pensare che questa sia "caciara" e non doveroso approfondimento. E tu non sei un ingenuo o quanto meno la tua intelligenza non merita ingenuità simili.
Perchè, con voi tomisti una domanda molto semplice deve diventare sempre qualcosa di così inutilmente complicato?
Perché siamo dei fighi a trovare argomenti che scacciano belle ragazze, quasi più del progressive rock!
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Giovanni64 ha scritto: Il punto è che quanto, come e se la specie umana tende a qualcosa non lo stabilsci o lo determini solo tu e i tuoi "noi".
Non ho mai detto che io (o "noi") lo stabilisco o determino. Ho detto che di solito il genere umano (il "noi" e io in particolare) ha la volonta' di salvaguardare la specie umana ("salvaguardare la nostra specie in primis").
Non ho mai incontrato un uomo che come proposito avesse di distruggere la razza umana o altre razze animali/vegetali. Chi ha queste manie e' considerato pazzo, quindi in generale la societa' considera da normale che "tentiamo di preservare il nostro mondo" e "salvaguardare la nostra specie in primis".
Giovanni64 ha scritto: Potrei anche dire che noi come specie umana tendiamo ad avere una qualche forma di religione.
Sbaglieresti: l'uomo tende a voler avere delle risposte. La religione ne da di facili da capire e gia' pronte, solo da ingurgitare. Prova provata del fatto che la specie NON tende alla religione ma alla conoscenza e' il fatto che oggi che la conoscienza e' fruibile a molti, molti non sono religiosi.
Giovanni64 ha scritto: Ma ci sono anche quelli che religiosi non sono o pensano di non esserlo: costoro non fanno parte della specie umana? Una volta mi pare di aver sentito un prete dire: "noi come specie umana abbiamo sete di Dio". Ed io ho pensato: ma parla per te!
Esatto. Per non essere frainteso: ovvio ci sono delle eccezioni, magari ci sono delle persone che vogliono che l'uomo si estingua e lavorano attivamente per questo scopo, ma a parte il considerarli matti, la societa' (cioe' le persone stornate delle eccezioni) compone il "noi" di cui parlavo.
Giovanni64 ha scritto: E' chiaro poi che la specie umana ha un certo istinto a conservare qualcosa così com'è o comunque invariata entro cert termini.
E' cio' che intendevo con il "noi".
Giovanni64 ha scritto: Tuttavia vi è anche l'istinto a voler cambiare.
Davvero sostieni che l'uomo ha l'istinto a voler cambiare, cioe' eliminare delle specie animali dal nostro mondo e eliminare la specie umana?
Giovanni64 ha scritto: Nella specie umana questi "istinti" si possono "concretizzare" in diversisssime percezioni e sensibilità rispetto alla velocità dei cambiamenti. Oltretutto, come ho cercato di dire in precedenza, ciascuno percepisce priorità, scopi e sogni diversi.
Insomma, una qualsiasi "evoluzione" dei cosiddetti animali o del pianeta terra, o più in generale, dell'universo, è per me, dal punto di vista scientifico-razionale ugualmente accettabile. Dal punto di vista della mia sensibilità più generale di uomo chiaramente no. Ma come, quanto e dove deve arrivare la mia sensibilità non lo possono stabilire i tuoi "noi". Non lo può stabilire la tua religione. E questo anche a prescindere dal fatto che io abbia più o meno sensibilità della morale guida su qualche tema specifico. Ma neanche vi voglio imporre le mie sensibilità: vi chiedo umilmente e serenamente: votiamo!
Non e' che lo stabiliamo "noi", la mia frase era un prendere atto di una tendenza (che francamente non mi sembra disputabile).
Giovanni64 ha scritto:
2 "politica" come decisioni politiche a riguardo (es Kyoto, etc)
Certo ma la politica subisce pesanti condizionamenti della religione corrente guida (quella tua e dei tuoi "noi") e sono condizioamenti di solito molto diretti ed espliciti. Talvolta questi condizionamenti hanno lo stesso segno della religione perdente, cioè in Occidente quella cristiana, e quindi si sommano.
Del fatto che politica e religione si condizionino, concordo, ma ora non interessa dell'ambito della mia frase. Ho detto che la politica tende a voler mantenere il mondo com'e', preservando piu' specie animali possibili e la specie umana. Si muove per avere accordi internazionali per salvaguardare l'ambiente, e questo sia che sia condizionata dalla religione che non lo sia.
Giovanni64 ha scritto: Come esempio prendo te, se non ti offendi.
Non mi offendo, ma semplicemente non e' vero. Io farei da supporter della "morale guida corrente"? Non so neanche cosa intendi per "morale guida corrente", per questo ti ho chiesto degli esempi.
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minstrel ha scritto:
Morpheus ha scritto:x Minstrel: il tuo esempio sorvola sul fatto che qualsiasi cosa crei un effetto e' considerata nella scienza, piu' che un metal detector si usa un TUTTO detector.
La analogia di trianello è invece perfetta perché banalmente il reale si mostra all'intelletto umano più "grande" rispetto a quello che misurerebbe quel che tu chiami, esagerando con un volo scientista, il TUTTOdetector. Esistono fenomeni che la scienza non riesce a quantificare con la sua astrazione.

