Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Suicidio biblico

Poesie, pensieri, immagini, video, musica e riflessioni in libertà

Moderatore: Francesco Franco Coladarci

Suicidio biblico

Messaggiodi Neca » 04/09/2017, 10:13

Con questo thread riprendo un tema tanto caro a Vieri! In 1°Sam:31:4 si legge quanto segue :" Saul disse al suo scudiero:" Sfodera la spada e trafiggimi con essa; non vengano questi incirconcisi a trafiggermi e a farsi beffe di me" ma il suo scudiero non volle, perchè era tutto spaventato! Allora Saul prese la spada e vi si gettò sopra!" (Nuova Diodati)

Suicidio assistito? Ad un esame superficiale potrebbe sembrare di sì! Tu, Vieri come lo spieghi? Di sicuro c'è che un personaggio unto dallo Spirito Santo come Saul si è suicidato! Mi sa che sto Spirito Santo funziona male!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
Avatar utente
Neca
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2933
Iscritto il: 18/04/2012, 10:56

Scusa Neca, ma...

Messaggiodi Vieri » 04/09/2017, 11:27

Neca ha scritto:Con questo thread riprendo un tema tanto caro a Vieri! In 1°Sam:31:4 si legge quanto segue :" Saul disse al suo scudiero:" Sfodera la spada e trafiggimi con essa; non vengano questi incirconcisi a trafiggermi e a farsi beffe di me" ma il suo scudiero non volle, perchè era tutto spaventato! Allora Saul prese la spada e vi si gettò sopra!" (Nuova Diodati)

Suicidio assistito? Ad un esame superficiale potrebbe sembrare di sì! Tu, Vieri come lo spieghi? Di sicuro c'è che un personaggio unto dallo Spirito Santo come Saul si è suicidato! Mi sa che sto Spirito Santo funziona male!

Carissimo visto che mi hai preso nel mezzo mi costringi a risponderti e per dirti la verità non trovo alcun nesso con il "suicidio assistito" e questo episodio biblico.
Tra l'altro le versioni sono contrastanti e mi trovo nei testi CEI :
1°Sam:31:4

4Allora Saul disse al suo scudiero: «Sfodera la spada e trafiggimi, prima che vengano quei non circoncisi a trafiggermi e a schernirmi». Ma lo scudiero non volle, perché era troppo spaventato. Allora Saul prese la spada e vi si gettò sopra. 5Quando lo scudiero vide che Saul era morto, si gettò anche lui sulla sua spada e morì con lui. 6Così morirono insieme in quel giorno Saul e i suoi tre figli, lo scudiero e ancora tutti i suoi uomini.

2Samuele 1,13-16

13 Davide chiese poi al giovane che aveva portato la notizia: «Di dove sei tu?». Rispose: «Sono figlio di un forestiero amalecita». 14 Davide gli disse allora: «Come non hai provato timore nello stendere la mano per uccidere il consacrato del Signore?». 15 Davide chiamò uno dei suoi giovani e gli disse: «Accostati e ammazzalo». Egli lo colpì subito e quegli morì. 16 Davide gridò a lui: «Il tuo sangue ricada sul tuo capo. Attesta contro di te la tua bocca che ha detto: Io ho ucciso il consacrato del Signore!».

Com'è sta storia ?..... :boh:
Qualcuno allora me la vuole spiegare: Saul si suicidò da solo o si fece ammazzare dal suo scudiero ?......

Che i capi ed anche molte popolazioni nei tempi antichi per non farsi prendere prigionieri si suicidassero non è certo una novità e penso che in questo "unto o non unto" non c'entri niente con gli usi del tempo....

Pensa allora agli zeloti che a Mazada si uccisero tutti per non cadere in mano ai Romani, allo stesso furbastro di Giuseppe Flavio che anche lui sconfitto dai romani doveva rimanere l'"ultimo della lista" per poi fare "dietrofront"all'ultimo momento rimanendo solo lui.... :ironico: ( per gli ebrei è considerato un traditore...) Ai romani stessi che si facevano uccidere dal loro schiavo per non perdere l'onore,....A tutti i samurai che hanno fatto Karakiri fino alle centinaia di soldati giapponesi che nell'ultima guerra si sono suicidati per non cadere prigionieri.....

La storia ed il mondo ne sono pieni ma questo non c'entra per me ASSOLUTAMENTE niente con l'attuale "suicidio assistito".

