Come l'uomo può diventare mito.

[Vieri]

Carissimo, non voglio ritornare su vecchi argomenti, riportando le parole di Polymetis che pare vengano interpretate in maniera completamente diversa, direi a questo punto se il buon Polymetis ci sta leggendo di poter gentilmente intervenire per confutare o meno certi concetti.

Relativamente poi a quanto affermi:

Ora ci si può domandare se Paolo, che scrive le sue lettere pochi anni dopo gli "eventi pasquali", credesse che Gesù fosse Dio. E la risposta è: no. Nelle sue lettere non è presente nessuna specifica ed inequivocabile attestazione di una "credenza" sulla presunta divinità di Gesù. La cristologia di Paolo infatti viene definita "cristologia adamitica".

Perchè allora mi risulta il contratio ?

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72023183

Nelle lettere di Paolo di trovano chiare attestazioni della divinita di Cristo.
Basti pensare alla lettera ai Romani (dove Paolo definisce Gesù "Dio benedetto nei secoli", e anche se nel testo originale non vi era punteggiatura la stragrande maggioranza dei primi Padri della Chiesa ha detto che con quel passo si riferiva al Figlio, e non al Padre) o all'inno di Filippesi, addirittura prepaolino che parla con la massima chiarezza dell'uguaglianza di Gesù col Padre, ed è un dato che, una volta appurato il monoteismo delle prime comunità cristiane (che quindi non pensavano a Gesù come un angelo o "dio minore") può a mio avviso farci dire con tranquillità che nelle prime comunità è esistita, fin da subito dopo le esperienze dei discepoli che videro il Cristo Risorto; quantomeno un binitarismo.

Scrivi ancora:

 Se ci fosse un'evidenza storica che va in quel senso ne prenderei atto. Ma, non solo non c'è, ma c'è evidenza del contrario. Gli apostoli continuarono a credere che Gesù fosse un uomo, e dopo la sua morte cominciarono a credere che fu resuscitato da Dio

Ma Polymetis non ha detto ?

L’idea di fondo del mio discorso dunque è che i discepoli abbiano meditato su Cristo, aiutati dallo Spirito Santo, e siano giunti ad una progressiva comprensione della sua divinità. Una volta giunti a questa consapevolezza hanno riletto la vita di Cristo alla luce di questa loro sopraggiunta consapevolezza.

Concetti questi ripresi anche da altri autori che tu hai disconosciuto.....

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.

Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.

E' difficile pensare poi che maturassero tale convizione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio").

PS. chiuderei qui la discussione da parte mia aspettando possibilmente da Polymetis una sua risposta e conoscere anche da te non a fini di polemica ma di informazione ( visto che mi dai sempre dell'ignorante) quali siano gli studiosi del "Gesù storico" , che cosa abbiano detto ed in base a quali prove certe possano ragionevolmente affermare che non ci fosse idea alcuna da parte degli apostoli, sia prima che dopo la resurrezione stessa che Gesù non fosse il vero figlio di Dio....

Perdona poi se sono insistente ma dato che l'avvenimento "resurrezione" non può essere contemplato come un fatto storico ma come "credenza" storica mi devi spiegare come possano alla fine tali autori per affermare le loro certezze storiche basarsi non su dei "fatti" ma su delle "credenze"....

Se la storia per me si basa sui fatti reali e riconosciuti rimane allora attendibile ma se questa stessa storia si basa invece sul fatto che "credevano che".....capisci allora che l'attendibilità al 100 % vada a pallino ......

Dimmi allora solo se questo mio LOGICO ragionamento è sbagliato o meno poichè per me alla fine tutte le tue verità storiche che si basano sul "credevano che" e non su fatti alla fine vanno a pallino.......

Capisci ora la mia insistenza su fatto che se un ragionamento logico si basa su basi sbagliate alla fine il tutto diventa un castello di carte e dove alla fine le mie opinioni ( e di numerosi altri...) rimangono alla stregua delle tue senza poter mai conoscere la verità assoluta ed inconfutabile.

[cattivo esempio]

Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.

ma chi accetta e proclama una cosa del genere è da ricoverare si o no?
o in subordine uno che fa atto di fede di una cosa del genere può
sedere in cattedra e continuare a vantarsi di essere un uomo che usa la
ragione e la logica?

Tutti gli atti di fede sono così. Non esiste religione che basi le sue credenze su cose dimostrabili...
È da ricoverare chi crede di avere le prove di certi atti di fede. Ma fintanto che il ragionamento è del tenore di quello di polymetis a me pare abbastanza logico e ragionevole. Che non vuol dire che io condivida la sua fede o che possa mai esserne convertito ma lo trovo, per usare un termine improprio... Razionale.

non farti irretire dalle capacità di scrittura,
arrivati al nocciolo i credenti nella cc del forum sosterranno tutti

-verginità di maria anche dopo il parto
-indulgenze
-omicidio di giordano bruno ecc. ecc....

poi dimmi tu se sono razionali.....

[Mauro1971]

Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.

E ma che è "questa fede" allora?
Partiamo da qui.

[Quixote]

…

non ti capisco
da quelle mentalità abbiamo subito per esempio uno stato clericale che ha condizionato pesantemente
tutti noi
invece di uno stato liberale con divorzio e eutanasia
ci siamo ritrovati con persone che non potevano rifarsi una vita
o che ora non possono morire a casa ma andare in svizzera
perché 4 cattedratici invece di essere razionali e logici
sono credenti
ai nostri animali domestici, quando non c'è più niente da fare abbiamo pieta
invece gli uomini per meritarsi l'aldilà dovevano soffrire
lo stordimento da oppiacei vietato
ci sono passato ora è un poco meglio
ma ti sei dimenticato eluana?

Oh no. Io non mi sono affatto dimenticato di Eluana, o che la «dama bianca» di Fausto Coppi è finita in galera per infedeltà coniugale. Tanto piú in quanto figlio di donna sposata con altri che mio padre, e quindi sposata con lo stesso solo dopo trent’anni. Ma tutto questo è solo una fallacia logica che si situa nella “diversione”. Spiega mo’ ai foristi che quanto hai scritto non c’entra un tubo col topic e lo tiri in ballo solo per cercare di nascondere la tua incapacita di argomentare. Spiega loro che è peculiare tattica TdG, colti in castagna, mutar discorso. Thank you.

[deliverance1979]

E ma che è "questa fede" allora?

Ti rispondo io con la Sacra Bibbia, e pure Cattolica (CEI 2008) Lettera agli Ebrei 11:1-39

La fede dei padri
1 La fede è fondamento di ciò che si spera e prova di ciò che non si vede. 2Per questa fede i nostri antenati sono stati approvati da Dio.
3 Per fede, noi sappiamo che i mondi furono formati dalla parola di Dio, sicché dall'invisibile ha preso origine il mondo visibile.
4 Per fede, Abele offrì a Dio un sacrificio migliore di quello di Caino e in base ad essa fu dichiarato giusto, avendo Dio attestato di gradire i suoi doni; per essa, benché morto, parla ancora.
5 Per fede, Enoc fu portato via, in modo da non vedere la morte; e non lo si trovò più, perché Dio lo aveva portato via. Infatti, prima di essere portato altrove, egli fu dichiarato persona gradita a Dio. 6Senza la fede è impossibile essergli graditi; chi infatti si avvicina a Dio, deve credere che egli esiste e che ricompensa coloro che lo cercano.
7 Per fede, Noè, avvertito di cose che ancora non si vedevano, preso da sacro timore, costruì un'arca per la salvezza della sua famiglia; e per questa fede condannò il mondo e ricevette in eredità la giustizia secondo la fede.
8 Per fede, Abramo, chiamato da Dio, obbedì partendo per un luogo che doveva ricevere in eredità, e partì senza sapere dove andava.
9 Per fede, egli soggiornò nella terra promessa come in una regione straniera, abitando sotto le tende, come anche Isacco e Giacobbe, coeredi della medesima promessa. 10 Egli aspettava infatti la città dalle salde fondamenta, il cui architetto e costruttore è Dio stesso.
11 Per fede, anche Sara, sebbene fuori dell'età, ricevette la possibilità di diventare madre, perché ritenne degno di fede colui che glielo aveva promesso. 12 Per questo da un uomo solo, e inoltre già segnato dalla morte, nacque una discendenza numerosa come le stelle del cielo e come la sabbia che si trova lungo la spiaggia del mare e non si può contare.
13 Nella fede morirono tutti costoro, senza aver ottenuto i beni promessi, ma li videro e li salutarono solo da lontano, dichiarando di essere stranieri e pellegrini sulla terra. 14 Chi parla così, mostra di essere alla ricerca di una patria. 15 Se avessero pensato a quella da cui erano usciti, avrebbero avuto la possibilità di ritornarvi; 16 ora invece essi aspirano a una patria migliore, cioè a quella celeste. Per questo Dio non si vergogna di essere chiamato loro Dio. Ha preparato infatti per loro una città.
17 Per fede, Abramo, messo alla prova, offrì Isacco, e proprio lui, che aveva ricevuto le promesse, offrì il suo unigenito figlio, 18del quale era stato detto: Mediante Isacco avrai una tua discendenza. 19 Egli pensava infatti che Dio è capace di far risorgere anche dai morti: per questo lo riebbe anche come simbolo.
2 0Per fede, Isacco benedisse Giacobbe ed Esaù anche in vista di beni futuri.
21 Per fede, Giacobbe, morente, benedisse ciascuno dei figli di Giuseppe e si prostrò, appoggiandosi sull'estremità del bastone.
22 Per fede, Giuseppe, alla fine della vita, si ricordò dell'esodo dei figli d'Israele e diede disposizioni circa le proprie ossa.
23 Per fede, Mosè, appena nato, fu tenuto nascosto per tre mesi dai suoi genitori, perché videro che il bambino era bello; e non ebbero paura dell'editto del re.
24 Per fede, Mosè, divenuto adulto, rifiutò di essere chiamato figlio della figlia del faraone, 25 preferendo essere maltrattato con il popolo di Dio piuttosto che godere momentaneamente del peccato. 26 Egli stimava ricchezza maggiore dei tesori d'Egitto l'essere disprezzato per Cristo; aveva infatti lo sguardo fisso sulla ricompensa.
27 Per fede, egli lasciò l'Egitto, senza temere l'ira del re; infatti rimase saldo, come se vedesse l'invisibile.
28 Per fede, egli celebrò la Pasqua e fece l'aspersione del sangue, perché colui che sterminava i primogeniti non toccasse quelli degli Israeliti.
29 Per fede, essi passarono il Mar Rosso come fosse terra asciutta. Quando gli Egiziani tentarono di farlo, vi furono inghiottiti.
30 Per fede, caddero le mura di Gerico, dopo che ne avevano fatto il giro per sette giorni.
31 Per fede, Raab, la prostituta, non perì con gli increduli, perché aveva accolto con benevolenza gli esploratori.
32 E che dirò ancora? Mi mancherebbe il tempo se volessi narrare di Gedeone, di Barak, di Sansone, di Iefte, di Davide, di Samuele e dei profeti; 33 per fede, essi conquistarono regni, esercitarono la giustizia, ottennero ciò che era stato promesso, chiusero le fauci dei leoni, 34 spensero la violenza del fuoco, sfuggirono alla lama della spada, trassero vigore dalla loro debolezza, divennero forti in guerra, respinsero invasioni di stranieri. 35 Alcune donne riebbero, per risurrezione, i loro morti. Altri, poi, furono torturati, non accettando la liberazione loro offerta, per ottenere una migliore risurrezione. 36 Altri, infine, subirono insulti e flagelli, catene e prigionia. 37 Furono lapidati, torturati, tagliati in due, furono uccisi di spada, andarono in giro coperti di pelli di pecora e di capra, bisognosi, tribolati, maltrattati - 38 di loro il mondo non era degno! -, vaganti per i deserti, sui monti, tra le caverne e le spelonche della terra.
39 Tutti costoro, pur essendo stati approvati a causa della loro fede, non ottennero ciò che era stato loro promesso: 40Dio infatti per noi aveva predisposto qualcosa di meglio, affinché essi non ottenessero la perfezione senza di noi.

Tuttavia, come puoi ben notare, e qui è San Paolo che parla, mica io, si fa un continuo salto di palo in frasca tra l'intangibile ed il tangibile, sostenendo che la fede è un pò come la forza di gravità, non si vede ma si possono percepire i suoi effetti.
Per questo motivo San Paolo inizia una lunga disquisizione su come gli eventi biblici di antichi servitori di Dio, abbiano ricevuto aiuti reali, tangibili e portentosi da quello stesso Dio e reame spirituale che però non si vedono.

Oggi noi chiediamo queste prove reali, ma dal reame spirituale silenzio radio.
Ehh che voi fà, si saranno finiti i miracoli...

[Mauro1971]

Perdonami Dely, mi sono dimenticato un aggettivo: cosa è "oggettivamente" la fede?

[VictorVonDoom]

Ma che diavolo ci azzecca? E blateri di logica...
Ovviamente mi riferisco a C.E.

[cattivo esempio]

Ma che diavolo ci azzecca? E blateri di logica...
Ovviamente mi riferisco a C.E.

tranquillo,non blatero più

[VictorVonDoom]

non farti irretire dalle capacità di scrittura,
arrivati al nocciolo i credenti nella cc del forum sosterranno tutti

-verginità di maria anche dopo il parto
-indulgenze
-omicidio di giordano bruno ecc. ecc....

poi dimmi tu se sono razionali.....

Ho già detto che avevo usato il termine razionale in modo improprio. Coerente va bene? Coerente con l'impalcatura teologica che si sono dati. Non c'entra nulla farsi irretire, ho già detto che non condivido la sua fede.

La verginità di Maria e l'omicidio di Giordano Bruno stanno come i cavoli a merenda . Puoi rimanere in tema per favore e rispondere nel merito?

[VictorVonDoom]

Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.

E ma che è "questa fede" allora?
Partiamo da qui.

Eh, io direi semplicemente il sentimento che ti spinge a credere in cose che non possono essere dimostrate. Però voglio precisare il termine generico "cose", non "realtà" come usano i tdg.
Magari chiediamo a polymetis cosa è per lui la fede, dato che io e te non ce l'abbiamo

Perché preferisco questa fede a quella dei tdg o di qualche nostro amico forista? Perché, da quello che ho capito, magari avrò capito male io, chi professa questo tipo di fede non ha problemi a dire che certe cose in cui crede sono assunti di "pura" fede, gli altri no... devono per forza convincersi e convincerti che credono in cose che POSSONO essere dimostrate.

[Valentino]

Carissimo, non voglio ritornare su vecchi argomenti, riportando le parole di Polymetis che pare vengano interpretate in maniera completamente diversa, direi a questo punto se il buon Polymetis ci sta leggendo di poter gentilmente intervenire per confutare o meno certi concetti.

Vieri non c'è nulla da "interpretare". Polymetis non ha mai inteso "dimostrare" i suoi assunti di fede. Ecco tutto. Di questo si tratta.

Perchè allora mi risulta il contratio?

Ti risulta il contrario perché ti sei bevuto le cose scritte da un certo anonimo "Maranatha" che potrebbe anche essere il salumiere sotto casa mia!
Oppure un evangelico "fondamentalista"!
Ma tanto ho perso le speranze sul fatto che tu sappia distinguere una fonte accademica dal ciarpame spacciato da anonimi internettiani!
Dai tempi de "la luce di Maria" nulla è cambiato! Me lo riconfermi ancora una volta.

Ma Polymetis non ha detto?

Si Polymetis ha spiegato gli assunti di fede da cui parte. Ma ha precisato che non ha giustamente inteso "dimostrare" nulla!

Concetti questi ripresi anche da altri autori che tu hai disconosciuto

Non parlare al plurale Vieri. Altri autori, quali? Di Hurtado abbiamo già parlato mille volte. Vedo che non sei "aggiornato".
Le tesi di Hurtado, come ho già avuto modo di spiegarti, sono state ampiamente messe in discussione e dire anche confutate dal Prof. James F. McGrath. Il fatto che Gesù, ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, sia stato divinizzato non c'è dubbio. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5. Available at http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
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Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Descrizione dell'opera:
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity, James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.

Tornando ad Hurtado. Hurtado si sofferma sul noto inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 che è un inno studiatissimo e sul quale si sono versati fiumi di inchiostro. Ovviamente sono del tutto certo che sei completamente all'oscuro che esiste un vivace dibattito accademico su questo inno prepaolino. Fior di biblisti (tra l'altro cattolici del calibro di Kuschel) analizzando l'intero inno prepaolino sono giunti alla conclusione che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermano i tdG) o addirittura "divina" (come affermano i trinitari). Potrei citarti diversi autori. Mi limiterò appunto a Kuschel (che ripeto è un noto studioso cattolico) con questo breve "florilegio" tratto da una sua opera famosa, tradotta anche in italiano dalla Queriniana. Citerò dall'edizione inglese in quanto non posseggo l'edizione italiana dell'opera.
"in this text Christ is not celebrated as a pre-existent heavenly being, but in good Jewish fashion as a human counterpart to Adam".

"So the first line of the hymn would speak of Christ, who like Adam was created 'in the image' of God and like Adam participated in the 'glory' of God before his fall. The contrasting term to 'form of God' would further confirm this derivation: 'form of a slave' is evidently an allusion to Adam's fate after the fall. The second contrasting pair at the beginning of the text would point in the same direction: 'likeness of God' probably alludes to Adam's temptation (he wanted to be like God, Gen. 3.5) and 'likeness of men' in turn to Adam's state after succumbing to sin.
The phrase 'being like God' (Greek isa theou), too, may not simply be translated with terms like 'equality to God', 'being like God', as often happens. That would require the form isos theos. What we have in the text is the adverb isa, and that merely means 'as God', 'like God'. So there is no statement about Christ being equal to God, and this in turn tells against an interpretation in terms of pre-existence."

Karl-Josef Kuschel - BORN BEFORE ALL TIME?: The Dispute over Christ's Origin - pag. 251

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Josef_Kusche" onclick="window.open(this.href);return false;

PS. chiuderei qui la discussione da parte mia aspettando possibilmente da Polymetis una sua risposta e conoscere anche da te non a fini di polemica ma di informazione ( visto che mi dai sempre dell'ignorante) quali siano gli studiosi del "Gesù storico" , che cosa abbiano detto ed in base a quali prove certe possano ragionevolmente affermare che non ci fosse idea alcuna da parte degli apostoli, sia prima che dopo la resurrezione stessa che Gesù non fosse il vero figlio di Dio....

Perdona poi se sono insistente ma dato che l'avvenimento "resurrezione" non può essere contemplato come un fatto storico ma come "credenza" storica mi devi spiegare come possano alla fine tali autori per affermare le loro certezze storiche basarsi non su dei "fatti" ma su delle "credenze"

Ma le credenze religiose di un gruppo sono di per se stesse dei fatti storici! E' un fatto reale ad esempio che tu Vieri credi per fede che Gesù sia Dio. Io come storico lo registro e ne prendo atto. E' allo stesso tempo un fatto reale, in base alle evidenze documentali, che gli apostoli non credessero che Gesù fosse Dio, ma un uomo resuscitato da Dio.

Se la storia per me si basa sui fatti reali e riconosciuti rimane allora attendibile ma se questa stessa storia si basa invece sul fatto che "credevano che".....capisci allora che l'attendibilità al 100 % vada a pallino ......
Dimmi allora solo se questo mio LOGICO ragionamento è sbagliato o meno poichè per me alla fine tutte le tue verità storiche che si basano sul "credevano che" e non su fatti alla fine vanno a pallino

Non c'è nulla di logico nel tuo ragionamento. La storia delle religioni ci racconta proprio il "credevano che" di vari gruppi religiosi lungo la storia. Per cui è sufficiente consultare le fonti. Gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio. Lo sappiamo attraverso l'applicazione del metodo storico critico alle fonti della letteratura cristiana antica.

Capisci ora la mia insistenza su fatto che se un ragionamento logico si basa su basi sbagliate alla fine il tutto diventa un castello di carte e dove alla fine le mie opinioni ( e di numerosi altri...) rimangono alla stregua delle tue senza poter mai conoscere la verità assoluta ed inconfutabile.

Ma infatti la ricerca storica si basa su un preciso metodo di ricerca. Se gli storici registrano che Maometto diceva di essere un profeta ne prendiamo atto. Se gli storici registrano che i musulmani "credono che" Maometto sia un profeta ne prendiamo atto, se gli storici registrano allo stesso modo che Gesù non ha mai detto di essere Dio ne prendiamo atto, se gli storici registrano che Paolo, in base a ciò che scrive, non credeva che Gesù fosse Dio ne prendiamo atto. Di questo si tratta.

[Valentino]

Per Vieri/Valentino – Il concetto di Trinità è presente non solo in Tertulliano, come sottolineato da Poly, ma anche in Ireneo, che scriveva ancor prima. Ora Nicea non innova nulla, ma ratifica idee e teorie preesistenti, oltre che, stricto sensu, secolari.

Ed infatti mio buon Quixote non sostengo nulla di diverso! So perfettamente a partire da quale epoca ed in quali circoli dell'etno-cristianesimo antico è sorta, si è sviluppata ed è stata "sistematizzata" la dottrina trinitaria. Tra l'altro per una sistematizzazione "definitiva" e "coerente" della dottrina trinitaria dobbiamo attendere addirittura Calcedonia.

[Mauro1971]

Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.

E ma che è "questa fede" allora?
Partiamo da qui.

Eh, io direi semplicemente il sentimento che ti spinge a credere in cose che non possono essere dimostrate. Però voglio precisare il termine generico "cose", non "realtà" come usano i tdg.
Magari chiediamo a polymetis cosa è per lui la fede, dato che io e te non ce l'abbiamo

Perché preferisco questa fede a quella dei tdg o di qualche nostro amico forista? Perché, da quello che ho capito, magari avrò capito male io, chi professa questo tipo di fede non ha problemi a dire che certe cose in cui crede sono assunti di "pura" fede, gli altri no... devono per forza convincersi e convincerti che credono in cose che POSSONO essere dimostrate.

E quando per fede si credono cose false?

[VictorVonDoom]

Ecco, questo è il punto.
Cose false o cose che non possono essere dimostrate vere?
Credere al diluvio o credere che esista un dio già non li metterei sullo stesso piano.

[Mauro1971]

A parte il fatto che le "cose" che non possono essere dimostrate vere, come non possono essere dimostrate false, possono però essere dimostrate come improbabili, anche altamente improbabili. Il drago invisibile nel garage non lo si può dimostrare falso al 100%, ma al 99% si. Quando di varie ipotesi che assieme formano un qualsiasi corpus per ognuna dimostri che è altamente improbabile, il corpus diventa spesso fattivamente impossibile.

Il punto pero per me è "la fede". Cosa è realmente e come funziona?

Se ci viene detto che se uno crede per fede è inutile chiedere prove, cosa che a me pare ottima scusa e sincero metodo per affermare qualsivoglia "cosa", anche palese fesseria, cercando di esimersi da critiche fondate, non viene lasciato altro spazio.

Siccome siamo diverse persone con visioni diverse credo si debba partire da un "minimo denominatore comune", cioè qualscosa che la "fede" è sicuramente per chiunque di noi.
QQuesto credo possa identificarsi definendola come un "processo psicologico e neurologico".
Non credo ci siano dubbi cul fatto che il pensiero, e col termine "pensiero" non intendo semplicemente quello razionale ma ivi incluse emozioni, subconscio, inconscio, istinti, ecc.. ecc.. cioè ogni attività della nostra mente.
Credo nessuno con un minimo di intelligenza potrebbe anche solo lontanamente proporre che il cervello non sia quella parte di noi dove tutto questo viene elaborato. alcuni poi "crederanno per fede" che ci sia altro oltre a questo, ma questa è una parte che c'è per tutti.

Quindi se lo osservo come "ente" avente queste caratteristiche, la "fede" è un processo unico per tutti gli esseri umani, qualsiasi sia l'oggetto su cui questo opera.
Ora, prerogativa di questo processo è portare gli individui a credere a cose improbabili, altamente improbabili o anche comprovatamente false.

A questo punto l'affermazione diventa: "io credo perchè è in atto in me un processo mentale per il quale io credo vere cose improbabili, altamente improbabili o anche false, per cui non puoi chiedermene prova".

Ora, sono solo io o davanti a questo tipo di argomentazioni provate anche coi allo stomaco la stessa sensazione che provoca l'intendimento della Generazione Progressiva dei TdG?
A dirla tutta questo effetto me lo provoca in maniera ancora più pronunciata il "gli Apostoli conoscevano Gesù meglio di Gesù" con tutta una serie di potesi molto fantasiose per giustificare l'eventualità che nei vangeli ci siano "atti creativi" degli autori, che non sono gli Apostoli tra l'altro.
Cioè, lo vedete che sta fede porta a credere a cose davvero, e plauditemi la gentilezza del termine, assurde?

C'è qualcosa di profondamente errato a livello razionale, non funziona, anzi ottunde ogni razionalità possibile.
E' spegnere il cervello e negarsi ogni possibilità di indagine, ogni domanda, è darsi una risposta alla quale tutto deve piegarsi ed adattarsi al di là di qualsiasi ragione.

Per cui si, richiedo prove e rigetto questo arrocco insensato contro la ragione.

Dimostratemi che nei Vangeli le parole le abbia dette davvero Gesù, che non sono quindi dei falsi costruiti a tavolini come era consuetudine ai tempi, magari anche per semplice entusiasmo o esaltazione mistica con conseguente delirio, cosa che possiamo vedere all'opera su queste pagine nelle affermazioni di Testimone di Cristo, stiamo parlando di cose vicinissime a noi.

Fede.
Ma ne siete davvero sicuri?

[VictorVonDoom]

Eh si ma infatti fede e ragione non possono andare d'accordo.
La fede può avere "senso" solo se si parte da alcuni assiomi indimostrabili e da non mettere in discussione. Poi si costruisce tutta un'impalcatura teologica che ha più o meno senso, ma solo restando all'interno di quel "mondo".
Per cui "va bene" , per me, fin quando non pretende di venire da me e dirmi che quello in cui crede sia vero e vuole convertirmi, allora si chiedo prove e dimostrazioni tangibili e non può più arroccarsi dietro "non posso provare che sia vero, ma tu non puoi fare il contrario". No, nel momento in cui dici che quello in cui credi è reale allora lo devi dimostrare.
Ma se dici "credo per fede" affari tuoi. Se ti fa stare bene, perché no?

[Giovanni64]

non si può essere "veri" e non dimostrare quello che si dice
fides et ratio sono incompatibili
tanti ci provano ma non ci riescono

p.s. mi sei simpatico,
ma capisco la tua posizione, sei anche tu nella stessa situazione
anche la tua professione di fede è come tutte,.....illogica e controverità
dato che non la puoi dimostrare

Scusa mi è venuto un dubbio atroce: ma perché tu pensi di poter dimostrare la tua fede?

Poi non so come fai a dire che Valentino non riesce a dimostrare la sua fede quando forse non sai nemmeno di quale fede si tratta. Guarda che sembra che Valentino sia molto ferrato nelle dimostrazioni.

la prima tua domanda è sensata
risposta sensata: no ma è facile non ho nessuna fede da dimostrare
solo un amore assoluto per libertà e verità

seconda domanda
dopo questo 3d pensi che a qualcuno venga in mente di dimostrare che:
maria è rimasta anche dopo il parto sempre vergine?

Lasciamo da parte la fede. Ti chiedo: secondo te Gesù credeva anche a cose false oppure no? Gesù, secondo te essere razionale e amante assoluto della verità e della libertà, era creazionista come la Watchtower o evoluzionista alla maniera di Valentino?

[deliverance1979]

Eh si ma infatti fede e ragione non possono andare d'accordo.
La fede può avere "senso" solo se si parte da alcuni assiomi indimostrabili e da non mettere in discussione. Poi si costruisce tutta un'impalcatura teologica che ha più o meno senso, ma solo restando all'interno di quel "mondo".
Per cui "va bene" , per me, fin quando non pretende di venire da me e dirmi che quello in cui crede sia vero e vuole convertirmi, allora si chiedo prove e dimostrazioni tangibili e non può più arroccarsi dietro "non posso provare che sia vero, ma tu non puoi fare il contrario". No, nel momento in cui dici che quello in cui credi è reale allora lo devi dimostrare.
Ma se dici "credo per fede" affari tuoi. Se ti fa stare bene, perché no?

Praticamente hai descritto la storia dell'uomo, ma ancora più nel dettaglio, la storia degli ultimi 3500 anni, da quando con Mosè, è comparsa la famosa "Verità rivelata" da cui poi nasceranno cristianesimo ed islamismo e tutte le varie correnti dentro di loro.
Dove una fede intangibile, ma peggio ancora, indimostrabile, pretende che l'uomo compia delle azioni concrete, con chiare dimostrazioni di attaccamento a tale credo, impostando la sua vita, le sue passioni, le sue necessità secondo le direttive "spirituali" di tale chiave di lettura della vita e dell'universo.

Qualcosa però sta andando storto ultimamente...
E più passano le decadi, e più questa impalcatura scricchiola sempre di più... dimostrando la sua inadeguatezza.

[VictorVonDoom]

Ecco, già quando la fede pretende azioni concrete allora li entra nel campo in cui PRIMA dovrebbe dimostrare di essere reale.
Fin quando parliamo di sentimenti, volemose bene, la solidarietà, blablabla, ok.
Fin quando si rimane nell'ambito della discussione teologica, cosa ha detto o non detto Gesù, la trinità sì o no... Ok.
Ma se pretendi di influenzare le leggi di uno stato (vedi chiesa cattolica) o pretendi rinunce o martiri (vedi tdg), solo per fare due esempi, allora non è che devi dimostrare che la tua fede sia non falsificabile ma reale al 101%, non può esserci margine di dubbio alcuno!

[Quixote]

A dir il vero, la fede è dimostrabilissima: è un sentimento, non un’emozione innata; vale a dire “sento” dentro di me la presenza di Dio. Da qui a sentirlo anche fuori il passo è breve, logico e conseguente; anzi, è dimostrato anche Dio, perché è reale il sentimento che ho di Lui. Il problema è che il sentimento non è un dato oggettivo, immodificabile: il sentimento non è innato, è un portato culturale: è la cultura che determina se io abbia sentimenti xenofobi, razzisti, omofobi o viceversa tolleranti liberali ecc. ed è la cultura che determina le mie credenze e le mie convinzioni. Questo fa sí che possa tranquillamente esistere una società senza fede in Dio, se la sua cultura non ne necessita; ma fa anche sí che sia mal posto il problema se sia meglio credere o non credere: poiché la nostra cultura, singola e collettiva, è diversificata, è ovvio che daremo, singolarmente e collettivamente, risposte diverse, come in effetti avviene ed è da sempre avvenuto nello spazio e nel tempo. Alla luce di tutto questo bisognerebbe anche precisare quanto hai scritto nel post precedente:

No, nel momento in cui dici che quello in cui credi è reale allora lo devi dimostrare.
Ma se dici "credo per fede" affari tuoi. Se ti fa stare bene, perché no?

Lo devo dimostrare a chi? a me stesso non ne necessito, a un altro credente idem. Il problema nasce o dal contrasto tra fedi diverse, o dal confronto con chi non è credente. Se il primo caso può risolversi nell’incontro/scontro delle rispettive teologie, il secondo è tutt’altro che pacifico; non è che puoi concluderlo con un “affari tuoi”, sarebbe come dire vabbè, credi agli asini che volano, contento te… È una presunzione di superiorità intellettuale inaccettabile: la mia ratio è superiore alla tua fides… Ma quando mai, se per natura l’uomo cerca il piacere e la felicità? E la ratio mina inesorabilmente l’uno e l’altra? Io dico piuttosto beato te che credi, a me non è concesso. Trovo abbastanza arrogante definire la ragione superiore alla fede. Peggio, immorale, perché per la ragione la moralità non esiste. Avete (abbiamo) tutti parlato e condannato i crimini commessi in nome della fede; proprio vero che la troppa vicinanza all’occhio rende ciechi: i crimini commessi in nome della ragione sono non altrettanto, ma piú efferati. Possibile che nessuno di voi conosca la storia di Ottocento e Novecento? Piú terra terra le foscoliane e vichiane “nozze funerali ed are”, che solo permettono la civiltà e la società, poco hanno a che fare con la ragione. Guardavo il video di Galimberti, su altro thread; sulla falsariga del suo ragionamento, potrei tranquillamente dire che la pura ragione, in sé, non fa differenza fra il corteggiare una donna e stuprarla. L’amico Vieri, non fosse che lo fa cosí male, ha tutte le ragioni ad esaltare emozioni e sentimento.

[cattivo esempio]

non si può essere "veri" e non dimostrare quello che si dice
fides et ratio sono incompatibili
tanti ci provano ma non ci riescono

p.s. mi sei simpatico,
ma capisco la tua posizione, sei anche tu nella stessa situazione
anche la tua professione di fede è come tutte,.....illogica e controverità
dato che non la puoi dimostrare

Scusa mi è venuto un dubbio atroce: ma perché tu pensi di poter dimostrare la tua fede?

Poi non so come fai a dire che Valentino non riesce a dimostrare la sua fede quando forse non sai nemmeno di quale fede si tratta. Guarda che sembra che Valentino sia molto ferrato nelle dimostrazioni.

la prima tua domanda è sensata
risposta sensata: no ma è facile non ho nessuna fede da dimostrare
solo un amore assoluto per libertà e verità

seconda domanda
dopo questo 3d pensi che a qualcuno venga in mente di dimostrare che:
maria è rimasta anche dopo il parto sempre vergine?

Lasciamo da parte la fede. Ti chiedo: secondo te Gesù credeva anche a cose false oppure no? Gesù, secondo te essere razionale e amante assoluto della verità e della libertà, era creazionista come la Watchtower o evoluzionista alla maniera di Valentino?[/quote]
non riesco a capire le domande, ma rispondo ugualmente

1)gesù credeva non a cose vere o false, ma a cose non dimostrate

2) a leggere i vangeli gesù credeva in ciò che è scritto in genesi

ma non è questo il punto
al post iniziale di mauro la prima risposta è stata:

Ma certo che è successa la stesa cosa, per questo esistono la filologia e l'esegesi neotestamentaria che applicano il metodo storico-critico

come se il metodo storico-critico potesse avvalorare dottrine religiose
perché traducendo il quote di sopra si vuol dire che:
noi filologi ed esegeti neotestamentari applicando il metodo storico-critico nettiamo lo scritto
riportando alla luce il tratto originale
come se poi il risultato fosse la base delle civiltà

si costruiscono dotti e sapienti ragionamenti, peccato che siano fondati sul nulla
e sino a qui nulla di male, ognuno faccia quel che vuole
le discussioni sul sesso degli angeli a volte sono anche divertenti

ma permeano la cultura italiana, tanto è vero che
il primo ministro italiano avvocato docente di scienze umanistiche ci ha subito voluto far sapere
di essere un fedele di padre pio il vice in prima fila a baciare san gennaro
altro vice espone il vangelo in un comizio politico
risultato provvedimenti annunciati:

chiusura dei negozi la domenica
discriminazione per gli omosessuali e i loro figli
ripristino del crocifisso nei luoghi pubblici

tutto in ossequio a dottrine che dovrebbero essere della sfera privata

[cattivo esempio]

sei abile a giocare con le parole,
non è la fede che bisogna dimostrare,
ma in cosa crede quella fede, e siccome crede in cose indimostrabili, deve rimanere nella sfera privata
non invadere la sfera pubblica

vuoi buttare via la ragione con l'acqua sporca solo per deprecabili errori?
gli svizzeri sono giusto 500 anni che non fanno male a una mosca
tollerano le religioni ma lo stato liberale rimana sopra

non è la ragione che deve sopraffare la fede
ma la libertà che deve prevalere impedendo prevaricazioni

e la libertà è figlia della ragione non della fede
la fede è limitazione della libertà

[VictorVonDoom]

Quando dico "affari suoi" intendo che non sono "affari miei"
Magari poi cerco di spiegare meglio, al momento sono con lo smartphone e scrivere è un calvario

[Giovanni64]

No cattivo esempio. Polymetis non ha detto questo. Polymetis ha detto che lui crede, per fede, che coloro che formularono il "credo di Nicea" avevano un' "approvazione soprannaturale". Non dice che può dimostrarlo. Dice solo che è un suo assunto di fede.
Sul piano storico si può prendere atto che Gesù non ha mai insegnato il "credo di Nicea" né abbia mai fatto accenno ad una dottrina trinitaria, né che abbia mai detto o creduto di "essere Dio". Ma per uno che, per fede, ritiene che i fondatori della chiesa cattolica a Nicea avevano una sorta di "approvazione soprannaturale" non costituisce un problema l'evidente dicotomia tra il "Gesù storico" ed il "Cristo della fede cattolica"!
Non a caso, giusto per fare un esempio, esiste anche un Gesù della "fede islamica". I musulmani credono che Gesù sia stato un profeta dell'Islam che ha preceduto Maometto: lo credono perché, per fede, credono alle cose che c'è scritto nel Corano. Ma ovviamente i cattolici non possono "dimostrare" che Gesù credeva di essere Dio allo stesso modo di come i musulmani non possono dimostrare che Gesù pensasse di essere un "profeta dell'Islam".

valentino hai letto la firma di poly?

se poly scrivesse:

Polymetis ha detto che lui crede, per fede, che coloro che formularono il "credo di Nicea" avevano un' "approvazione soprannaturale".

sarebbe fuori dalla "casa dei filosofi la casa della verità"

non si può essere "veri" e non dimostrare quello che si dice
fides et ratio sono incompatibili
tanti ci provano ma non ci riescono

p.s. mi sei simpatico,
ma capisco la tua posizione, sei anche tu nella stessa situazione
anche la tua professione di fede è come tutte,.....illogica e controverità
dato che non la puoi dimostrare

Cerchiamo di rcapitolare brevemente. Tu hai detto a Valentino:

...la tua professione di fede è come tutte,.....illogica e controverità dato che non la puoi dimostrare

Tu dici "tutte", ciò significa, fra l'altro, che, secondo te, anche la fede che aveva Gesù era illogica e controverità.

Ora il credere alle favolette scritte in Genesi, così come ci credeva Gesù o più in generale un ebreo del primo secolo, non so quanto sia "migliore" che credere a Babbo Natale. Tuttavia se uno ci crede che cosa gli vuoi dire? Parlare di illogicità e di "controverità" mi sembra come minimo non appropriato. Certamente Gesù non ha parlato di qualche forma di evoluzionismo o di creazionismo più o meno scientifico. Così come non ha mai detto che bisognava scrivere e dichiarare ispirati degli scritti. Non ha mai parlato di sola scriptura. Sono tutte cose che sono state inventate dopo e di questo non glie ne puoi fare una colpa. Ma, in ogni caso, anche lui credeva a una marea di cose scientificamente "più" false della sindone, tanto per fare un paragone.

La scusante è che Gesù viveva in un contesto e in un tempo nel quale certe credenze erano anche "capibili". Insomma, gli possiamo dare la stessa scusante che si dà ai bambini quando credono a Babbo Natale.

[deliverance1979]

A dir il vero, la fede è dimostrabilissima: è un sentimento, non un’emozione innata; vale a dire “sento” dentro di me la presenza di Dio.

Questo è un punto interessante.

La mia obiezione a questo punto è la seguente.

Ma questa presenza di Dio che uno dice di sentire, proviene da un background educativo e culturale che lo ha "educato" o indottrinato a credere in quel Dio, ed alla fine questa persona si è auto convinta di questo (con tutti i sentimenti annessi e connessi), oppure stiamo parlando di una cosa mistica (che esiste ma è trasversale a tutti), un pò come la "Forza" della saga cinematografica di Guerre Stellari, che esiste, è presente in ogni cosa, e può essere percepita anche da persone con una certa sensibilità, che pur non essendo dei Jedi (gruppo religioso che usa tale energia detta "Forza"), riescono a sentirla comunque.

Ho fatto questo parallelismo qui, ma penso che abbiate capito cosa intendo dire.

Nel primo caso, siamo difronte ad una convinzione auto indotta dal percorso formativo che una persona ha vissuto.
Nel secondo caso, siamo difronte ad una cosa (spiritualità) che esiste, e può essere percepita da tutti, anche da chi non fa parte di quella religione.
E qui il discorso si farebbe complesso, attraverso l'uomo che cerca un qualcosa di più grande di lui....

In questo secondo caso però, crollerebbe l'impalcatura teologica della famosa "Verità rivelata", visto che una tale consapevolezza casomai esistesse, può comunque essere raggiunta dai "puri di cuore" a prescindere da Santa Madre Chiesa e dalla sua esclusività sull'adorazione giusta.
Quindi cadrebbe l'impalcatura dell'unica religione rivelata e del rituale della "Comunione", tanto per citarne uno, inventato dalla religione cristiana, come mezzo di salvezza.

Oppure, siamo in presenza di un auto convincimento legato ad anni di rituali, di narrazione di storie di santi, di ascolto continuo di liturgie, di emotività proveniente dall'ascolto delle punizioni divine, della presenza dei demoni, di storie di grandi redenzioni o condanne e via dicendo.

Non è semplice distinguere questa cosa.
E non è un dettaglio di secondaria importanza, quando poi molte religioni pretendono, o in passato hanno preteso una conformazione della condotta dell'individuo ai suoi precetti, giustificando il tutto che tale stile di vita era voluto dall'alto, e che quest'alto ovvero il reame celeste esiste ed è la fede che lo testimonia...

Un cane che si morde la coda...

[Vieri]

Cattivo esempio....
e la libertà è figlia della ragione non della fede
la fede è limitazione della libertà

Si vede che risenti ancora dell'esperienza dei tdG dove “per fede” si intendevano 3 riunioni settimanali, non fumare, andare in prediacazione per un sacco di ore al mese, dedicarsi anima e soldi alla “causa”....isolarsi da tutti gli altri considerati “del mondo”....e magari morire per non farti fare una trasfusione.....

E' certo e concordo allora che se intendi per “fede” tutto questo mon posso ovviamente darti torto ma se esci un attimo dal “seminato”, se sei cattolico, come dovresti sapere, nessuno ti obbliga ad andare in chiesa la domenica o versare l'8 per 1000......a pregare ogni giorno,.....e nemmeno a sposarti in chiesa....

Questo, è ovviamente oggi e non puoi rinvangare un passato dove spesso, anzi molto spesso la religione era diventata un pretesto umano per soggiogare gli altri del popolo con le solite storie di “Dio lo vuole”,...”Re per grazia di Dio e volontà della nazione”.....

Giovanni 64
La scusante è che Gesù viveva in un contesto e in un tempo nel quale certe credenze erano anche "capibili". Insomma, gli possiamo dare la stessa scusante che si dà ai bambini quando credono a Babbo Natale

.
Giovanni perdonami un attimo ma le tue parole mi sembrano abbastanza puerili poiché dipendono ovviamente dalle considerazioni che tu hai di Gesù se come “uomo” e semplice “predicatore” al quale alla fine gli è andata male....o come figlio di Dio.

Nel primo caso, essendo solo un uomo ed ebreo, ovviamente come tutti gli ebrei del suo tempo credeva integralmente senza se e senza ma in tutti gli avvenimenti descritti dalla Bibbia......

Se invece era il Figlio di Dio, ovviamente era a conoscenza di tutta la storia umana ma per quei tempi, anche se sapeva esattamente la verità, non poteva ovviamente parlare in maniera diversa per non essere capito.....ma basarsi sempre sulle parole della Bibbia....
Poi, detto tra di noi, mi sembra che il suo "mestiere" non fosse poi quello di un "divulgatore scientifico alla maniera di Alberto Angela"...

[VictorVonDoom]

Ah certo, insegnava delle falsità perché se no non lo capivano
Ecco, questo è quello che intendo quando dico che la fede dovrebbe stare al suo posto e non cercare una scientificità.

[Quixote]

sei abile a giocare con le parole,
non è la fede che bisogna dimostrare,
ma in cosa crede quella fede, e siccome crede in cose indimostrabili, deve rimanere nella sfera privata
non invadere la sfera pubblica

vuoi buttare via la ragione con l'acqua sporca solo per deprecabili errori?
gli svizzeri sono giusto 500 anni che non fanno male a una mosca
tollerano le religioni ma lo stato liberale rimana sopra

non è la ragione che deve sopraffare la fede
ma la libertà che deve prevalere impedendo prevaricazioni

e la libertà è figlia della ragione non della fede
la fede è limitazione della libertà

Non ho difficoltà ad ammettere che mi piace giocare con le parole, e magari difendere l’indifendibile: che gusto c’è a farlo con ciò che non ha bisogno di essere difeso? Figurati poi se anch’io non condanno le ingerenze indebite delle religioni, istituzionalizzate o meno, nello Stato laico. Quanto poi alla fede in Dio, nel Genesi ho scelto di tifare per il serpente, per “lo spirito che dice di no”, come il Mefistofele faustiano: non rinuncerei mai alla ragione, figurati se la butto via con l”acqua sporca. Ma di acqua sporca ne produce parecchia: giusto un altro esempio, la ragione mi dice, se mi muore un caro, di seppellirlo per non inquinare l’aria che respiro. Nient’altro. Non è la ragione che mi porta ad aver “corrispondenza d’amorosi sensi” con lui, o coi cari che ho rimasto (sic, perdonate il romagnolismo). Infine, parli di libertà con me, che sono anarchico fin quasi dalla nascita?

Tutto questo non è una critica nei tuoi confronti (mi sarebbe facile controbattere quanto hai detto sugli Svizzeri: se Michele Serveto lo possiamo includere per approssimazione, Rousseau proprio non si può), esempio piú calzante sarebbe la Francia, che però dà l’esatta misura delle aberrazioni cui può giungere la “dea Ragione”. Alla fine vedi, quello che mi risulta indigesto, della fede, è il suo spiritualismo ottimista e progressista che va tanto di moda, anche sul forum. Magari perché è vecchio di duecent’anni, e irrimediabilmente destinato all’estinzione, o a spiriti che, appunto, non ragionano. Ma mi dà altrettanto fastidio lo stesso spirito ottimista, con la sua cieca fede nel progresso razionale, espressa da chicchessia, credente o meno, e questo hic et nunc, nel nostro spazio-tempo. Quasi che questo ci avvicinasse alla felicità, che invece la ragione allontana.

Lascia perdere. Il thread allude al mito, e parrebbe denunciarne la falsità, quando è l’unica cosa vera di questo mondo, in cui un alieno, in stile Mork, se ci vedesse ci dipingerebbe con due braccia diverse, una prensile, l’altra con un cellulare come terminale. Pura illusione, né piú né meno della fede. Illusioni pure la tolleranza, la libertà, il sogno di una società piú giusta. Quanto alla scienza, a che serve? Alla conoscenza, ma abbiamo idea che dell’Universo ci gloriamo di sapere tutto, perché sappiamo che esistono i buchi neri, ma in realtà non siamo in grado di definirne un sol metro quadrato, a parte quelli, e solo in parte, del nostro minuscolo sistema solare?

Ora questo non è certo un’invito a dismettere la ricerca, scientifica e non. È solo un invito a leggere la vita, il mondo, il senso che non c’è, con occhio non contaminato, dove la logica, alla fine, rivela la sua inadeguatezza: Poly sembra affermare l’universalità del teorema di Pitagora, o l’impossibilità della quadratura del cerchio. Ma immagino sappia bene che è contraddetto da Cusano. A torto o a ragione, io sto con quest’ultimo. E, neo-illuminista, neo-pagano, non-credente qual sono, rivendico la verità del mito.

PS – Men che mai desideravo criticare Victor, ho preso solo spunto dalle sue parole. A Dely ho risposto in anticipo affermando che la fede, in quanto sentimento, è un fatto culturale, e quindi relativo, e non assoluto (con ciò, è ovvio, non contemplo un dio rivelato dalla storia; men che mai considero un “misticismo” della fede). A Vieri non ho che dire che non ha ben compreso Poly: se il Gesú storico aveva (anche) natura umana doveva giocoforza condividerne i limiti, altrimenti cadrebbe in contraddizione con se stesso, oltre a divenire un inutile doppione di Dio Padre. Definirei eretico pensare il contrario.

[Vieri]

L’amico Vieri, non fosse che lo fa cosí male, ha tutte le ragioni ad esaltare emozioni e sentimento.

Per prima cosa grazie per un “brodino al malato”.... che se anche con poco sale, fa sempre bene di questi tempi ed in questa “valle di lacrime” ….( del forum... )

Mi è piaciuto molto il tuo intervento ma se permetti avrei trovato una incongruenza.
Scivi:

A dir il vero, la fede è dimostrabilissima: è un sentimento, non un’emozione innata; vale a dire “sento” dentro di me la presenza di Dio. Da qui a sentirlo anche fuori il passo è breve, logico e conseguente; anzi, è dimostrato anche Dio, perché è reale il sentimento che ho di Lui.

Opinione perfettamente condivisibile

...Il problema è che il sentimento non è un dato oggettivo, immodificabile: il sentimento non è innato, è un portato culturale: è la cultura che determina se io abbia sentimenti xenofobi, razzisti, omofobi o viceversa tolleranti liberali ecc. ed è la cultura che determina le mie credenze e le mie convinzioni.

Qui dove affermi che il sentimento alla fine dipende dalla cultura di un individuo non siamo più d'accordo poiché se riconosci all'inizio che la fede sia un sentimento e quindi lo definisco un fattore prevalentemente emotivo, quest'ultimo come tale non può nascere per conto mio dalla razionalità dovuta dall'apprendimento di una certa cultura.

Come ben sai ho sempre ripetuto le mie idee dove “emotività” e “razionalità” siano due elementi ben distinti e facenti parte integrante dell'uomo stesso.
Senza ritornare sul famoso argomento di “fides et ratio” da alcuni contestatissimo, volevo allora fare in merito un esempio banale:
Un ragazzo, ad un certo punto della sua vita incontra una ragazza ed indipendentemente dal fatto che sia più o meno attraente, inizia a scambiare due parole con lei , non dico trovando subito “l'amore della sua vita” assolutamente illogico, ...ma diciamo solo che trova un certo interesse.

Si rivedono e certamente nei giorni successivi non parlano certo di problemi della vita, di visione dei valori umani, di politica,..bla, bla, bla, in breve di argomenti razionali ma solo spesso di banalità giovanili...ma con il primo bacio l'amore scocca.
Se volete poi sapere come è andata con il sottoscritto, dopo che ci siamo baciati la prima volta con mia moglie su un bel dondolo vicino ad un laghetto, pensai tra me e me: “questa me la sposo”.....

Ritornando a noi, questo amore così immediatamente corrisposto che è un “puro sentimento emotivo”non nacque da uno studio ed una analisi dettagliata e razionale della persona che avevo di fronte ma era solo un “sentimento”.
In effetti quando uno ti dice perchè vuoi bene a quella persona, non devi dare immediate spiegazione del perchè e del percome. Gli vuoi bene e la ami e basta.

Poi, ovviamente potrai addurre anche delle ragioni logiche e razionali ma queste ragioni logiche e razionali non precedono mai il sentimento di amore ma solo lo rafforzano.

Per non farla pertanto lunga e tornare sull'argomento scrivi sempre:

“il sentimento non è innato, è un portato culturale: è la cultura che determina “

“Agape” che significa amore disinteressato per me non ha niente a che vedere con la cultura che lo determina.

Secondo la mia opinione penso che tu confonda “un motivato pregiudizio ” per "sentimento" ma che alla fine, per me non ha niente a che vedere con quello che intendo per un vero sentimento. Al limite lo definirei meglio con il termine "opinione personale" ma non certamente come sentimento"....
Se vogliamo poi ancora andare sul termine "emotività negativa" dove uno irrazionalmente possa anche compie delle azioni sconsiderate in base ai sui pregiudizi, ovviamente sarei d'accordo ....

Ritornando alla vita ed al matrimonio, questo “agape” ovviamente è indubbio che si sposi anche con l'”eros” ma dopo ?
Negli anni successivi (49) di vita passati in comune, passato l”eros” è la “ratio” che alla fine rafforza e “cementifica” indissolubilmente questo “agape” che rimane sempre quando con questa persona si affrontano una vita di sacrifici e di difficoltà, bei momenti di felicità e di precise identità di pensiero,.....rendendo alla fine, poi la vita stessa piena da essere stata vissuta non come singola persona ma come “unica entità indivisibile”.

In conclusione, se alla fine alla parola “agape” la sostituite con la parola “fede”,.....e dove all'inizio ad esempio senza nessuna imposizione familiare incontri ad esempio delle persone come dei frati che ti "affascinano per la loro impostazione di vita e le loro parole potresti iniziare ad avere un sentimento di fede per condividere quella loro semplicità di pensiero e visione della vita?
Poi col tempo da questa "scintilla" la "ragione" ti induce successivamente a rafforzare questo sentimento rendendolo alla fine indissolubile come nel matrimonio.

come dice Quixote:

…...devo dimostrare a chi? a me stesso non ne necessito, a un altro credente idem.

Vedete che poi alla fine che quando si parla di amore vero e di fede vera, non ha mai bisogno di dare spiegazioni.

Per concludere scusandomi...

Alla fine vedi, quello che mi risulta indigesto, della fede, è il suo spiritualismo ottimista e progressista che va tanto di moda, anche sul forum. Magari perché è vecchio di duecent’anni, e irrimediabilmente destinato all’estinzione, o a spiriti che, appunto, non ragionano. Ma mi dà altrettanto fastidio lo stesso spirito ottimista, con la sua cieca fede nel progresso razionale, espressa da chicchessia, credente o meno, e questo hic et nunc, nel nostro spazio-tempo. Quasi che questo ci avvicinasse alla felicità, che invece la ragione allontana.

E pur vero che tutte le mie precedenti considerazioni, per alcuni possano rappresentare la solita mielosa e ottimista pappardella sull'amore che vince tutto”.....ma “fede” significa anche “speranza” e la speranza genera anche quell'ottimismo nel volere e saper 'affrontare le avversità della vita non “sopravvivendo” ma rimanere sempre protagonisti di noi stessi senza rimanere mai schiacciati dalla vita stessa.

La “ragione” e quindi vedere anche il mondo e la vita anche sotto “ottiche diverse”, non ti allontana dalla felicità, ma al contrario “cambiando gli occhiali” ti avvicina sempre di più alla bellezza della vita stessa ed alla ragione di esistere.

In effetti tali conclusioni le condivido :

Ora questo non è certo un’invito a dismettere la ricerca, scientifica e non. È solo un invito a leggere la vita, il mondo, il senso che non c’è, con occhio non contaminato, dove la logica, alla fine, rivela la sua inadeguatezza

[Valentino]

Vieri il tuo discorso e le tue analogie sono "comprensibili" ma nell'esporle confermi la problematica sollevata da Mauro e da Victor, ovvero il problema della "soggettività della fede" vs. l' "oggettività della fede". Se dici che ti sei "innamorato" della religione cattolica allo stesso modo di come ti sei "innamorato" di tua moglie confermi che si tratta di un'esperienza soggettiva e non oggettiva. Se ti sei innamorato di tua moglie sarà perché tua moglie ha suscitato in te delle emozioni e dei sentimenti che sono appunto esperienze soggettive, tanto soggettive che tu ti sei innamorato di tua moglie ma non altri. Il resto degli uomini del pianeta si sono innamorati di altre donne magari anche molto diverse da tua moglie. Se restiamo sul piano delle analogie, è senz'altro comprensibile che ti sei potuto innamorare della religione cattolica, ma questo innamoramento per sua natura è ugualmente soggettivo e non oggettivo. Prova ne è il fatto che non tutti gli uomini sono cattolici. Ora Mauro e Victor sicuramente non contestano la "genuinità" delle tue "esperienze emotive" e non mettono in dubbio che tu ti sia innamorato di tua moglie e neanche mettono in dubbio che tu ti sia innamorato della religione cattolica. Solo giustamente si chiedono: se i tuoi innamoramenti sono esperienze soggettive e non oggettive possono valere solo per te ma non necessariamente per tutti gli altri. Dicendo che ti sei innamorato della religione cattolica e dicendo che ti trovi bene nel cattolicesimo non stai "provando loro" che il cattolicesimo è "una verità oggettiva" ma solo che è una fede che appaga la tua emotività.
Ti spiego questo per farti entrare nella loro prospettiva.