La scienza dura moderna (restiamo su questa vah) misura quel che è misurabile, cioè quantificabile, cioè matematizzabile? Si.
La realtà dimostra a chiunque che questa astrazione matematica risponde alla comprensione di una sola parte del reale? Eh si.
Ora lasciamo perdere se le cosidette "qualità" del reale esistano davvero o siano dettate da un soggetto trascendentale kantiano o non esistano affatto o esistano ma non siano coglibili o o o
L'analogia si basa su questi due assunti necessariamente veri; dichiara semplicemente che se tutto il reale fosse metalli (quantità) e caffé (qualità), la scienza sarebbe necessariamente il metal detector. Intesa meglio ora?
L'avevo intesa gia' prima :)

Cmq tagli la parte piu' interessante soffermandoti sul nome TUTTO detector, da uno che bada + al significato e alla forma mi sembra strano :)

Riporto la parte tagliata perche' rilevante, in quanto contiene gia' la risposta al tuo post:

"Il caffe' nel tuo esempio e' poi quantificabile (aroma, etc), il vero esempio sarebbe: "tu puoi continuare a dire che esistono soltanto le cose che perecepiamo e che creano effetti sull'unicverso perché utilizzi per guardare il mondo il TUTTO detector; e puoi continuare a sorridere di coloro che usano la fantasia che non sa distinguere alcunchè sull universo, ma non te la prendere troppo se qualcuno si ostina a farti notare che esistano i troll e gli elfi che ti aiutano ad alzarti dal letto tutte le mattine""

I "fenomeni che la scienza non riesce a quantificare" sono come i troll e gli elfi che ti aiutano al mattino, come la fata turchina. Puoi crederci, magari sono veri, ma sono ignorabili perche' non hanno effetti sulla realta'.
A senso considerarli? No.
A senso parlarne? Si, finche' non ci ostacolano nel capire cio' che e' reale.

Facciamo cosi': fammi l'esempio della caffettiera senza usare un controesempio misurabile come il caffe' (che ha gusto, aroma, volume, etc) e considerando che di tutti gli effetti conosciuti di tutti i tipi di energia e materia dell'universo conosciuto, la fisica ha modo di accorgersi. Vedrai che il risultato non ha senso.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Morpheus
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play ha scritto:Anche a me interessa sapere quali sono questi tratti che sfuggono alla biologia fiscalista e determinista.
Spero di trovare la risposta mentre vado avanti a leggere i post... suspance!