Se noti però non mi risulta che dei cristiani, se credenti, si siano suicidati prima per non subire il martirio....con atroci sistemi...ma lo hanno sempre affrontato.
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5628
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Testimone di Cristo » 04/09/2017, 13:41

Neca ha scritto:Con questo thread riprendo un tema tanto caro a Vieri! In 1°Sam:31:4 si legge quanto segue :" Saul disse al suo scudiero:" Sfodera la spada e trafiggimi con essa; non vengano questi incirconcisi a trafiggermi e a farsi beffe di me" ma il suo scudiero non volle, perchè era tutto spaventato! Allora Saul prese la spada e vi si gettò sopra!" (Nuova Diodati)

Suicidio assistito?/u] Ad un esame superficiale potrebbe sembrare di sì!


Ciao Neca
Scusa l'intromissione.
Scrivi ciò significando che Dio approva tale gesto insano, o altro ?
Tu, Vieri [u]come lo spieghi? Di sicuro c'è che un personaggio unto dallo Spirito Santo come Saul si è suicidato! Mi sa che sto Spirito Santo funziona male!

Si spiega che, per quanto uno è scelto da Dio, spetta sempre a lui continuare a seguirLo, mentre nel caso specifico è scritto che il monarca, si era allontanato dal seguire DIO, seguendo la strada della disubbidienza 1^ Sam. 13, 9- 15,22...
Ciao
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
Testimone di Cristo
Utente Junior
 
Messaggi: 881
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta

Altro che DDT come pena sorbirsi per un'anno i discorsi nelle sale del ragno.

Messaggiodi Ray » 04/09/2017, 19:22

Vieri ha scritto:Com'è sta storia ?.....
Qualcuno allora me la vuole spiegare: Saul si suicidò da solo o si fece ammazzare dal suo scudiero ?......


Non vedo cosa cambierebbe ,ha ragione Neca ,sempre di suicidio o suicidio assistito si parla.
O si è trafitto da solo oppure nell'atto del suicidio si è fatto assistere dallo scudiero cosa cambia ?

Che poi noti delle incongruenze fatti due domande e risponditi da solo.

Fino al capitolo 25 si pensa che l'autore fosse lo stesso Samuele .
I libri di 1 e 2 Sam prima non era divisi in due parti .
Furono dei profeti (")a completare il libro .

Quello che dovresti chiederti e come mai un libro di fonte "D" e dove ci sono tradizioni orali e scritte
mi citi le due scritture che proverebbero un qualcosa ,ma questo qualcosa non si capisce bene
ma il suicidio non dovrebbe nemmeno essere
contemplato in un libro come la bibbia ,Samuele ha come fonte la tradizione "D" che comprende leggi e precetti.

Fai una specie di difesa dicendo che è cosa normale il suicidio nell'ambito militare
perché in guerra lo facevano tutti,ma tutti chi ?

Scrivi del rituale giapponese harakiri ,che è una forma di suicidio particolare ,forse più un rito.
Non vedo il nesso,in battaglia i samurai non si suicidavano.
http://www.treccani.it/vocabolario/harakiri/

Vai a resuscitare i piloti giapponesi della II guerra mondiale ?
E che cavolo c'entrano i piloti giapponesi,quelli si suicidavano per uccidere i nemici.
:test: :test:

:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11066
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Cogitabonda » 04/09/2017, 21:14

Vorrei far notare a Vieri che questo non è il thread sul suicidio assistito, Neca ha avviato una discussione semplicemente sul suicidio, facendo notare che nella Bibbia questo atto non sembra essere stigmatizzato, mentre lo è dalla chiesa cattolica.

Ai tempi del Vecchio Testamento non si parlava ancora della speranza come virtù teologale, insieme alla fede e alla carità. Mi pare che il suicidio sia l'esempio estremo dell'assenza di speranza, e quindi dovrebbe essere grave quanto la mancanza di fede e di carità.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8393
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Ray della Bibbia non so ...ma la storia la conosco

Messaggiodi Vieri » 04/09/2017, 21:33

Ray ha scritto:
Vieri ha scritto:Com'è sta storia ?.....
Qualcuno allora me la vuole spiegare: Saul si suicidò da solo o si fece ammazzare dal suo scudiero ?......


Non vedo cosa cambierebbe ,ha ragione Neca ,sempre di suicidio o suicidio assistito si parla.
O si è trafitto da solo oppure nell'atto del suicidio si è fatto assistere dallo scudiero cosa cambia ?

Che poi noti delle incongruenze fatti due domande e risponditi da solo.

Fino al capitolo 25 si pensa che l'autore fosse lo stesso Samuele .
I libri di 1 e 2 Sam prima non era divisi in due parti .
Furono dei profeti (")a completare il libro .

