Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Come l'uomo può diventare mito.

Poesie, pensieri, immagini, video, musica e riflessioni in libertà

Moderatore: Francesco Franco Coladarci

Come l'uomo può diventare mito.

Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2018, 12:52



https://www.youtube.com/watch?v=Fko3NKb6VLc

San Fracesco costruito a tavolino dai membri della sua organizzazione.
Ma siamo poi sicuri che alla figura di Cristo non sia successa la stessa identica cosa?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi polymetis » 15/08/2018, 13:36

Ma siamo poi sicuri che alla figura di Cristo non sia successa la stessa identica cosa?


Ma certo che è successa la stesa cosa, per questo esistono la filologia e l'esegesi neotestamentaria che applicano il metodo storico-critico. Ovviamente dal punto di vista religioso tutto ciò è meravigliosamente irrilevante, perché le parole attribuite a Gesù che fanno parte dei Vangeli sono ispirate sia che siano riconducibili al Gesù storico sia che non lo siano. La comprensione dell'opera di Cristo che ha avuto la CHiesa è progredita col tempo, sicché si può dire che il Gesù giovanneo sia il più distante dal Gesù storico. Ma ciò è irrilevante, perché la comprensione che Giovanni ispirato da DIo ebbe di Gesù può essere addirittura superiore della comprensione che il Gesù pre-pasquale ebbe di sé medesimo.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4414
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2018, 13:46

polymetis ha scritto:
Ma siamo poi sicuri che alla figura di Cristo non sia successa la stessa identica cosa?


Ma certo che è successa la stesa cosa, per questo esistono la filologia e l'esegesi neotestamentaria che applicano il metodo storico-critico. Ovviamente dal punto di vista religioso tutto ciò è meravigliosamente irrilevante, perché le parole attribuite a Gesù che fanno parte dei Vangeli sono ispirate sia che siano riconducibili al Gesù storico sia che non lo siano. La comprensione dell'opera di Cristo che ha avuto la CHiesa è progredita col tempo, sicché si può dire che il Gesù giovanneo sia il più distante dal Gesù storico. Ma ciò è irrilevante, perché la comprensione che Giovanni ispirato da DIo ebbe di Gesù può essere addirittura superiore della comprensione che il Gesù pre-pasquale ebbe di sé medesimo.

Ad maiora


Non è meraviglioso come la teologia riesca a far diventare qualcosa che di partenza ammette pure essere fondamentalmente un falso storico come un qualcos'altro ancor più vero del vero. E' fantastico. :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Carissimi....

Messaggiodi Vieri » 15/08/2018, 13:57

Noto con "piacere"... :ironico: :ironico: che da un po' di tempo a questa parte ce la state mettento tutta a fare "la vostra propaganda" MA NON VINCERETE MAI... :ironico:

Quello che mi ha lasciato perplesso e che mi sono sempre domandato, è se questa continua ricerca e pubblicazione di testi, conferenze e filmati ai quali vi siete fino ad oggi "abbeverati", rappresentino le vostre insicurezze nel non voler credere e non convincervi a tutti i costi a quello che avete invece ogni giorno sempre davanti ai vostri occhi: "una realtà sicuramente difficile ma sempre bellissima da vivere".

Per par condicio...
Giovanni 9...
35 Gesù seppe che l'avevano cacciato fuori, e incontratolo gli disse: «Tu credi nel Figlio dell'uomo?». 36 Egli rispose: «E chi è, Signore, perché io creda in lui?». 37 Gli disse Gesù: «Tu l'hai visto: colui che parla con te è proprio lui». 38 Ed egli disse: «Io credo, Signore!». E gli si prostrò innanzi. 39 Gesù allora disse: «Io sono venuto in questo mondo per giudicare, perché coloro che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi». 40 Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?». 41 Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».

Buon ferragosto....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5667
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi deliverance1979 » 15/08/2018, 14:16

Mauro1971 ha scritto:Non è meraviglioso come la teologia riesca a far diventare qualcosa che di partenza ammette pure essere fondamentalmente un falso storico come un qualcos'altro ancor più vero del vero. E' fantastico.


Una volta un certo Goebbels disse che ripetere 1000 volte una bugia, alla fine questa diventa verità.

In un mondo fatto di superstizione, i miti servivano per sottomettere la massa, che aveva nel mito un punto di riferimento.

Visto che hai postato il video di Barbero che a me sta simpaticissimo, se ti vai a vedere molte altre sue trattazioni sul medioevo, e soprattutto nella lotta per le investiture e negli scontri politici che c'erano tra il Papa ed i re o imperatori, viene subito in mente come la religione, che per il popolino all'epoca era una questione di vita o di morte, ai piani alti della nobiltà era invece del tutto marginale, se non per far stare buona la massa o avere alleato il Papa.

Di conseguenza, nei vari scontri che c'erano tra Papa e re, spesso questi contrasti si risolvevano con grotteschi compromessi da ambedue le parti.

Da questo uno dice...
Ma come, lo sfigato di turno mangia patate, all'alzata del dito indice del prelato ed al tono imperioso "Dio lo vuole", oppure, "Come puoi contrastare la volontà di Dio", si appecorinava subito o quasi (salvo trascinatore di folla del momento che lottava contro la Chiesa), ma con i nobili o le persone più influenti, queste imposizioni da reame celeste non funzionavano (o non spesso come per la massa), e spesso i vescovi o il Papa dovevano ricorrere a mezzi e mezzucci politici per ottenere dei risultati temporali.

Poi certo, il Papa aveva la facoltà di poter sparare due vaccate e fare pressione religiosa sul popolo che, credulone, si spostava dalla sua parte per non tradire "Santa Madre Chiesa", ma, spesso questi stratagemmi creati a tavolino si infrangevano contro dei nobili che conoscevano certi giochetti da pulpito ad effetto biblico, e spesso non vi si piegavano cosi facilmente.

Da questo si capisce come la fede aveva già all'epoca due binari, o due pesi e due misure.

Uno per la massa, che veniva dominata (nell'ignoranza) dal fantastico ed indimostrato mondo divino, il quale però, più si saliva di livello sociale e meno portata di coercizione aveva...

La stessa cosa mi viene in mente oggi quando il Papa nomina i santi o i beati.
La mia impressione è che siano delle nuove rock star utili a dare un blasone a questa o quella Chiesa o luogo di venerazione per il popolo che, avendo ora il nome di un santo, avrà sicuramente più rilievo nella devozione e quindi nel raccogliere quattrini...

Di miracoloso ci vedo come sempre il trasformare chiacchiere astratte in soldi e possedimenti terreni, ma la politica d'altronde fa uguale...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi VictorVonDoom » 15/08/2018, 14:23

Dai che ce la facciamo a far chiudere anche sto thread :risatina:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1527
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi cattivo esempio » 15/08/2018, 14:26

polymetis ha scritto:
Ma siamo poi sicuri che alla figura di Cristo non sia successa la stessa identica cosa?


Ma certo che è successa la stesa cosa, per questo esistono la filologia e l'esegesi neotestamentaria che applicano il metodo storico-critico. Ovviamente dal punto di vista religioso tutto ciò è meravigliosamente irrilevante, perché le parole attribuite a Gesù che fanno parte dei Vangeli sono ispirate sia che siano riconducibili al Gesù storico sia che non lo siano. La comprensione dell'opera di Cristo che ha avuto la CHiesa è progredita col tempo, sicché si può dire che il Gesù giovanneo sia il più distante dal Gesù storico. Ma ciò è irrilevante, perché la comprensione che Giovanni ispirato da DIo ebbe di Gesù può essere addirittura superiore della comprensione che il Gesù pre-pasquale ebbe di sé medesimo.

Ad maiora


alla maniera di vieri

assoluta irrilevanza della ratio
assoluta supremazia della fides

se la chiesa dogma che gli asini volano
per il credente volano
e non è un esempio balzano
basti pensare al dogma della perpetua verginità di maria

p.s. traduzione del post sopra di poly

l'evangelista giovanni sa che gesù è dio e fa parte di una trinità
mentre gesù storico che non lo sa spara cavolate
che saranno corrette dall'ispirato giovanni
cattivo esempio
Utente Junior
 
Messaggi: 520
Iscritto il: 07/09/2011, 19:15

Messaggiodi Quixote » 15/08/2018, 14:28

Vieri, il tuo sarcasmo e il tuo processo alle intenzioni è fuori luogo. O rispondi in merito, o vai a far propaganda ai pari tuoi. Non posso commentare adeguatamente il post di Mauro perché non ho al momento la possibilità di vedere il filmato. Quando lo vedrò dirò la mia sul presunto “falso storico”. Messa cosí la considero un’indebita confusione di due piani non necessariamente interdipendenti, almeno in certa misura. E non ne condivido a priori il giudizio dissacrante; ma se lo vuoi contraddire, sei pregato di rispondere con argomentazioni, e non con apologie da due baiocchi, o peggio, con squallida pseudo-psicologia fatta a tua immagine e somiglianza, quasi ti rappresenti. Ti sia ben chiaro che, causa i precedenti, tempo permettendo, ti ribalterò contro tutte le fallacie logiche, in primis i giudizi ad personas, con cui sei solito farcire i tuoi post.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2018, 14:30

Ciao Dely, ne ho viste un po' in questi giorni, davvero molto interessanti ed ha una buona capacità narrativa per cui mantiene viva l'attenzione con una certa simpatia.

In questo caso quello che mi ha colpito, e che è storicamente provato, è come la biografia di San Francesco, miracoli e quant'altro siano stati manipolati a tavolino senza particolare riguardo proprio dai suoi.
Si affianca alla conferenza sempre di Barbero su Costantino e di come il mito della croce apparsa in cielo compaia dopo 25 anni e probabilmente innescato proprio da Costantino stesso in questo caso.

Riportando questo alla figura di Gesù qualche dubbio dovrebbe farlo venire.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2018, 14:40

Quixote ha scritto:[ Quando lo vedrò dirò la mia sul presunto “falso storico”.


Preciso:
"falso storico" lo affermo in base alla risposta di Poly "certo che è così" alla mia domanda se pure i Vangeli e quant'altro possono essere stati manipolati e costruiti come la Biografia di San Francesco la cui storia Barbero nel filmato, in cui non vi è alcun riferimento a questo.

Nel momento in cui Poly mi risponde con quelle parole affermando che anche se non sono parole di Gesù sono valide comunque perchè ispirate, allora i Vangeli diventano dei falsi storici in quanto affermerebbero delle cose false, inventatee sul mito di Gesù, la questione del "ispirati" e poi autoreferenziale, ed il tutto si incasina un attimo.
Partiamo quindi da testi che riporterebbero cose inventate, e qui mi risparmio sui miracoli visto che andavano tanto di moda ai tempi un po' ovunque, quindi false, ma la Teologia riesce a rigirare a parole il tutto arrivando ad affermare non solo una "giustificazione d'assenza", ma arrivando addirittura ad affermare che così è più vero che se fosse vero.
Io lo trovo spassoso, perdonatemi. :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2018, 14:41

VictorVonDoom ha scritto:Dai che ce la facciamo a far chiudere anche sto thread :risatina:


Magari evitiamolo, vi chiedo la cortesia di ignorare completamente Vieri.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Par condicio...

Messaggiodi Vieri » 15/08/2018, 14:42

Vieri, il tuo sarcasmo e il tuo processo alle intenzioni è fuori luogo.

Non sono così stupido da non capire che tutto quello che va in questo forum contro la C.C. è sempre ben accetto e "interessante".... :ironico: mentre appena uno si degna di fare delle osservazioni allora è proselitismo.....
:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5667
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi deliverance1979 » 15/08/2018, 14:43

VictorVonDoom ha scritto:Dai che ce la facciamo a far chiudere anche sto thread


Facciamo fare gli straordinari ai moderatori, dove anche se siano credenti o meno, molti dei loro peccati vengono assolti per la pena di leggere le nostre scempiaggini, quindi penso che come minimo il Purgatorio ce l'hanno assicurato. :ironico:

Mauro1971 ha scritto:Riportando questo alla figura di Gesù qualche dubbio dovrebbe farlo venire.


Allora qui volevo fare un mio piccolo minestrone da quattro soldi.

Mi sembra di averlo già detto su un altro thread ma lo ripeto.

Qualche settimana fa, sui classici documentari che passano su canali quali focus et simili, si lo so... parlavano dell'11 settembre e del trauma che avevano subito i testimoni che avevano vissuto quella tragedia.

Parlava uno psicologo che fa parte di un'organizzazione americana che, quando si verificano disastri, o eventi del genere, chi di loro è nelle vicinanze si deve precipitare in zona e raccogliere a mente fredda quante più testimonianze oculari possibili, redigendo per ogni persona fermata un questionario con tanto di relazione sui suoi sentimenti, dove stava al momento dell'evento, cosa ha provato e via dicendo.

Poi, a tempi successivi, queste persone vengono ricontattate e gli vengono poste le stesse domande che avevano ricevuto al momento della tragedia per vedere che tipo di risposte e sensazioni danno.
La cosa impressionante, che faceva notare questa persona, è come a distanza di soli due anni, molti iniziano a scordarsi molti particolari.

Tutta la Bibbia, a partire dai vangeli, tolta qualche eccezione, sono eventi scritti a decenni di distanza dal fatto narrante.
Quindi possiamo immaginarci che tipo di lacune o magnificazioni potrebbero essere sorte nello scrittore che stava compilando tale testo.

Certo, c'è sempre il fatto che lo spirito di dio sia intervenuto e bla e bla e bla....

Ma sappiamo bene come delle menti suggestionabili possano essere manipolate.

Oggi con le famose fake news, nonostante si abbia il mondo dentro casa e con un click ci si potrebbe collegare a fonti di informazione scientifica o giornalistica seria, molte notizie partono da una fossa e diventano una trincea.

Figuriamoci all'epoca.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

@CATTIVO ESEMPIO

Messaggiodi Valentino » 15/08/2018, 14:47

cattivo esempio ha scritto:p.s. traduzione del post sopra di poly

l'evangelista giovanni sa che gesù è dio e fa parte di una trinità
mentre gesù storico che non lo sa spara cavolate
che saranno corrette dall'ispirato giovanni


Hai utilizzato un linguaggio piuttosto "crudo", non completamente condivisibile ma che, grossomodo, "rende l'idea"! Si tratta essenzialmente di un discorso apologetico con una sua logica interna ma che parte da un presupposto che è, e rimane, un "atto di fede". Io mi sarei espresso in maniera diversa (leggi post successivo).
A questo aggiungo che, pur essendo sostanzialmente d'accordo con Polymetis, sul fatto che il vangelo di Giovanni è un testo piuttosto "lontano" dal "Gesù storico", c'è da dire che comunque una dottrina trinitaria non è rintracciabile nemmeno nel vangelo di Giovanni. Ma questo è ancora un altro problema.
Ultima modifica di Valentino il 15/08/2018, 14:52, modificato 1 volta in totale.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1483
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2018, 14:48

E' un buon minestrone Dely :sorriso:
Esattamente il punto.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Valentino » 15/08/2018, 14:50

polymetis ha scritto:Ma certo che è successa la stesa cosa,


Andrebbe spiegato a certi tuoi correligionari, che negano, negano sempre...anche l'evidenza!

polymetis ha scritto:per questo esistono la filologia e l'esegesi neotestamentaria che applicano il metodo storico-critico.


Andrebbe spiegato a certi tuoi correligionari, che negano, negano sempre...anche l'evidenza!

polymetis ha scritto:Ovviamente dal punto di vista religioso tutto ciò è meravigliosamente irrilevante, perché le parole attribuite a Gesù che fanno parte dei Vangeli sono ispirate sia che siano riconducibili al Gesù storico sia che non lo siano. La comprensione dell'opera di Cristo che ha avuto la CHiesa è progredita col tempo, sicché si può dire che il Gesù giovanneo sia il più distante dal Gesù storico. Ma ciò è irrilevante, perché la comprensione che Giovanni ispirato da DIo ebbe di Gesù può essere addirittura superiore della comprensione che il Gesù pre-pasquale ebbe di sé medesimo.


Ovviamente, lo sappiamo tutti e due, che stai esprimendo semplicemente una posizione "apologetica". Tutto questo discorso ha un "senso" se si parte da un presupposto che è un "atto di fede", ovvero l' "atto di fede" di ritenere che la chiesa cattolica goda di una particolare "assistenza soprannaturale". Tutto questo discorso apologetico in sostanza, ha un "senso" o può avere un senso solo per coloro che, "per fede", credono che la chiesa cattolica sia "la vera religione" o che credono, sempre "per fede", che la chiesa cattolica sia "ispirata" direttamente da Dio! Ma è un "atto di fede" appunto. Anche i musulmani potrebbero dire che la comprensione che hanno loro di Gesù sia quella corretta perché credono per fede che il loro testo sacro e/o la loro comunità di fede è "ispirata" direttamente da Dio. Dunque è giusta la tua premessa: "dal punto di vista religioso"...anche se, a mio avviso, sarebbe più corretto dire "dal punto di vista CONFESSIONALE".
Ultima modifica di Valentino il 15/08/2018, 14:55, modificato 1 volta in totale.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1483
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Quixote » 15/08/2018, 14:53

Mauro1971 ha scritto:Magari evitiamolo, vi chiedo la cortesia di ignorare completamente Vieri.


Vieri ha scritto:
Vieri, il tuo sarcasmo e il tuo processo alle intenzioni è fuori luogo.

Non sono così stupido da non capire che tutto quello che va in questo forum contro la C.C. è sempre ben accetto e "interessante".... :ironico: mentre appena uno si degna di fare delle osservazioni allora è proselitismo.....
:grazie:


Per Mauro – il tuo commento è fuori luogo: puoi ignorare chi ti pare, ma invitare altri a farlo è scortesia, oltre che implicito giudizio negativo ad personam.

Per Vieri – Se non ti sta bene sei libero di frequentare altri lidi piú confacenti al tuo vittimismo, al tuo desiderio di sentirti perseguitato per emulare il tuo dio, e che senz’altro privilegieranno le “emozioni” e i “sentimenti”, invece che le argomentazioni.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2018, 14:59

Valentino ha scritto:Ovviamente, lo sappiamo tutti e due, che stai esprimendo semplicemente una posizione "apologetica". Tutto questo discorso ha un "senso" se si parte da un presupposto che è un "atto di fede", ovvero l' "atto di fede" di ritenere che la chiesa cattolica goda di una particolare "assistenza soprannaturale". Tutto questo discorso apologetico in sostanza, ha un "senso" o può avere un senso solo per coloro che, "per fede", credono che la chiesa cattolica sia "la vera religione" o che credono, sempre "per fede", che la chiesa cattolica sia "ispirata" direttamente da Dio! Ma è un "atto di fede" appunto. Anche i musulmani potrebbero dire che la comprensione che hanno loro di Gesù sia quella corretta perché credono per fede che il loro testo sacro e/o la loro comunità di fede è "ispirata" direttamente da Dio. Dunque è giusta la tua premessa: "dal punto di vista religioso"...anche se, a mio avviso, sarebbe più corretto dire "dal punto di vista CONFESSIONALE".


E qui a me si aprono altri problemi sulla questione.

In primis, come abbiamo visto in altre discussioni, la "fede" può essere la capacità di crede a cose false. Cosa mi può dare un'assicurazione sul piano oggettivo che non sia questo il caso?

Quuello di cui ho bisogno sono prove oggettive, non soggettive, e di nuovo nel migliore dei casi la "fede" è comunque atto soggettivissimo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi mr-shadow » 15/08/2018, 15:13

Vieri ha scritto:... le vostre insicurezze nel non voler credere e non convincervi a tutti i costi a quello che avete invece ogni giorno sempre davanti ai vostri occhi: "una realtà sicuramente difficile ma sempre bellissima da vivere".


Ma non sarà che l'insicuro è chi si ostina a voler credere a questa realtà (bellissima, poi...) per non dover ammettere di essere andato appresso per tutta la vita a delle mere illusioni?

Vieri ha scritto: MA NON VINCERETE MAI... :ironico:


Abbiamo già vinto... :mirror: :blu:
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
Avatar utente
mr-shadow
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2583
Iscritto il: 10/04/2010, 9:21

Messaggiodi deliverance1979 » 15/08/2018, 16:48

Secondo me il problema di fondo, come già detto nell'altro thread, è proprio il percorso "evolutivo", passatemi il termine, della religione.

Sempre facendo discorsi terra terra, o anche sotto terra.

Siamo passati dalle forze ancestrali della natura a divinità più "umane" stile Zeus and company, ad un Dio unico.

Ora, sembra che il sistema religioso (vuoi per interessi economici o per tradizione) stia recalcitrando nei confronti di un ulteriore passo evolutivo riguardante la religione.

Io torno sempre sul creazionismo scientifico.... (farà schifo a molti come termine), ma non vedo altra strada evolutiva per la religione.

Cioè, diciamocela tutta, se ci si deve scontrare contro gli atei duri e puri, non si può utilizzare una filosofia religiosa basata sulla fede che va a pescare quando gli conviene nella scienza per dimostrare che il Dio biblico esiste, e quindi continuare con tutte le liturgie del caso, e quando non conviene, buttarsi sul dogma inspiegabile della fede.

Ormai i tempi sono più che maturi per questo profondo revisited.

Cioè, anche oggi, ascoltando il Papa che parlava della tragedia del ponte crollato a Genova e delle vittime.
Ha detto "Chiediamo che la misericordia del Signore accolga queste anime...." o qualcosa del genere.
Ad ascoltarlo è anacronistico.

Ma chiediamo piuttosto che poteva fermare il crollo del ponte visto che è Onnipotente.
Ed invece a rompersi il c..o e salvare quelle persone ci sono andati degli umanissimi e mortalissimi pompieri, medici, poliziotti o semplici cittadini...
Quindi è veramente stucchevole una fede del genere...
O per lo meno a me fa un effetto tristissimo.... Lode all'Onnipotenza di Dio ma con il culo umano.... :fronte:

Non ce l'ho fatta a stamme zitto sta volta...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Abbiamo già vinto.....

Messaggiodi Vieri » 15/08/2018, 17:04

abbiamo già vinto.....
Dove?....
Immagine

Ps. pregasi non ribattere poi con le foto del "... :cer: pride"...che già conosciamo.....

Ps. Sembra che a questo mondo tutti debbano diventare dei robot senza passioni, sentimenti, emozioni e anche fede che significa fiducia e speranza nella vita e non solo pura ed esclusiva razionalità ......

E' vero che un dibattito serio debba avere delle "argomentazioni" ma che noto, sempre .... abbastanza "di parte"... :ironico:, non proprio obiettive....e orientate alla fine a dubitare su tutto....come se il mondo in 2000 anni di storia sia vissuto nel credere su una "balla colossale".....partendo ovviamente dalla storia "inventata" e uscita dal cappello dei vescovi di Nicea del "dogma della Trinità"....... :ironico:

Evitando polemiche, riconosco che nei secoli della storia della C.C. "presunti miracoli" ed "esagerazioni mistiche" siano state usate per un proselitismo rivolto, allora, più a persone di bassa cultura..( vedi per esempio la spasmodica ricerca allora delle reliquie e relativo culto, creazione di santuari, ecc.) ma che oltre a tenere giustamente presenti storicamente questi avvenimenti, non si possono ovviamente estrapolare alla cultura ed alla fede odierna più matura e meno orientata alla superstizione che come è noto era molto diffusa un tempo.

Ritengo corretto pertanto su un certo argomento parlare di "argomentazioni" ma che sicuramente debbano essere valutate secondo precisi periodi storici...e ovviamente non farne oggi, di tutta l'erba un fascio"...
:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5667
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 15/08/2018, 17:28

deliverance1979 ha scritto:O per lo meno a me fa un effetto tristissimo.... Lode all'Onnipotenza di Dio ma con il culo umano.... :fronte:

Non ce l'ho fatta a stamme zitto sta volta...


Ti verrebbe data la risposta "per rispettare il libero arbritio, ecc... ecc..; dio agisce tramite qusti uomini che prestano soccorso, ecc... ecc.." o qualcosa di simile, che è a conti fatti una di quelle che io chiamo "giustificazioni di assenza", in quanto questo "dio" è invero assente in tutto: non protegge, non salva, deve essere usurpata l'azione di uomini meritevoli per dare un credito in qualche modo a "dio".
Ed è un caso lampante dove è un'ipotesi non necessaria: gli uomini non necessitano di alcuna presenza o assenza divina sia per causare la caduta del ponte che per andare a soccorrere le vittime.

Mi crea un certo disagio parlare di questo argomento ora, ma purtroppo è la cruda realtà.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Deliverance,....

Messaggiodi Vieri » 15/08/2018, 17:30

Cioè, anche oggi, ascoltando il Papa che parlava della tragedia del ponte crollato a Genova e delle vittime.
Ha detto "Chiediamo che la misericordia del Signore accolga queste anime...." o qualcosa del genere.
Ad ascoltarlo è anacronistico.

Ma chiediamo piuttosto che poteva fermare il crollo del ponte visto che è Onnipotente.
Ed invece a rompersi il c..o e salvare quelle persone ci sono andati degli umanissimi e mortalissimi pompieri, medici, poliziotti o semplici cittadini...
Quindi è veramente stucchevole una fede del genere...
O per lo meno a me fa un effetto tristissimo.... Lode all'Onnipotenza di Dio ma con il culo umano.... :fronte:

Non ce l'ho fatta a stamme zitto sta volta...

Carissimo, ma perchè riprendi sempre le stesse idee (bibliche) come se tu fossi sempre un "burattino di Dio" messo su questa terra idilliaca perchè Lui è obbligato per legge divina a proteggerti sempre da ogni male ?

Questo lo avrebbero potuto credere gli ebrei di un tempo che se "erano bravi" vincevano le guerre ed erano protetti da ogni calamità, mentre se appena cambiavano opinione....giù Sodoma e Gomorra.... :ironico:

Il Dio cristiano che tu stai, per certi aspetti contestando, ti ha messo su questa terra e ti ha poi detto tramite Gesù: "prendi la mia croce e seguimi"....

Sarà allora forse più "cattivo" di quello ebraico ? Ne dubito visto che è sempre lo stesso...

No, è un Dio che ti ha dato il dono della LIBERTA', di amarlo o di rinnegarlo ....ed ovviamente questa libertà di scelta ha anche un prezzo: "vivere in un mondo dove la natura le malattie e gli uomini sbagliano, che oltre a fare le guerre,..... anche a calcolare male a fare i ponti.....o non fare la giusta manutenzione.

Vuoi cercare un colpevole, senza guardare in alto ?

Guarda allora in basso poichè siamo alla fine tutti noi di questa società dove il menefreghismo, l'indifferenza, la ricerca dell'utile a tutti i costi, e l'abbattimento dei valori morali che danno oggi questi risultati.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5667
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 15/08/2018, 17:37

Vieri, due balle; prima che me lo segnalino altri, il tuo post è proselitismo puro. E poi venitemi a dire che non ho il dono della pazienza… Se vai avanti cosí sarò costretto a scrivere come mod…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi deliverance1979 » 15/08/2018, 17:46

Vieri ha scritto:No, è un Dio che ti ha dato il dono della LIBERTA', di amarlo o di rinnegarlo ....ed ovviamente questa libertà di scelta ha anche un prezzo: "vivere in un mondo dove la natura le malattie e gli uomini sbagliano, che oltre a fare le guerre,..... anche a calcolare male a fare i ponti.....o non fare la giusta manutenzione.

Vuoi cercare un colpevole, senza guardare in alto ?

Guarda allora in basso poichè siamo alla fine tutti noi di questa società dove il menefreghismo, l'indifferenza, la ricerca dell'utile a tutti i costi, e l'abbattimento dei valori morali che danno oggi questi risultati.


Quindi se io vedo un animale che per sbaglio cade in un fosso pieno d'acqua, siccome è stato disattento, anche se io sono all'altezza di salvarlo, ho anche dei mezzi di soccorso come una corda ed un bastone lungo, io che faccio, osservo e gli dico "Crepa".... la prossima volta impari a stare più attento.

Ma come, noi esseri umani se vediamo qualcuno che si trova in difficoltà interveniamo, e l'essere che ha creato l'universo niente?
Zero porto zero?

Poi però attraverso la filosofia biblica e la dottrina religiosa mi rompe le balle sull'amore e sull'aiutare gli altri.... :help: :help: :help: :fronte: :fronte: :fronte:

E lui dove ca..o sta quando serve veramente.... :fronte: :ciuccio: :fronte: :fronte:

Noi viviamo in un sistema di arrangiatevi con le vostre capacità, siamo dietro le linee nemiche e come arma abbiamo solo ed esclusivamente la nostra intelligenza...

A questo punto, preferisco scoprire che siamo frutto di un esperimento di terra formazione alieno....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4965
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi VictorVonDoom » 15/08/2018, 18:31

Commento sotto una foto degli addetti ai soccorsi a Genova: "dio, aiutali nelle ricerche".
Ho subito pensato: "Eh, magari se aiutava prima era meglio!"
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1527
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi cattivo esempio » 15/08/2018, 18:59

Valentino ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:p.s. traduzione del post sopra di poly

l'evangelista giovanni sa che gesù è dio e fa parte di una trinità
mentre gesù storico che non lo sa spara cavolate
che saranno corrette dall'ispirato giovanni


Hai utilizzato un linguaggio piuttosto "crudo", non completamente condivisibile ma che, grossomodo, "rende l'idea"! Si tratta essenzialmente di un discorso apologetico con una sua logica interna ma che parte da un presupposto che è, e rimane, un "atto di fede". Io mi sarei espresso in maniera diversa (leggi post successivo).
A questo aggiungo che, pur essendo sostanzialmente d'accordo con Polymetis, sul fatto che il vangelo di Giovanni è un testo piuttosto "lontano" dal "Gesù storico", c'è da dire che comunque una dottrina trinitaria non è rintracciabile nemmeno nel vangelo di Giovanni. Ma questo è ancora un altro problema.


ma, valentino
non so se hai colto appieno la strategia difensiva di poly
per evitare di giocare la partita (trinità nel vangelo di giovanni e simili)
si porta via il pallone, (la verità non è nella bibbia, ma nella interpretazione della chiesa)

il ragionamento non ha nessuna possibilità
la successione apostolica è l'imprimatur che stronca qualsiasi discussione
cattivo esempio
Utente Junior
 
Messaggi: 520
Iscritto il: 07/09/2011, 19:15

Messaggiodi polymetis » 15/08/2018, 20:24

Non ho mai negato che il mio discorso abbia una componente di fede (è una fede la mia, non un teorema matematico), e, come dice Pascal, il nostro è un Deus Absconditus, ossia ci deve essere abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere non creda.
Quello che ho affermato è ciò che credo sulla figura di Gesù. Non dico di poter dimostrare quello che affermo, dico solo che neppure chi nega quello che affermo io possa dimostrare che quello che dico è falso. Il che non è gran cosa, perché posso dire che nella Galassia di Andromeda ci siano alieni verdi, e nessuno può dimostrare che ho torto, ma ciò non rende vero quello che sostengo, semplicemente rende non dimostrabile la sua falsità-
Dico ciò intendendo col termine "dimostrazione" l’esibire che una cosa si verifica in tutti i casi, ad esempio è dimostrato che in tutti i triangoli rettangoli la somma delle aree dei rettangoli costruiti sui cateti è equivalente all'area del quadrato costruito sull'ipotenusa, ossia non si dà neppure un caso in cui ci sia un triangolo rettangolo e tuttavia non sia vero il teorema di Pitagora.
Applicato questo discorso al nostro caso intendo dire che non si può dimostrare che la Trinità sia falsa, perché alla domanda "si può dare almeno un caso in cui i Vangeli siano pieni di fatti non storici, e tuttavia la Trinità sia vera?", la risposta sarebbe un sì, questo caso ipotetico esiste. Si può dare un caso in cui ciò accada, ed è il caso che gli evangelisti siano ispirati, e dunque mostrino una comprensione di Gesù magari superiore a quella che lui stesso aveva di sé in vita, e gliela mettano in bocca.
La cosa può sembrare improbabile detta così, ma il discorso cattolico si basa su alcuni assunti del proprio sistema, ossia la logica dell'incarnazione. L'idea è che Gesù, pur essendo di natura divina, spogliò se stesso facendosi uomo. Orbene, l'onniscienza non è compatibile con la condizione umana: non sarebbe ciò stato possibile per Gesù condursi come un umano se avesse avuto consapevolezza di essere DIo, e dunque consapevolezza di tutto l'universo passato, presente, futuro. Il Vangelo di Luca ci dice che cresceva in sapienza, quindi in culla non sapeva di tutto il cosmo (da qui l’annoso problema della comunicazione ipostatica delle due nature di Gesù, ossia in che misura Cristo, essendo una sola persona, avesse accesso alla propria natura divina).
Ciò porta i teologi cattolici a ipotizzare che Dio si sia spogliato della propria consapevolezza, e che l'abbia riacquisita progressivamente, arrivando alla piena consapevolezza della propria natura dopo la resurrezione (è l’idea della kenosis, lo svuotamento). (1)
Assumendo questo punto di vista viene da chiedersi se anche i discepoli abbiano acquisito consapevolezza della divinità di Gesù immediatamente dopo la resurrezione. Stando a Giovanni 20,28 con la confessione di Tommaso, così come viene interpretata per lo più, la risposta sarebbe sì. Ma ciò non spiegherebbe perché i Vangeli più antichi, come Marco, non abbiano chiaramente espressa come in Tommaso l'idea della divinità di Gesù. Si può dunque optare, tra le varie ipotesi tutte possibili, che la consapevolezza da parte dei discepoli della divinità di Gesù non sia stata immediata, e sia maturata sino a giungere al proprio compimento in Giovanni, che piazza dunque la dichiarazione della divinità di Gesù sia all'inizio sia alla fine del proprio Vangelo, in una perfetta ring composition .
L’idea di fondo del mio discorso dunque è che i discepoli abbiano meditato su Cristo, aiutati dallo Spirito Santo, e siano giunti ad una progressiva comprensione della sua divinità. Una volta giunti a questa consapevolezza hanno riletto la vita di Cristo alla luce di questa loro sopraggiunta consapevolezza.
Tutto ciò si basa su alcuni assunti come vedete:
1)Il fatto che sia esistita una presa di consapevolezza graduale in Gesù stesso.
2)Che esista una guida dello Spirito Santo verso la Chiesa, e che dunque essa possa arrivare a vedere il senso di un gesto con una maggiore penetrazione di quello che gli davano gli autori stessi di quel gesto.
Tra l'altro, come rammenta Valentino, dire che Nuovo Testamento, in alcune sue parti, si proclami la divinità di Cristo, non implica ancora che nel Nuovo Testamento si parli della Trinità.
Diciamo che, al pari dell'evoluzione della presa di consapevolezza degli apostoli, questo dogma era l'unica via d'uscita possibile una volta ammesso che Gesù fosse Dio e che tuttavia esiste un solo Dio. La necessità di tenere insieme la divinità di Gesù e il monoteismo ha condotto la riflessione cristiana ad elaborare il dogma trinitario. Valgono per questo le stesse considerazioni fideistiche da me fatte per la vita di Gesù, ossia che la riflessione posteriore, se ispirata, può essere più vera di quello che ne potevano sapere gli agenti la cui vita veniva analizzata. La mia idea cioè è che non si troverà certo una formulazione della Trinità nel Nuovo Testamento, bensì che in esso si trovino tutti gli elementi che, messi in relazione uno con l'altro, abbiano condotto sotto ispirazione a formulare questo dogma che li tiene assieme. Questo non è un tradimento dei testi o di Gesù più di quanto l'albero possa essere considerato un tradimento del seme. L'ottica dello sviluppo della dottrina rispetto alla vita stessa di Gesù sembra essere stata fatta propria, se non da Gesù, almeno dal Gesù di Giovanni: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future” (Gv 16,12-15)
L'idea che la Chiesa sia ispirata, e che dunque sotto la guida dello Spirito Santo possa elaborare dei dogmi riflettendo sul deposito della propria Traditio (si badi che non ho detto Nuovo Testamento, ma Traditio) è un postulato che gli atei non sono obbligati ad accettare, ma lo debbono accettare i cristiani che vogliano tenersi il Nuovo Testamento.
Infatti il Nuovo Testamento è una creazione tarda della Chiesa Cattolica al pari della Trinità, anzi, direi che è una creazione posteriore alla Trinità. Dunque senza postulare l'infallibilità della Chiesa quella creazione del tardo quarto secolo chiamata Nuovo Testamento non avrebbe ragione di essere considerato infallibile, se non fosse infallibile la Chiesa che ha definito questo canone. È noto infatti che la prima attestazione (neanche definizione dogmatica ma solo attestazione) di tutti e soli gli attuali 27 libri del Nuovo Testamento si trova in una lettera festale di Atanasio del 367 d.C., ossia secoli dopo la comparsa del dogma trinitario e addirittura decenni dopo il Concilio di Nicea, che fu il primo Concilio a definire dogmaticamente la consustanzialità tra Cristo e il Padre. Si può dire con certezza che questa dottrina della consustanzialità sia più antica nella Chiesa di quell'altra dottrina secondo cui sarebbero i 27 libri attuali a costituire Nuovo testamento.
E non sarebbe di nessun aiuto far notare che il canone non è comparso dal nulla, e che dunque, magari a fine II secolo, era già quasi completo, e c'erano ad es. 22 degli attuali 27 libri nel canone muratoriano. Non serve a niente perché esattamente lo stesso si può dire della Trinità: neppure essa salta fuori dal nulla nel IV secolo e c'era già quasi tutta all'epoca di Tertulliano. E dunque perché si dovrebbe accettare il canone perché c'era già qualche tempo prima sebbene non lo stesso, e rifiutare la Trinità che similmente c'era già qualche tempo prima, sebbene in abbozzo? E poi dal punto di vista dogmatico un cristiano non può accontentarsi di un canone a 22 o a 25, non può perdersi per strada l'Epistola agli Ebrei o l'Apocalisse, che sono state tra le ultime ad entrare nel canone. Il cristiano ha bisogno del canone a 27, e per quello bisogna passare necessariamente per la Chiesa del tardo IV secolo, DOPO Nicea, e dopo la formulazione della Trinità.
Insomma con la mania del rigettare la Trinità per mania di "origianarianesimo" (intendendo con questa parola la mania di tornare al cristianesimo delle "origini", ossia degli apostoli), chiunque dovrebbe buttare via oltre alla Trinità anche il NT, perché se è vero che gli apostoli non sapevano nulla della Trinità, certamente nulla sapevano nel Nuovo Testamento, e della follr idea di quel monaco tedesco chiamato Lutero che il cristianesimo stesse tutto in quei 27 libri, visto che gli apostoli non sapevano alcunché di questo corpus di 27 libri. Se dunque si rifiuta la Trinità per aderenza alle origini, e si rifiuta l'ottica evoluzionistica e della guida dello Spirito Santo sulla Chiesa, si deve simultaneamente buttar via anche il NT, giacché anche quello è una dottrina tarda ed ignota al cristianesimo apostolico.
Per riassumere il mio discorso può tenere insieme che le frasi su Gesù presenti nel Nuovo Testamento non siano state pronunciate dal Gesù storico e al contempo che non siano un falso, come non è un falso il bel discorso che Tucidide mette in bocca a Pericle per commemorare i morti di Atene. Non sarà di Pericle, ma Tucidide conosceva Pericle meglio di quanto Pericle conoscesse se stesso, e gli ha messo in bocca un programma politico della miglior forma possibile.