Ovviamente c’ è chi va dove lo porta il cuore, e c’ è chi va dove lo porta sua sorella. Tra l’ altro, dato che qui c’ è quest’ arietta di rottamazione, che posso dire ancora? Io direi di scrivere a questo punto un’ enciclopedia per il testimone finito. Che ve né importa della sociobiologia di Edward O. Wilson? Oppure della Filosofia della biologia di Micheal Ruse? Senza contare poi che “scopo” e “fine” sono figure cristiane adottate dalla scienza che, tuttavia, non si interessa dell’ ulteriorita’ di senso della storia dell' umanita'. Pare facile spiazzare le piazze, eh?
Cavolo non l'ho trovata (la risposta a "quali sono questi tratti che sfuggono alla biologia fiscalista e determinista")... in compenso passero' mezza giornata a tentare di capire cosa vuoi dirmi in questo post, play.
Spero solo che il "sua sorella" non sia rivolto a me nel senso di "tua sorella", cosa che sarebbe offensiva e mi spingerebbe a notificarlo al mod.

Puoi sciogliere il mio dubbio? Cosa vuoi dire con "c’ è chi va dove lo porta sua sorella"?

Per il resto siamo interessati a Wilson/Ruse se hanno a che fare con "quali sono questi tratti che sfuggono alla biologia fiscalista e determinista".
Ammetto ignoranza e ti chiedo lumi.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Morpheus ha scritto:Non so neanche cosa intendi per "morale guida corrente", per questo ti ho chiesto degli esempi.
Non lo sai perché ci stai dentro e non fai nessuno sforzo per volerlo capire. Pensi evidentemente che non esista la morale guida corrente ma semplicemente la morale giusta. Poi dal tuo rispondere traspare la solita estremizzazione per arrivare al solito ricatto: se tu (generico) non segui la mia stessa morale e non sei disposto a condividerla in toto, allora devi essere malvagio o addirittura mentalmente malato.
Eppure nel mio intervento non avevo poi fatto altro che mostrare come, per varie ragioni, anche di fronte ad una stessa anche gravissima problematica, potesse essere umanamente ampia e diversificata la risposta e la sensibilità umana. Invece tu hai portato il discorso, estremizzandone i termini, ad "umanità sana ed umanità pazza". Ma allora, per esempio, sono pazzi anche tutti quegli scienziati o intellettuali che continuano a vivere negli agi e negli sprechi del mondo opulento, di fronte a alla prospettiva che tu paventi. Evidentemente anche loro hanno delle priorità, anche se non sono grandi come le priorità di Al Gore, Trump e Lady Gaga. Quanto sarebbe trascinante osservare che di fronte alla prospettiva di una catastrofe del genere gli intellettuali più o meno ricchi imparassero a vivere senza viaggi aerei o piscine riscaldate, per esempio. Non lo fanno. Sono pazzi? No aspettano di socializzare il peso di evitare la catastrofe incombente, altrimenti muoia Sansone e Lady Gaga con tutti i Filistei.


Però quando le risposte mi appaiono troppo elusive mi stanco anche di puntualizzare.
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minstrel
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Messaggio da minstrel »

Morpheus ha scritto:Facciamo cosi': fammi l'esempio della caffettiera senza usare un controesempio misurabile come il caffe' (che ha gusto, aroma, volume, etc) e considerando che di tutti gli effetti conosciuti di tutti i tipi di energia e materia dell'universo conosciuto, la fisica ha modo di accorgersi. Vedrai che il risultato non ha senso.
O signur, l'ho già fatto citando i qualia del mind/body problem. Qui un articolo che ti spiega il tutto.

In realtà la confutazione di Trianello è più semplice (ed efficace) e si basa sulla evidenza chiara e distinta che la realtà TUTTA è necessariamente più ampia di quel parziale quantificabile che la scienza matematizzata contemporanea misura e studia.
[...]

Ma davvero ci tocca spiegare 'sta roba che riconoscono tutti? Vi basti anche solo questo dato di logica: il reale è necessariamente più grande di qualsiasi astrazione di un ente (l'uomo) che lo studia e che ne fa contemporaneamente parte. Stop. Se poi l'astrazione è, come la scienza moderna, improntata al particolare e mira allo studio della sola quantità matematizzabile va da sé che quella astrazione parziale si fa ancora più parziale. Fine dei giochi.

edit: ho cancellato alcune parti, farebbero troppa confusione alimentando il caos su queste che sono banalità filosofiche.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

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Cavolo non l'ho trovata (la risposta a "quali sono questi tratti che sfuggono alla biologia fiscalista e determinista")... in compenso passero' mezza giornata a tentare di capire cosa vuoi dirmi in questo post, play.
Spero solo che il "sua sorella" non sia rivolto a me nel senso di "tua sorella", cosa che sarebbe offensiva e mi spingerebbe a notificarlo al mod.

Puoi sciogliere il mio dubbio? Cosa vuoi dire con "c’ è chi va dove lo porta sua sorella"?

Per il resto siamo interessati a Wilson/Ruse se hanno a che fare con "quali sono questi tratti che sfuggono alla biologia fiscalista e determinista".
Ammetto ignoranza e ti chiedo lumi.

Va dove ti porta tua sorella è un esemplificazione di una metafora, è un ‘ acrabazia linguistica, un verso aperto a piu’ significazioni; un po’ come il termine "caro": quanto è caro! Se ci si ragiona seriamente, non attraverso le solite categorie economiche, viene da domandarsi: perché ci fissiamo su un significato se un verso è aperto a diverse possibilita’ di interpretazione? Perché l’ immaginazione si cristallizza? Totem? Tubu’? Inoltre mi chiedi lumi su una questione che richiederebbe maggior tempo e riflessione per dare almeno una parvenza di serieta’ al contenuto dello script. Se ti interessi di filosofia ci sono i saggi di Emanuele Severino di Umberto Galimberti di Umberto Curi che si occupano dello specifico tema.
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Morpheus
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Giovanni64 ha scritto:
Morpheus ha scritto:Non so neanche cosa intendi per "morale guida corrente", per questo ti ho chiesto degli esempi.
Non lo sai perché ci stai dentro e non fai nessuno sforzo per volerlo capire. Pensi evidentemente che non esista la morale guida corrente ma semplicemente la morale giusta. Poi dal tuo rispondere traspare la solita estremizzazione per arrivare al solito ricatto: se tu (generico) non segui la mia stessa morale e non sei disposto a condividerla in toto, allora devi essere malvagio o addirittura mentalmente malato.
Guarda che mi hai travisato completamente... io ti sto ricattando con le mie risposte? Tu puoi seguire la morale che vuoi, a me non interessa minimamente.
Giovanni64 ha scritto: Eppure nel mio intervento non avevo poi fatto altro che mostrare come, per varie ragioni, anche di fronte ad una stessa anche gravissima problematica, potesse essere umanamente ampia e diversificata la risposta e la sensibilità umana. Invece tu hai portato il discorso, estremizzandone i termini, ad "umanità sana ed umanità pazza".
Mi sembra ovvio che uno che si adopera per distruggere la razza umana o eliminare specie dal pianeta sia considerato non sano di mente... davvero dici che ho detto una cosa strana?
Nei film sono sempre i cattivi e i geni del male che lo fanno :)
Giovanni64 ha scritto: Ma allora, per esempio, sono pazzi anche tutti quegli scienziati o intellettuali che continuano a vivere negli agi e negli sprechi del mondo opulento, di fronte a alla prospettiva che tu paventi.
No, ma il cambiamento climatico non riguarda il comportamento di singoli individui (anche se influisce), ma il sistema di creazione dell'energia da fossile a rinnovabile e della gestione dei rifiuti.
L'argomento e' complesso.
Giovanni64 ha scritto: Però quando le risposte mi appaiono troppo elusive mi stanco anche di puntualizzare.
Quando sono stato elusivo?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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