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Messaggiodi Ray » 08/07/2018, 21:51

E' indubbio che chi ha avuto per molti anni una immagine opprimente della religione principalmente incentrata sulla Bibbia presa sempre alla lettera, tralasciando "spesso e volentieri" il Vangelo di Gesù, allontanandosene per motivi diversi, abbia alla fine una specie di "ribrezzo" verso tutto quello che parla di religione in generale ...


Alt ,stoppati... ho capito come al solito dove vuoi andare a parare, ti sbagli ,almeno da parte mia
è stata una attenta è minuziosa è vagliata analisi mista a razionalità.
Tu sei convinto da come scrivi, che se fossi a conoscenza che la tua fede o un' altra cristiana fosse quella vera per capriccio non aderirei ??
Ray

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Forse non ci siamo capiti....

Messaggiodi Vieri » 09/07/2018, 9:56

Ray ha scritto:
E' indubbio che chi ha avuto per molti anni una immagine opprimente della religione principalmente incentrata sulla Bibbia presa sempre alla lettera, tralasciando "spesso e volentieri" il Vangelo di Gesù, allontanandosene per motivi diversi, abbia alla fine una specie di "ribrezzo" verso tutto quello che parla di religione in generale ...


Alt ,stoppati... ho capito come al solito dove vuoi andare a parare, ti sbagli ,almeno da parte mia
è stata una attenta è minuziosa è vagliata analisi mista a razionalità.
Tu sei convinto da come scrivi, che se fossi a conoscenza che la tua fede o un' altra cristiana fosse quella vera per capriccio non aderirei ??

Ciao Ray, forse non ci siamo capiti.....
Io penso che l'allontanamento da una religione biblica e tralasciando spesso e volentieri le parole di Gesù considerato mai come Persona della Trinità,..... abbia giustamente portato ad una analisi razionale nel non credere esattamente a tutto quello presente sulla Bibbia e sempre inculcato come verità assoluta dalla nascita di Adamo ed Eva nel 4.200 a.c. al diluvio universale, ecc.ecc....

Razionalmente parlando, anch'io se avessi avuto per tanto tempo tali imposizioni dottrinali, svegliandomi alla fine, avrei rigettato il tutto.....ma per un vero cristiano, quello che conta almeno da parte mia sono le parole del Vangelo.....
Se noti anche nel protovangelo di Tommaso trovi anche li molte coincidenze con gli altri Vangeli che sono sempre e solo insegnamenti e non leggende......(istruttive sicuramente ma spesso fantasiose...)
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Messaggiodi Valentino » 09/07/2018, 12:48

Vieri ha scritto:E' indubbio che chi ha avuto per molti anni una immagine opprimente della religione principalmente incentrata sulla Bibbia presa sempre alla lettera, tralasciando "spesso e volentieri" il Vangelo di Gesù, allontanandosene per motivi diversi, abbia alla fine una specie di "ribrezzo" verso tutto quello che parla di religione in generale e come una volta diceva bene il buon Franco Coladarci :" chi si brucia una volta nell'acqua calda di una pentola, difficilmente ci rimette le mani..." anche se questa poi diviene tiepida....


Questa è solo una "generalizzazione" non una "regola". In sintesi non è che si può dire che "per certo" l'esser stato tdG "esponga" sicuramente le persone all'ateismo una volta che si è abbandonata l'organizzazione. Ci sono in effetti ex-tdG diventati atei, ma non solo: ci sono ex-tdG che sono diventati agnostici, ortodossi, evangelici, cattolici, "studenti biblici" russelliti, musulmani, bahai, battisti, avventisti, cristiani non affiliati a denominazioni esistenti, etc. etc. Non si può mai generalizzare e trarre delle "regole". Del resto tantissimi cattolici diventano atei: anche in questo caso il loro ateismo è da attribuirsi alla loro precedente affiliazione religiosa? Piuttosto sarebbe interessante esaminare qualche studio statistico che ci spieghi in percentuale quanti ex-tdG diventano atei, agnostici, o appartenenti a qualche altra denominazione religiosa. Non so se esiste qualcosa in proposito.

Vieri ha scritto:Gesù considerato mai come Persona della Trinità


Cosa c'entra sta cosa col diventare atei o agnostici? Quale sarebbe il nesso di causalità?!?!? Come detto gli ex-tdG non necessariamente diventano atei o agnostici. Molti ex-tdG restano credenti e restano credenti pur continuando ad essere non trinitari. Caso "celebre" Raymond Franz, ex membro del CD dei tdG che venne disassociato. Molti ex-tdG hanno letto i suoi libri. Ray Franz si dissociò da molte posizioni dottrinali dei tdG ma restò un credente e restò un cristiano non trinitario.
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/07/2018, 12:57

Madonna che noia... anni che si leggono le stesse cose.
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Messaggiodi play » 09/07/2018, 14:53

Infatti sembra che raccontiamo sempre la stessa storia, una persona in crisi, o una famiglia in crisi. Lei che è una TdG lo tradisce con una pioniera regolare, lui che è ateo muore e l’amico trans conosciuto su Facebook si prende cura dei figli, ma grazie alla Divina Provvidenza l’ateo resuscita e cambia orientamento sessuale: diventa asessuale. :ironico:
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/07/2018, 14:58

play ha scritto:Infatti sembra che raccontiamo sempre la stessa storia, una persona in crisi, o una famiglia in crisi. Lei che è una TdG lo tradisce con una pioniera regolare, lui che è ateo muore e l’amico trans conosciuto su Facebook si prende cura dei figli, ma grazie alla Divina Provvidenza l’ateo resuscita e cambia orientamento sessuale: diventa asessuale. :ironico:

Quindi gli angeli sarebbero aatei. Ha un suo fascino. :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi play » 09/07/2018, 15:11

eh si, è un paradosso, no? :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/07/2018, 15:55

Come la Tartaruga di Zenone.
E qui gli angeli diventerebbero tartarughe atee asessuate.
Roba che manco Bergoglio...
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Precisazioni...

Messaggiodi Vieri » 09/07/2018, 21:00

Valentino:
A volte mi sembri un tdG che prende sempre tutto alla lettera come se quando scrive qualche cosa una persona necessariamente debba sempre esprimere pareri categorici e tassativi e mai fornire alcune indicazioni di massima.......
Vieri ha scritto:
Gesù considerato mai come Persona della Trinità


Cosa c'entra sta cosa col diventare atei o agnostici? Quale sarebbe il nesso di causalità?!?!? Come detto gli ex-tdG non necessariamente diventano atei o agnostici. Molti ex-tdG restano credenti e restano credenti pur continuando ad essere non trinitari. Caso "celebre" Raymond Franz, ex membro del CD dei tdG che venne disassociato. Molti ex-tdG hanno letto i suoi libri. Ray Franz si dissociò da molte posizioni dottrinali dei tdG ma restò un credente e restò un cristiano non trinitario.

Capisco che la parola "Trinità" non sia da te condivisa ....ma il discorso verteva sul fatto che SECONDO IL MIO PARERE i tdG danno più importanza alla Bibbia (V.T:) che al Vangelo considerando Gesù NON Figlio di Dio ma una "Persona diversa" e inferiore prendendo solo dal Vangelo di Giovanni la frase :
Comunque crediamo anche a queste parole di Gesù: “Il Padre è maggiore di me” (Giovanni 14:28). Quindi non adoriamo Gesù, perché non crediamo che sia l’Iddio Onnipotente.

ma "tralasciando" la frase precedente.....
.....Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

In breve la mia opinione è che, chi contesta alla fine ogni forma di religione diventanto "miscredente",...si basi principalmente sulle contestazioni alle scritture bibliche conoscendo forse meno il Vangelo mentre per chi si avvicina di più alla figura di Cristo come vero figlio di Dio probabilmente prenda un'altra strada,.....

Ovviamente sono solo opinioni personali e sarebbe interessante al riguardo conoscere l'opinione di altri che da tdG hanno scelto una religione trinitaria...
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Messaggiodi Gocciazzurra » 09/07/2018, 21:29

Vieri ha scritto: ....ma il discorso verteva sul fatto che SECONDO IL MIO PARERE i tdG danno più importanza alla Bibbia (V.T:) che al Vangelo considerando Gesù NON Figlio di Dio ma una "Persona diversa" e inferiore[...]

M'intrufolo solo per dirti (da ex Tdg) che il tuo parere è in parte errato poichè è vero che i geovisti danno molto risalto al V.T. ma considerano assolutamente che Gesù sia il figlio di Dio e non una persona diversa. Infatti ogni preghiera che viene detta a "Geova" deve NECESSARIAMENTE concludersi con una frase che dice concettualmente che tutto quanto richiesto lo si fa nel nome di Suo figlio Gesù.
Non ti cito versetti perchè dovrei andare a cercarli, ma se ti interessano lo farò.
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Messaggiodi Valentino » 10/07/2018, 1:25

Vieri ha scritto:Valentino: A volte mi sembri un tdG che prende sempre tutto alla lettera


Non mi pare che quel che avevi scritto si prestasse ad essere inteso diversamente.

Vieri ha scritto:come se quando scrive qualche cosa una persona necessariamente debba sempre esprimere pareri categorici e tassativi e mai fornire alcune indicazioni di massima


Quelle che tu chiami "indicazioni di massima" io le ho definite semplicemente "generalizzazioni". Non saranno "pareri categorici e tassativi", ma se me le presenti come "indicazioni di massima" non è che cambi molto in quanto le "indicazioni di massima" si riferiscono a ciò che accade nella maggior parte dei casi. Ma appunto non si può dire che "nella maggior parte dei casi" un ex-tdG diventa necessariamente ateo o agnostico. Gli ex-tdG non diventano solo e sempre atei. Come dicevo sarebbe interessante analizzare delle statistiche per poter stabilire quali "strade" religiose o non religiose prendono "nella maggior parte dei casi" gli ex-tdG. Solo che non so se uno studio statistico del genere esiste.

Vieri ha scritto:Capisco che la parola "Trinità" non sia da te condivisa


Al limite si può non condividere una dottrina non una "parola". Non è che ho "remore" ad usare la parola trinità. Lo faccio spesso, specialmente se discuto di fatti storici relativi tra chi, come, dove e quando tale dottrina è stata concepita.

Vieri ha scritto:ma il discorso verteva sul fatto che SECONDO IL MIO PARERE i tdG danno più importanza alla Bibbia (V.T:) che al Vangelo considerando Gesù NON Figlio di Dio ma una "Persona diversa" e inferiore


Il discorso non verteva solo su questo. Se mi dici che i tdG non sono trinitari facciamo la scoperta dell'acqua calda! Ma se sostieni che il loro non essere trinitari espone maggiormente gli ex-tdG a diventare atei o agnostici allora non ti seguo. Francamente se è questo che sostieni mi sfugge davvero in presunto nesso di causalità tra avere, o aver avuto, una fede non trinitaria ed il diventare atei. Anche perché gli stessi trinitari diventano atei. Non è che diventano atei solo i non trinitari.

Vieri ha scritto:prendendo solo dal Vangelo di Giovanni la frase :
Comunque crediamo anche a queste parole di Gesù: “Il Padre è maggiore di me” (Giovanni 14:28). Quindi non adoriamo Gesù, perché non crediamo che sia l’Iddio Onnipotente.

ma "tralasciando" la frase precedente.....
.....Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.


Non credo francamente che i tdG "tralascino" questi versetti, versetti che in ogni caso non insegnano nessuna dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:In breve la mia opinione è che, chi contesta alla fine ogni forma di religione diventanto "miscredente",...si basi principalmente sulle contestazioni alle scritture bibliche conoscendo forse meno il Vangelo mentre per chi si avvicina di più alla figura di Cristo come vero figlio di Dio probabilmente prenda un'altra strada


E quale strada prenderebbe? Pensi che per un trinitario sia più "difficile" diventare ateo che per un non trinitario? Non mi sembra si possa stabilire nessun nesso di causalità tra non trinitarismo ed ateismo/agnosticismo. Come detto capita che anche i cristiani trinitari (cattolici, ortodossi, protestanti) diventano atei o agnostici.

Vieri ha scritto:Ovviamente sono solo opinioni personali


Smentite però dai fatti. Capita che i tdG (che sono cristiani non trinitari) possono diventare atei, ma capita anche che cattolici, ortodossi e protestanti (che sono cristiani trinitari) possono diventare atei.

Vieri ha scritto:e sarebbe interessante al riguardo conoscere l'opinione di altri che da tdG hanno scelto una religione trinitaria


Indirettamente prendi dunque atto del fatto che non sempre gli ex-tdG diventano "necessariamente" atei o agnostici ma possono anche cambiare religione. Molti ex-tdG una volta abbandonata l'organizzazione possono infatti NON SOLO diventare cattolici, ma possono diventare ANCHE ortodossi, evangelici, cattolici, "studenti biblici" russelliti, musulmani, bahai, battisti, avventisti, cristiani non affiliati a denominazioni esistenti, etc. etc. NONCHE' atei o agnostici. Insomma non c'è una "regola" ma un ampio ventaglio di possibilità, solo che non disponendo di dati statistici non saprei dire quali scelte religiose o non religiose fanno "in prevalenza" coloro che lasciano l'organizzazione religiosa dei tdG.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Achille » 10/07/2018, 7:01

Testimone di Cristo ha scritto:Cara Goccia..,Gesù ti Ama :sorriso:
Il punto è sempre lo stesso Cara :sorriso:
Te/voi, ,puoi/potete dire, di averLO cercato col cuore, facendoti/vi piccolino davanti alla Sua Maestà, e mentre riconosci che vivi lontano da LUI, GLI hai chiesto aiuto, e alla fine non ti ha risposto ??
Ecco sinceramente, puoi dirlo..?? :sorriso:
Anch'io posso dire di averlo fatto, intensamente e sinceramente, per anni, infinite volte.
E non ho avuto risposta.
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Risposta breve per Achille....

Messaggiodi Vieri » 10/07/2018, 13:24

Achille ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Cara Goccia..,Gesù ti Ama :sorriso:
Il punto è sempre lo stesso Cara :sorriso:
Te/voi, ,puoi/potete dire, di averLO cercato col cuore, facendoti/vi piccolino davanti alla Sua Maestà, e mentre riconosci che vivi lontano da LUI, GLI hai chiesto aiuto, e alla fine non ti ha risposto ??
Ecco sinceramente, puoi dirlo..?? :sorriso:
Anch'io posso dire di averlo fatto, intensamente e sinceramente, per anni, infinite volte.
E non ho avuto risposta.

Io proverei ad insistere ancora..... :sorriso:
Luca 11
1 Un giorno Gesù si trovava in un luogo a pregare e quando ebbe finito uno dei discepoli gli disse: «Signore, insegnaci a pregare, come anche Giovanni ha insegnato ai suoi discepoli». 2 Ed egli disse loro: «Quando pregate, dite:
Padre, sia santificato il tuo nome,.........

...9 Ebbene io vi dico: Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. 10 Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. .....

PS. scusa per la minipredicozza..... :sorriso:
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Considerazioni personali

Messaggiodi Vieri » 10/07/2018, 13:41

Valentino é possibile che tu non possa seguire il mio ragionamento?

Se i tdg danno maggiore importanza alla Bibbia prendendo sempre alla lettera anche tutte le leggende e le esagerazioni"bibliche"...e meno ai Vangeli che ritengo decisamente molto diversi ed anche ( permettimi) più immediati e più chiari concettualmente, ( anche in relazione agli autori ed al periodo storico limitato nel quale furono scritti...) ritengo che sia abbastanza ovvio e più facile contestare gli avvenienti biblici che il Vangelo stesso.

Ne consegue pertanto per me , che abbinando la propria fede quasi esclusivamente alle letture bibliche, possa esserci nella sua contestazione, anche un conseguente allontanamento dalla religione stessa.

Tu mi parli di statistiche fra chi allontanandosi dai tdg abbia scelto strade diverse.

In merito mi baso su un campionamento fra tutti i frequentatori, ad esempio di questo forum e senza fare nomi, noto solo che la stragrande maggioranza di questi ex sono diventati atei agnostici, deisti,...e solo pochissimi di questi sono diventati credenti cattolici o evangelici...( non vedendo poi altre religioni...)

Io, ho parlato di "Trinità " per esprimere un concetto diverso dal tuo dove la fede in Gesù Cristo (motivata da altre letture....) contrasta con i tuoi studi storici (con una visione esclusivamente umana di Gesù) ...) e dove considerare Gesù Cristo come vero Figlio di Dio cambia completamente il concetto di fede.

Per un cattolico, é Dio stesso ( o meglio una delle tre Persone della Trinità) che ha condiviso la nostra umanità umiliandosi poi sulla croce per il perdono dei nostri peccati e l'annuncio della resurrezione che è simbolo di speranza, che rappresenta il messaggio dirompente e più innovativo di amore per l'uomo.

Non per niente Gesù disse: "non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi"....

Il Dio biblico, implacabile giustiziere, Signore degli eserciti, misericordioso ma sempre "dall'alto dei cieli" con l'avvento di Gesù non ci considera più "servi" in un rapporto costante di "do ut des"( ti proteggo e ti aiuto solo se mi sei fedele...) ma "amici"...ed é questo il grande ed innovativo messaggio universale portato a tutto il mondo e non solo come di un Dio prevalentemente ebraico.

Questo Dio biblico pieno di leggende e di fatti storici difficilmente verificabili ed anche in molti casi esagerati " volutamente ad arte" , anche se sempre presente con un messaggio di amore, trova con Gesù Cristo ( vero Figlio di Dio ) una veste diversa e piu' vicina all'uomo con il desiderio di far estendere a tutta l'umanità il suo messaggio evangelico.

"Io sono la via la verità la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."

Quello che infatti mi sono sempre domandato è la grande differenza del concetto di Dio fra il mondo ebraico e quello cristiano (Trinitario) dove pur essendo lo stesso Dio alla fine presenta delle differenze non dico notevoli ma diverse.

Il primo rimane sempre (secondo la mia opinione ) un Dio di Israele ( un solo Dio Padre) non dedito alla conversione ed all'estensione del suo messaggio a tutto il mondo, ma direi esclusivo, mentre il Dio cristiano non ha preferenze di popoli ma ...di " andate e predicate a tutti i popoli il mio Vangelo" .

Buona giornata
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Messaggiodi Ray » 10/07/2018, 17:14

Vieri ha scritto:...


Solo l'amore è il vero messaggio da recepire tutto il resto è noia...
:occhiol:
https://www.youtube.com/watch?v=Qfj_lsMGP9I
:ciao:
Ray

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Messaggiodi Vieri » 10/07/2018, 20:17

Ray ha scritto:
Vieri ha scritto:...


Solo l'amore è il vero messaggio da recepire tutto il resto è noia...
:occhiol:
https://www.youtube.com/watch?v=Qfj_lsMGP9I
:ciao:

Si caro Ray, ma chi ha lanciato per primo questo "messaggio"...? :ironico:
"amatevi l'un l'altro come io ho amato voi..."

Questa sera preghierina alla Madonna inginocchiato sui ceci (crudi) per redimerti dai tuoi dubbi..... :risata:
:strettamano:
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Cara Gocciazzurra....

Messaggiodi Vieri » 10/07/2018, 20:46

Gocciazzurra ha scritto:
Vieri ha scritto: ....ma il discorso verteva sul fatto che SECONDO IL MIO PARERE i tdG danno più importanza alla Bibbia (V.T:) che al Vangelo considerando Gesù NON Figlio di Dio ma una "Persona diversa" e inferiore[...]

M'intrufolo solo per dirti (da ex Tdg) che il tuo parere è in parte errato poichè è vero che i geovisti danno molto risalto al V.T. ma considerano assolutamente che Gesù sia il figlio di Dio e non una persona diversa. Infatti ogni preghiera che viene detta a "Geova" deve NECESSARIAMENTE concludersi con una frase che dice concettualmente che tutto quanto richiesto lo si fa nel nome di Suo figlio Gesù.
Non ti cito versetti perchè dovrei andare a cercarli, ma se ti interessano lo farò.

Ovviamente non essendo mai stato un tdG, non posso avere esperienza diretta in merito ma sul tema nutro sempre notevoli dubbi poichè mi trovo nel sito JW.org questa frase decisamente sibillina:
.....Siamo pure convinti che adesso Gesù regna quale Re del celeste Regno di Dio, che presto porterà la pace su tutta la terra (Rivelazione [Apocalisse] 11:15). Comunque crediamo anche a queste parole di Gesù: “Il Padre è maggiore di me” (Giovanni 14:28). Quindi non adoriamo Gesù, perché non crediamo che sia l’Iddio Onnipotente.

Allora Gesù non viene adorato poichè non è Dio ma però è "re del celeste Regno di Dio".......
Cosa vorrebbe allora dire ?
Per me che sono cattolico questa frase onestamente mi lascia molto perplesso dove "pare che ci sia un "imperatore" (Dio) ed un re "Gesù Cristo...... :boh:
Dal sito mi trovo:
http://www.infotdgeova.it/dottrine/pastore3.php
La Torre di Guardia insegna che Gesù è un angelo creato. Tuttavia in nessun luogo della Bibbia troviamo che Gesù è un angelo, o che fu creato. Anzi la Bibbia esclude che Gesù sia un angelo in Ebrei 1:5: «Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto "Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato?"». La risposta, chiaramente è: "Dio non chiamò mai alcun angelo suo Figlio." Ebrei 1:5 prova categoricamente Gesù non è l'arcangelo Michele, come erroneamente insegna la Torre di Guardia

Altri miei dubbi in proposito sulla reale considerazione di Gesù presso i tdG:
Mi chiedo quanti titoli dei video su JW.org sono lì con la parola "Gesù" o la parola "Cristo" in esso.
Così sono andato on line ed ecco cosa ho trovato:

- 66 video nella sezione Bambini e pari a zero su Gesù
- 54 video in adolescenti, pari a zero su Gesù
- 26 in famiglia e pari a zero su JC
- 112 programmi ed eventi, a zero per JC
- 86 Le nostre attività, niente per JC, ancora una volta 44 Il nostro Meeting & Ministero e 2 video che citano Gesù.
- 78 La nostra organizzazione, niente per Gesù Cristo 58 La Bibbia.
- 8 video in "Bibbia insegnamenti" e 1 video di Gesù.
- 38 in the Movies, zero per JC
- 54 Musica, nessuno per JC
- 116 interviste & Esperienze, no, ancora nessuno per JC.
- Canzoni (3 canzoni su 151) Canzone # 13 Cristo Nostro Modello Canzone ; 14 Lodando New King terrestre

Del resto, considerando che rinnegano la Trinità e quindi la deicità di Gesù è alla fine risultano anche "comprensibli" queaste "dimenticanze".....

Posso continuare allora sui mie dubbi?
Dulcis in fundo......
Una "personale" interpretazione del "Padre Nostro"

Ma loro prendono sempre il "Geova antico che gli fa comodo ?
Dal loro sito:
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/200 ... tori&p=par

Venga il tuo regno. Si compia la tua volontà, come in cielo, anche sulla terra”. (Matt. 6:10) In relazione a questa richiesta della preghiera modello, dovremmo ricordare che il “regno” è il celeste governo messianico retto da Cristo e dai “santi” risuscitati uniti a lui. (Dan. 7:13, 14, 18; Isa. 9:6, 7) Pregare “venga il tuo regno” significa chiedere che il Regno di Dio agisca contro tutti gli oppositori terreni del dominio divino. Questo si verificherà presto, dando inizio a un paradiso mondiale di giustizia, pace e prosperità. (Sal. 72:1-15; Dan. 2:44; 2 Piet. 3:13) La volontà di Geova viene già fatta in cielo, e chiedere che si compia sulla terra significa supplicare che Dio adempia i suoi propositi per il nostro pianeta; questo include che egli elimini i suoi oppositori odierni, proprio come eliminò i suoi oppositori nell’antichità. — Leggi Salmo 83:1, 2, 13-18.

Ma qualcuno di loro si rende conto di cosa voglia dire la parola "eliminare" ?
"togliere, rimuovere, levare, abolire, abrogare, sopprimere, annullare, cancellare, cassare....."

Strano che abbiano omesso poi le parole successive: "rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori"..

....E poi vorrebbero essere definiti "cristiani"

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Messaggiodi Valentino » 10/07/2018, 22:00

Vieri ha scritto:Valentino é possibile che tu non possa seguire il mio ragionamento?


Se affermi che gli ex-tdG sono "costituzionalmente" più "propensi" a diventare atei è ovvio che non posso seguirti, per la semplice ragione che non è così in quanto anche i cattolici diventano atei o cambiano religione. Non è una "caratteristica propria" dei tdG o più in generale dei cristiani non trinitari "diventare atei o agnostici", ma qualcosa di piuttosto trasversale.

Vieri ha scritto:Se i tdg danno maggiore importanza alla Bibbia prendendo sempre alla lettera anche tutte le leggende e le esagerazioni"bibliche"...e meno ai Vangeli che ritengo decisamente molto diversi ed anche ( permettimi) più immediati e più chiari concettualmente, ( anche in relazione agli autori ed al periodo storico limitato nel quale furono scritti...) ritengo che sia abbastanza ovvio e più facile contestare gli avvenienti biblici che il Vangelo stesso.
Ne consegue pertanto per me , che abbinando la propria fede quasi esclusivamente alle letture bibliche, possa esserci nella sua contestazione, anche un conseguente allontanamento dalla religione stessa.


I tdG non conferiscono "maggiore importanza" a certe parti della Bibbia "rifiutandone altre". I tdG prendono l'intera Bibbia del "canone protestante" e ne danno la loro peculiare interpretazione. Magari si può anche dire che siano più "letteralisti" (qualsiasi cosa si intenda con questa parola) di altre denominazioni cristiane (in realtà ci sono denominazioni cristiane anche più "letteraliste" dei tdG), ma non è che conferiscono un "primato" a certe parti della Bibbia rispetto ad altre. I motivi che possono condurre ad un allontanamento da qualsiasi religione, o che possono condurre all'ateismo o all'agnosticismo possono essere molteplici. Non sempre chi diventa ateo o agnostico lo diventa perché "contesta" qualche parte della Bibbia.

Vieri ha scritto:Tu mi parli di statistiche fra chi allontanandosi dai tdg abbia scelto strade diverse.


Ti parlo di statistiche che non esistono o se esistono non ne sono a conoscenza. Dicevo che sarebbe stato interessante vedere in prevalenza "se" e "a quali" religioni approdano gli ex-tdG.

Vieri ha scritto:In merito mi baso su un campionamento fra tutti i frequentatori, ad esempio di questo forum e senza fare nomi, noto solo che la stragrande maggioranza di questi ex sono diventati atei agnostici, deisti,...e solo pochissimi di questi sono diventati credenti cattolici o evangelici...( non vedendo poi altre religioni...)


Il forum non può essere considerato un "campione rappresentativo". Quindi non è affatto scontato che la maggioranza degli ex-tdG diventano atei o agnostici. Tra l'altro gli ex-tdG che restano credenti non sempre entrano a far parte di altre denominazioni cristiane, spesso restano credenti ma non si "integrano" in altre confessioni, diventando "cristiani indipendenti" se così si può dire.

Vieri ha scritto:Io, ho parlato di "Trinità "


Hai parlato di trinità lasciando intendere che i cristiani non trinitari (come i tdG) siano più "proni" o "propensi" a diventare atei rispetto ai cristiani trinitari. Ma questo è smentito dai fatti in quanto anche i cristiani trinitari diventano atei.

Vieri ha scritto:per esprimere un concetto diverso dal tuo dove la fede in Gesù Cristo (motivata da altre letture....)


Scusa ma di quali letture parli? :boh: :conf: Tu essendo cattolico professi una fede trinitaria. E' lapalissiano. La dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata in un preciso ramo del multiforme cristianesimo antico. I cristiani dell'antichità come i cristiani contemporanei credevano cose diversissime ed allora come oggi c'erano cristiani trinitari e cristiani non trinitari, c'erano cristiani modalisti, e cristiani monarchiani, cristiani ariani etc. Certamente Gesù non è mai stato trinitario né lo sono mai stati i suoi discepoli.

Vieri ha scritto:contrasta con i tuoi studi storici (con una visione esclusivamente umana di Gesù)


Non è che gli studi storici (che non sono "miei" ma si possono apprendere in una qualsiasi università del pianeta) hanno una "visione esclusivamente umana di Gesù" ma semplicemente gli storici incrociando i dati disponibili si sono resi conto che Gesù non ha mai detto di essere Dio. Se ci fossero delle fonti che attestano che Gesù ha preteso di essere Dio gli storici ne prenderebbero tranquillamente atto. Così non è: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai insegnato una dottrina trinitaria e men che mai lo hanno fatto i suoi discepoli diretti. La fede trinitaria nasce embrionalmente e si sviluppa nell'etnocristianesimo proto-ortodosso, ovvero quel ramo del multiforme cristianesimo antico che sarà "favorito" dal potere imperiale. Sono semplici constatazioni storiche.
Poi "per fede" e contestualmente ad una precisa "tradizione religiosa" come può essere quella cattolica si può anche credere nel trinitarismo. Ma si tratta comunque di un fatto di fede interno ad una specifica denominazione cristiana. Tutto legittimo per carità, però bisogna dirlo e saperlo. Si è trinitari perché lo ha detto la "chiesa cattolica" non perché è una dottrina che a suo tempo insegnò Gesù o i suoi discepoli. Si deve credere "per fede" che la chiesa cattolica sia stata "fondata" da Gesù: ma anche questo è un "atto di fede", sempre legittimo per carità, perché ognuno è libero di credere a quello che vuole.

Vieri ha scritto:e dove considerare Gesù Cristo come vero Figlio di Dio cambia completamente il concetto di fede.


Significa semplicemente abbracciare una dottrina insegnata da una specifica denominazione cristiana. E' appunto un fatto di fede di chi, sempre per fede, crede che la chiesa cattolica rappresenti la "vera religione".

Vieri ha scritto:Per un cattolico, é Dio stesso ( o meglio una delle tre Persone della Trinità) che ha condiviso la nostra umanità umiliandosi poi sulla croce per il perdono dei nostri peccati e l'annuncio della resurrezione che è simbolo di speranza, che rappresenta il messaggio dirompente e più innovativo di amore per l'uomo.


Conosco la dottrina cattolica. Non comprendo che senso abbia ricordarmi in cosa credono i cattolici. A me interessa maggiormente cosa credeva e cosa insegnava Gesù, ovvero quale religione Gesù professava. Del resto non è che per un credente "occorra" la dottrina trinitaria per sapere che Dio ama l'uomo! Io non sono trinitario ma sono perfettamente consapevole da credente che Dio ama il genere umano.

Vieri ha scritto:Non per niente Gesù disse: "non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi"


Questo versetto cosa avrebbe a che fare con la dottrina trinitaria? :boh: :conf: Che senso ha scrivere versetti "a casaccio" senza inserirli in un costrutto ed in maniera avulsa dall'argomento in questione?!?!?!?

Vieri ha scritto:Il Dio biblico, implacabile giustiziere, Signore degli eserciti, misericordioso ma sempre "dall'alto dei cieli" con l'avvento di Gesù non ci considera più "servi" in un rapporto costante di "do ut des"( ti proteggo e ti aiuto solo se mi sei fedele...) ma "amici"...ed é questo il grande ed innovativo messaggio universale portato a tutto il mondo e non solo come di un Dio prevalentemente ebraico. Questo Dio biblico pieno di leggende e di fatti storici difficilmente verificabili ed anche in molti casi esagerati " volutamente ad arte" , anche se sempre presente con un messaggio di amore, trova con Gesù Cristo ( vero Figlio di Dio ) una veste diversa e piu' vicina all'uomo con il desiderio di far estendere a tutta l'umanità il suo messaggio evangelico.


Questo è il solito "rigurgito marcionita" che ogni tanto salta fuori. Si tratta di un'antica contrapposizione che si pensava ormai superata. Questa presunta "opposizione" tra un Dio del "vecchio testamento" ed un Dio del "nuovo testamento" è, negli ambienti teologici, superata da un pezzo. Lo spiega in maniera eccellente il Rabbino Riccardo Di Segni:
"Nessun teologo serio dei nostri giorni - a cominciare dai due papi di oggi - prenderebbe sul serio questa antica opposizione, che fu una delle bandiere dell'antigiudaismo cristiano per secoli. Questa dottrina ha un nome preciso, marcionismo, dall'eretico Marcione che ne fece uno dei cardini del suo insegnamento. Marcione fu condannato dalla Chiesa, ma l'opposizione da lui drammatizzata tra due divinità fu recepita e trasmessa dalla Chiesa, che solo da pochi decenni se ne distacca ufficialmente, riconoscendola non solo come errore, ma anche come strumento illecito di predicazione di antagonismo e di odio.
Il Dio della Bibbia ebraica (per non parlare di quello della tradizione rabbinica) è giustizia e amore, come possono attestare numerose fonti che non c'è spazio qui per citare. È il Dio misericordioso (Es. 34: 6) che perdona chi non ha obbedito alla sua legge. Nulla avrebbe senso nell'ebraismo senza il perdono. E l'esortazione "ama il tuo prossimo come te stesso" è anche evangelica ma viene dalla legge mosaica, Levitico 19: 18. Che poi Gesù di Nazareth sia solo amore e non giustizia, in una melensa rappresentazione di comodo buonismo imperante, è tutto da dimostrare.
"
http://www.repubblica.it/cultura/2014/0 ... -80405458/

E sempre citando Di Segni:

"Ma il Dio adorato da Israele non è soltanto, come si è soliti pensare, il terribile garante della giustizia e il tremendo e collerico punitore degli empi. Questa è un’immagine distorta e parziale, che l’ebraismo ha ricevuto dalle polemiche antiebraiche di alcuni circoli cristiani, che hanno voluto delineare una presunta opposizione tra il Dio dell’Antico Testamento, vendicativo e collerico, e quello del Nuovo, fatto di solo amore. In realtà nell’una e nell’altra tradizione Dio è giustizia e amore. Basti leggere per l’Antico Testamento la splendida parabola dell’ultimo capitolo di Giona, in cui Dio insegna che il mondo non si può reggere sulla sola giustizia, e che Dio è un padre misericordioso, che ha pietà per tutte le sue creature. Amore e giustizia sono i prototipi dei due attributi divini con i quali la tradizione rabbinica immagina la presenza, che per la mente umana è apparentemente contradditoria, della realtà divina nella storia, dalla creazione (che fu atto d’amore, perchè sulla sola giustizia il mondo non avrebbe potuto resistere un solo istante), alla vicenda quotidiana."

http://www.morasha.it/zehut/rds01_intro.html

Nelle Sacre Scritture Ebraiche non si parla di un "Dio prevalentemente ebraico". Nella Bibbia Dio è il Dio di tutti gli uomini non solo il Dio del popolo ebraico.

Vieri ha scritto:"Io sono la via la verità la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."


Di nuovo versetti messi a casaccio senza inserirli nel costrutto di una tesi. Cosa vorresti dire citando questo versetto? Anche in questo versetto non c'è nessun riferimento ad una dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:Quello che infatti mi sono sempre domandato è la grande differenza del concetto di Dio fra il mondo ebraico e quello cristiano (Trinitario) dove pur essendo lo stesso Dio alla fine presenta delle differenze non dico notevoli ma diverse. Il primo rimane sempre (secondo la mia opinione ) un Dio di Israele ( un solo Dio Padre) non dedito alla conversione ed all'estensione del suo messaggio a tutto il mondo, ma direi esclusivo, mentre il Dio cristiano non ha preferenze di popoli ma ...di " andate e predicate a tutti i popoli il mio Vangelo".


Hai le idee un po confuse o, per meglio dire inesatte, circa gli effettivi contenuti teologici della Bibbia ebraica e circa gli effettivi contenuti teologici della religione ebraica. Per la religione ebraica il Signore è Dio di tutta l'umanità non solo Dio di Israele. Scriveva Dante Lattes:
"Dio Uno e Unico, universale e incorporeo, non fu un’astratta idea filosofica, ma un’idea che doveva investire tutta la vita individuale e collettiva. La molteplicità degli dei rendeva possibili e legittime le differenze di razza, di nazione, di casta, di classe, di famiglia e quindi di predominio d’un uomo sull’altro e ‘un popolo sull’altro, poiché gl’idoli nazionali o familiari erano sensibili soltanto alle passioni, ai desideri, alle necessità della gente a cui appartenevano, della classe a cui erano più vicini, della famiglia che proteggevano. Mancando l’idea del Dio Unico, doveva mancare anche l’idea dell’Umanità, la quale fu invece consustanziale col pensiero d’Israele; doveva mancare una concezione dell’etica degna di questo nome, perché non universale, perché non assoluta. Il monoteismo spirituale e morale d’Israele doveva invece raccogliere gli uomini e l’universo sotto l’amore, la potenza e la giustizia di un Dio uguale per tutti. Era l’aprirsi della luce non solo alla mente, ma anche al cuore degli uomini: così nascevano nel mondo l’ordine, la disciplina, la morale, il bene, l’ideale al posto del caso, della lotta del dissidio, delle potenze cieche e limitate. Israele offriva la parola d’ordine per ogni armonia e per ogni pace, là dove il mondo pagano poneva la conquista e il predominio politico, le differenze sociali e i privilegi di casta."
http://www.ebraismoinpillole.it/dio-uno ... ncorporeo/

Per la religione ebraica, cito di nuovo Di Segni: "L’umanità tutta è chiamata da Dio, e l’elezione di Israele non esclude altre elezioni.

http://www.morasha.it/zehut/rds01_intro.html
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Vieri » 11/07/2018, 10:05

SValentino:
se affermi che gli ex-tdG sono "costituzionalmente" più "propensi" a diventare atei è ovvio che non posso seguirti, per la semplice ragione che non è così in quanto anche i cattolici diventano atei o cambiano religione. Non è una "caratteristica propria" dei tdG o più in generale dei cristiani non trinitari "diventare atei o agnostici", ma qualcosa di piuttosto trasversale.

NON CONCORDO poichè io mi riferisco ad un campione esistente e tu non hai statistiche precise.
Capisco poi che tu possa portare l'acqua al tuo mulino basandoti solo sulla storia (dell'uomo Gesù) ma non mi risulta che tanti cattolici credenti veramente siano diventati poi atei o mussulmani....Se lo sono diventati sicuramente erano "tiepidi " e cristiani solo per abitudine di famiglia....senza una precisa convinzione....
I tdG non conferiscono "maggiore importanza" a certe parti della Bibbia "rifiutandone altre".

Se parli del V.T. i tdG, sempre per la mia opinione la prendono sempre tutta integralmente e senza una critica costruttiva.
Se invece parli anche del N.T. come da post precedente NON CONCORDO poichè anche per giustificare il loro ostracismo verso chi abbandona i tdG, prima parlano del Vangelo ( perdona non 7 volte ma 70 volte 7....cioè sempre ...) e poi successivamente lo smentiscono (V.T.) dopo poche righe: Nessun cristiano che è stato trattato in modo estremamente ingiusto, detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito. — Salmo 139:21, 22. (21 O Eterno, non odio io quelli che t’odiano? E non aborro io quelli che si levano contro di te? 22 Io li odio di un odio perfetto; li tengo per miei nemici.)
I tdG prendono l'intera Bibbia del "canone protestante" e ne danno la loro peculiare interpretazione. Magari si può anche dire che siano più "letteralisti" (qualsiasi cosa si intenda con questa parola) di altre denominazioni cristiane (in realtà ci sono denominazioni cristiane anche più "letteraliste" dei tdG), ma non è che conferiscono un "primato" a certe parti della Bibbia rispetto ad altre. I motivi che possono condurre ad un allontanamento da qualsiasi religione, o che possono condurre all'ateismo o all'agnosticismo possono essere molteplici. Non sempre chi diventa ateo o agnostico lo diventa perché "contesta" qualche parte della Bibbia.

Non penso che ci siano in giro tanti altri cristiani ( di tutti i tipi che credano ancora al diluvio veramente su tutta la terra, alla nascita di Adamo ed Eva nel 4.200 A.C. ecc.ecc.....ed è sulla contestazione di tali descrizioni prese per assolutamente certe che ritengo molti più istruiti e meno plagiati possano contestare....a parte le solite imminenti fini del mondo.....
Il forum non può essere considerato un "campione rappresentativo". Quindi non è affatto scontato che la maggioranza degli ex-tdG diventano atei o agnostici. Tra l'altro gli ex-tdG che restano credenti non sempre entrano a far parte di altre denominazioni cristiane, spesso restano credenti ma non si "integrano" in altre confessioni, diventando "cristiani indipendenti" se così si può dire.

E chi lo dice che questo forum non possa rappresentare statisticamente parlando un campione rappresentativo ovviamente con un certo "delta" di approssimazione?
Hai parlato di trinità lasciando intendere che i cristiani non trinitari (come i tdG) siano più "proni" o "propensi" a diventare atei rispetto ai cristiani trinitari. Ma questo è smentito dai fatti in quanto anche i cristiani trinitari diventano atei.

Parli sempre di "fatti" ma devi anche dimostrarli questi "fatti" ..... :ironico: poichè su internet trovo più storie di atei convertiti al cattolicesimo che viceversa e poi di cristiani ce ne sono di vari tipi e tendenze e non puoi pertanto fare simili affermazioni.
Certamente Gesù non è mai stato trinitario né lo sono mai stati i suoi discepoli.

Vedi carissimo, quello che non condivido e che spesso mi irrita sono i tuoi "certamente" quando i tuoi studi si basano solo ed esclusivamente sul Gesù storico considerandolo solo come uomo anche se "speciale" ed escludendo poi a priori, non solo tutte quelle pagine del Vangelo che non condividi e non vuoi ammettere, ma anche tutti gli altri storici contrari a questa visione.

Quello che ancora tu non riesci a comprendere è il fatto che non potremo mai trovarci s'accordo per il semplice fatto che partiamo da due visioni completamente diverse. la prima come Gesù vero Figlio di Dio e quindi parte della Trinità composta da Padre, Figlio e Spirito Santo ( presenti singolarmente in più parti del Vangelo) ed un Gesù che la storia non può ovviamente ammettere come "sovrumano" e quindi potremo andare avanti all'infinito senza concludere niente.
Se o punti di partenza sono diversi non esisterà mai condivisione.....

Concludo relativamente alle tue accuse di "marcionismo" che stanno come il cavolo a merenda poichè, nonostante i tuoi studi, ....non hai ancora compreso il significato vero del cattolicesimo dove non crediamo in un Dio diverso e più buono di quello ebraico come tu credi di intendere ma di un Dio che in un momento della storia si è reso visibile con il sacrificio di suo Figlio ( parte di Dio stesso) per il perdono dei peccati e per infondere un nuovo messaggio di speranza tramite la resurrezione.
Non per niente Gesù disse : non vi chiamo servi ma amici......
Dio per i cattolici non si prega più dal basso verso l'alto ma guardando il tuo prossimo.........

Ciao Valentino, non ci troveremo mai .......
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Messaggiodi Gocciazzurra » 11/07/2018, 13:11

Vieri ha scritto: Ovviamente non essendo mai stato un tdG, non posso avere esperienza diretta in merito ma sul tema nutro sempre notevoli dubbi poichè mi trovo nel sito JW.rgo questa frase decisamente sibillina:
.....Siamo pure convinti che adesso Gesù regna quale Re del celeste Regno di Dio, che presto porterà la pace su tutta la terra (Rivelazione [Apocalisse] 11:15). Comunque crediamo anche a queste parole di Gesù: “Il Padre è maggiore di me” (Giovanni 14:28). Quindi non adoriamo Gesù, perché non crediamo che sia l’Iddio Onnipotente.]
Allora Gesù non viene adorato poichè non è Dio ma però è "re del celeste Regno di Dio".......
Cosa vorrebbe allora dire ?
Per me che sono cattolico questa frase onestamente mi lascia molto perplesso dove "pare che ci sia un "imperatore" (Dio) ed un re "Gesù Cristo...... :boh:
Direi che il tuo esempio è corretto: la "persona" prioritaria è "Geova" il quale ha delegato Gesù per le varie opere.
[...] la Bibbia esclude che Gesù sia un angelo in Ebrei 1:5: «Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto "Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato?"».
Ci si è dimenticati dei versetti che lo precedono, ovvero: "Nei tempi antichi Dio parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti.+ 2 Ora, alla fine di questi giorni, ha parlato a noi per mezzo di suo Figlio,+ che ha costituito erede di tutte le cose+ e mediante il quale ha fatto i sistemi di cose.*+ 3 Lui è il riflesso della gloria di Dio+ e l’immagine esatta* del suo stesso essere,+ e sostiene ogni cosa mediante la sua potente parola; e dopo aver compiuto la nostra purificazione dai peccati+ si è seduto alla destra della Maestà nell’alto dei cieli.+ 4 Perciò è diventato superiore agli angeli,+ dal momento che ha ereditato un nome più grande del loro.+"
Pertanto se leggiamo Ebrei 5:1 nell'intero contesto si evince che Gesù E' il figlio di Dio.
https://wol.jw.org/it/wol/b/r6/lp-i/nwt ... r&v=58:1:1
Ovviamente sto citando il punto di vista dei Tdg!

:ciao:
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Messaggiodi pasqualebucca » 11/07/2018, 13:24

Volando basso credo che una buona parte, se non la maggior parte dei ex tdg , ritornano o se volete ridiventano Cattolici, e certo noi non facciamo o abbiamo statistiche in tal senso, solo incontri in parrocchia o nei movimenti anti sette.
Però è ripetitiva solo una cosa: soliti racconti da parte degli ex, sembrano dei copia incolla, tutti uguali.
Un iter sentito e risentito con nessuna diversità di azioni e/o di modalità, tranne in qualche caso di anziani cattivi o impiccioni.
Noi accogliamo tutti gli ex, senza discriminazioni di genere e/ o pressioni.
Eppoi prova ad insegnare ad un ex tdg la trinità??
Sono impegni gravosi ma che danno soddisfazione piena.
Provare per credere.
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Ciao Gocciazzurra,...

Messaggiodi Vieri » 11/07/2018, 16:46

Ciao Gocciazzurra, grazie ma ancora non riesco a capire...
Su JW.org trovo:
.....Siamo pure convinti che adesso Gesù regna quale Re del celeste Regno di Dio, che presto porterà la pace su tutta la terra (Rivelazione [Apocalisse] 11:15). Comunque crediamo anche a queste parole di Gesù: “Il Padre è maggiore di me” (Giovanni 14:28). Quindi non adoriamo Gesù, perché non crediamo che sia l’Iddio Onnipotente.]

Poi
Lo Spirito Santo è la forza attiva di Dio....

ed ancora mi trovo "Geova" ( padre con un Figlio.....)

Come fanno allora a coniugare queste tre "Persone" o "Entità" prevedendone una gerarchia, con un solo Geova come in effetti fanno ?
Gesù e lo Spirito Santo sarebbero altri dei inferiori , visto che li considerano senza adorarli ?

Onestamente ritengo che il mistero della Trinità sia difficile a comprendere per tutti ma l'idea cattolica di un Dio Unico e Trino schematizzato con un triangolo:

Immagine

rappresenti la soluzione migliore questo problema dove Dio nelle tre "Persone"sia sempre alla fine lo stesso.

Tale schema da una risposta anche a Valentino quando asserisce che Gesù non ha mai voluto identificarsi con il Padre....essendone il Figlio come sempre asserito, ma sempre però parte di Dio stesso.
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ma si tuost allora...

Messaggiodi Ray » 11/07/2018, 17:24

In merito mi baso su un campionamento fra tutti i frequentatori, ad esempio di questo forum e senza fare nomi, noto solo che la stragrande maggioranza di questi ex sono diventati atei agnostici, deisti,...e solo pochissimi di questi sono diventati credenti cattolici o evangelici...( non vedendo poi altre religioni...)


Ma come è possibile che si debbano ripetere sempre le stesse cose ?

Non abbiamo delle statistiche e non puoi affermare quello che scrivi solo perché
interagisci su questo forum con degli ex, ti è stato spiegato più volte che ogni ex tdg è una persona a parte con
Il suo bagaglio di cultura e modo di porsi, con i suoi strascichi e non con il bisogno spirituale o senza
che si sia informato o che si sia buttato a capofitto in un'altra culto , che lo porta ad aderire o non ad una religione .

La cosa che più importa è che sia uscito da questo culto.
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Messaggiodi Valentino » 11/07/2018, 19:24

Vieri ha scritto:NON CONCORDO poichè io mi riferisco ad un campione esistente e tu non hai statistiche precise.


Appunto! In assenza di statistiche precise non puoi fare certe asserzioni. Inoltre il "campione" che tu prendi in considerazione non è rappresentativo, in quanto un vero studio statistico non si basa sulla realtà rappresentata da "un forum italiano". I campioni statistici si determinano su ben altri numeri.

Vieri ha scritto:Capisco poi che tu possa portare l'acqua al tuo mulino basandoti solo sulla storia (dell'uomo Gesù) ma non mi risulta che tanti cattolici credenti veramente siano diventati poi atei o mussulmani....Se lo sono diventati sicuramente erano "tiepidi " e cristiani solo per abitudine di famiglia....senza una precisa convinzione


E' una risposta che gli stessi tdG potrebbero dare riguardo ai loro ex che diventano atei o agnostici! Anche i tdG potrebbero dire che certi tdG sono diventati atei o agnostici perché "erano tiepidi". Sono risposte di comodo e troppo generalizzanti rispetto a problematiche che meriterebbero un approfondimento maggiore. I motivi che possono spingere un qualsiasi credente di una qualsiasi religione a diventare atei o agnostici possono essere molteplici. In ogni caso è un fatto che pure i cattolici diventano atei, diventano agnostici oppure cambiano religione. Capita anche a cattolici che non si possono definire "tiepidi" tipo preti o vescovi che ad un certo punto sono diventati atei, oppure hanno cambiato religione. Ma il punto in discussione era un altro, ovvero non c'è nessun elemento utile che possa dirci che gli ex-tdG hanno una "tendenza maggiore" a diventare atei. Questo andrebbe dimostrato dati alla mano, e tu non lo dimostri. Il punto è che ci sono tdG che diventano atei o cambiano religione allo stesso modo di come ci sono cattolici che diventano atei o cambiano religione.
Del resto è semplicemente una banalizzazione dire che chi cambia religione oppure diventa ateo lo fa perché in origine erano "tiepidi". La "conversione" verso l'ateismo o ad altre religioni rispetto a quella di "origine" è una questione molto più complessa che merita maggior approfondimento e non può essere banalizzata come fai tu.
Io per esempio ho cambiato religione e di sicuro non si può dire che sia mai stato uno "tiepido". Tutt'altro.

Vieri ha scritto:Se parli del V.T. i tdG, sempre per la mia opinione la prendono sempre tutta integralmente e senza una critica costruttiva.
Se invece parli anche del N.T. come da post precedente NON CONCORDO poichè anche per giustificare il loro ostracismo verso chi abbandona i tdG, prima parlano del Vangelo ( perdona non 7 volte ma 70 volte 7....cioè sempre ...) e poi successivamente lo smentiscono (V.T.) dopo poche righe: Nessun cristiano che è stato trattato in modo estremamente ingiusto, detestabile o odioso dovrebbe sentirsi costretto a perdonare il trasgressore che non si è pentito. — Salmo 139:21, 22. (21 O Eterno, non odio io quelli che t’odiano? E non aborro io quelli che si levano contro di te? 22 Io li odio di un odio perfetto; li tengo per miei nemici.)


Come detto i tdG prendono l'intera Bibbia del "canone protestante" e ne danno la loro peculiare interpretazione, cosa che ovviamente fanno tutte le denominazioni cristiane. Se mi dici che "non ti piace" il loro modo di interpretare la Bibba, nulla da eccepire, ma non si può dire che i tdG diano maggiore importanza a certe sezioni della Bibbia piuttosto che ad altre. Per i tdG tutta la Bibbia del canone protestante è "Sacra Scrittura" e la "leggono" secondo l'interpretazione che fornisce loro il CD.

Vieri ha scritto:Non penso che ci siano in giro tanti altri cristiani ( di tutti i tipi che credano ancora al diluvio veramente su tutta la terra, alla nascita di Adamo ed Eva nel 4.200 A.C. ecc.ecc.....ed è sulla contestazione di tali descrizioni prese per assolutamente certe che ritengo molti più istruiti e meno plagiati possano contestare....a parte le solite imminenti fini del mondo.....


Ci sono, ci sono. In realtà ci sono anche cristiani che credono che tutto l'universo, non solo l'uomo, esiste da 10.000 anni e negano la realtà scientifica delle "ere geologiche". Intere denominazioni credono questo, come ad esempio gli avventisti del settimo giorno che sono, come altri cristiani, dei "young earth creationists", ovvero "creazionisti della terra giovane".

Vieri ha scritto:E chi lo dice che questo forum non possa rappresentare statisticamente parlando un campione rappresentativo ovviamente con un certo "delta" di approssimazione?


Non si può dire semplicemente perché andrebbe dimostrato con reali studi statistici in assenza dei quali nulla si può dire. Questo forum statisticamente parlando non può far altro che "rappresentare se stesso" e non l'intero consesso degli ex-tdG.

Vieri ha scritto:Parli sempre di "fatti" ma devi anche dimostrarli questi "fatti" ..... poichè su internet trovo più storie di atei convertiti al cattolicesimo che viceversa e poi di cristiani ce ne sono di vari tipi e tendenze e non puoi pertanto fare simili affermazioni.


Dovresti parlare dati alla mano, non in base alle tue "impressioni" di quello che raccatti in internet. Domanda: quanti cattolici diventano atei ogni anno? Seconda domanda: quanti atei diventano cattolici ogni anno? Se hai questi dati ne parliamo. Se non li hai parliamo del nulla assoluto. Questo ovviamente se ti interessano i "numeri". Il passaggio da una determinata fede religiosa all'ateismo, oppure il passaggio da una determinata fede religiosa ad un'altra interessa un po tutte le religioni. Quindi ci sono cattolici che diventano atei, atei che diventano cattolici, cattolici che diventano musulmani, musulmani che diventano cattolici, etc. etc. Affermi che in internet trovi più storie di atei convertiti al cattolicesimo che viceversa. Se hai degli studi statistici che lo comprovano mi farebbe piacere conoscerli. Del resto la cronaca degli ultimi tempi registra, almeno in Italia, un "record" di "sbattezzi", quindi non sono affatto sicuro che sia come dici tu.

https://www.fanpage.it/in-italia-e-record-di-sbattezzi/
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/ ... e2vrL.html
https://www.huffingtonpost.it/2016/01/0 ... 11520.html
http://news.leonardo.it/record-sbattezzi-2015-italia/
https://www.agoravox.it/Sbattezzi-nel-2 ... ecord.html
https://news.fidelityhouse.eu/cronaca/r ... 80817.html
http://www.ilcorrieredelledonne.com/hom ... 0d23bb697c
http://www.lastampa.it/2016/01/26/aosta ... agina.html
http://www.cittadellaspezia.com/La-Spez ... 14285.aspx

Vieri ha scritto:Vedi carissimo, quello che non condivido e che spesso mi irrita sono i tuoi "certamente" quando i tuoi studi si basano solo ed esclusivamente sul Gesù storico considerandolo solo come uomo anche se "speciale"


Vieri è semplicemente un fatto certo che Gesù non ha mai insegnato una dottrina trinitaria. Puoi chiederlo a qualunque storico, compresi gli storici dichiaratamente cattolici! Sarebbe quantomeno un anacronismo affermare che Gesù insegnasse la dottrina trinitaria visto che tra Gesù e la formulazione di questa dottrina passano quasi 300 anni! Trovami un solo storico (ma volendo anche solo un "teologo") :ironico: :risata: che affermi che Gesù ha insegnato la trinità!

Vieri ha scritto:ed escludendo poi a priori, non solo tutte quelle pagine del Vangelo che non condividi e non vuoi ammettere,


Vieri ma che diamine dici? Io non escludo proprio nulla! In nessun versetto dei vangeli si fa riferimento ad una dottrina trinitaria. Questa cosa è ammessa candidamente dagli stessi ricercatori cattolici e protestanti.

Vieri ha scritto:ma anche tutti gli altri storici contrari a questa visione.


Tipo? Fammi un nome! :ironico: :ironico: :ironico: :risata: :risata:

Vieri ha scritto:Quello che ancora tu non riesci a comprendere è il fatto che non potremo mai trovarci s'accordo per il semplice fatto che partiamo da due visioni completamente diverse. la prima come Gesù vero Figlio di Dio e quindi parte della Trinità composta da Padre, Figlio e Spirito Santo


Non è che partiamo da "due visioni completamente diverse". Molto semplicemente tu parti da una prospettiva CONFESSIONALE, ovvero parti dal fatto che da cattolico ti dichiari d'accordo con le dottrine insegnate dalla chiesa cattolica. Nulla di male in questo ripeto. Io invece non parto da una prospettiva confessionale, mi pongo semplicemente il problema di comprendere cosa insegnava Gesù e quale religione Gesù praticava.

Vieri ha scritto:( presenti singolarmente in più parti del Vangelo)


Il fatto che nei vangeli Dio, lo spirito santo e Gesù vengono nominati "singolarmente" non significa che sia presente una dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:ed un Gesù che la storia non può ovviamente ammettere come "sovrumano" e quindi potremo andare avanti all'infinito senza concludere niente.
Se o punti di partenza sono diversi non esisterà mai condivisione.....


Ma gli storici e la storia non si pongono il problema di ammettere o negare l'esistenza del "sovrumano". Gli storici si limitano semplicemente a registrare cosa insegnava e quale religione praticava il Gesù storico. Per esempio gli storici quando parlano di Maometto lo chiamano "profeta dell'Islam". Ciò non significa che gli storici stanno affermando che Maometto era un "vero profeta" (questo è un fatto di fede dei musulmani) ma semplicemente che Maometto "si presentò" agli arabi come un profeta. Stessa cosa con Gesù: se gli storici avessero rilevato che Gesù si presentava agli ebrei come una presunta "incarnazione" di Dio, lo avrebbero registrato tranquillamente. Solo che così non è: Gesù non ha mai detto di essere Dio ne ha mai insegnato nulla circa una dottrina trinitaria che farà la sua comparsa nella storia 300 anni più tardi.

Vieri ha scritto:Concludo relativamente alle tue accuse di "marcionismo" che stanno come il cavolo a merenda poichè, nonostante i tuoi studi, ....non hai ancora compreso il significato vero del cattolicesimo dove non crediamo in un Dio diverso e più buono di quello ebraico come tu credi di intendere


Strano perché da quel che avevi scritto si evinceva proprio questo! Mettevi in contrapposizione il "Dio della Bibbia ebraica" ed il "Dio della Bibbia cristiana". Se ora ti sei improvvisamente "ricreduto" ne prendo atto.

Vieri ha scritto:ma di un Dio che in un momento della storia si è reso visibile con il sacrificio di suo Figlio ( parte di Dio stesso) per il perdono dei peccati e per infondere un nuovo messaggio di speranza tramite la resurrezione.


Vieri conosco la dottrina cattolica non c'è bisogno che tu me la ripeta. Solo vorrei che tu sapessi che per gli ebrei "il perdono dei peccati" e "la speranza della resurrezione" non sono "dottrine nuove". Gli ebrei insieme a Gesù credono a queste dottrine da millenni. Non è che "occorra" una dottrina trinitaria formulata nel quarto secolo per credere nel perdono dei peccati e nella resurrezione dei morti.

Vieri ha scritto:Non per niente Gesù disse : non vi chiamo servi ma amici


Quindi? Anche Abramo fu chiamato "amico di Dio"...come attesta Isaia 41:8 e Giacomo 2:23

Vieri ha scritto:Dio per i cattolici non si prega più dal basso verso l'alto ma guardando il tuo prossimo


E chi sarebbero "quelli che pregano dal basso verso l'alto"?!?!??! :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Ciao Valentino, non ci troveremo mai


Probabilmente perché hai qualche pregiudizio di troppo secondo me.
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Risposta de che?!?!

Messaggiodi Valentino » 11/07/2018, 19:41

Vieri ha scritto:Tale schema da una risposta anche a Valentino quando asserisce che Gesù non ha mai voluto identificarsi con il Padre....essendone il Figlio come sempre asserito, ma sempre però parte di Dio stesso.


Lo schema che proponi NON "da nessuna risposta a Valentino". Lo schema che proponi descrive semplicemente cosa prevede il dogma trinitario. Non vedo come questa descrizione possa "dirmi qualcosa" o essere una "risposta". Una "risposta" a cosa poi? Se quello schema è la risposta....quale sarebbe la domanda?!?!? :boh: :conf:
Ricapitoliamo:
Gesù non solo "non ha mai voluto identificarsi con il Padre", ma non ha mai asserito di essere Dio e non ha mai asserito di essere "della stessa sostanza di Dio".
A Gesù negli scritti confluiti nel cosiddetto "nuovo testamento" viene attribuito il "titolo" di "figlio di Dio". Solo che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa essere "della stessa sostanza di Dio". Anche Adamo è chiamato "figlio di Dio" nel "nuovo testamento", ma questo non significa che si debba includere Adamo in una ipotetica "trinità" che diventerebbe a questo punto addirittura una "quaternità" :ironico:.
In sintesi il fatto che Gesù sia chiamato "figlio di Dio" non significa che Gesù sia Dio. L'espressione "figlio di Dio" nel contesto storico a cui ci riferiamo non significa "essere Dio" e/o di "natura divina". Questo lo sanno tutti.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 11/07/2018, 19:54

Vieri ha scritto:Ciao Gocciazzurra, grazie ma ancora non riesco a capire...
Su JW.org trovo:
.....Siamo pure convinti che adesso Gesù regna quale Re del celeste Regno di Dio, che presto porterà la pace su tutta la terra (Rivelazione [Apocalisse] 11:15). Comunque crediamo anche a queste parole di Gesù: “Il Padre è maggiore di me” (Giovanni 14:28). Quindi non adoriamo Gesù, perché non crediamo che sia l’Iddio Onnipotente.]

Poi
Lo Spirito Santo è la forza attiva di Dio....

ed ancora mi trovo "Geova" ( padre con un Figlio.....)

Come fanno allora a coniugare queste tre "Persone" o "Entità" prevedendone una gerarchia, con un solo Geova come in effetti fanno ?
Gesù e lo Spirito Santo sarebbero altri dei inferiori , visto che li considerano senza adorarli ?
Ma perchè ti è così difficile comprendere la relazione tra Geova e Gesù? Il primo è il Padre e il secondo è il Figlio. Punto. Tra l'altro, sempre secondo la spiegazione dei Tdg in riferimento alla Bibbia, Gesù fu la PRIMA creatura celeste che Dio creò e con il suo aiuto creò tutto il resto.
Per quanto riguarda Lo Spirito Santo ammetto che anch'io trovo un po' ostica la comprensione. Comunque non è una persona ma una forza attiva (o energia) con cui Geova e Gesù si avvalgono per operare.
UNA FORZA, NON UNA PERSONA
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101976031#h=19
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Ancora con le solite "certezze storiche"....

Messaggiodi Vieri » 11/07/2018, 20:33

Valentino...
In sintesi il fatto che Gesù sia chiamato "figlio di Dio" non significa che Gesù sia Dio. L'espressione "figlio di Dio" nel contesto storico a cui ci riferiamo non significa "essere Dio" e/o di "natura divina". Questo lo sanno tutti.

Si tutti quelli miscredenti...... :addio:
Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Non ci troveremo mai......
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/07/2018, 20:36

Vieri ha scritto:Ciao Gocciazzurra, grazie ma ancora non riesco a capire...
Su JW.org trovo:
.....Siamo pure convinti che adesso Gesù regna quale Re del celeste Regno di Dio, che presto porterà la pace su tutta la terra (Rivelazione [Apocalisse] 11:15). Comunque crediamo anche a queste parole di Gesù: “Il Padre è maggiore di me” (Giovanni 14:28). Quindi non adoriamo Gesù, perché non crediamo che sia l’Iddio Onnipotente.]

Poi
Lo Spirito Santo è la forza attiva di Dio....

ed ancora mi trovo "Geova" ( padre con un Figlio.....)

Come fanno allora a coniugare queste tre "Persone" o "Entità" prevedendone una gerarchia, con un solo Geova come in effetti fanno ?
Gesù e lo Spirito Santo sarebbero altri dei inferiori , visto che li considerano senza adorarli ?

Onestamente ritengo che il mistero della Trinità sia difficile a comprendere per tutti ma l'idea cattolica di un Dio Unico e Trino schematizzato con un triangolo:

Immagine

rappresenti la soluzione migliore questo problema dove Dio nelle tre "Persone"sia sempre alla fine lo stesso.

Tale schema da una risposta anche a Valentino quando asserisce che Gesù non ha mai voluto identificarsi con il Padre....essendone il Figlio come sempre asserito, ma sempre però parte di Dio stesso.

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Mauro ...

Messaggiodi Vieri » 11/07/2018, 21:01

cosa sarebbe quell'aggeggio ?
Non vedo delle attinenze..... :boh:
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/07/2018, 21:41

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