Quello che dovresti chiederti e come mai un libro di fonte "D" e dove ci sono tradizioni orali e scritte
mi citi le due scritture che proverebbero un qualcosa ,ma questo qualcosa non si capisce bene
ma il suicidio non dovrebbe nemmeno essere contemplato in un libro come la bibbia ,Samuele ha come fonte la tradizione "D" che comprende leggi e precetti.

Fai una specie di difesa dicendo che è cosa normale il suicidio nell'ambito militare perché in guerra lo facevano tutti,ma tutti chi ?

Scrivi del rituale giapponese harakiri ,che è una forma di suicidio particolare ,forse più un rito.
Non vedo il nesso,in battaglia i samurai non si suicidavano.
http://www.treccani.it/vocabolario/harakiri/

Vai a resuscitare i piloti giapponesi della II guerra mondiale ?
E che cavolo c'entrano i piloti giapponesi,quelli si suicidavano per uccidere i nemici.
:test: :test:
:addio:

Ciao Ray,
Fai una specie di difesa dicendo che è cosa normale il suicidio nell'ambito militare perché in guerra lo facevano tutti,ma tutti chi ?

Io non faccio una difesa ma penso che la Bibbia occorra leggerla anche secondo la mentalità del tempo dove quando vinceva qualcuno era "normale" ammazzare tutti: donne e bambini compresi",...ci si poteva suicidare per onore come in uso anche in altri popoli,....e si potevano commettere atrocità e ruberie tranquillamente come "normale" bottino di guerra".

Ovviamente non sono d'accordo che sulla Bibbia tutto sia parola di Dio ma difatti anche la chiesa Cattolica fa dei distinguo dicendo che la Bibbia è parola di Dio quando parla solo degli insegnamenti di Dio e non ovviamente della manipolazione degli scrittori biblici del tempo quando secondo loro "Dio" permetteva tutto....
Non per niente i passi truci della Bibbia in ambito cattolico non vengono mai citati o commentati...

Visto che non conosci tanto la storia del passato e mi contesti che il suicidio non fosse pratica corrente in molti popoli ....ti passo questi articoli:
http://www.liceogalvani.it/lavori-multi ... ulture.htm
La concezione del suicidio nelle varie culture

Il suicidio stato sempre stato visto negativamente in quanto inteso come perdita del dono della vita, il bene più grande che si ha .Nell'antichità comunque c'erano delle eccezioni dovute a situazioni diverse.

Nell' Egitto faraonico i nobili che avevano tradito la fiducia del faraone, per non subire un'esecuzione umiliante, avevano la possibilità concessa dal loro signore, di suicidarsi.
La stessa Cleopatra, della dinastia Tolemaide, persa la guerra contro Ottaviano e preso il suo palazzo dalle truppe Romane, per non essere catturata e portata in trionfo a Roma da Ottaviano, si uccide facendosi mordere da un aspide- ureo (una specie di cobra sacro che vi è sulle maschere dei faraoni e rappresenta la forza e la condizione divina di questo) e attraverso questo gesto accede al pantheon degli dei egizi.

Per la civiltà Greca il discorso è diverso, infatti in alcune poleis Greche il suicidio veniva visto negativamente e anche il suicida. Infatti la mano del suicida veniva amputata e il cadavere veniva sepolto fuori dalla città, alcuni filosofi greci dicevano che il suicida era una persona pericolosa, infatti era capace di uccidere se stesso e quindi anche altre persone. Però in alcune colonie greche, come quella di Massilia, l'odierna Marsiglia, in Francia, l'autorità consentiva il suicidio, ma per uccidersi un cittadino doveva spiegare all'autorità i motivi di questo gesto e poi riceveva una dose di cicuta, che doveva essere bollita e messa in un infuso.

Tra gli Etruschi l'uccidersi era considerato un mezzo per elevarsi.

Nel mondo Romano, in casi estremi il suicidio era considerato un gesto di coraggio. Prendiamo come esempio Catone l'uticense, che, bloccato in una città con l'esercito di Cesare che stava per espugnarla, si pugnala, togliendosi la vita. Si possono citare altri due esempi di suicidio in questa grande civiltà. Il primo è quello della moglie di quel famoso Bruto che contribuì , nel 509 a.c., tolta la monarchia,a mettere nella grande città come forma di governo la repubblica.
Ella, prima di questi avvenimenti, era stata violentata dal figlio del re Tarquinio il Superbo e per il disonore si era uccisa; oppure vi è il caso di Seneca, filosofo di origini spagnole, che , sospettato di aver preso parte a una congiura contro l'imperatore, Nerone, nel 65 d.c., preferì togliersi la vita col veleno piuttosto che subire una esecuzione umiliante.

Anche nella civiltà Giapponese l'uccidersi era ritenuto una forma per mantenere l'onore e per dare una prova di coraggio. Infatti la società giapponese sin dal VI secolo d.c. fino alla fine del XIX era una società feudale piramidale, al vertice della quale stava l'imperatore, poi veniva lo shogun, un personaggio autoritario che riuniva in se sia la figura di comandante supremo dell'esercito, sia la figura del grande e potente signore feudale, vi erano, un gradino più in basso, i nobili e i sacerdoti, al seguito di questi vi erano i samurai, guerrieri giapponesi al servizio dello shogun e dei nobili, nel gradino più basso della piramide vi erano i contadini , glia artigiani e i mercanti.

In questa civiltà molti uomini, dallo shogun al damyo, il nobile, al samurai, per evitare il disonore di una sconfitta in battaglia e quindi la prigionia e la morte presso il nemico, si suicidava, sventrandosi con la propria spada, poichè si credeva che l'anima risiedesse in quel punto del corpo.
Per le tre religioni, ebraismo,cristianesimo e islamismo, il suicidio è da ritenere peccato poichè la vita è un dono di Dio, solo lui la da e solo lui la toglie.

Il suicidio nell'antica Roma
https://it.wikipedia.org/wiki/Suicidio_ ... ntica_Roma
Mentre nella cultura antica greca il suicidio era legittimato solo nel caso riguardasse personaggi esemplari che si trovassero in situazioni particolari, nella tradizione romana era considerato un diritto appartenente a ogni cittadino.[1] Fallire il proprio suicidio non implicava di dover rispondere alla legge, poiché la vita era stimata come un bene supremo, ma legato al diritto privato della persona che poteva disporne a piacimento. Unica eccezione era quella rappresentata da chi, tentando il suicidio per evitare il servizio militare, veniva punito con il congedo con disonore

Ancora sull'esercito giapponese nella seconda guerra mondiale...
http://www.ilpost.it/2015/08/15/resa-giappone/
primi sospetti emersero nel 1942, quando dopo la conquista delle Filippine l’esercito giapponese liberò alcuni prigionieri catturati dagli americani all’inizio della campagna. I soldati di truppa furono distribuiti in varie unità, come a voler far dimenticare la loro esistenza. Gli ufficiali, invece, si suicidarono o furono costretti a suicidarsi fino all’ultimo, per fare ammenda del disonore di essere stati catturati vivi. Mano a mano che le fortune della guerra volgevano a sfavore del Giappone, questi gesti divennero un’inquietante normalità. Quando nel luglio del 1944 gli americani conquistarono l’isola di Saipan, più di mille civili giapponesi, insieme a quasi tutti i militari della guarnigione, si suicidarono gettandosi dalle scogliere dell’isola.

Penso che basti.....
PS. non metto per gentilezza degli emoticon....."diverse"ma solo questa... :triste:
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5628
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Ray » 04/09/2017, 23:19

Comprendi che oltre mischiare sacro con profano, salti millenni, epoche, non si capisce cosa c'entrano i giapponesi con Samuele.
Perché un giapponese che vive agli antipodi giustifica Samuele non ci è dato capirlo.
Su wiki c'è una pagina sui suicidi famosi ,possiamo poi citare Sansone che con il suo atto suicida fece morire molti Filistei e Giuda Iscariota .
Ma questo avvalora ancora di più la tesi che se era in uso in molti Popoli adiacenti e non ,è il popolo prescelto doveva distinguersi
perché era in uso anche presso loro?
Con tutti chi ,avevi citato solo due Popoli che avevano in comune con Samuele solo l'atto ma nessun' altro nesso, lo stesso per gli altri
che hai citato, salvo per gli egiziani che sarebbe un capitolo a parte.

Ma la chiesa come giustifica che sia un'atto contro D-o il suicidio ,citando la Bibbia? Comprendo che non si debba giustificare
la chiesa che è padrona delle sue scelte.
Facendo un'esempio....
Per gli ebrei ,anche se nel talmud non è specificato ,come scrittura citano
Levitico 19:14 “Non porre alcuno scoglio davanti al cieco”.
Molto tortuosa come scrittura tale da avvalorare tale tesi.

La chiesa oltre Sant'Agostino che condanna tale atto cosa ha da aggiungere citando il canone ,oltre naturalmente la tradizione orale?
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11066
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Cara Cogitabonda...

Messaggiodi Vieri » 05/09/2017, 11:02

Cogitabonda ha scritto:Vorrei far notare a Vieri che questo non è il thread sul suicidio assistito, Neca ha avviato una discussione semplicemente sul suicidio, facendo notare che nella Bibbia questo atto non sembra essere stigmatizzato, mentre lo è dalla chiesa cattolica.

Ai tempi del Vecchio Testamento non si parlava ancora della speranza come virtù teologale, insieme alla fede e alla carità. Mi pare che il suicidio sia l'esempio estremo dell'assenza di speranza, e quindi dovrebbe essere grave quanto la mancanza di fede e di carità.

In effetti se leggi bene ho detto che il "suicidio assistito" in quelle pagine della Bibbia per me non c'entrava assolutamente niente rispetto al significato che diamo noi oggi a queste parole.
Avevo infatti risposto:
Carissimo visto che mi hai preso nel mezzo mi costringi a risponderti e per dirti la verità non trovo alcun nesso con il "suicidio assistito" e questo episodio biblico.

Sul tema ho trovato su Wikipedia:
Nella cultura ebraica
L'Ebraismo, alla luce della sua grande attenzione per la santità della vita, ha tradizionalmente considerato il suicidio come uno dei peccati più gravi. Il suicidio è sempre stato vietato dalla legge ebraica in tutti i casi. Non è visto come un'alternativa accettabile, anche se si è costretti a commettere alcuni peccati cardinali per i quali si dovrebbe rinunciare alla vita piuttosto che peccare.

Assistere a un suicidio e chiedere assistenza per un suicidio (creando complicità) è altresì vietato, come violazione del Levitico 19:14 “Non porre alcuno scoglio davanti al cieco”, poiché i Rabbini interpretarono il verso come proibizione di qualunque tipo di ostacolo: teologico (per esempio, convincere le persone a credere in false dottrine), economico (dare cattivi consigli finanziari) o in caso di ostacoli morali, così come fisici.

Ciò non ha impedito alla cultura ebraica di ricordare come un fatto positivo e di alto contenuto morale il suicidio-omicidio del Giudice Sansone, che si leva la vita e la leva ai Filistei da cui era stato fatto prigioniero e accecato dopo essere stato catturato dalla sua amante Dalila (Giudici, XVI:18-20), come narrato in quel libro stesso dell'Antico Testamento.
.........
Il divieto di suicidio non è riportato specificatamente nel Talmud. Il trattato post-talmudico Semahot (Ebel Rabbati) 2:1-5 fornisce le basi per molte delle successive leggi ebraiche sul suicidio, insieme alla Genesi Rabbah 34:13, che basa la proibizione biblica sulla Genesi 9:5 “E certamente il sangue delle vostre vite Io richiederò”
........
L'Ebraismo possiede molti insegnamenti sulla pace ed il compromesso che presentano la violenza fisica come l'ultima delle opzioni possibili. Sebbene uccidere se stessi sia proibito sotto la normale Legge Ebraica, in quanto negazione della bontà di Dio nel mondo, in circostanze estreme (quando non pare esservi altra scelta se non essere uccisi o costretti a tradire la propria religione) gli Ebrei hanno commesso suicidio, o suicidio di massa, come testimoniano i casi di Sansone e dei difensori di Masada nel 74.

Come triste promemoria di quei tempi, vi è persino una preghiera nella liturgia ebraica per “quando il coltello è alla gola”, per coloro che muoiono “per santificare il Nome di Dio”. (vedi: Martirio). Questi atti hanno ricevuto risposte varie da parte delle autorità Ebraiche: alcuni li considerano martiri eroici, e altri dicono che mentre gli Ebrei dovrebbero sempre avere la volontà di affrontare il martirio se necessario, è stato errato essersi tolti la vita.

In conclusione, non essendo uno studioso della Bibbia trovo in merito delle risposte un po' discordanti mentre per i cristiani il suicidio è sempre stato considerato un peccato grave, pur considerando casi psicologici particolarmente difficili da valutare e tali da attenuare tale giudizio di condanna..
Sempre da Wikipedia:
Nella cultura cristiana:
Ci sono nove suicidi nella Bibbia; il più noto si trova in Matteo 27:3, il suicidio di Giuda Iscariota dopo aver tradito Gesù. Il gruppo pro-suicidio più celere fu quello dei Donatisti, i quali erano convinti che uccidendosi avrebbero potuto raggiungere il martirio e andare dunque in Paradiso. Vennero dichiarati eretici. Nel V secolo, Sant’Agostino scrisse il libro La città di Dio, in cui vi è la prima condanna del suicidio del Cristianesimo. La sua giustificazione biblica per tale condanna fu l'interpretazione del comandamento “Non ucciderai”, mentre altre giustificazioni vanno fatte risalire al “Fedro” di Platone.

Sant'Agostino di Ippona sostiene che il suicida pecca contro Dio e commette un'ingiustizia nei confronti della comunità. Egli scrive: "Noi, e non senza ragione, non troviamo mai nei libri canonici un punto in cui sia comandato o permesso da Dio di uccidersi né per la gloria immortale né per liberarsi da un male o per evitarlo. Anzi, dobbiamo intendere che ci sia stato proibito, dove la legge dice: "Il prossimo tuo [....] Non ucciderai": dunque né altri né te stesso: infatti chi uccide se stesso, non uccide altri se non un uomo.

Una controdeduzione è che il quinto comandamento è più esattamente tradotto come "non uccidere", non necessariamente applicato a sé e che Dio ha dato il libero arbitrio per l'uomo. Prendere la propria vita non violerebbe la legge di Dio e che un certo numero di suicidi, da parte dei seguaci di Dio, sono registrati nella Bibbia con nessuna terribile condanna.

Nel VI secolo, il suicidio divenne un peccato religioso ed un crimine laico. Nel 533, coloro che commettevano suicidio non solo venivano accusati di un crimine, ma si vedevano negare una sepoltura Cristiana. Nel 562, tutti i suicidi vennero puniti in tal modo. Nel 693, persino il tentato suicidio divenne un crimine ecclesiastico, che poteva essere punito con la scomunica, con le derivanti conseguenze civili. Nel XIII secolo Tommaso d'Aquino definí il suicidio come un atto contro Dio e come un peccato del quale non ci si sarebbe potuti pentire. Leggi civili e criminali vennero adottate per scoraggiare il suicidio, ma anche per negare una sepoltura appropriata, degradando così il corpo.

La proprietà e i possedimenti del defunto e della sua famiglia venivano confiscati. Il suicidio è ritenuto anche un crimine contro la giustizia e la comunità.[7] Molti Cristiani credono nella santità della vita umana, un principio che, generalmente, afferma che ogni vita umana è sacra – una meravigliosa e perfino miracolosa creazione di Dio – e deve essere compiuto ogni sforzo per salvarla e preservarla quando possibile. Quindi, il perdere deliberatamente la propria vita sarebbe incompatibile con questa visione globale.

Cattolicesimo moderno
Nel Cattolicesimo, la morte per via di un atto di suicidio liberamente scelto è considerata un grave peccato mortale. Il principale argomento cattolico è che la propria vita è proprietà di Dio, e distruggere tale vita vuol dire imporre il proprio dominio su ciò che è di Dio. Al punto 2281 del Catechismo si afferma: ‘'Il suicidio contraddice l'inclinazione naturale dell'essere umano di preservare e perpetuare la sua vita. È gravemente contrario al giusto amore di sé. È lo stesso che offendere l'amore del prossimo perché spezza ingiustamente i legami di solidarietà con la famiglia, la nazione, e le altre società umane nei confronti dei quali continuiamo ad avere degli obblighi. Il suicidio è contrario all'amore per il Dio vivente.'’

Il Catechismo della Chiesa Cattolica del 1997 sosteneva che la persona che commetteva suicidio poteva non essere pienamente sana di mente; e perciò non colpevole moralmente al 100%: "Gravi disturbi psicologici, angoscia, o una seria paura delle avversità, della sofferenza o della tortura possono diminuire la responsabilità di colui che commette il suicidio.

La Chiesa Cattolica prega per coloro che si sono suicidati, con la coscienza che Cristo giudicherà i defunti giustamente. La Chiesa prega anche per i parenti stretti del defunto, affinché il tocco amorevole e risanante di Dio possa confortare coloro che sono rimasti distrutti dall'impatto del suicidio.

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5628
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Cogitabonda » 05/09/2017, 14:17

Caro Vieri, era del tutto inutile che ripetessi di nuovo con le stesse parole quello che avevi scritto, poiché lo avevo letto e capito già la prima volta. Vedo che tu invece non hai capito il senso del mio intervento e quindi cerco di spiegartelo con altre parole: è ovvio che Neca non parlasse di suicidio assistito, ha infatti avviato una discussione sul suicidio (suicidio e basta, azione autoinflitta) quindi era del tutto fuori luogo che tu rimarcassi "ma qui non si parla di suicidio assistito!" e poteva suonare come un rimprovero. Inoltre non hai motivo di dire che Neca ti abbia "tirato in mezzo" perché anche se ha citato il tuo nome non ha scritto nulla che presupponesse la necessità di un tuo intervento.
E' chiaro ora?
Sarebbe molto più interessante se tu, da cattolico, facessi qualche riflessione sulla virtù della speranza. Sia chiaro: non ti sto forzando a fare nulla, semplicemente mi pare un argomento interessante di cui si parla molto poco.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8393
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Cara Cogitabonda..

Messaggiodi Vieri » 05/09/2017, 18:11

Cogitabonda ha scritto:Sarebbe molto più interessante se tu, da cattolico, facessi qualche riflessione sulla virtù della speranza. Sia chiaro: non ti sto forzando a fare nulla, semplicemente mi pare un argomento interessante di cui si parla molto poco.

Cara Cogitabonda, stai innescando un tema molto interessante e spero di risponderti semplicemente nei limiti del possibile.

Tu parli di "speranza" ma se noti per alcuni questa non sembra proprio una "virtù" ma un autoconvincimento religioso, una illusione per vivere meglio...quasi una "medicina per gli sciocchi.....

Se hai notato ho sempre insistito sul tema della "fides et ratio" e non sulla sola "fides" o sulla sola "ratio".

La sola razionalità di porta ad esaminare la vita guardando spesso la sola realtà dei fatti.
Fatti ed avvenimenti questi che spesso non ti portano ad essere ottimisti, fra malattie e difficoltà di ogni genere e specie se guardi superficialmente il telegiornale di tutti i giorni, non pensando spesso che " fa più rumore un albero che cade che cento che crescono.

La sola "fides" a sua volta ti conduce a vivere poi in un mondo tuo particolare che va dal "misticismo" all'indottrinamento e plagio non camminando poi mai alla fine con i piedi per terra.

Unendo invece questi due aspetti dove per "fides" non è detto che possa sempre riferirsi ad una fede religiosa ma ad avere anche un concetto positivo della vita e di quello che ti sta intorno che alla fine si traduce in "speranza" e direi anche di "fiducia".

Perchè parlo anche di fiducia (motivata) ? Per la semplice ragione che se non hai il cuore aperto ad avere fiducia non solo in Dio (ovviamente per chi crede) ma per chi non crede anche nelle persone che ti circondano, non vivi nella speranza del cambiamento ma solo nella disperazione e nel pessimismo.

La speranza, è alla fine per me la fonte e l'essenzialità della vita stessa, una vita che rimane per me sempre un dono da non sprecare ma da "gustare", nel bene come nel male, sempre fino alla fine.

Senza "speranza" si muore...e questo è anche tragicamente vero notando quante persone anziane o meno ad un certo punto della loro vita sentendosi abbandonate da tutti, Dio compreso, si richiudono in loro stessi solo "aspettando" o malauguratamente "attuando" la liberazione.....
Una tragica realtà dei nostri tempi.

Quello infatti che spesso mi consente di avere questa "speranza" è che a fronte ad esempio di casi tragici di persone depresse che decidono volontariamente di morire, pur capaci di intendere e di volere, mi trovo uno scienziato di grande valore come Stephen William Hawking, decisamente ateo, e gravemente handicappato, al quale una volta scappò di dire: " ringrazio la vita per l'esistenza che ho avuto"...

Chi voleva ringraziare alla fine: la vita ? Ma la vita come e da chi l'hai avuta... da tua madre, il destino, il fato..... ?
Quando ci viene voglia di ringraziare, dall'altra parte c'è sempre sicuramente e "realmente" "Qualcuno".
Questo "Qualcuno" rappresenta la mia speranza futura.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5628
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Neca » 06/09/2017, 14:54

Cogitabonda ha scritto:Vorrei far notare a Vieri che questo non è il thread sul suicidio assistito, Neca ha avviato una discussione semplicemente sul suicidio, facendo notare che nella Bibbia questo atto non sembra essere stigmatizzato, mentre lo è dalla chiesa cattolica.

Ai tempi del Vecchio Testamento non si parlava ancora della speranza come virtù teologale, insieme alla fede e alla carità. Mi pare che il suicidio sia l'esempio estremo dell'assenza di speranza, e quindi dovrebbe essere grave quanto la mancanza di fede e di carità.

scusatemi se rispondo in ritardo! Quoto Cogitabonda perché ha centrato in parte ciò che volevo dire, infatti la Chiesa Cattolica non stigmatizza tali episodi perché farlo costituirebbe cattiva pubblicità al cristianesimo, anche i tdg parlano poco di questo episodio e quando ne parlano danno la colpa a Saul dicendo che egli ha usato male il libero arbitrio, cioè ha scelto di allontanarsi da Dio, ma se lo Spirito Santo è stato definito come una sorta di protettore mentale, spirituale ed emotivo come mai non lo ha protetto evitandogli di divenire vittima di un modo di pensare e di agire contrario a Dio? Una risposta me la sono data ed è questa; gli uomini della bibbia sono come noi, il fatto che Samuele abbia unto Saul come re (Saul è il primo re d'Israele) fu un atto di risposta al popolo il quale voleva su di sé un re che lo governasse esattamente come le nazioni confinanti, si sentivano inferiori, fu quello il motivo che spinse Samuele a ricercare una figura come Saul, l'unzione significava dire al popolo che quest'uomo è stato scelto da Dio, in tal modo il popolo si sentiva più incline a seguire i dettami di tal uomo, questo è un trucchetto usato nei secoli anche dalle Chiese cristiane per attirare su di sè il popolo!
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
Avatar utente
Neca
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2933
Iscritto il: 18/04/2012, 10:56

Ciao Neca...

Messaggiodi Vieri » 06/09/2017, 16:14

....fu un atto di risposta al popolo il quale voleva su di sé un re che lo governasse esattamente come le nazioni confinanti, si sentivano inferiori, fu quello il motivo che spinse Samuele a ricercare una figura come Saul, l'unzione significava dire al popolo che quest'uomo è stato scelto da Dio, in tal modo il popolo si sentiva più incline a seguire i dettami di tal uomo, questo è un trucchetto usato nei secoli anche dalle Chiese cristiane per attirare su di sè il popolo!

Concordo con il tuo pensiero ed a costo di farmi scomunicare per dubitare su alcuni libri della Bibbia, ritengo che l'idea di mettere sempre Dio nel mezzo per giustificare l'elezione di re e l'aiuto in battaglia sia una "tecnica" usata da sempre e certamente non inventata dagli ebrei
Dagli egiziani dove il faraone era anche un dio
Il faraone non era considerato soltanto il rappresentante del dio sulla terra (come ... fosse il figlio del dio Amon-Ra (il Sole) e quindi fosse a sua volta un dio
.
.... fino a tempi molto più recenti:
Il diritto divino dei re è un principio che si riferisce alle dottrine politiche e religiose europee dell'assolutismo monarchico.

e fino al ns. re d'Italia:
Per conquistare il titolo di legittimità che gli sfugge, egli corre a capo di eserciti ... dei Re d'Italia con la formula «per grazia di Dio e per volontà della nazione».

Quindi per farla breve , di "l'olio dell'"unzione divina" ne è stato sparso a litri in tutte le epoche.

Saul è stato per me una re come altri e seguiva gli influssi del tempo dove "l'onore" in molti casi era superiore alla vita stessa ed è per questo che si è ucciso ( o fatto uccidere) per non cadere prigioniero.
L'Ebraismo, alla luce della sua grande attenzione per la santità della vita, ha tradizionalmente considerato il suicidio come uno dei peccati più gravi. Il suicidio è sempre stato vietato dalla legge ebraica in tutti i casi.

Ciò non ha impedito alla cultura ebraica di ricordare come un fatto positivo e di alto contenuto morale il suicidio-omicidio del Giudice Sansone, che si leva la vita e la leva ai Filistei da cui era stato fatto prigioniero e accecato dopo essere stato catturato dalla sua amante Dalila (Giudici, XVI:18-20), come narrato in quel libro stesso dell'Antico Testamento

Da ricordare poi i suicidi di massa degli ebrei durante le guerre giudaiche (Masada, ecc. ) e rimango pertanto perplesso sul fatto che per gli ebrei il suicidio, in particolari condizioni fosse scusabile.
Interessante conoscere dal sito:
http://www.storiainrete.com/1344/storia ... -infrange/
come i difensori ( suicidi) di Masada siano stati onorati recentemente come eroi ......

Ritengo che molti dei personaggi biblici anche se realmente esistenti siano stati anche "mitizzati" ed alla fine quello che conta veramente non è la storia in sé ma del messaggio e l'insegnamento globale che se ne può trarre.

Se si nota infatti che da Mosè che aveva ucciso; Elia, lo stesso facendo una carneficina di altri sacerdoti di Baal; Davide che ne aveva fatto di tutti i colori,.....fino a Pietro che aveva tradito Gesù,.......il messaggio alla fine che ne traspare è che la vera fede ed il sincero pentimento portano sempre alla redenzione ed all'amore di Dio.

Sul tema una volta mi chiesi che differenza ci fosse stata fra il tradimento di Pietro e quello di Giuda.
Pietro, accortosi di aver tradito"pianse amaramente".....mentre Giuda, volle farsi giustizia da solo rinnegando quella divina.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5628
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55


Torna a Pensieri & Parole

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 2 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici