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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Ho ucciso Dio nel mio cuore

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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/10/2017, 18:23

Testimone di Cristo ha scritto:Senza offesa, Il motivo, è l'arroganza e la superbia dell'uomo..,che spesso si esprime come sopra nei SUOI confronti, e nella sua pochezza e miseria, dove spesso non distingue la dx dalla sx, arriva a giudicare DIO, mentre nella sua alta erudizione, si convince sempre più, che il tutto è frutto del caso; tutto viene dal nulla, niente, e mentre si sentono dotti, non si accorgono che nulla più niente fa, niente di niente....
Stiate bene , ve lo dico sinceramente.


Ah, quindi è anche un tipo permaloso e si offende se mi esprimo in maniera diretta e mi permetto di giudicarlo? Ma come... non ha fatto scrivere lui stesso nel suo libro che "l'offendersi è da stupidi"? :ironico:
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Mauro Mauro...

Messaggiodi Vieri » 07/10/2017, 20:08

Scrivi:
Vedi Vieri, questa degli "emeriti imbecilli" è cosa tutta tua. Possiamo pensare che chi crede sia un autoilluso, cosa ovvia visto che per noi non esiste alcun Dio, ma questo non significa assolutamente essere "un imbecille".

Sai cosa vuole dire allora "autoilluso" ?
- In poche parole significa "ingannarsi da soli"
- Sono le ***** mentali che tutti si fanno per rendersi la vita più facile
- Uno che si illude da sé!
- L’autoillusione o autoinganno consiste nella strategia efficace che il soggetto adotta per potenziare il suo benessere fisico o psichico. In vista di tale finalità egli usa alcuni meccanismi di difesa per sfuggire o almeno per mitigare gli effetti di una dura realtà.


Sai cosa vuole dire "imbecille":
Persona di limitata capacità di discernimento e di buon senso o dal comportamento stolido; anche riferito a cosa.

Noti tu delle differenze?.....Io no.....
Dai dai....
"imbecilli di tutto il mondo unitevi che non avete da perdere solo le vostre catene che vi legano alla felicità"... :risata: :risata:
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La malafede di Valentino....

Messaggiodi Vieri » 07/10/2017, 20:57

Senti caro Valentino so benissimo che sei una brava persona ma onestamente non ti pare nei tuoi paragoni di essere un po' esagerato e decisamente in malafede affiancando due filmati dei quali da un lato un sacerdote pratica da solo un esorcismo come da:
L'esorcismo è un insieme di pratiche e riti considerati efficaci, in ambito religioso, nello scacciare una presunta presenza demoniaca o malefica da una persona, un animale o da un luogo. Queste pratiche sono molto antiche e fanno parte del credo di varie religioni.

Secondo svariate religioni esseri naturali possono essere posseduti da esseri soprannaturali. Colui che è considerato essere sotto il controllo di spiriti malvagi non è però reputato cosciente delle proprie azioni né diretto responsabile, ma come tramite per gli spiriti. La persona preposta agli esorcismi è chiamata esorcista. L'esorcista utilizza preghiere, formule prestabilite, gesti, simboli e anche icone, reliquie, oggetti "benedetti".

Esorcismo nella religione ebraica

Nella Cabala e nella tradizione giudaica europea, una persona può essere posseduta da uno spirito maligno chiamato dybbuk, che si ritiene essere l'anima vagante di una persona morta e fuggita dalla Geenna (un termine ebraico tradotto liberamente come "inferno"). Secondo questo credo, un'anima che non sia riuscita a compiere la sua missione durante la vita ha una seconda opportunità di compierla trasformandosi in un dybbuk. Il dybbuk deve essere esorcizzato con un rito religioso formale.

Esorcismo nella religione cristiana
Chiesa cattolica

Nell'ambito della Chiesa cattolica, l'esorcismo, fatta eccezione dell'esorcismo ordinario praticato in occasione del battesimo, è un sacramentale praticabile solo dai vescovi o da un sacerdote che abbia ottenuto il mandato dal proprio vescovo. Nel passato l'esorcistato era il terzo ministero annoverato tra gli ordini minori, ma era solo un titolo formale e fu abolito con il Concilio Vaticano II.
Nei Vangeli, si trovano riferimenti al potere divino di esorcizzare i demoni, facoltà donata alla Chiesa ed esercitata fin dalle prime comunità cristiane ((cf Mt l0, 1. 8; Mc 3, 14-15; 6, 7.13; Lc 9,1; l0, 17. 18-20; At 5, 16; 8, 7; 16, 18; 19, 12).

Chiesa protestante

Le Chiese Protestanti ridefiniscono i concetti di possessione ed esorcismo in chiave di "influenze" demoniache sulla mente; tali influenze richiedono una "liberazione" non attraverso complessi rituali ma semplicemente mediante la fede in Cristo. Questo fatto comporta quindi una pratica molto meno formale. Alcune Denominazioni Protestanti amministrano la liberazione molto raramente, mentre altre la considerano parte integrante delle celebrazioni e dei culti. Secondo quanto scritto sul vangelo di Marco capitolo 16 versetti 17 e 18, scacciare i demoni è uno dei segni che accompagnano coloro che hanno creduto che Cristo Gesù è il figlio di Dio fatto uomo e venuto sulla terra per pagare il debito del peccato sulla croce. Ne consegue che ogni vero credente che riconosce in Cristo il suo salvatore ha l'autorità di compiere esorcismi, i quali, quindi, non sono prerogativa del clero. Chi libera dai demoni, secondo la Bibbia, è solo Cristo il quale opera attraverso i credenti.

Tra l'altro segnalo l'articolo
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/v ... 9541.html#

relativo alla recente scomparsa di Padre Amorth e del quale ho stralciato questo pezzo.:
Nel 1985 venne nominato esorcista della diocesi di Roma da parte del Cardinale Ugo Poletti, ruolo che lo ha reso celebre in tutto il mondo. Decine di migliaia gli esorcismi all'attivo, con un picco di 600 richieste al giorno, anche se il sacerdote ha detto di essersi trovato di fronte a vere e proprie possessioni demoniache al massimo un centinaio di volte.

Segnalo inoltre:

Un esorcismo sotto gli occhi del Papa
Una donna urla e bestemmia mentre Francesco celebra. Inutile l'intervento dei medici, solo l'esorcista vaticano riesce a calmarla

http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 43211.html

Dall'altro lato scusami ma c'è un "santone" che di fronte a qualche migliaio di invasati fa delle sceneggiate....e quindi a fronte di pratiche antichissime condivise anche dalla religione ebraica.....fare un paragone del genere è PURO SETTARISMO.

Se poi vuoi sapere la mia opinione non dico di essere scettico sulle possessioni demoniache ma certo fra tantissimi casi di epiliessia e tanti casi strani e risultati inspiegabil, onestamente rimane difficile essere veramente sicuri della non presenza del demonio e in questi casi per credere veramente uno dovrebbe fare come San Tommaso....ma preferei non fare una esperienza del genere.... :ironico:

Valentino però ti prego, cerca di essere sempre meno polemico e settario..... :cer: come in questo caso di "cercare la rissa".... e sai che con me non te ne lascio perdere una.....

Posseduti ed esorcisti nel mondo ebraico
http://www.fondazionesancarlo.it/recens ... o-ebraico/
....... :cer:
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/10/2017, 22:08

Vieri ha scritto:Scrivi:
Vedi Vieri, questa degli "emeriti imbecilli" è cosa tutta tua. Possiamo pensare che chi crede sia un autoilluso, cosa ovvia visto che per noi non esiste alcun Dio, ma questo non significa assolutamente essere "un imbecille".

Sai cosa vuole dire allora "autoilluso" ?
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Sai cosa vuole dire "imbecille":
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Noti tu delle differenze?.....Io no.....
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Tu lo dici. :ironico: :ironico: :ironico:
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Vieri, te lo spiego meglio!!!

Messaggiodi Valentino » 07/10/2017, 22:12

BENNY HINN: pastore protestante evangelico pentecostale




IRONI SPULDARO: guaritore "carismatico" CATTOLICO




...TROVA LE DIFFERENZE...
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino, te lo spiego meglio...

Messaggiodi Vieri » 07/10/2017, 22:47

Dal sito:
Bergoglio lancia siluro su Medjugorje: “Non è identità cristiana”, “No emissari”
http://www.radiospada.org/2015/06/bergo ... -emissari/

Dal sito:
Papa Francesco mette in guardia da veggenti, messaggi quotidiani, annessi e connessi
http://www.radiospada.org/2013/11/papa- ... -connessi/

Dal sito:
Breve dissertazione sui presunti carismatici e profeti contemporanei- il caso Ironi Spuldaro e Medjugorje
http://www.dentrosalerno.it/web/2014/04 ... edjugorje/

Dal sito:
Cattolici Romani
http://www.cattoliciromani.com/8-princi ... daro/page5

Esistono inganni nelle preghiere di guarigione e liberazione?

Ci sono alcuni video su internet di pastori "guaritori" protestanti così spettacolari che secondo me sono falsi, personalmente non ci credo a questi "show".

In fondo non penso che ci vuole molto per organizzare una truffa, infatti basterebbe posizionare una cinquantina di "soci" in una zona del palazzetto o del luogo dove avvengono queste riunioni, dopo di chè il "pastore-guaritore" con un gesto, una parola o un soffio manda tutti questi "soci" contemporaneamente per terra come svenuti. Tutti gli altri rimangono sconvolti e corrono a comprare libri o DvD del "guaritore".

Oppure si potrebbe "sparpagliare" una cinquantina di "soci" nella numerosissima assemblea, e in seguito il "guaritore" incomincia a chiamarli: "C'è nella sala un individuo che da anni soffre a causa di una malattia...... vieni avanti sul palco perchè sei guarito.....c'è un altro individuo che aveva quest' altro grave problema ma è stato appena guarito.. vieni subito sul palco ecc. ecc."

Ad un certo punto potrebbero arrivare sul palco da ogni parte questi "soci" guariti, mentre altri "soci" potrebbero rimanere nell' assemblea ad urlare con tutte le forze e a dimenarsi ecc. ecc. A tutto questo si possono aggiungere inevitabilmente persone che non fanno parte dell' organizzazione ma che si lasciano trasportare per qualche motivo e incominciano a urlare o a sentirsi guariti (anche se non lo sono) ecc. ecc.

Anche in questo caso, tutti correrebbero ad acquistare libri e DvD del guaritore o a partecipare (pagando) ai suoi seminari.
E' possibile tutto questo, cioè, è possibile una truffa del genere? Si, secondo me è possibile.


Breve dissertazione sui presunti carismatici e profeti contemporanei. Il caso Ironi Spuldaro e Medjugorje

https://www.radiospada.org/2014/04/brev ... edjugorje/

Questi sono i commenti ad alcuni suoi filmati.....

Vuoi sapere alcuni dei commenti su questo "personaggio" mai visto e conosciuto?

Presunta benedizione e/o folkloristica effusione di un certo spirito

Paolo Brosio si commuove per i presunti portenti in un clima dal sapore Pentecostale

Abusiva imposizione delle mani condannata dalla Chiesa

Arbitraria approvazione di miracoli mai riconosciuti dalla Chiesa

Presunta effusione di un certo spirito usando un oggetto che crea confusione simbolica

Sensazionalismo ed inganno tipico dei raduni Protestanti

Video di questa adunata pericolosissima per l’integrità della fede e per l’unita della Chiesa

Mi sembra di aver detto tutto e di gente in giro, ...... :cer: :cer: ovviamente fra tanti ....se ne trova sempre.....e di "cattolici" taroccati ce ne sono anche ma prima o poi vengono scomunicati.........
:addio:
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Messaggiodi Valentino » 07/10/2017, 23:23

Caro Vieri ti sei ormai arenato in un loop continuo ed ininterrotto di contraddizioni. Sei disinformato e ti arrampichi sugli specchi, ignorando completamente chi sia Ironi Spuldaro e la sua posizione all'interno della CHIESA CATTOLICA. Mi citi nientemeno Radio Spada. Citi Radio Spada perché in questo caso "ti fa comodo"! E nemmeno ti ricordi che tu stesso hai definito quelli dei Radio Spada dei "fanatici cattolici" una "minoranza", in sostanza li delegittimavi. Adesso invece quelli di Radio Spada sono diventati improvvisamente obiettivi perché "parlano male" di Ironi Spuldaro?!?!?!? :risata: :risata: :risata:
Ma ti ricordi chi sono e cosa scrivono quelli di Radio Spada? Sono cattolici tradizionalisti che non vedono di buon occhi il concilio Vaticano II. Ad ogni modo contento tu!

Ecco alcuni interessanti articoli di Radio Spada che ci parlano della setta neocatecumenale:

1) Neocatecumenali: rapida panoramica dei loro gravi errori – prima parte (https://www.radiospada.org/2016/07/neoc ... ima-parte/)

2) Neocatecumenali: rapida panoramica dei loro gravi errori – seconda parte (https://www.radiospada.org/2016/07/neoc ... nda-parte/)

3) Le eresie neocatecumenali viste da Mons. Landucci (https://www.radiospada.org/2014/04/leuc ... -landucci/)

4) In morte di Carmen Hernández: c’è di che pregare (https://www.radiospada.org/2016/07/in-m ... e-pregare/)

INTANTO IL GUARITORE CATTOLICO IRONI SPULDARO OPERA NON SOLO ALL'APERTO...MA ANCHE AL CHIUSO DELLE CHIESE (per giunta a Roma!):











PS: Ironi Spuldaro appartiene al movimento ecclesiale CATTOLICO denominato "Rinnovamento nello Spirito"....riconosciuto dalla chiesa cattolica.
http://www.rns-italia.it/NuovoSito/page ... =vd&id=481
Si parli di Spuldaro nello stesso sito:
http://www.rns-italia.it/news/Rimini09/Articoli/15.htm
Cito dall'articolo: "Durante la giornata dedicata alla Misericordia il Signore si è servito anche del ministero di intercessione di Ironi Spuldaro, membro del Rinnovamento carismatico cattolico del Brasile, per l’esercizio del ministero della guarigione."
Ultima modifica di Valentino il 07/10/2017, 23:47, modificato 1 volta in totale.
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Quindi di nuovo:

Messaggiodi Valentino » 07/10/2017, 23:45

Ironi Spuldaro, membro del Rinnovamento carismatico cattolico del Brasile




BENNY HINN: pastore protestante evangelico pentecostale




...TROVA LE DIFFERENZE...


Quindi ricapitolando: per Vieri i "seguaci" del telepredicatore Benny Hinn sono degli imbecilli (lo ha scritto lui nero su bianco).

Sarebbe interessante chiedere a Vieri cosa ne pensa invece dei seguaci cattolici del cattolico Ironi Spuldaro!!! Imbecilli anche loro?
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Messaggiodi mr-shadow » 08/10/2017, 0:36

Valentino ha scritto:Mi citi nientemeno Radio Spada. Citi Radio Spada perché in questo caso "ti fa comodo"! E nemmeno ti ricordi che tu stesso hai definito quelli dei Radio Spada dei "fanatici cattolici" una "minoranza", in sostanza li delegittimavi. Adesso invece quelli di Radio Spada sono diventati improvvisamente obiettivi perché "parlano male" di Ironi Spuldaro?!?!?!? :risata: :risata: :risata:


:ironico:

mr-shadow - 23/08/2016, 16:08 ha scritto:Peraltro, anche la spada (evocata da Vieri qualche post addietro) è un simbolo caro anche a settori del mondo cattolico. Fino a prova contraria radiospada.org è un sito cattolico; per usare le loro parole è "un sito di controinformazione che ritiene il Cattolicesimo Romano l’unica forma veridica ed efficace di antagonismo culturale, sociale e politico alla grave decadenza e alle pulsioni dissolutrici del mondo in cui viviamo: per questo intende, oggi più che mai, difendere e propagandare la Fede cattolica, i principi e i valori della civiltà e cultura cristiana (occupandosi di molteplici tematiche: dall’apologetica all’attualità, dalla vita spirituale all’analisi storico-teologica, dalla geopolitica al revisionismo storico, dalla letteratura alle arti etc)". Usando il vostro metro di misura potrei scrivere tranquillamente che tutti i cattolici (compresi te e Vieri) sono come loro.


Vieri - 23/08/2016, 18:17 ha scritto:Per aver ragione a tutti i costi andiamo a fare ricerche minuziose e paragonare alla fine l'immagine di un sito web praticamente sconosciuto e gestito dai soliti 4 gatti, per me un po' tarati dal punto di vista religioso, con la bandiera di uno stato di 31 milioni di abitanti.......ma dov'è la proporzione ?
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/10/2017, 7:12

Visto che siamo in tema di ripetizione..... approfondiamo il vecchio video di True Detective con nuove pillole.....dal minuto 4.20 in poi....

"Il Predicatore....."



Non me ne vogliate.... :risata: :risata: :risata:
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Mr. Shadow...

Messaggiodi Vieri » 08/10/2017, 11:06

mr-shadow ha scritto:
Valentino ha scritto:Mi citi nientemeno Radio Spada. Citi Radio Spada perché in questo caso "ti fa comodo"! E nemmeno ti ricordi che tu stesso hai definito quelli dei Radio Spada dei "fanatici cattolici" una "minoranza", in sostanza li delegittimavi. Adesso invece quelli di Radio Spada sono diventati improvvisamente obiettivi perché "parlano male" di Ironi Spuldaro?!?!?!? :risata: :risata: :risata:


:ironico:

mr-shadow - 23/08/2016, 16:08 ha scritto:Peraltro, anche la spada (evocata da Vieri qualche post addietro) è un simbolo caro anche a settori del mondo cattolico. Fino a prova contraria radiospada.org è un sito cattolico; per usare le loro parole è "un sito di controinformazione che ritiene il Cattolicesimo Romano l’unica forma veridica ed efficace di antagonismo culturale, sociale e politico alla grave decadenza e alle pulsioni dissolutrici del mondo in cui viviamo: per questo intende, oggi più che mai, difendere e propagandare la Fede cattolica, i principi e i valori della civiltà e cultura cristiana (occupandosi di molteplici tematiche: dall’apologetica all’attualità, dalla vita spirituale all’analisi storico-teologica, dalla geopolitica al revisionismo storico, dalla letteratura alle arti etc)". Usando il vostro metro di misura potrei scrivere tranquillamente che tutti i cattolici (compresi te e Vieri) sono come loro.


Vieri - 23/08/2016, 18:17 ha scritto:Per aver ragione a tutti i costi andiamo a fare ricerche minuziose e paragonare alla fine l'immagine di un sito web praticamente sconosciuto e gestito dai soliti 4 gatti, per me un po' tarati dal punto di vista religioso, con la bandiera di uno stato di 31 milioni di abitanti.......ma dov'è la proporzione ?

Onestamente quello che mi fa letteralmente schifo e ripeto "schifo" in questo forum che ci debba essere sempre una contrapposizione accesa per non dire "ricerca dello sputtanamento dell'AVVERSARIO specie se credente come se "i soliti noti" di questo forum divenendo atei o agnostici, dopo esperienze particolari o "lunghe meditazioni" abbiano scoperto SOLO LORO la verità ed invece di diaologare essere capaci solo di "criticare e basta.
Alla fine succede che se non c'è il solito pirla come il sottoscritto che ha tempo di rispondere altri si allontanano dal forum non desiderando più partecipare attivamente.

E non ditemi che questa non sia la realtà dei fatti dove a scrivere in pratica sono sempre i soliti 4 gatti....
Questo alla fine non è più un forum ma uno scontro continuo del quale spesso vorrei non rispondere più dovendo volta per volta per non subire critiche sempre centellinare ogni parola .......

Ritornando al sito di "Radio Spada" agli effetti nell'ambito del mondo cattolico è anche giusto che possano sussistere anche elementi di pensiero più o meno diversi dove possono convivere persone che non accettano ad esempio il divorzio mentre altri sono propensi anche alle unioni gay......
Ed allora facciamo delle barricate, delle divisioni dove tutti sono da una parte ed altri dall'altra?

I principi di base ed il vertice del credo rimane saldo ed unito per tutti e poi alla fine non avete ancora capito che non siamo dei tdG dove chi non obbedisce ciecamente alla volontà del C.D. viene subito estromesso ed ostracizzato......?
In conclusione con quelli di Radio Spada, non esiste nessun controsenso poichè come con tutti posso essere d'accordo con alcune delle loro idee ma non magari su altre ..... e questo mi sembra particolarmente ovvio.....

Scusate poi se non ho ragione,..... ma per fare le solite polemicucce del "lella" andate a rinvangare poi quello che ho scritto più di un anno fa? :boh:
"Vieri - 23/08/2016, 18:17 ha scritto:"

Ma siamo sempre sotto processo ? :cer:

Ragazzi, cerchiamo per favore più di dialogare che polemizzare che come il detto:
"saranno grandi papi saranno grandi re ma quando siedono qui son tutti uguali a me"...... :ironico:

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali


Buona domenica..
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/10/2017, 11:45

Io non me la sento di infierire Vieri, alla fine ti voglio bene. :risata:

Buona Domenica. :ok:
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Messaggiodi mr-shadow » 08/10/2017, 12:16

Onestamente quello che mi fa letteralmente schifo e ripeto "schifo" in questo forum che ci debba essere sempre una contrapposizione accesa per non dire "ricerca dello sputtanamento dell'AVVERSARIO specie se credente


Sei tu che ti sputtani da solo...

nell'ambito del mondo cattolico è anche giusto che possano sussistere anche elementi di pensiero più o meno diversi dove possono convivere persone che non accettano ad esempio il divorzio mentre altri sono propensi anche alle unioni gay


Vuoi un elenco di tuoi messaggi, vecchi e nuovi, dove scrivi che le fonti valide sono solo quelle che sostengono quello che pensi tu?
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/10/2017, 12:34

Vieri ha scritto:Onestamente quello che mi fa letteralmente schifo e ripeto "schifo" in questo forum che ci debba essere sempre una contrapposizione accesa per non dire "ricerca dello sputtanamento dell'AVVERSARIO specie se credente come se "i soliti noti" di questo forum divenendo atei o agnostici, dopo esperienze particolari o "lunghe meditazioni" abbiano scoperto SOLO LORO la verità ed invece di diaologare essere capaci solo di "criticare e basta.


Bè, è normale che in un forum di apostati e rinnegati ex TDG (ex credenti) abbiano una chiave di lettura un tantino diversa dal credente.

Come dice il buon Rustin Cohle di True Detective, la religione (io aggiungerei rivelata) soffoca il pensiero critico.

Dal momento che hai una teologia pre impostata, basata su una chiave di lettura che per sua stessa definizione si presenta come superiore perchè proveniente da Dio, ne consegue che tutto ciò che non è conforme ad essa è sbagliato o comunque inferiore.

E' l'essenza stessa del cristianesimo.... "Chi non raccoglie con me disperde", disse Gesù....(cit. biblica)

Cosa hanno a che fare la luce con le tenebre, il giusto con l'ingiusto.... (cit. biblica)

Non si può essere schiavi di due padroni, poichè si amerà l'uno o si odierà l'altro... (cit. biblica)

Una religione rivelata è una scelta continua tra schierarsi con il bianco per combattere il nero.
Senza se e senza ma.

Nel momento che uno ha capito che questa è tutta una vaccata, poi, guarda e giudica tutto con occhi diversi.

E' normale che per me, osservare il miracolo di San Gennaro, mi sembra una buffonata peggiore della scena di True Detective, dove almeno li l'attore che recitava il predicatore, almeno aveva carisma.
Con il vescovo o arcivescovo, non so chi sia, che ha accanto il figuro che sbandiera il fazzoletto bianco per aizzare la folla al plauso...
Ma dai, ma su...

Che differenza c'è tra i predicatori americani.
E tutto questo è fatto dentro una Chiesa, con i paramenti della Chiesa, e spacciato per miracolo...

Ora un ex credente non vorrebbe infierire, ma, alla fine, i credenti prestano il fianco a tutto questo... Soprattutto quando definiscono buffonate i rituali pittoreschi ed anche grotteschi degli altri, senza guardare dentro il cortile di casa loro.... :strettamano:
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/10/2017, 12:58

deliverance1979 ha scritto:Ora un ex credente non vorrebbe infierire, ma, alla fine, i credenti prestano il fianco a tutto questo... Soprattutto quando definiscono buffonate i rituali pittoreschi ed anche grotteschi degli altri, senza guardare dentro il cortile di casa loro.... :strettamano:


Sintesi perfetta. :ok:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 08/10/2017, 13:48

VictorVonDoom ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Senza offesa, Il motivo, è l'arroganza e la superbia dell'uomo..,che spesso si esprime come sopra nei SUOI confronti, e nella sua pochezza e miseria, dove spesso non distingue la dx dalla sx, arriva a giudicare DIO, mentre nella sua alta erudizione, si convince sempre più, che il tutto è frutto del caso; tutto viene dal nulla, niente, e mentre si sentono dotti, non si accorgono che nulla più niente fa, niente di niente....
Stiate bene , ve lo dico sinceramente.


Ah, quindi è anche un tipo permaloso e si offende se mi esprimo in maniera diretta e mi permetto di giudicarlo? Ma come... non ha fatto scrivere lui stesso nel suo libro che "l'offendersi è da stupidi"? :ironico:


Senza offesa Victor, ognuno va rispettato per le sue convinzioni.. :strettamano:
Sebbene DIO E' AMORE, ma anche SANTO ," e ti AMA" al tuo posto mi porrei il beneficio del dubbio, circa la tua convinzione della SUA inesistenza, e dopo magari, che te stesso esamini, il tuo atteggiamento di sfrontatezza, arroganza, e superbia, nel rivolgerti verso di LUI offendendolo, questo, come minimo, ti dovrebbe far tremare le gambe e non solo....
Poichè volerti fossilizzare su convinzioni tipo: tutto è frutto del caso , che l'universo è venuto all'esistenza dal nulla, dal niente, come ho già scritto in altro post, non fa per nulla apparire intelligente chi fa asserzioni del genere....; come scrissi, è come dire che un telescopio spaziale, all'improvviso, è apparso di fatto in un certo luogo, così come frutto del caso; ma tu giustamente non vi crederesti, mentre tu lo credi circa l'universo .. :boh: :triste:
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/10/2017, 14:41

Testimone di Cristo ha scritto:come scrissi, è come dire che un telescopio spaziale, all'improvviso, è apparso di fatto in un certo luogo, così come frutto del caso; ma tu giustamente non vi crederesti, mentre tu lo credi circa l'universo ..


Nessuno mette in dubbio che l'universo possa aver avuto una spinta creatrice (se non gli atei irriducibili), ma il problema rimane, come ho osservato molte volte...

1- Potrebbe essere una forza naturale senza nessun sentimento o emozione che crea e distrugge ciclicamente tutto ed ogni volta, in maniera random, ogni tot centinaia di miliardi di anni ricrea nuovamente l'universo ora con delle forme di vita senzienti, ora senza nessuna forma di vita senziente, ora con più forme di vita senzienti e via dicendo.
Per poi distruggere tutto e ricominciare daccapo....

2- Potrebbe essere una forza senziente che da il via alla creazione e non da leggi o altre regole se non l'istinto di conservazione e sopravvivenza che fanno si che ogni ecosistema possa sopravvivere senza auto distruggersi.... ognuno con la propria peculiarità.

3- Forza senziente con uno scopo, che non è il Dio della bibbia, ma ancora non si è palesato.

4- Forza senziente che ha generato altre creature che sono in grado di terra formare l'universo, ed ha demandato a loro il compito di creare altre civiltà "inferiori" come la nostra. Le prime create da una forza ultraterrena, tutte le altre create da queste civiltà primogenete dello spazio tempo reale...

5- Fai tu...

Ora anche nel campo creazionista, le ipotesi sono innumerevoli....
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Caro Deliverance...

Messaggiodi Vieri » 08/10/2017, 15:14

Mi scrivi:
Dal momento che hai una teologia pre impostata, basata su una chiave di lettura che per sua stessa definizione si presenta come superiore perchè proveniente da Dio, ne consegue che tutto ciò che non è conforme ad essa è sbagliato o comunque inferiore.

Vedi che nonostante aver più volte detto che l'esperienza precedente nei tdG abbia portato a credere nella religione sempre nella stessa maniera, continui a darmene ancora conferma.
Io non mi sento assolutamente "superiore" a te perchè io credo o meglio pretendo di credere e tu invece sei un "miscredente... :ironico:

Questo atteggiamento è tipico dei tdG, ma non certo dei cattolici e di questa realtà ne devi prendere atto.

E' vero, le nostre idee di fede sono divergenti, ma per questo dobbiamo ritenerci allora dei " nemici".... :ironico: Ma per favore !!

Tu sei per me una persona come altre che hai il tuo carattere, i tuoi pregi, forse i tuoi "difettucci" esattamente come me ed allora cosa può dividerci? Forse una diversa idea e concetto di Dio che può esistere o meno ma siamo sempre delle persone umane che cercano il dialogo, la condivisione e se in questi c'è rispetto reciproco senza volontà di sopraffazione nelle idee potremmo sicuramente essere amici come del resto ho già con altri che si definiscono "atei".....

Tu mi hai citato dei passi biblici che ti avranno sicuramente inculcato....per anni per farti sentire "superiore" solo se rimani all'interno di quella organizzazione per poi buttarti via come un ferro vecchio appena ne sei voluto uscire.

Ma se alla fine di tanti passi, spesso decontestualizzatati da un discorso più ampio risaliamo solo alle prime parole di Gesù:
"amatevi l'un l'altro come io ho amato voi"
non pensi che alla fine dica tutto in queste parole?

Una seconda cosa poi volevo farti notare ed è "fides et ratio" ovvero credere ma usando anche la razionalità per una convinzione maturata dentro di noi.
Non noti allora delle differenze nell'avere solo "fides" quando il C.D. ti parla della prossima fine del mondo, dell'esistenza reale di Adamo ed Eva, del diluvio veramente universale su tutto il globo... e se obietti e dici di non crederci più ti buttano fuori ?

Quando allora ti libererai, spero di questa cultura deleteria che nonostante tutto rimane inconsciamente, alla fine vedrai che nonostante le nostre idee religiose divergano, si possa essere sicuramente più vicini?

PS. Relativamente al tuo scetticismo.....il mistero non è stato ancora risolto.....
La scienza del miracolo di San Gennaro
Il miracolo del sangue di San Gennaro: prodigio o trucco alchemico? Leggi anche: la storia di San Gennaro
https://www.focus.it/cultura/mistero/mi ... ro-scienza
Il mistero partenopeo più famoso nel mondo è senza dubbio l’ampolla conservata nel Duomo e che si dice contenga il sangue di San Gennaro. La particolarità di tale reliquia è che tre volte l’anno la sostanza da solida si trasforma in liquida, un fenomeno considerato prodigioso dai fedeli.

Succede il 16 dicembre, il sabato precedente la prima domenica di maggio (ricorrenza del trasferimento del corpo del santo da Pozzuoli a Napoli) e il 19 settembre, durante la festa del santo (quest'anno peraltro è possibile seguirlo in diretta streaming).

Si tratta di un miracolo, di un fenomeno inspiegabile o di un trucco chimico?

In un articolo apparso su Nature, alcuni studiosi del CICAP diretti da Luigi Garlaschelli hanno mostrato di avere ottenuto una sostanza dal colore del sangue utilizzando molisite (minerale presente sul Vesuvio), sale da cucina e carbonato di calcio. L’origine del prodigio di San Gennaro (la Chiesa non lo chiama miracolo) sarebbe secondo loro dovuta alle proprietà tissotropiche della sostanza ricreata, cioè la sua capacità di liquefarsi dallo stato solido se agitata.

«Il comportamento del sangue di San Gennaro però è imprevedibile» spiega l’abate Vincenzo De Gregorio, che da 12 anni maneggia le ampolle durante le cerimonie. «A volte si liquefa subito all’uscita dalla cassaforte o addirittura dentro. Davanti a papa Ratzinger ritengo di avere mosso a sufficienza le ampolle, ma il sangue non si è sciolto. Ed era il papa».
Leggi anche: la storia di San Gennaro
L’ENIGMA CONTINUA. Una spettrometria indica che all’interno delle ampolle c’è sangue. Ma il fisico francese Michel Mitov, nel libro Matière Sensible, ipotizza che le ampolle contengano spermaceti, grasso ceroso estratto dalla testa dei capodogli, e soluzione d’argilla. Materiali “sensibili” a manipolazioni e temperatura.

Benché il Cicap nel 1991 abbia suggerito in maniera sperimentale che l’ampolla potrebbe contenere in realtà non sangue ma una sostanza tissotropica (capace cioè di cambiare stato da solida a liquida e viceversa), non c’è mai stata una verifica condotta sulla reliquia e per i fedeli il fenomeno resta inspiegabile.
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/10/2017, 17:38

Vieri ha scritto:E' vero, le nostre idee di fede sono divergenti, ma per questo dobbiamo ritenerci allora dei " nemici".... Ma per favore !!


Mai pensato di essere nemico di chi crede.

La mia osservazione inerente ad un verbo o credenza rivelata è che per coerenza con essa, non si può assecondare tale Verità con altre che non fanno parte di una determinata chiave di lettura teologica.

Ora, che la secolarizzazione della Chiesa ha fatto si che tale religione tolleri molte altre filosofie, non per questo, le considera al suo pari, poichè in primis c'è la Chiesa Cattolica e la sua dottrina.

Lo stesso dicasi dell'islam, dell'ebraismo, del protestantesimo e di tutte le correnti che fanno parte di questi movimenti.
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Beh ! ossevazione logica

Messaggiodi Vieri » 08/10/2017, 17:51

deliverance1979 ha scritto:
Vieri ha scritto:E' vero, le nostre idee di fede sono divergenti, ma per questo dobbiamo ritenerci allora dei " nemici".... Ma per favore !!


Mai pensato di essere nemico di chi crede.

La mia osservazione inerente ad un verbo o credenza rivelata è che per coerenza con essa, non si può assecondare tale Verità con altre che non fanno parte di una determinata chiave di lettura teologica.

Ora, che la secolarizzazione della Chiesa ha fatto si che tale religione tolleri molte altre filosofie, non per questo, le considera al suo pari, poichè in primis c'è la Chiesa Cattolica e la sua dottrina.

Lo stesso dicasi dell'islam, dell'ebraismo, del protestantesimo e di tutte le correnti che fanno parte di questi movimenti.


Che una persona di fede creda di considerare in primis la sua religione mi sembra abbastanza logico e ovvio se no scusami che "fede "sarebbe.....ma il problema sta sempre nel fatto di TOLLERARE anche altre religioni o altre fedi o non fedi semprechè queste medesime siano di pari tolleranza.
Solo la tolleranza è alla fine l'origine ed il proseguimento del dialogo....e su questo onestamente ci credo....
Buona giornata
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/10/2017, 19:24

Testimone di Cristo ha scritto:Senza offesa Victor, ognuno va rispettato per le sue convinzioni.. :strettamano:
Sebbene DIO E' AMORE, ma anche SANTO ," e ti AMA" al tuo posto mi porrei il beneficio del dubbio, circa la tua convinzione della SUA inesistenza, e dopo magari, che te stesso esamini, il tuo atteggiamento di sfrontatezza, arroganza, e superbia, nel rivolgerti verso di LUI offendendolo, questo, come minimo, ti dovrebbe far tremare le gambe e non solo....

"E anatrema su di voi!"
(cit)

Poichè volerti fossilizzare su convinzioni tipo: tutto è frutto del caso , che l'universo è venuto all'esistenza dal nulla, dal niente, come ho già scritto in altro post, non fa per nulla apparire intelligente chi fa asserzioni del genere....; come scrissi, è come dire che un telescopio spaziale, all'improvviso, è apparso di fatto in un certo luogo, così come frutto del caso; ma tu giustamente non vi crederesti, mentre tu lo credi circa l'universo .. :boh: :triste:
Stammi ancora bene Caro
Luigi


Fluttuazione quantistica risultante in un Universo a somma di E=0.
QUESTO E' ASSOLUTAMENTE POSSIBILE PER LE LEGGI DELLA FISICA.

Ora è più razionale e logico, in base anche al buon Rasoio di Occam, che l'Universo sia uscito fuori da un evento "fisico", o che un dio del quale non vi è traccia se non nelle menti dei credenti, e nel tuo caso un dio psicolgicamente antropomorfo, si sia fatto tirare il dito e BUM!, l'Universo è servito?

Smettetela per cortesia di portare "prove" che non lo sono alcun modo, se non solo del fatto che non avete la benchè minima idea di ciò di cui state parlando.

L'Universo non è prova dell'esistenza di un qualsivoglia dio o Dio.
Andate avanti per cosrtesia.
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Mauro, senza polemizzare...ma seriamente

Messaggiodi Vieri » 08/10/2017, 20:11

L'Universo non è prova dell'esistenza di un qualsivoglia dio o Dio.
Andate avanti per cortesia.

Che il buon Testimone di C. si esprima così ormai non è un mistero.....ma volevo sapere se per un ateo non esiste nessun Dio come intendi vivere questa vita?

Mi risponderai allora serenamente su principi laici e dettati dall'illuminismo. E su questo visto che alla fine questi principi di libertà e fraternità sono comuni a quelli del Vangelo, sicuramente andiamo d'accordo.

Bene, e allora cosa intendi per la "morte" ?
Semplice fine fisica e definitiva di ogni essere animale e umano indipendentemente dal suo operato e di comportamento su questa terra dove meriti e demeriti non subiscono alla fine nessuna giustizia poiché tutto alla fine termina lì ?

Seguire alla fine dei propri principi dettati non esclusivamente dal proprio egoismo potrebbe allora avere un senso visto che "dopo", finisce tutto ?

Senza polemica o le solite contrapposizioni sarei interessato sinceramente ad approfondire il tema di chi crede esclusivamente nell'evoluzione, nella scienza o su valori prettamente laici.

Capisci che se uno alla fine non pensa, anzi è sicuro che non esisterà dopo la morte nessun Dio, o nessun "Giudice", che possa esaminare il suo operato a cosa servirebbe allora essere altruisti, gentili, caritatevoli, disponibili,....oppure godersi la vita a più non posso fregandosene allegramente degli altri ?

Te la ricordi la poesia del mio conterraneo Loreno De Medici? ?

Trionfo di Bacco e Arianna

Quant’è bella giovinezza,
che si fugge tuttavia!
chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Quest’è Bacco e Arïanna,
belli, e l’un dell’altro ardenti:
perché ’l tempo fugge e inganna,
sempre insieme stan contenti.
Queste ninfe ed altre genti
sono allegre tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Questi lieti satiretti,
delle ninfe innamorati,
per caverne e per boschetti
han lor posto cento agguati;
or da Bacco riscaldati
ballon, salton tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia
di doman non c’è certezza.

Queste ninfe anche hanno caro
da lor essere ingannate:
non può fare a Amor riparo
se non gente rozze e ingrate:
ora, insieme mescolate,
suonon, canton tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Questa soma, che vien drieto
sopra l’asino, è Sileno:
così vecchio, è ebbro e lieto,
già di carne e d’anni pieno;
se non può star ritto, almeno
ride e gode tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Mida vien drieto a costoro:
ciò che tocca oro diventa.
E che giova aver tesoro,
s’altri poi non si contenta?
Che dolcezza vuoi che senta
chi ha sete tuttavia?
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Ciascun apra ben gli orecchi,
di doman nessun si paschi;
oggi siam, giovani e vecchi,
lieti ognun, femmine e maschi;
ogni tristo pensier caschi:
facciam festa tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Donne e giovinetti amanti,
viva Bacco e viva Amore!
Ciascun suoni, balli e canti!
Arda di dolcezza il core!
Non fatica, non dolore!
Ciò c’ha a esser, convien sia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Lorenzo de' Medici

Ripeto, non è una richiesta polemica ma solo la curiosità di conoscere anche il pensiero di altri.
Buona serata.
:strettamano:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/10/2017, 22:01

Testimone di Cristo ha scritto:Senza offesa Victor, ognuno va rispettato per le sue convinzioni.. :strettamano:
Sebbene DIO E' AMORE, ma anche SANTO ," e ti AMA" al tuo posto mi porrei il beneficio del dubbio, circa la tua convinzione della SUA inesistenza, e dopo magari, che te stesso esamini, il tuo atteggiamento di sfrontatezza, arroganza, e superbia, nel rivolgerti verso di LUI offendendolo, questo, come minimo, ti dovrebbe far tremare le gambe e non solo....


Tranquillo, non mi offendo. Non sono mica stupido... IO! :ironico: :ironico: :ironico:

Le gambe effettivamente mi stan tremando, ma suppongo sia più l'effetto del martini royale dopo una giornata passata all'IKEA :conf: :conf: :conf:

Testimone di Cristo ha scritto:Poichè volerti fossilizzare su convinzioni tipo: tutto è frutto del caso , che l'universo è venuto all'esistenza dal nulla, dal niente, come ho già scritto in altro post, non fa per nulla apparire intelligente chi fa asserzioni del genere....; come scrissi, è come dire che un telescopio spaziale, all'improvviso, è apparso di fatto in un certo luogo, così come frutto del caso; ma tu giustamente non vi crederesti, mentre tu lo credi circa l'universo .. :boh: :triste:
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Non mi fossilizzo sulle mie convinzioni, su questo volevo essere chiaro. Se l'avessi fatto, sarei rimasto un TdG. Sempre pronto a cambiare idea, dovessi avere nuovi elementi, fatti, prove... qualcosa di tangibile da prendere in considerazione. Siccome ne tu ne altri credenti, finora, avete potuto farlo resto della mia idea. Che non è "l'universo è venuto da nulla", su quello sono decisamente agnostico e quoto deliverance. Semmai sono ateo per quanto riguarda i vari dei insegnati dalle religioni. Su questo si, sono abbastanza certo siano frutto della fantasia e dell'ignoranza, permettimi, degli uomini. Sono stati i primi nostri rozzi tentativi di spiegare i fenomeni naturali. Non ne abbiamo più bisogno, oramai. Siamo cresciuti.
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/10/2017, 5:28

Vieri ha scritto:
L'Universo non è prova dell'esistenza di un qualsivoglia dio o Dio.
Andate avanti per cortesia.

Che il buon Testimone di C. si esprima così ormai non è un mistero.....ma volevo sapere se per un ateo non esiste nessun Dio come intendi vivere questa vita?

Mi risponderai allora serenamente su principi laici e dettati dall'illuminismo. E su questo visto che alla fine questi principi di libertà e fraternità sono comuni a quelli del Vangelo, sicuramente andiamo d'accordo.

Bene, e allora cosa intendi per la "morte" ?
Semplice fine fisica e definitiva di ogni essere animale e umano indipendentemente dal suo operato e di comportamento su questa terra dove meriti e demeriti non subiscono alla fine nessuna giustizia poiché tutto alla fine termina lì ?

Seguire alla fine dei propri principi dettati non esclusivamente dal proprio egoismo potrebbe allora avere un senso visto che "dopo", finisce tutto ?

Senza polemica o le solite contrapposizioni sarei interessato sinceramente ad approfondire il tema di chi crede esclusivamente nell'evoluzione, nella scienza o su valori prettamente laici.

Capisci che se uno alla fine non pensa, anzi è sicuro che non esisterà dopo la morte nessun Dio, o nessun "Giudice", che possa esaminare il suo operato a cosa servirebbe allora essere altruisti, gentili, caritatevoli, disponibili,....oppure godersi la vita a più non posso fregandosene allegramente degli altri ?

Te la ricordi la poesia del mio conterraneo Loreno De Medici? ?

Trionfo di Bacco e Arianna

Quant’è bella giovinezza,
che si fugge tuttavia!
chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Quest’è Bacco e Arïanna,
belli, e l’un dell’altro ardenti:
perché ’l tempo fugge e inganna,
sempre insieme stan contenti.
Queste ninfe ed altre genti
sono allegre tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Questi lieti satiretti,
delle ninfe innamorati,
per caverne e per boschetti
han lor posto cento agguati;
or da Bacco riscaldati
ballon, salton tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia
di doman non c’è certezza.

Queste ninfe anche hanno caro
da lor essere ingannate:
non può fare a Amor riparo
se non gente rozze e ingrate:
ora, insieme mescolate,
suonon, canton tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Questa soma, che vien drieto
sopra l’asino, è Sileno:
così vecchio, è ebbro e lieto,
già di carne e d’anni pieno;
se non può star ritto, almeno
ride e gode tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Mida vien drieto a costoro:
ciò che tocca oro diventa.
E che giova aver tesoro,
s’altri poi non si contenta?
Che dolcezza vuoi che senta
chi ha sete tuttavia?
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Ciascun apra ben gli orecchi,
di doman nessun si paschi;
oggi siam, giovani e vecchi,
lieti ognun, femmine e maschi;
ogni tristo pensier caschi:
facciam festa tuttavia.
Chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza.

Donne e giovinetti amanti,
viva Bacco e viva Amore!
Ciascun suoni, balli e canti!
Arda di dolcezza il core!
Non fatica, non dolore!
Ciò c’ha a esser, convien sia.
Chi vuol esser lieto, sia:
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Lorenzo de' Medici

Ripeto, non è una richiesta polemica ma solo la curiosità di conoscere anche il pensiero di altri.
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Vieri, tutto questo nulla ha a che vedere con il fatto che dio o Dio esista o meno. Stai riproponendo il "Principio Utilitaristico" che è un errore logico.
Altresì altro errore che ti porti dietro è la concezione che la capacità empatica di una persona sia legata al credere in un dio o Dio, cosa invero assurda.
L'empatia è funzione naturale le nostro, e non solo del nostro, cervello. Esistono sociopatici, cioè persone del tutto incapaci strutturalmente di empatia, sia credenti che meno.
Stai attribuendo capacità fisiche, neuropsicologiche, ad una connessione con certa spiritualità, connessione presunta in modo del tutto arbrtario ed alla luce dei fatti semplicemente errata.
L'uomo non ha bisogno di alcun dio o Dio per provare compassione, e questo è ben dimostrato dalla religione Buddhista molte delle cui Scuole sono incentrate sulla Compassione e sono totalmente ateiche.
La tua visione del mondo relegata e sottomessa ad un dio o Dio affinchè l'essere umano possa avere una determinata forma capace di compassione ed amore è semplicemente errata.
Questa è una capacità innata che dipende dal singolo, in parte per costituzione biologica ed in parte per influenza ambientale sulla psiche, e questo per natura umana del tutto indipendentemente dal resto.

La mia soggettività, come quella di nessun altro, non incide in alcun modo col dato oggettivo sull'esistenza o meno di un dio o Dio.

Dato di fatto invece che dovrebbe essere preso molto più seriaente in considerazione è che il divino ha spazio solo la dove noi non conosciamo, è il cosidetto "Dio dei vuoti".
Come è nato l'Universo?
Non lo sappiamo con certezza, quindi deve essere stato Dio.

Come è nata la vita sulla Terra?
Non lo sappiamo con certezza, quindi deve essere stato Dio.

Eccetera, eccettera, eccettera, ma è un dato storico certo che la presenza di Dio nel nostro universo è da centinaia di anni in regressione. Nozioni che noi oggi diamo per assodate perchè tali sono hanno preso il posto di attribuzioni a Dio, dal moto dei pianeti dopo Newton, anche se inmodo compiuto dopo La Place, all'Evoluzione.
RIcordiamoci che sino a pochi decenni fa nessuno neppure tra i Cattolici metteva neppure lontanamente in dubbio che Adamo ed Eva fossero esistiti realmente e che la Genesi non raccontasse qualcosa di assolutamente "vero".
Sono state le nostre scoperte sul nostro mondo e sul nostro universo a raccontarci una storia molto diversa, storia basata su fatti e del tutto comprovata, a mettere profondamente in crisi questo sistema di credenze in quanto veniva falsificato nelle sue fondamenta.
Non per nulla la scienza tanto è odiata ed osteggiata da tutti quei movimenti che hanno necessità di negare la realtà dei fatti per poter continuare ad affermare la propria "idea di Dio", e questo include i TdG ed altri americanismi in primis in quanto legati ad una letteralità della Bibbia che porta immediatamente a contatto con l'idiosincrasia del loro credo con la nostra realtà pe come è.
Ma anche quelle altre religioni che si ammantano di maggior razionalità se si scava un poco più a fondo hanno sempre immancabilmente degli assurdi nelle fondamenta del loro credo, assurdi che cocciano con il nostro Universo per come è.
Ed allora tutti si rifugiano, in base al livello di ignoranza presente, la dove percepiscono un vuoto conoscitivo nel quale poter affermare la presenza del proprio dio, affermazione ogni singola volta non comprovata in alcun modo.
Vedi TdC con il suo "Ma da dove viene il nostro Universo secondo voi?", questo perchè non conosce, non sa che può esistere senza necessità di qualcuno che abbia acceso un interruttore.

E' un fatto Vieri, il concetto di Dio è storicamente relegato ad essere utilizzato la dove non conosciamo.
Altro fatto, l'empatia esiste indipendentemente da un Dio o meno. Anzi, spesso è più pesente senza, vedi molto del mondo Mussulmano, a dimostrazione che contano molto più i valori presenti nell'ambiente in cui si cresce che quelli di una qualche religione di per se.

Andate avanti.
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Grazie Mauro...ma...

Messaggiodi Vieri » 09/10/2017, 10:17

L'uomo non ha bisogno di alcun dio o Dio per provare compassione, e questo è ben dimostrato dalla religione Buddhista molte delle cui Scuole sono incentrate sulla Compassione e sono totalmente ateiche.
La tua visione del mondo relegata e sottomessa ad un dio o Dio affinchè l'essere umano possa avere una determinata forma capace di compassione ed amore è semplicemente errata.

Caro Mauro, ti ringrazio per la tua spiegazione razionale sul fatto che non creda ma ho notato principalmente due cose:

- La prima è sempre il solito grado di "supponenza" nell'affermare quanto ho evidenziato in rosso: terminando con la frase : "è semplicemente errata".
Queste tue sicurezze sono il frutto delle tue idee ma non puoi a sua volta negare che altri possano avere altre sicurezze affibbiandoli il termine "errato".

Capisci che su questo piano, se dicessi anch'io che il tuo modo di pensare è "semplicemente errato", non pensi che tali giudizi possano interrompere un dialogo ?

Sai benissimo che ho sempre criticato questo atteggiamento di "superiorità intellettuale" dove potrei dire: "non giudicare se non vuoi essere giudicato"....
Se ti "giudicassi" per quello che dici e che pensi che è contrario ai miei principi, pensi che potrei ancora dialogare con te? Rifletti su questo.

Il secondo punto è che hai continuato ad affermare le tue idee uscendo o svincolando dall'argomento principale che hai completamente ignorato: "la morte".

Io ti avevo fatto una domanda ben precisa che era quella di conoscere il comportamento in vita di una persona che non crede in Dio ma solo nell'evoluzione, nella scienza e nei valori laici dell'illuminismo.

Alla morte tutto finisce ?
il corpo ritorna alla terra e che tu, nella tua vita, abbia compiuto qualche cosa di buono o "disdicevole" sarebbe alla fine la stessa cosa poichè tutto alla fine termina li ?

Uno potrebbe dire: "agisco secondo la mia coscienza". bene ma che questa possa essere egoista o altruista alla fine che risultati potrebbe avere? Visto che "Chi vuol essere lieto sia di doman non c'è certezza?"

Potresti dire. lavoro e mi impegno per un mondo migliore, per la mia famiglia e per i miei figli,....ma se questo mondo è un "sopravvivere" e non "vivere" alla fine per che cosa costruisci e per chi costruisci?
Potrai comprendere allora che "fede" possa rappresentare anche il sinonimo di "speranza" ?
Tu in che cosa speri?

Io ho una mia parente, che sicuramente non è stata fortunata nella sua vita dal lato affettivo ( ma non dal lato economico) e la sua assoluta mancanza di fiducia nelle persone e l'assoluta incapacità di voler cambiare e di decidere dovuta al suo estremo fatalismo (senza ovviamente credere anche in Dio) la porta a rinnegare ogni affetto o disponibilità di altri rinnegando sempre il loro operato.

Quello che trovo allora in lei è una assoluta, tragica e completa solitudine.
Una solitudine che tragicamente mi ha confermato, forse in un momento di sconforto, di "sapere come farla finita" quando non sarà LEI e solo lei in grado di essere autonoma quando "dipendere dagli altri" verso i quali non ha fiducia, rimane inconcepibile.

Ritengo che una persona non possa essere e ragionare come una macchina ma tutti noi abbiamo dei sentimenti.
Se questi sentimenti allora durante la nostra vita si rivolgono solo ed esclusivamente a delle persone potresti allora supporre che essendo queste "umane" posano dimostrasi spesso chiuse e non disponibili, se non peggio o se "disponibili, come in questo caso, per pessimismo innato non accorgersene?

Senza ovviamente polemizzare ma solo conoscere, cosa pensi ?
In che cosa e quali valori basi la tua vita? Il lavoro, le amicizie, le vacanze ?

Qual'è il tuo giudizio verso chi uccide, ruba, stupra ? Basta per loro la sola giustizia terrena ...e quanti di loro che l'hanno fatta franca perchè più "furbi" sono stati alla fine migliori di altri perchè almeno hanno fatto una vita migliore di quanto avessero potuto fare da onesti ? Tanto i risultati finali, buoni o cattivi saremo sempre sotto due metri di terra e tutto finisce lì?

Quali sono allora la tua morale e le tue aspettative?
:grazie:
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/10/2017, 10:28

Vieri ha scritto:- La prima è sempre il solito grado di "supponenza" nell'affermare quanto ho evidenziato in rosso: terminando con la frase : "è semplicemente errata".
Queste tue sicurezze sono il frutto delle tue idee ma non puoi a sua volta negare che altri possano avere altre sicurezze affibbiandoli il termine "errato".


Non è supponenza Vieri, di nuovo non è questione di opinioni ma ci sono anche studi scientifici sull'empatia e la funzione dei neuroni a specchio. E li non si scappa, si tratta di fatti, al di la del fatto che il tuo presupposto poi già di base non regga ad una semplice analisi logica.
Ma la scienza, grazie a dio, non è democratica Vieri. :risata:

Il resto non ha attinenza col discorso in essere e sarebbero solo posizioni mie personali.
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Caro Mauro, lanci il sasso e nascondi la mano?

Messaggiodi Vieri » 09/10/2017, 10:51

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:- La prima è sempre il solito grado di "supponenza" nell'affermare quanto ho evidenziato in rosso: terminando con la frase : "è semplicemente errata".
Queste tue sicurezze sono il frutto delle tue idee ma non puoi a sua volta negare che altri possano avere altre sicurezze affibbiandoli il termine "errato".


Non è supponenza Vieri, di nuovo non è questione di opinioni ma ci sono anche studi scientifici sull'empatia e la funzione dei neuroni a specchio. E li non si scappa, si tratta di fatti, al di la del fatto che il tuo presupposto poi già di base non regga ad una semplice analisi logica.
Ma la scienza, grazie a dio, non è democratica Vieri. :risata:

Il resto non ha attinenza col discorso in essere e sarebbero solo posizioni mie personali.


Vedi carissimo, "la supponenza" consiste sempre nel fatto di voler sapere tutto ed essere infuso dalla verità della scienza.
Ti faccio notare solo che la "scienza" che tu dici di rappresentare la verità è il frutto della mente umana e mi pare che anche tu abbia anche ammesso che non tutto sia stato spiegato scientificmente continuando sempre e costantemente ad ignorare il "perchè" dell'origine di formule matematiche complesse che regolano da sempre le leggi della fisica, della biologia e della chimica....

Perdonami poi la "piccola cattiveria" ma vai a criticare sempre aspramente chi crede e poi quando uno ti fa delle domande dirette e precise su cosa veramente tu pensi, rispondi:
Il resto non ha attinenza col discorso in essere e sarebbero solo posizioni mie personali

Non ti pare allora sempre di lanciare sassi ma di nascondere la mano?
Io la definisco incoerenza.

Buona giornata.
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/10/2017, 11:59

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:- La prima è sempre il solito grado di "supponenza" nell'affermare quanto ho evidenziato in rosso: terminando con la frase : "è semplicemente errata".
Queste tue sicurezze sono il frutto delle tue idee ma non puoi a sua volta negare che altri possano avere altre sicurezze affibbiandoli il termine "errato".


Non è supponenza Vieri, di nuovo non è questione di opinioni ma ci sono anche studi scientifici sull'empatia e la funzione dei neuroni a specchio. E li non si scappa, si tratta di fatti, al di la del fatto che il tuo presupposto poi già di base non regga ad una semplice analisi logica.
Ma la scienza, grazie a dio, non è democratica Vieri. :risata:

Il resto non ha attinenza col discorso in essere e sarebbero solo posizioni mie personali.


Vedi carissimo, "la supponenza" consiste sempre nel fatto di voler sapere tutto ed essere infuso dalla verità della scienza.
Ti faccio notare solo che la "scienza" che tu dici di rappresentare la verità è il frutto della mente umana e mi pare che anche tu abbia anche ammesso che non tutto sia stato spiegato scientificmente continuando sempre e costantemente ad ignorare il "perchè" dell'origine di formule matematiche complesse che regolano da sempre le leggi della fisica, della biologia e della chimica....

Perdonami poi la "piccola cattiveria" ma vai a criticare sempre aspramente chi crede e poi quando uno ti fa delle domande dirette e precise su cosa veramente tu pensi, rispondi:
Il resto non ha attinenza col discorso in essere e sarebbero solo posizioni mie personali

Non ti pare allora sempre di lanciare sassi ma di nascondere la mano?
Io la definisco incoerenza.

Buona giornata.

C'è scienza e scienza, a seconda di cosa si parla.
Gli studi sull'empatia sono molti in giro, da nessuna parte si evince un qualsiasi nesso col la religiosità degli individui Vieri. Punto.

Poi uscendo dalla scienza, ma ti rendi conto che è una stracappellata immane??? E dai su... un minimo di buon senso.
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Il tiro al piccione di Valentino....

Messaggiodi Vieri » 09/10/2017, 12:02

Ho ripreso un po' l'argomento che hai citato di questo fantomatico "carismatico cattolico Ironì Spuldaro" con la tua solita presa in giro di una religione di "creduloni" abbinandolo ripetutamente ad uno dei tanti telepredicatori e "santoni" americani con delle sceneggiate in diretta di guarigione delle persone gettandole a terra....

Devo ammettere che hai fatto un po' "il tiro al piccione" con il sottoscritto che aveva evidenziato un sito di critica "Radio Spada" ultratradizionalista cattolico dove pare che tutto non vada bene neocatecumenali compresi....e facendomi malignamente "impallinare come un tordo"..... seguito poi da tutti gli altri "cacciatori" della solita cricca che ovviamente non perdono tempo a sputtanare una religione......:ironico:

La mia personale opinione, a bocce ferme è che non ho mai sentito parlare di questo predicatore brasiliano ed onestamente come leggo anche da un sito che ritengo serio come dal forum di "cattolici Romani:

http://www.cattoliciromani.com/8-princi ... i-spuldaro

leggo opinioni diverse sia di scetticismo sia di credo.

Tra l'altro ritengo interessante vedere questo filmato:



dove il papa mette decisamente i "puntini sulle "i" relativamente ai movimenti carismatici.
Rinnovamento carismatico è un termine utilizzato per indicare un movimento che a partire dagli anni sessanta ha assunto una dimensione interconfessionale nell'ambito del Cristianesimo e il cui scopo è l'adozione dei carismi all'interno delle chiese in cui le varie comunità ed associazioni carismatiche operano.
"Carismatico" è una parola generica, che descrive quei cristiani che ritengono che le manifestazioni dello Spirito Santo viste nei primi tempi della Chiesa (parlare in altre lingue, guarigioni, miracoli) siano ancora possibili per i Cristiani di oggi, e andrebbero sperimentati come allora.

L'incontro di preghiera è il momento portante di questa esperienza ecclesiale: in questi incontri l'esperienza interiore dello Spirito Santo, a detta degli aderenti, si accompagna a particolari manifestazioni dei doni dello Spirito, come la guarigione, il parlare in varie lingue o la profezia.

Il papa Francesco, che incontra annualmente i rappresentanti di questi gruppi, che contano oggi centinaia di milioni di fedeli in tutto il mondo, li ha definiti "il nuovo sale della terra" per la grande fede, per il proselitismo, per l'attaccamento alla Parola di Dio e all'eucaristia, così come per la grande e fervente assiduità di partecipazione alla messa.

Il RCC è a volte per alcuni di difficile interpretazione, ma in realtà i carismatici fanno parte delle Chiesa cattolica a tutti gli effetti, per cui non formano una Chiesa propria. L'invocazione dello Spirito Santo durante la preghiera dei carismatici cattolici non li mette ai margini della chiesa cattolica, né li pone al di fuori di essa, anzi, ne fa "una chance per la chiesa e per il mondo" (Paolo VI, Discorso ai partecipanti al III Congresso Internazionale del Rinnovamento Carismatico Cattolico).


Che questa persona sia brasiliana ed abbia avuto successo inizialmente in Brasile, non penso possa essere un mistero dove il concetto di religiosità in Brasile sia un po' diverso e direi, più vivo che in altre parti del mondo dove la maggiore ignoranza e disuguaglianze sociali hanno portato specie i più semplici ad avere una fede che possa essere abbinata più al "fanatismo".....

Del resto chi può giudicare chi crede più ardentemente e intimamente nella necessità di avere un aiuto per superare le proprie difficoltà quotidiane?

Un fanatismo tale che se appena trova qualcuno che è carismatico e che predica bene,..gli possano dare seguito.
Voi mi dite, ma predica e prega anche in chiese con anche dei preti e dei vescovi....?E' vero e l'ho notato ma ritengo che il comportamento di questa persona e del suo movimento faccia parte di quelli "border line" non dico accettati dalla chiesa ma direi tollerati perchè alla fine raccolgono maggiori credenti.

Onestamente non posso esprimere un parere personale ma come per l'ostensione delle spoglie di Padre Pio in San Pietro "per fare numero", non sono particolarmente favorevole a tali manifestazioni specie dove si accenna a presunte immediate conversioni o presunti miracoli.

Quindi in conclusione, mi sto togliendo di dosso i "pallini" che mi avete sparato pur rimanendo ancora vivo e vegeto nelle mie convinzioni e del resto dovete anche riconoscere l'onore al merito di non "bere tutto quello che ti viene propinato" ma di avere sempre uno spirito critico. Non per niente si dice "" fides et ratio".....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/10/2017, 12:49

Vieri ha scritto:Alla morte tutto finisce ?


Si, e quindi?

Vieri ha scritto: il corpo ritorna alla terra e che tu, nella tua vita, abbia compiuto qualche cosa di buono o "disdicevole" sarebbe alla fine la stessa cosa poichè tutto alla fine termina li ?

Uno potrebbe dire: "agisco secondo la mia coscienza". bene ma che questa possa essere egoista o altruista alla fine che risultati potrebbe avere? Visto che "Chi vuol essere lieto sia di doman non c'è certezza?"


Quindi siamo sempre li, il tuo agire "bene" o "male" dipende sempre dal premio o dalla punizione che ti aspetti di avere alla fine. Un po' come lo scolaretto che si comporta bene in classe per non ricevere la nota sul registro e una caramella a fine lezione. Beh, allora il "bene" che fanno gli atei, lasciamelo dire, ha un valore di gran lunga maggiore di quello fatto dalle persone religiose, in quanto fatto assolutamente senza doppi fini e senza speranza di ricevere nulla in cambio.

Vieri ha scritto:Potresti dire. lavoro e mi impegno per un mondo migliore, per la mia famiglia e per i miei figli,....ma se questo mondo è un "sopravvivere" e non "vivere" alla fine per che cosa costruisci e per chi costruisci?


L'hai detto tu stesso, per la mia famiglia e per i miei figli, che a loro volta faranno lo stesso con i loro e così via. Lo scopo della vita è la vita stessa. Non mi pare sia un segreto di Fatima!

Vieri ha scritto:Potrai comprendere allora che "fede" possa rappresentare anche il sinonimo di "speranza" ?
Tu in che cosa speri?


Ma in che senso? Cosa bisogna sperare?
Parliamo di vita dopo la morte? Capisci che una domanda del genere non ha alcun senso, proprio nessuno, tanto è che non si riesce neanche a risponderti che non ha senso, per un religioso?
Per la vita attuale cosa si può sperare... che staremo bene in salute, che i propri figli crescano bene e siano felici, che il sapere e il progresso ci aiutino a vivere sempre più a lungo e, sopratutto, sempre più in buona salute... che il Catania torni in serie A... boh, aggiungi quello che vuoi!

Vieri ha scritto:Io ho una mia parente, che sicuramente non è stata fortunata nella sua vita dal lato affettivo ( ma non dal lato economico) e la sua assoluta mancanza di fiducia nelle persone e l'assoluta incapacità di voler cambiare e di decidere dovuta al suo estremo fatalismo (senza ovviamente credere anche in Dio) la porta a rinnegare ogni affetto o disponibilità di altri rinnegando sempre il loro operato.

Quello che trovo allora in lei è una assoluta, tragica e completa solitudine.
Una solitudine che tragicamente mi ha confermato, forse in un momento di sconforto, di "sapere come farla finita" quando non sarà LEI e solo lei in grado di essere autonoma quando "dipendere dagli altri" verso i quali non ha fiducia, rimane inconcepibile.

Ritengo che una persona non possa essere e ragionare come una macchina ma tutti noi abbiamo dei sentimenti.
Se questi sentimenti allora durante la nostra vita si rivolgono solo ed esclusivamente a delle persone potresti allora supporre che essendo queste "umane" posano dimostrasi spesso chiuse e non disponibili, se non peggio o se "disponibili, come in questo caso, per pessimismo innato non accorgersene?

Senza ovviamente polemizzare ma solo conoscere, cosa pensi ?
:


Qui non capisco cosa vuoi dire.

Vieri ha scritto:In che cosa e quali valori basi la tua vita? Il lavoro, le amicizie, le vacanze ?


Tutto questo e anche altro, suppongo ognuno abbia la sua scala di valori, e allora?

Vieri ha scritto:Qual'è il tuo giudizio verso chi uccide, ruba, stupra ? Basta per loro la sola giustizia terrena ...e quanti di loro che l'hanno fatta franca perchè più "furbi" sono stati alla fine migliori di altri perchè almeno hanno fatto una vita migliore di quanto avessero potuto fare da onesti ? Tanto i risultati finali, buoni o cattivi saremo sempre sotto due metri di terra e tutto finisce lì?

Quali sono allora la tua morale e le tue aspettative?
:grazie:


Quindi di nuovo... se non agisci male è perchè potresti essere punito da Dio, non perchè pensi che sia "sbagliato" fare certe cose. Mettiamo il caso, per assurdo nel tuo caso :ironico: , che avessi la certezza "matematica" che dio non esiste e non c'è alcun aldilà in cui saremo premiati o puniti per quello che abbiamo fatto in vita, ruberesti, uccideresti, stupreresti? Si o no?
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