Ad maiora

(1) Sto semplificando ovviamente, perché a dire il vero non è corretto dire che Dio si sia svuotato di qualcosa, ma semmai che abbia assunto qualcosa, ossia la natura umana, e questo abbia comportato, nella persona che ne è derivata, dei limiti.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4414
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi cattivo esempio » 15/08/2018, 20:49

il preambolo è stupefacentemente, scandalosamente non vero

è chi afferma un concetto che deve provare quel che dice,
cattivo esempio
Utente Junior
 
Messaggi: 520
Iscritto il: 07/09/2011, 19:15

Messaggiodi polymetis » 15/08/2018, 21:07

Chi afferma un concetto deve provare che è vero solo se pretende che quello che dice sia dimostrato. Ma se una persona afferma qualcosa, dicendo che non ha le prove di quello che afferma, non incombe su di lui alcun onere della prova, visto che non ha preteso che il suo discorso provi alcunché.
Similmente chi nega qualcosa che è affermato senza prove, può respingere quello che gli è stato proposto senza addurre prove (Quod gratis adfirmatur, gratis negatur). A meno che questo negatore non solo pretenda di dire che quello che ha detto il suo interlocutore è indimostrato, ma anche che sia sicuramente falso. Dunque direbbe che sicuramente nella galassia di Andromeda non ci sono alieni verdi. In quel caso sarebbe lui ad aver fatto un'affermazione categorica, a pretendere di poter dire con certezza che quello che ha affermato il suo interlocutore è falso. Ma tale prova gli manca. Quindi quello che può semplicemente dire al suo interlocutore è che il suo discorso è indimostrato. Ma questo io non l'ho mai negato. Il mio discorso è di fede, e si basa su assunti di fede. Non è dimostrabile che sia vero, ma neppure che sia falso. Per usare una storiella che mutuo da un ateo, Carl Sagan, se dico che c'è un drago nel mio garage, e voi venite a vedere per smentirmi, io potrei ribattere che sia invisibile. E se tastate con le mani, io potrei ribattervi che è pure immateriale. Al che, come si vede, non potete dimostrare che nel mio garage non ci sia un drago. Poi siete liberissimi di credere che sia talmente improbabile che ci sia da non prestar fede a quello che dico, ma non potete dire di essere certi al 100% che non ci sia perché esiste un caso in cui potrebbe esserci un drago nel mio garage e voi non siate in grado di scorgerlo, ossia che esso sia invisibile ed incorporeo.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4414
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Prossimo

Torna a Pensieri & Parole

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici