Vieri ha scritto:NON CONCORDO poichè io mi riferisco ad un campione esistente e tu non hai statistiche precise.
Appunto! In assenza di statistiche precise non puoi fare certe asserzioni. Inoltre il "campione" che tu prendi in considerazione non è rappresentativo, in quanto un vero studio statistico non si basa sulla realtà rappresentata da "un forum italiano". I campioni statistici si determinano su ben altri numeri.
Vieri ha scritto:Capisco poi che tu possa portare l'acqua al tuo mulino basandoti solo sulla storia (dell'uomo Gesù) ma non mi risulta che tanti cattolici credenti veramente siano diventati poi atei o mussulmani....Se lo sono diventati sicuramente erano "tiepidi " e cristiani solo per abitudine di famiglia....senza una precisa convinzione
E' una risposta che gli stessi tdG potrebbero dare riguardo ai loro ex che diventano atei o agnostici! Anche i tdG potrebbero dire che certi tdG sono diventati atei o agnostici perché "erano tiepidi". Sono risposte di comodo e troppo generalizzanti rispetto a problematiche che meriterebbero un approfondimento maggiore. I motivi che possono spingere un qualsiasi credente di una qualsiasi religione a diventare atei o agnostici possono essere molteplici. In ogni caso è un fatto che pure i cattolici diventano atei, diventano agnostici oppure cambiano religione. Capita anche a cattolici che non si possono definire "tiepidi" tipo preti o vescovi che ad un certo punto sono diventati atei, oppure hanno cambiato religione. Ma il punto in discussione era un altro, ovvero non c'è nessun elemento utile che possa dirci che gli ex-tdG hanno una "tendenza maggiore" a diventare atei. Questo andrebbe dimostrato dati alla mano, e tu non lo dimostri. Il punto è che ci sono tdG che diventano atei o cambiano religione allo stesso modo di come ci sono cattolici che diventano atei o cambiano religione.
Del resto è semplicemente una banalizzazione dire che chi cambia religione oppure diventa ateo lo fa perché in origine erano "tiepidi". La "conversione" verso l'ateismo o ad altre religioni rispetto a quella di "origine" è una questione molto più complessa che merita maggior approfondimento e non può essere banalizzata come fai tu.
Io per esempio ho cambiato religione e di sicuro non si può dire che sia mai stato uno "tiepido". Tutt'altro.
Vieri ha scritto:Se parli del V.T. i tdG, sempre per la mia opinione la prendono sempre tutta integralmente e senza una critica costruttiva.
Se invece parli anche del N.T. come da post precedente NON CONCORDO poichè anche per giustificare il loro ostracismo verso chi abbandona i tdG, prima parlano del Vangelo ( perdona non 7 volte ma 70 volte 7....cioè sempre ...) e poi successivamente lo smentiscono (V.T.) dopo poche righe: Nessun cristiano che è stato trattato in modo estremamente ingiusto, detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito. — Salmo 139:21, 22. (21 O Eterno, non odio io quelli che t’odiano? E non aborro io quelli che si levano contro di te? 22 Io li odio di un odio perfetto; li tengo per miei nemici.)
Come detto i tdG prendono l'intera Bibbia del "canone protestante" e ne danno la loro peculiare interpretazione, cosa che ovviamente fanno tutte le denominazioni cristiane. Se mi dici che "non ti piace" il loro modo di interpretare la Bibba, nulla da eccepire, ma non si può dire che i tdG diano maggiore importanza a certe sezioni della Bibbia piuttosto che ad altre. Per i tdG tutta la Bibbia del canone protestante è "Sacra Scrittura" e la "leggono" secondo l'interpretazione che fornisce loro il CD.
Vieri ha scritto:Non penso che ci siano in giro tanti altri cristiani ( di tutti i tipi che credano ancora al diluvio veramente su tutta la terra, alla nascita di Adamo ed Eva nel 4.200 A.C. ecc.ecc.....ed è sulla contestazione di tali descrizioni prese per assolutamente certe che ritengo molti più istruiti e meno plagiati possano contestare....a parte le solite imminenti fini del mondo.....
Ci sono, ci sono. In realtà ci sono anche cristiani che credono che tutto l'universo, non solo l'uomo, esiste da 10.000 anni e negano la realtà scientifica delle "ere geologiche". Intere denominazioni credono questo, come ad esempio gli avventisti del settimo giorno che sono, come altri cristiani, dei "young earth creationists", ovvero "creazionisti della terra giovane".
Vieri ha scritto:E chi lo dice che questo forum non possa rappresentare statisticamente parlando un campione rappresentativo ovviamente con un certo "delta" di approssimazione?
Non si può dire semplicemente perché andrebbe dimostrato con reali studi statistici in assenza dei quali nulla si può dire. Questo forum statisticamente parlando non può far altro che "rappresentare se stesso" e non l'intero consesso degli ex-tdG.
Vieri ha scritto:Parli sempre di "fatti" ma devi anche dimostrarli questi "fatti" ..... poichè su internet trovo più storie di atei convertiti al cattolicesimo che viceversa e poi di cristiani ce ne sono di vari tipi e tendenze e non puoi pertanto fare simili affermazioni.
Dovresti parlare dati alla mano, non in base alle tue "impressioni" di quello che raccatti in internet. Domanda: quanti cattolici diventano atei ogni anno? Seconda domanda: quanti atei diventano cattolici ogni anno? Se hai questi dati ne parliamo. Se non li hai parliamo del nulla assoluto. Questo ovviamente se ti interessano i "numeri". Il passaggio da una determinata fede religiosa all'ateismo, oppure il passaggio da una determinata fede religiosa ad un'altra interessa un po tutte le religioni. Quindi ci sono cattolici che diventano atei, atei che diventano cattolici, cattolici che diventano musulmani, musulmani che diventano cattolici, etc. etc. Affermi che in internet trovi più storie di atei convertiti al cattolicesimo che viceversa. Se hai degli studi statistici che lo comprovano mi farebbe piacere conoscerli. Del resto la cronaca degli ultimi tempi registra, almeno in Italia, un "record" di "sbattezzi", quindi non sono affatto sicuro che sia come dici tu.
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Vieri ha scritto:Vedi carissimo, quello che non condivido e che spesso mi irrita sono i tuoi "certamente" quando i tuoi studi si basano solo ed esclusivamente sul Gesù storico considerandolo solo come uomo anche se "speciale"
Vieri è semplicemente un fatto certo che Gesù non ha mai insegnato una dottrina trinitaria. Puoi chiederlo a qualunque storico, compresi gli storici dichiaratamente cattolici! Sarebbe quantomeno un anacronismo affermare che Gesù insegnasse la dottrina trinitaria visto che tra Gesù e la formulazione di questa dottrina passano quasi 300 anni! Trovami un solo storico (ma volendo anche solo un "teologo")
che affermi che Gesù ha insegnato la trinità!
Vieri ha scritto:ed escludendo poi a priori, non solo tutte quelle pagine del Vangelo che non condividi e non vuoi ammettere,
Vieri ma che diamine dici? Io non escludo proprio nulla! In nessun versetto dei vangeli si fa riferimento ad una dottrina trinitaria. Questa cosa è ammessa candidamente dagli stessi ricercatori cattolici e protestanti.
Vieri ha scritto:ma anche tutti gli altri storici contrari a questa visione.
Tipo? Fammi un nome!
Vieri ha scritto:Quello che ancora tu non riesci a comprendere è il fatto che non potremo mai trovarci s'accordo per il semplice fatto che partiamo da due visioni completamente diverse. la prima come Gesù vero Figlio di Dio e quindi parte della Trinità composta da Padre, Figlio e Spirito Santo
Non è che partiamo da "due visioni completamente diverse". Molto semplicemente tu parti da una prospettiva CONFESSIONALE, ovvero parti dal fatto che da cattolico ti dichiari d'accordo con le dottrine insegnate dalla chiesa cattolica. Nulla di male in questo ripeto. Io invece non parto da una prospettiva confessionale, mi pongo semplicemente il problema di comprendere cosa insegnava Gesù e quale religione Gesù praticava.
Vieri ha scritto:( presenti singolarmente in più parti del Vangelo)
Il fatto che nei vangeli Dio, lo spirito santo e Gesù vengono nominati "singolarmente" non significa che sia presente una dottrina trinitaria.
Vieri ha scritto:ed un Gesù che la storia non può ovviamente ammettere come "sovrumano" e quindi potremo andare avanti all'infinito senza concludere niente.
Se o punti di partenza sono diversi non esisterà mai condivisione.....
Ma gli storici e la storia non si pongono il problema di ammettere o negare l'esistenza del "sovrumano". Gli storici si limitano semplicemente a registrare cosa insegnava e quale religione praticava il Gesù storico. Per esempio gli storici quando parlano di Maometto lo chiamano "profeta dell'Islam". Ciò non significa che gli storici stanno affermando che Maometto era un "vero profeta" (questo è un fatto di fede dei musulmani) ma semplicemente che Maometto "si presentò" agli arabi come un profeta. Stessa cosa con Gesù: se gli storici avessero rilevato che Gesù si presentava agli ebrei come una presunta "incarnazione" di Dio, lo avrebbero registrato tranquillamente. Solo che così non è: Gesù non ha mai detto di essere Dio ne ha mai insegnato nulla circa una dottrina trinitaria che farà la sua comparsa nella storia 300 anni più tardi.
Vieri ha scritto:Concludo relativamente alle tue accuse di "marcionismo" che stanno come il cavolo a merenda poichè, nonostante i tuoi studi, ....non hai ancora compreso il significato vero del cattolicesimo dove non crediamo in un Dio diverso e più buono di quello ebraico come tu credi di intendere
Strano perché da quel che avevi scritto si evinceva proprio questo! Mettevi in contrapposizione il "Dio della Bibbia ebraica" ed il "Dio della Bibbia cristiana". Se ora ti sei improvvisamente "ricreduto" ne prendo atto.
Vieri ha scritto:ma di un Dio che in un momento della storia si è reso visibile con il sacrificio di suo Figlio ( parte di Dio stesso) per il perdono dei peccati e per infondere un nuovo messaggio di speranza tramite la resurrezione.
Vieri conosco la dottrina cattolica non c'è bisogno che tu me la ripeta. Solo vorrei che tu sapessi che per gli ebrei "il perdono dei peccati" e "la speranza della resurrezione" non sono "dottrine nuove". Gli ebrei insieme a Gesù credono a queste dottrine da millenni. Non è che "occorra" una dottrina trinitaria formulata nel quarto secolo per credere nel perdono dei peccati e nella resurrezione dei morti.
Vieri ha scritto:Non per niente Gesù disse : non vi chiamo servi ma amici
Quindi? Anche Abramo fu chiamato "amico di Dio"...come attesta Isaia 41:8 e Giacomo 2:23
Vieri ha scritto:Dio per i cattolici non si prega più dal basso verso l'alto ma guardando il tuo prossimo
E chi sarebbero "quelli che pregano dal basso verso l'alto"?!?!??!
Vieri ha scritto:Ciao Valentino, non ci troveremo mai
Probabilmente perché hai qualche pregiudizio di troppo secondo me.