Come l'uomo può diventare mito.

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Moderatore: Francesco Franco Coladarci

cattivo esempio
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Messaggio da cattivo esempio »

polymetis ha scritto:Chi afferma un concetto deve provare che è vero solo se pretende che quello che dice sia dimostrato. Ma se una persona afferma qualcosa, dicendo che non ha le prove di quello che afferma, non incombe su di lui alcun onere della prova, visto che non ha preteso che il suo discorso provi alcunché.
Similmente chi nega qualcosa che è affermato senza prove, può respingere quello che gli è stato proposto senza addurre prove (Quod gratis adfirmatur, gratis negatur). A meno che questo negatore non solo pretenda di dire che quello che ha detto il suo interlocutore è indimostrato, ma anche che sia sicuramente falso. Dunque direbbe che sicuramente nella galassia di Andromeda non ci sono alieni verdi. In quel caso sarebbe lui ad aver fatto un'affermazione categorica, a pretendere di poter dire con certezza che quello che ha affermato il suo interlocutore è falso. Ma tale prova gli manca. Quindi quello che può semplicemente dire al suo interlocutore è che il suo discorso è indimostrato. Ma questo io non l'ho mai negato. Il mio discorso è di fede, e si basa su assunti di fede. Non è dimostrabile che sia vero, ma neppure che sia falso. Per usare una storiella che mutuo da un ateo, Carl Sagan, se dico che c'è un drago nel mio garage, e voi venite a vedere per smentirmi, io potrei ribattere che sia invisibile. E se tastate con le mani, io potrei ribattervi che è pure immateriale. Al che, come si vede, non potete dimostrare che nel mio garage non ci sia un drago. Poi siete liberissimi di credere che sia talmente improbabile che ci sia da non prestar fede a quello che dico, ma non potete dire di essere certi al 100% che non ci sia perché esiste un caso in cui potrebbe esserci un drago nel mio garage e voi non siate in grado di scorgerlo, ossia che esso sia invisibile ed incorporeo.
tu affermi che sia vero, "che non devi portare le prove di un concetto che dichiari di non poter dimostrare"
ma questa affermazione che fai, dichiarando che è provata, non la dimostri, non porti nessun sostegno
rendendo fallace tutto il discorso

se dico che, "di quello che sto per dire non possiedo prove e il fatto che lo dico prima mi esime dal portarle"
questa stessa frase è una affermazione che necessita di prove per essere ritenuta vera
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Ma non ha detto questo.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

VictorVonDoom ha scritto:Ma non ha detto questo.
Infatti!
Polymetis non ha detto che ciò che ha scritto rappresenta una "dimostrazione" della presunta veridicità della dottrina della trinità. Polymetis ha detto che lui "crede", per fede, che la dottrina della trinità sia vera, e lo crede in base a degli "assunti" che accetta sempre per fede.
In tutto questo Polymetis mostra un'encomiabile onestà intellettuale.
Polymetis non ha detto che crede nella trinità "perché l'ha insegnata Gesù", non ha detto che crede nella trinità "perché è una dottrina insegnata gli apostoli", non ha detto che crede nella trinità "perché è una dottrina che si trova nel NT".
Polymetis ha detto in sostanza che crede nella trinità "perché lo insegna quella chiesa" che lui crede, sempre per fede, essere "ispirata" da Dio.
Ti spiega insomma che lui ripone fede negli insegnamenti della chiesa cattolica "a prescindere" se tali insegnamenti possano essere ricondotti davvero a Gesù o agli apostoli. Ovviamente Polymetis che conosce bene la storia, l'esegesi e la filologia non si sognerebbe mai di dire che Gesù "credeva nella trinità" oppure che gli "apostoli credessero nella trinità". Sa benissimo che nemmeno nel vangelo di Giovanni c'è una dottrina trinitaria ma solo che "forse" in questo vangelo viene detto che Gesù è Dio, cosa che in realtà, tra l'altro, non è affatto "scontata".
Polymetis non ha inteso dimostrare nulla ha solo manifestato il suo, legittimo, "atto di fede" nella presunta ispirazione della chiesa cattolica con tutto ciò che ne consegue.
In parole povere Polymetis non ha alcun problema a riconoscere che non esiste nessuna dottrina della trinità nel NT per il semplice motivo che lui, da cattolico, non basa la sua fede su quello che "dice il NT" (usando una terminologia "fondamentalista") ma basa la sua fede su ciò che insegna la chiesa cattolica perché, per fede, la ritiene "ispirata".
Ultima modifica di Valentino il 16/08/2018, 11:11, modificato 1 volta in totale.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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polymetis
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Messaggio da polymetis »

tu affermi che sia vero, "che non devi portare le prove di un concetto che dichiari di non poter dimostrare"
ma questa affermazione che fai, dichiarando che è provata, non la dimostri, non porti nessun sostegno
rendendo fallace tutto il discorso
Mi sembra una cosa abbastanza ovvia che se qualcuno ti dice che crede qualcosa per fede, proprio perché dice che è fede, non gli si può chiedere conto di una dimostrazione che non sta dicendo di avere. Si dice spesso in logica affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma"). Dunque se io dico "Dio esiste", dovrei provarlo. Ma se dico "credo che Dio esista", non sto più affermando che Dio esista, ma che io credo che Dio esista, quindi l'oggetto dell'affermazione è la mia fede, non l'esistenza di Dio. Del resto se tu chiedi la dimostrazione del fatto che chi afferma di non aver prove debba comunque provare quello che dice, io, altrettanto demenzialmente, potrei chiederti di provare il fatto che quando si afferma qualcosa lo si debba dimostrare. Qual è la dimostrazione di affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma")?
Ci sono delle cose che non si possono dimostrare, e sono punti di partenza. A me pare del tutto evidente che se dico cosa credo, senza pretendere di averne alcuna prova, e affermando che non l'ho, il mio discorso sia accettabile nella categoria "fede".
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

VictorVonDoom ha scritto:Ma non ha detto questo.
Infatti, mi sembra che tu sia uno dei pochi che siano interessati alla correttezza dell’argomentazione, e non a voler dimostrare qualcosa a priori. A me poi certe argomentazioni di Poly sembrano un po’ cavillose; intendiamoci, lo stesso si può dire delle mie quando parlo della “teiera di Russel”, ad altro fine. Ma di per sé, considerati i presupposti, le trovo abbastanza razionali, in particolare non tanto l’apologia della propria logica, quanto lo sviluppo della stessa: ponendosi su un piano teologico e confessionale, o se ne accetta il presupposto, o è inutile stare a dirgli che dice cose vere o cose false, o che i suoi discorsi trinitari sono una balla: il presupposto è che Dio esiste ed è il dio cristiano, alla fine la teoria del Deus absconditus è forse una razionalità della fede di cui Poly ha bisogno per giustificarla di fronte alla non fede, ma di per sé è estranea e non portante all’interno del suo discorso; una volta affermato che parla per fede, ateo agnostico tdg mormone o altro che tu sia, se vuoi contraddirlo devi partire dal fatto che Dio c’è.

Perché poi si sia messo a scrivere su questo thread lo ignoro; di fatto la sua prima affermazione (“certo che è successa la stessa cosa a tradizione francescana ed evangelica”) è alquanto impropria. Naturalmente questo Poly lo sa benissimo, e avrebbe potuto dirlo anche avendo visto il filmato di Barbero, ma ho qualche dubbio che l’abbia fatto, altrimenti credo ne avrebbe criticato le discutibili analogie, o addirittura le avrebbe definite, adoperando un idioletto a lui caro, “comparativismo selvaggio”. Intendiamoci, Barbero è buon divulgatore e buon conferenziere, e senz’altro competente nella sua materia; ma non è che in meno di un’ora possa toccare tutti gli aspetti dei problemi inerenti agli ordini della Chiesa (passa con disinvoltura da quelli mendicanti, ai Templari e Ospedalieri, a Ignazio di Loyola ecc.). Tocca interessanti aspetti mediatici ed economici, accenna a quelli poitici, sorvola quasi del tutto su quelli culturali e spirituali, ignora quelli sociali (la struttura feudale e la sua valenza geografica è praticamente assente). Inutile dire che il paragone Steve Jobs/san Francesco è privo di senso profondo, come lo è quello delle rispettive “biografie”. Ed ovviamente lo stesso si potrebbe dire di quello san Francesco/Gesú e relative “biografie”, ammesso che tali possano definirsi i Sinottici.

I quali Sinottici poi, assolutamente non possono dirsi un “falso storico”: falsa è la donazione di Costantino, può esserlo, in tutto o in parte, il testimonium Flavianum. Già è piú difficile dimostrare la “falsità” della pericope dell’adultera. Questo a prescindere dal contenuto: perché ci sia un falso dev’esserci un falsario, che è categoria che difficilmente può attribuirsi agli evangelisti; nemmeno si può parlare di “manipolazione”, perché non è tale la differenza di prospettiva fra un vangelo e l’altro, che uno sia piú filoromano o attento alle usanze ebraiche dell’altro ecc. La divergenza di per sé non significa niente. Giusto per un esempio in tema, cioè biografico antico, la biografia di Lucano che scrive Vacca è apologetica, e tesa a giustificare il poeta, quella di Suetonio molto piú ostile; non è su questa base che posso definire falsari Vacca o/e Suetonio; vale a dire che la volontà del falsario va dimostrata, e questo non può certo farsi in base alle analogie delle biografie, autorizzate o meno, di Bill Gates o Henry Ford, per altro utilli a capire la psicologia e il comportamento umano, ma a patto di non estenderne il nesso a voler spiegare o definire la categoria di falso.

Categoria che non può spiegarsi solo con la considerazione che all’interno di un’opera esistono parti non vere; a parte che non è per nulla facile distinguere, in uno scritto prettamente apologetico, la relativa corrispondenza al vero del contenuto, la base da cui partire è esclusivamente quella di porsi, per quanto possibile, nell’ottica dell’autore, e capire bene la distanza che separa le nostre dalle sue categorie mentali di vero e falso; in caso contrario si incappa in fatali anacronismi. Ciò vale anche per i fatti prodigiosi, anche per i miracoli: non è che posso adoperare un metro diverso solo perché non sono credente; nessuno storico si sognerebbe di definire Filostrato un falsario sole perché nella Vita di Apollonio di Tiana ci viene a dire che il taumaturgo si smaterializzò nell’aula del tribunale domizianeo in cui era stato trascinato.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
cattivo esempio
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Messaggio da cattivo esempio »

polymetis ha scritto:
tu affermi che sia vero, "che non devi portare le prove di un concetto che dichiari di non poter dimostrare"
ma questa affermazione che fai, dichiarando che è provata, non la dimostri, non porti nessun sostegno
rendendo fallace tutto il discorso
Mi sembra una cosa abbastanza ovvia che se qualcuno ti dice che crede qualcosa per fede, proprio perché dice che è fede, non gli si può chiedere conto di una dimostrazione che non sta dicendo di avere. Si dice spesso in logica affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma"). Dunque se io dico "Dio esiste", dovrei provarlo. Ma se dico "credo che Dio esista", non sto più affermando che Dio esista, ma che io credo che Dio esista, quindi l'oggetto dell'affermazione è la mia fede, non l'esistenza di Dio. Del resto se tu chiedi la dimostrazione del fatto che chi afferma di non aver prove debba comunque provare quello che dice, io, altrettanto demenzialmente, potrei chiederti di provare il fatto che quando si afferma qualcosa lo si debba dimostrare. Qual è la dimostrazione di affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma")?
Ci sono delle cose che non si possono dimostrare, e sono punti di partenza. A me pare del tutto evidente che se dico cosa credo, senza pretendere di averne alcuna prova, e affermando che non l'ho, il mio discorso sia accettabile nella categoria "fede".
scaltramente volevi conciliare i tuoi concetti e la logica
ma ciò è inconciliabile

affermavi che concetti di fede indimostrabili avessero l'esenzione dal soggiacere alla ragione e alla logica
la mente umana razionale non può accettare una simile eccezione

affermi: Ci sono delle cose che non si possono dimostrare,
bene allora bisognerebbe, a rigor di logica tacere
per evitare di violentare la nostra mente
affermi: sono punti di partenza,
si,per andare a sbattere contro il muro della ragione

fides et ratio sono agli antipodi inconciliabili anche se eserciti di pensatori si sono cimentati in una impresa impossibile
molte volte solo per vanagloria personale

questo non significa che non si debba indagare
ma la sicumera delle affermazioni all'imperativo
andrebbero sostituite dal "dubitativo"
cattivo esempio
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quixote

Messaggio da cattivo esempio »

l' affermazione di poly è più sottile

"io posso affermare quello che voglio, sei tu che lo devi smentire, provandolo,
se non provi la smentita,le tue parole valgono le mie"

in questo modo le "calunnie" diventano lecite

tua moglie ti ha tradito.
se non provi che ella ti è rimasta fedele (e come fai?)
le mie parole sono vere quanto le tue

metto sul tavolo il credo di nicea
nessuno lo può smentire provandolo
siccome è molto vecchio e un miliardo ci credono (ma quando mai)
esso assume l'aurea di verità assoluta
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Di nuovo, non ha detto questo.
Per semplificare, e per fare un esempio di argomenti già (mal)trattati, il concetto è: "per me dio esiste, non posso dimostrarlo, ma non sto chiedendo neanche a te di dimostrarmi il contrario a meno che tu non voglia affermare il contrario".
Sembra una differenza sottile, un tecnicismo, ma cambia molto.
È il tipo di fede che preferisco rispetto a quella che pretende di avere le prove "scientifiche" del proprio credo entrando a gamba tesa in ambiti che non le competono. Anzi, è il tipo di fede che non ha bisogno di entrare in quegli ambiti perché non le interessano.
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Vieri
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Un sincero grazie a Polymetis....e interessante riassunto

Messaggio da Vieri »

Finalmente grazie a Polymetis ed alle sue (per me) convincenti spiegazioni, mi permetto di riassumere i diversi punti di vista riprendendo inizialmente i commenti di Cattivo esempio.
alla maniera di vieri

assoluta irrilevanza della ratio
assoluta supremazia della fides
........
Quando io insistevo sempre sul discorso che l'uomo non è un computer, una macchina dotata solo ed esclusivamente di “ragione” di “logica”ma che spesso questa ragione e questa logica vengono condizionate anche da una "iniziale'emotività” e solo successivamente in base alla quale ragiona., prendendomi alla fine anche dell' intellettualmente disonesto, non posso allora pretendere almeno un minimo di ragione quando, come in questo caso, per principio e per pregiudizio personale, Cattivo Esempio scrive:
fides et ratio sono agli antipodi inconciliabili anche se eserciti di pensatori si sono cimentati in una impresa impossibile.......
.......non ammettendo pertanto di fatto che l'uomo possa ragionare ed agire anche in base ai “sentimenti” tra i quali ovviamente è compresa anche la fede?...
Interessante in proposito quanto ho trovato:
Ragione e sentimento
http://psicologonettunoanzio.it/lintell ... entimento/" onclick="window.open(this.href);return false;

........Gli individui dotati di Intelligenza emotiva vivono le proprie emozioni e i propri processi di pensiero in pieno equilibrio e armonia, costruendo così una perfetta sintonia tra conoscenza e consapevolezza di sé.
Come già ripeturo più e più volte i principi della C.C. si basano su “fides et ratio”.
Fides et ratio"
https://it.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio" onclick="window.open(this.href);return false;

Fides et ratio (in italiano Fede e ragione) è una lettera enciclica pubblicata da papa Giovanni Paolo II il 14 settembre 1998.
L'enciclica venne diffusa e presentata ai vescovi, sacerdoti e fedeli il 15 ottobre 1998.

L'enciclica incomincia con la metafora delle due ali - la fede e la ragione - con cui lo spirito umano spicca il volo verso la ricerca della verità.

Con questa metafora, il Papa spiega che fede e ragione non si escludono, ma al contrario si completano e si sostengono a vicenda.

L'enciclica prosegue spiegando quindi che la fede non va accettata ma va pensata, anzi esige di essere pensata.

Nessuna fede può essere accettata se prima non è pensata dall'intelletto, tramite il quale Dio si rivela e spiega il suo amore: infatti, esso viene rivelato all'uomo, che a sua volta deve conoscere e capire la rivelazione; il processo della conoscenza della rivelazione passa però dalla ragione, non vi è altra via.

L'ascolto della Parola in ogni caso non trova subito la logica accettazione: spesso la razionalità ha la necessità di ricerca, che si fermerebbe subito se essa fosse solo analitica; pertanto, affinché la razionalità continui a dare il suo riscontro c'è la necessità della fede di proseguire anche se in quel momento la ragione non dà risposte.
La ragione quindi, per perseguire la ricerca e avere le sue risposte, ha spesso la necessità di invocare la fede
Le mie conclusioni a quanto espresso da cattivo esempio:
assoluta irrilevanza della ratio
assoluta supremazia della fides
....risulta per me, assolutamente non veritiera.

Andiamo ancora avanti:
se la chiesa dogma che gli asini volano 
per il credente volano
e non è un esempio balzano
basti pensare al dogma della perpetua verginità di Maria
Riprendo allora in merito le parole di Polymetis:
“Quello che ho affermato è ciò che credo sulla figura di Gesù. Non dico di poter dimostrare quello che affermo, dico solo che neppure chi nega quello che affermo io possa dimostrare che quello che dico è falso. Il che non è gran cosa, perché posso dire che nella Galassia di Andromeda ci siano alieni verdi, e nessuno può dimostrare che ho torto, ma ciò non rende vero quello che sostengo, semplicemente rende non dimostrabile la sua falsità-
Di nuovo Cattivo esempio che insiste:
...il preambolo è stupefacentemente, scandalosamente non vero
è chi afferma un concetto che deve provare quel che dice,
Risposta di Plymetis
Chi afferma un concetto deve provare che è vero solo se pretende che quello che dice sia dimostrato. Ma se una persona afferma qualcosa, dicendo che non ha le prove di quello che afferma, non incombe su di lui alcun onere della prova, visto che non ha preteso che il suo discorso provi alcunché. 

Similmente chi nega qualcosa che è affermato senza prove, può respingere quello che gli è stato proposto senza addurre prove (Quod gratis adfirmatur, gratis negatur). A meno che questo negatore non solo pretenda di dire che quello che ha detto il suo interlocutore è indimostrato, ma anche che sia sicuramente falso

…........
ed ancora...sullo stesso argomento...Polymetis dice:
Mi sembra una cosa abbastanza ovvia che se qualcuno ti dice che crede qualcosa per fede, proprio perché dice che è fede, non gli si può chiedere conto di una dimostrazione che non sta dicendo di avere. Si dice spesso in logica affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma"). Dunque se io dico "Dio esiste", dovrei provarlo.
Ma se dico "credo che Dio esista", non sto più affermando che Dio esista, ma che io credo che Dio esista, quindi l'oggetto dell'affermazione è la mia fede, non l'esistenza di Dio. Del resto se tu chiedi la dimostrazione del fatto che chi afferma di non aver prove debba comunque provare quello che dice, io, altrettanto demenzialmente, potrei chiederti di provare il fatto che quando si afferma qualcosa lo si debba dimostrare. Qual è la dimostrazione di affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma")?

Ci sono delle cose che non si possono dimostrare, e sono punti di partenza. A me pare del tutto evidente che se dico cosa credo, senza pretendere di averne alcuna prova, e affermando che non l'ho, il mio discorso sia accettabile nella categoria "fede".
Andiamo ora al solito discorso sulla Trinità sempre contestato da Valentino....
Polymetis non ha detto che ciò che ha scritto rappresenta una "dimostrazione" della presunta veridicità della dottrina della trinità. Polymetis ha detto che lui "crede", per fede, che la dottrina della trinità sia vera, e lo crede in base a degli "assunti" che accetta sempre per fede.

In tutto questo Polymetis mostra un'encomiabile onestà intellettuale.
Polymetis non ha detto che crede nella trinità "perché l'ha insegnata Gesù", non ha detto che crede nella trinità "perché è una dottrina insegnata gli apostoli", non ha detto che crede nella trinità "perché è una dottrina che si trova nel NT".

Polymetis ha detto in sostanza che crede nella trinità "perché lo insegna quella chiesa" che lui crede, sempre per fede, essere "ispirata" da Dio.
Ti spiega insomma che lui ripone fede negli insegnamenti della chiesa cattolica "a prescindere" se tali insegnamenti possano essere ricondotti davvero a Gesù o agli apostoli.

In parole povere Polymetis non ha alcun problema a riconoscere che non esiste nessuna dottrina della trinità nel NT per il semplice motivo che lui, da cattolico, non basa la sua fede su quello che "dice il NT" (usando una terminologia "fondamentalista") ma basa la sua fede su ciò che insegna la chiesa cattolica perché, per fede, la ritiene "ispirata".
Mi è parso però di capire che Polymetis sul tema avesse ribadito però altri e ben diversi concetti..... :
….. intendo dire che non si può dimostrare che la Trinità sia falsa, perché alla domanda "si può dare almeno un caso in cui i Vangeli siano pieni di fatti non storici, e tuttavia la Trinità sia vera?", la risposta sarebbe un sì, questo caso ipotetico esiste.

Si può dare un caso in cui ciò accada, ed è il caso che gli evangelisti siano ispirati, e dunque mostrino una comprensione di Gesù magari superiore a quella che lui stesso aveva di sé in vita, e gliela mettano in bocca. 

La cosa può sembrare improbabile detta così, ma il discorso cattolico si basa su alcuni assunti del proprio sistema, ossia la logica dell'incarnazione.

L'idea è che Gesù, pur essendo di natura divina, spogliò se stesso facendosi uomo. Orbene, l'onniscienza non è compatibile con la condizione umana: non sarebbe ciò stato possibile per Gesù condursi come un umano se avesse avuto consapevolezza di essere DIo, e dunque consapevolezza di tutto l'universo passato, presente, futuro. Il Vangelo di Luca ci dice che cresceva in sapienza, quindi in culla non sapeva di tutto il cosmo (da qui l’annoso problema della comunicazione ipostatica delle due nature di Gesù, ossia in che misura Cristo, essendo una sola persona, avesse accesso alla propria natura divina).

Ciò porta i teologi cattolici a ipotizzare che Dio si sia spogliato della propria consapevolezza, e che l'abbia riacquisita progressivamente, arrivando alla piena consapevolezza della propria natura dopo la resurrezione (è l’idea della kenosis, lo svuotamento). (1)

Assumendo questo punto di vista viene da chiedersi se anche i discepoli abbiano acquisito consapevolezza della divinità di Gesù immediatamente dopo la resurrezione. Stando a Giovanni 20,28 con la confessione di Tommaso, così come viene interpretata per lo più, la risposta sarebbe sì.


Ma ciò non spiegherebbe perché i Vangeli più antichi, come Marco, non abbiano chiaramente espressa come in Tommaso l'idea della divinità di Gesù.
Si può dunque optare, tra le varie ipotesi tutte possibili, che la consapevolezza da parte dei discepoli della divinità di Gesù non sia stata immediata, e sia maturata sino a giungere al proprio compimento in Giovanni, che piazza dunque la dichiarazione della divinità di Gesù sia all'inizio sia alla fine del proprio Vangelo, in una perfetta ring composition .

L’idea di fondo del mio discorso dunque è che i discepoli abbiano meditato su Cristo, aiutati dallo Spirito Santo, e siano giunti ad una progressiva comprensione della sua divinità.
Una volta giunti a questa consapevolezza hanno riletto la vita di Cristo alla luce di questa loro sopraggiunta consapevolezza. 
Tutto ciò si basa su alcuni assunti come vedete: 

1)Il fatto che sia esistita una presa di consapevolezza graduale in Gesù stesso. 
2)Che esista una guida dello Spirito Santo verso la Chiesa, e che dunque essa possa arrivare a vedere il senso di un gesto con una maggiore penetrazione di quello che gli davano gli autori stessi di quel gesto.

Tra l'altro, come rammenta Valentino, dire che Nuovo Testamento, in alcune sue parti, si proclami la divinità di Cristo, non implica ancora che nel Nuovo Testamento si parli della Trinità. 

Diciamo che, al pari dell'evoluzione della presa di consapevolezza degli apostoli, questo dogma era l'unica via d'uscita possibile una volta ammesso che Gesù fosse Dio e che tuttavia esiste un solo Dio.

La necessità di tenere insieme la divinità di Gesù e il monoteismo ha condotto la riflessione cristiana ad elaborare il dogma trinitario.

Valgono per questo le stesse considerazioni fideistiche da me fatte per la vita di Gesù, ossia che la riflessione posteriore, se ispirata, può essere più vera di quello che ne potevano sapere gli agenti la cui vita veniva analizzata.

La mia idea cioè è che non si troverà certo una formulazione della Trinità nel Nuovo Testamento, bensì che in esso si trovino tutti gli elementi che, messi in relazione uno con l'altro, abbiano condotto sotto ispirazione a formulare questo dogma che li tiene assieme.

Questo non è un tradimento dei testi o di Gesù più di quanto l'albero possa essere considerato un tradimento del seme. L'ottica dello sviluppo della dottrina rispetto alla vita stessa di Gesù sembra essere stata fatta propria, se non da Gesù, almeno dal Gesù di Giovanni: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future” (Gv 16,12-15)

L'idea che la Chiesa sia ispirata, e che dunque sotto la guida dello Spirito Santo possa elaborare dei dogmi riflettendo sul deposito della propria Traditio (si badi che non ho detto Nuovo Testamento, ma Traditio) è un postulato che gli atei non sono obbligati ad accettare, ma lo debbono accettare i cristiani che vogliano tenersi il Nuovo Testamento.
…......
Insomma con la mania del rigettare la Trinità per mania di "origianarianesimo" (intendendo con questa parola la mania di tornare al cristianesimo delle "origini", ossia degli apostoli), chiunque dovrebbe buttare via oltre alla Trinità anche il NT, perché se è vero che gli apostoli non sapevano nulla della Trinità, certamente nulla sapevano nel Nuovo Testamento,........

…....Per riassumere il mio discorso può tenere insieme che le frasi su Gesù presenti nel Nuovo Testamento non siano state pronunciate dal Gesù storico e al contempo che non siano un falso, come non è un falso il bel discorso che Tucidide mette in bocca a Pericle per commemorare i morti di Atene. Non sarà di Pericle, ma Tucidide conosceva Pericle meglio di quanto Pericle conoscesse se stesso, e gli ha messo in bocca un programma politico della miglior forma possibile. 
In breve è sempre pur vero che nel Vangelo non venga mai indicata la parola “Trinità” ed il concetto trinitario non venga espresso mai chiaramente ma al contempo è innegabile che in più parti del Vangelo stesso si parli del “Padre”, del “Figlio” e dello “Spirito Santo”......

In base a quanto affermato da Polymetis, la famosa differenza fra il “Gesù della fede” ed il “Gesù storico” dibattuta in precedenza in estenuanti discussione precedenti venga ribadita dalle sue parole:
L’idea di fondo del mio discorso dunque è che i discepoli abbiano meditato su Cristo, aiutati dallo Spirito Santo, e siano giunti ad una progressiva comprensione della sua divinità. Una volta giunti a questa consapevolezza hanno riletto la vita di Cristo alla luce di questa loro sopraggiunta consapevolezza.
Mi fa oltremodo piacere che anche Polymetis possa condividere questa idea che si fecero gli apostoli sulla deicità di Cristo, subito dopo la sua resurrezione e che l'idea che Gesù fosse stato VERAMENTE il figlio di Dio, alla fine non fu una "idea" improvvisata di una certa corrente all'interno del cristianesimo antico e divenuta poi maggioritaria ma fu già da allora il pensiero dominante della chiesa di PIETRO.

Quante volte è stata contestata a suo tempo la parola “figlio di Dio” relegandola solo ad una espressione usuale per quel tempo ?
Io mi sarò espresso magari con parole più semplici ma il concetto alla fine rimane poiché se anche le parole “figlio di Dio” rimangono sempre le stesse alla fine Sono le intenzioni che vengono cambiate dagli apostoli stessi dopo la resurrezione di Cristo e dove si afferma “ ma tu sei VERAMENTE il figlio di Dio”....

Mi rimane chiaro a questo punto il baratro di incomprensioni che possono essere generati a questo punto da chi basandosi solo sul “Gesù storico” e quindi solo sulle “parole” e non sulle “intenzioni” delle persone possa rimanere inaccettabile il vero convincimento da parte degli apostoli della deicità di Cristo anche se ancora non ben definita.

Se vi ricordate allora avevo fatto una volta un esempio stupido sulle possibili interpretazioni delle parole: “quella si che è una brava donna”.....dove a seconda degli interlocutori e dei punti di vista si potevano dare connotazioni assolutamente diverse da positive ad estremamente negative.....ma le parole erano sempre le stesse.....e chi a distanza di 2000 anni possa ritenersi allora assolutamente sicuro sulle vere intenzioni degli apostoli e non basandosi solo sulle parole, dato poi che i fatti successivi hanno dato ragione a questi sentimenti nuovi ?

In breve, alla fine ringrazio il buon Polymetis di aver chiarito (almeno a parer mio) questi due importantissimi punti:

- le differenze fra chi solo per pura razionalità desideri sempre prove concrete quando queste per fede non potranno mai essere date e nemmeno essere a sua volta smentite.

- Le notevoli per non dire abissali differenze tra chi partendo dalla sola storia e quindi dal non poter per principio accettare miracoli, resurrezioni o conversioni ( non potendo leggere nella testa di persone di 2000 anni fa...) ritiene sempre la figura di Gesù Cristo come semplicemente “umana” anche se profetica, guaritrice, ecc. e la versione “diversa” e di fede che accetta e considera quanto espresso precedentemente da Polymtis.

Un grazie infine a Quixote per il suo equilibrato intervento e dove ribadisce:
I quali Sinottici poi, assolutamente non possono dirsi un “falso storico”: falsa è la donazione di Costantino, può esserlo, in tutto o in parte, il testimonium Flavianum. Già è piú difficile dimostrare la “falsità” della pericope dell’adultera. Questo a prescindere dal contenuto: perché ci sia un falso dev’esserci un falsario, che è categoria che difficilmente può attribuirsi agli evangelisti; nemmeno si può parlare di “manipolazione”, perché non è tale la differenza di prospettiva fra un vangelo e l’altro, che uno sia piú filoromano o attento alle usanze ebraiche dell’altro ecc. La divergenza di per sé non significa niente. 
:grazie:
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Vieri mi sa che non hai capito esattamente cosa ha detto Polymetis! :ironico: :risata: Io sono completamente d'accordo con le sue affermazioni ed è proprio perché sono d'accordo con le sue affermazioni che non credo nella trinità! Ma penso che spiegartelo sarebbe tempo perso!
Ci provo!
Polymetis non ha "dimostrato" che Gesù o gli apostoli fossero trinitari e non ha nemmeno "dimostrato" che gli apostoli credessero che Gesù fosse Dio, anche perché, storicamente è vero il contrario: gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio. Polymetis ha affermato che è semplicemente quello che lui crede "per fede". Un esempio encomiabile di onestà intellettuale.
Tu invece pensi che sia dimostrabile che Gesù o gli apostoli insegnassero la trinità...e non è così! Oppure pensi sia dimostrabile che gli apostoli credessero che Gesù fosse Dio e, di nuovo, storicamente non è così!
Polymetis però aggiunge che tutto questo è "indifferente" per gli assunti (di fede) del cattolicesimo per la semplice ragione che, se si da per scontato, che il cattolicesimo è "diretto" in maniera "soprannaturale" tutto quello che dice viene automaticamente creduto! Infatti Polymetis sa benissimo che Gesù non ha MAI sostenuto di essere Dio, ma per far "quadrare" i conti con la teologia cattolica deve affermare che Gesù era Dio e NON SAPEVA DI ESSERLO! Questo è per l'appunto un assunto di fede, non una "dimostrazione"! :ironico: :ironico: :risata:
Polymetis ammette quello che tu non hai mai voluto ammettere, ovvero che devi credere alla trinità non perché fosse un insegnamento di Gesù o degli apostoli ma perché è un insegnamento della chiesa cattolica, quella chiesa che discende dai proto-ortodossi ovvero una delle tante fazioni che costellavano l'antico cristianesimo.
Ultima modifica di Valentino il 16/08/2018, 14:56, modificato 4 volte in totale.
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cattivo esempio ha scritto:l' affermazione di poly è più sottile

"io posso affermare quello che voglio, sei tu che lo devi smentire, provandolo,
se non provi la smentita,le tue parole valgono le mie"

in questo modo le "calunnie" diventano lecite

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esso assume l'aurea di verità assoluta
No cattivo esempio. Polymetis non ha detto questo. Polymetis ha detto che lui crede, per fede, che coloro che formularono il "credo di Nicea" avevano un' "approvazione soprannaturale". Non dice che può dimostrarlo. Dice solo che è un suo assunto di fede.
Sul piano storico si può prendere atto che Gesù non ha mai insegnato il "credo di Nicea" né abbia mai fatto accenno ad una dottrina trinitaria, né che abbia mai detto o creduto di "essere Dio". Ma per uno che, per fede, ritiene che i fondatori della chiesa cattolica a Nicea avevano una sorta di "approvazione soprannaturale" non costituisce un problema l'evidente dicotomia tra il "Gesù storico" ed il "Cristo della fede cattolica"!
Non a caso, giusto per fare un esempio, esiste anche un Gesù della "fede islamica". I musulmani credono che Gesù sia stato un profeta dell'Islam che ha preceduto Maometto: lo credono perché, per fede, credono alle cose che c'è scritto nel Corano. Ma ovviamente i cattolici non possono "dimostrare" che Gesù credeva di essere Dio allo stesso modo di come i musulmani non possono dimostrare che Gesù pensasse di essere un "profeta dell'Islam".
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VictorVonDoom ha scritto:Di nuovo, non ha detto questo.
Per semplificare, e per fare un esempio di argomenti già (mal)trattati, il concetto è: "per me dio esiste, non posso dimostrarlo, ma non sto chiedendo neanche a te di dimostrarmi il contrario a meno che tu non voglia affermare il contrario".
Sembra una differenza sottile, un tecnicismo, ma cambia molto.
È il tipo di fede che preferisco rispetto a quella che pretende di avere le prove "scientifiche" del proprio credo entrando a gamba tesa in ambiti che non le competono. Anzi, è il tipo di fede che non ha bisogno di entrare in quegli ambiti perché non le interessano.
non afferri la sottigliezza

io.........voglio poter..... affermare il contrario.....(per esempio che dio non esiste)..ma poly mi tappa la bocca
dicendomi provalo,(che dio non esiste)...... al che io risponderei ma sta a chi fa una affermazione l'onere della prova
(cosa accettata da tutta le menti logiche)
la risposta di poly: questa è una eccezione, avendolo dichiarato prima

il problema di fondo e che poly non vuole essere relegato tra le persone illogiche
ovvero persone che affermano senza provare
in qualsiasi tribunale simili comportamenti sarebbero sanzionati

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Vieri ha scritto:Andiamo ora al solito discorso sulla Trinità sempre contestato da Valentino
Vieri ripeti un'emerita sciocchezza! Io non contesto nulla in presenza di "dichiarazioni di fede". Forse non ti è chiaro. Se mi dici, come afferma lo stesso Polymetis, che tu credi alla trinità non perché l'abbia insegnata Gesù o gli apostoli, ma "solo" perché per fede e senza la pretesa di "dimostrare nulla" accetti la presunta "autorità" della chiesa cattolica....per me va benissimo! Non a caso Polymetis non ha detto che ha inteso "dimostrare" che la trinità ha l' "approvazione di Dio" e/o l' "approvazione di Gesù" ma solo che lui ci crede "per fede", non per "dimostrazione"! Se uno mi dice: credo questo per fede...non mi deve dimostrare nulla.
Vieri ha scritto:Mi è parso però di capire che Polymetis sul tema avesse ribadito però altri e ben diversi concetti..... :
E ti è parso male! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:n breve è sempre pur vero che nel Vangelo non venga mai indicata la parola “Trinità” ed il concetto trinitario non venga espresso mai chiaramente ma al contempo è innegabile che in più parti del Vangelo stesso si parli del “Padre”, del “Figlio” e dello “Spirito Santo”.
Il punto è che in nessun vangelo viene detto che Gesù è Dio. Non c'è nessuna dichiarazione in proposito. E' un "assunto di fede" dei proto-ortodossi. Partendo da questo assunto indimostrato i proto-ortodossi hanno potuto arrivare a formulare la dottrina trinitaria. Ma resta il fatto che né Gesù, né gli apostoli, né quelli che scrissero i singoli documenti che confluiranno nel NT abbiano mai detto o creduto che Gesù fosse Dio.
Vieri ha scritto:In base a quanto affermato da Polymetis, la famosa differenza fra il “Gesù della fede” ed il “Gesù storico”
In base a quanto ha affermato da Polymetis, si può dire semplicemente che l'evidente differenza fra il Gesù storico ed il "Gesù della fede" cattolica non costituisce in se stessa un "problema" per chi parte dall' assunto indimostrato di fede secondo la quale la chiesa cattolica è "assistita soprannaturalmente". Si potrà sempre dire infatti che Gesù, nella sua umanità, non "sapeva" di essere Dio. Ma questo è punto un "assunto di fede" che non si può dimostrare! Credici se vuoi: nessuno ti contesta gli "atti di fede"! :ironico: :risata:
Ma se mi vieni a dire che Gesù o gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio non perché lo "credi per fede" ma perché questo insegnavano effettivamente gli apostoli allora lo devi "dimostrare". E sappiamo però che, storicamente, è vero il contrario.
Vieri ha scritto:Mi fa oltremodo piacere che anche Polymetis possa condividere questa idea che si fecero gli apostoli sulla deicità di Cristo, subito dopo la sua resurrezione
Di nuovo, come ha detto Polymetis, questa "idea" è un "atto di fede" di chi è cattolico non qualcosa che si può dimostrare sul piano storico. Infatti Polymetis ha premesso un "SE". Se la comprensione che i cattolici hanno del libro di Giovanni. Peccato che non è affatto scontato che nel vangelo di Giovanni ci sia scritto che Gesù fosse Dio.
Vieri ha scritto:alla fine non fu una "idea" improvvisata di una certa corrente all'interno del cristianesimo antico e divenuta poi maggioritaria ma fu già da allora il pensiero dominante della chiesa di PIETRO.
Questo Polymetis NON LO HA DETTO! Non risulta che Pietro credesse che Gesù fosse Dio.
Vieri ha scritto:Quante volte è stata contestata a suo tempo la parola “figlio di Dio” relegandola solo ad una espressione usuale per quel tempo?
Ed infatti se chiedi a Polymetis, che ben conosce la filologia e l'esegesi neotestamentaria...ti dirà che l'espressione in se stessa ai tempi di Gesù non significava "essere Dio".
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Messaggio da cattivo esempio »

Valentino ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:l' affermazione di poly è più sottile

"io posso affermare quello che voglio, sei tu che lo devi smentire, provandolo,
se non provi la smentita,le tue parole valgono le mie"

in questo modo le "calunnie" diventano lecite

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esso assume l'aurea di verità assoluta
No cattivo esempio. Polymetis non ha detto questo. Polymetis ha detto che lui crede, per fede, che coloro che formularono il "credo di Nicea" avevano un' "approvazione soprannaturale". Non dice che può dimostrarlo. Dice solo che è un suo assunto di fede.
Sul piano storico si può prendere atto che Gesù non ha mai insegnato il "credo di Nicea" né abbia mai fatto accenno ad una dottrina trinitaria, né che abbia mai detto o creduto di "essere Dio". Ma per uno che, per fede, ritiene che i fondatori della chiesa cattolica a Nicea avevano una sorta di "approvazione soprannaturale" non costituisce un problema l'evidente dicotomia tra il "Gesù storico" ed il "Cristo della fede cattolica"!
Non a caso, giusto per fare un esempio, esiste anche un Gesù della "fede islamica". I musulmani credono che Gesù sia stato un profeta dell'Islam che ha preceduto Maometto: lo credono perché, per fede, credono alle cose che c'è scritto nel Corano. Ma ovviamente i cattolici non possono "dimostrare" che Gesù credeva di essere Dio allo stesso modo di come i musulmani non possono dimostrare che Gesù pensasse di essere un "profeta dell'Islam".
valentino hai letto la firma di poly?

se poly scrivesse:

Polymetis ha detto che lui crede, per fede, che coloro che formularono il "credo di Nicea" avevano un' "approvazione soprannaturale".

sarebbe fuori dalla "casa dei filosofi la casa della verità"

non si può essere "veri" e non dimostrare quello che si dice
fides et ratio sono incompatibili
tanti ci provano ma non ci riescono

p.s. mi sei simpatico,
ma capisco la tua posizione, sei anche tu nella stessa situazione
anche la tua professione di fede è come tutte,.....illogica e controverità
dato che non la puoi dimostrare
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cattivo esempio ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
non afferri la sottigliezza

io.........voglio poter..... affermare il contrario.....(per esempio che dio non esiste)..ma poly mi tappa la bocca
dicendomi provalo,(che dio non esiste)...... al che io risponderei ma sta a chi fa una affermazione l'onere della prova
(cosa accettata da tutta le menti logiche)
la risposta di poly: questa è una eccezione, avendolo dichiarato prima

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ovvero persone che affermano senza provare
in qualsiasi tribunale simili comportamenti sarebbero sanzionati

la verità e la logica non tollera affermazioni a casaccio
Certo che puoi affermare il contrario, anch’io posso dire a Poly: Guarda hai detto un sacco di balle, stai parlando della materia di cui son fatti i sogni. Ma se lui mi risponde: Appunto, sto sognando, o mi sintonizzo con lui, o è inutile che stia a discuterci. Cioè devo accettare la logica del sogno, non è che possa giudicare la logica del dormiente in base a quella di chi è sveglio. E beninteso non subordinando la prima alla seconda, anzi, è quella che mi attrae e che persino risponde ai miei interrogativi di senso; questa mi serve solo perchè pragmatica: la ragione, giusta il detto di Bayle, non edifica, ma distrugge.

PS per Vieri – Singolare che tu abbia elogiato l’argomentazione piú debole che ho scritto: ne ero ben consapevole, ma il post era già fin troppo prolisso; diciamo che sulla «manipolazione» non ci metto la mano sul fuoco, piuttosto la vedo, pressappoco, come l’ha descritta Deliverance, ovvero piú che come una volontaria adulterazione delle fonti, un loro ri-uso, a seconda delle idee dello scrittore e del suo ambiente, della sua percezione della realtà, del messaggio che intendeva trasmettere, trascurando alcuni aspetti, accentuandone altri ecc.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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quixote

Messaggio da cattivo esempio »

dunque se domani un tuo figlio adulto si mette a scrivere una lettera a babbo natale
tu per "sintonizzarti" con lui ti metti a discutere sui regali migliori......
si può anche fare sapendo che il giorno dopo andate da uno psichiatra

ma se poco dopo ti propone le soluzioni per genova, gli dai retta?


p.s. se qualcuno che legge il forum ha subito perdite a genova condoglianze
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Messaggio da Quixote »

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Molto bella, altrove, la tua citazione di Bladerunner; solo che hai omesso il finale:

Time to die

Chi sa mai se ti abbia carezzato il pensiero che l’androide/Rutger Hauer sta citando Qohelet
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

cattivo esempio ha scritto:dunque se domani un tuo figlio adulto si mette a scrivere una lettera a babbo natale
tu per "sintonizzarti" con lui ti metti a discutere sui regali migliori......
si può anche fare sapendo che il giorno dopo andate da uno psichiatra

ma se poco dopo ti propone le soluzioni per genova, gli dai retta?


p.s. se qualcuno che legge il forum ha subito perdite a genova condoglianze
Ho paura che non ci stia arrivando, cerco di usare il tuo esempio.
È come se tu figlio ti dicesse "credo a babbo natale ma non pretendo che ci creda anche tu perché non ho le prove che esista". Ora, se tuo figlio, consapevole di questo, ti chiedesse di aiutarlo a scrivergli una lettera non avrebbe senso che tu ti metta a discutere con lui sul l'esistenza di babbo natale.
Tale figlio, data la sua consapevolezza, si guarda bene dal mischiare elementi di "fede" (babbo natale) con le soluzioni per Genova, sono due campi che non ci azzeccano nulla, nessuno dei due può in qualche modo "aiutare" l'altro.

Diverso sarebbe se tuo figlio dicesse "babbo Natale esiste, ne ho le prove. Sei tu che non le vuoi vedere e non puoi dimostrare che non esiste", che è il delirio dei tdg e di certi credenti in generale.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Valentino perchè rigiri sempre il discorso...?

Messaggio da Vieri »

Valentino scrive:
Polymetis non ha "dimostrato" che Gesù o gli apostoli fossero trinitari e non ha nemmeno "dimostrato" che gli apostoli credessero che Gesù fosse Dio, anche perché, storicamente è vero il contrario: gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio. Polymetis ha affermato che è semplicemente quello che lui crede "per fede". Un esempio encomiabile di onestà intellettuale.
Tu invece pensi che sia dimostrabile che Gesù o gli apostoli insegnassero la trinità...e non è così! Oppure pensi sia dimostrabile che gli apostoli credessero che Gesù fosse Dio e, di nuovo, storicamente non è così!
Scusami Valentino ma perchè rigiri sempre il discorso prendendo sempre "lucciole per lanterne?.......
Io non ho mai detto che gli apostoli insegnassero la Trinità, ma da quale cappello è uscita questa cosa? ..ma lo fai apposta allora ? :boh:

Ho sempre solo detto che la dottrina trinitaria non è mai stata presente nel Vangelo ma che gia esistevano separate le tre “figure del padre, del Figlio e dello Spirito Santo.....
e di fatti anche Polymetis ti ha spiegato che il dogma della Trinità non è uscito dal cappello dei vescovi presenti al concilio di Nicea ma ha detto:
….intendo dire che non si può dimostrare che la Trinità sia falsa, perché alla domanda "si può dare almeno un caso in cui i Vangeli siano pieni di fatti non storici, e tuttavia la Trinità sia vera?", la risposta sarebbe un sì, questo caso ipotetico esiste. 

Diciamo che, al pari dell'evoluzione della presa di consapevolezza degli apostoli, questo dogma era l'unica via d'uscita possibile una volta ammesso che Gesù fosse Dio e che tuttavia esiste un solo Dio.

La necessità di tenere insieme la divinità di Gesù e il monoteismo ha condotto la riflessione cristiana ad elaborare il dogma trinitario.

Assumendo questo punto di vista viene da chiedersi se anche i discepoli abbiano acquisito consapevolezza della divinità di Gesù immediatamente dopo la resurrezione. Stando a Giovanni 20,28 con la confessione di Tommaso, così come viene interpretata per lo più, la risposta sarebbe sì. 

L’idea di fondo del mio discorso dunque è che i discepoli abbiano meditato su Cristo, aiutati dallo Spirito Santo, e siano giunti ad una progressiva comprensione della sua divinità. 
Poi scusami ma riprendendo di nuovo le tue parole:
Polymetis non ha "dimostrato" che Gesù o gli apostoli fossero trinitari e non ha nemmeno "dimostrato" che gli apostoli credessero che Gesù fosse Dio, anche perché, storicamente è vero il contrario: gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio.
Ma tu a sua volta puoi dimostrare storicamente che nelle INTENZIONI SUCCESSIVE ALLA RESURREZIONE DI CRISTO NON SIA STATO EFFETTIVAMENTE COSI' ?

Prima di tutto sulle “opinioni” e sugli “intendimenti” degli apostoli non esistono prove e ritengo nemmeno storiche basate solo sulle parole scritte su testi antichi e non sulle intenzioni degli autori come ti ho dimostrato sulla storia di come possono essere intese certe parole a seconda del contesto...ma come ti è stato detto anche da me e Polymetis, è anche possibile (e certo per i cattolici) che gli apostoli si fossero fatti dopo la resurrezione di Cristo una idea diversa dove il termine o appellativo “figlio di Dio” divenne Veramente ed effettiva credenza:
Polymrtis scrive:
Si può dunque optare, tra le varie ipotesi tutte possibili, che la consapevolezza da parte dei discepoli della divinità di Gesù non sia stata immediata, e sia maturata sino a giungere al proprio compimento in Giovanni, che piazza dunque la dichiarazione della divinità di Gesù sia all'inizio sia alla fine del proprio Vangelo, in una perfetta ring composition  .
In breve, ognuno potrà rimanere nelle sue idee ma non puoi a sua volta non prendere in considerazone anche questa possibilità storica dove la convinzione di Gesù vero figlio di Dio fosse acquisita dagli apostoli dopo la resurrezione di Cristo e poi successivamente divenire pensiero dominante e maggioritario all'interno della chiesa nascente.
Valentino scrve:
Ma se mi vieni a dire che Gesù o gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio non perché lo "credi per fede" ma perché questo insegnavano effettivamente gli apostoli allora lo devi "dimostrare". E sappiamo però che, storicamente, è vero il contrario.
Ci dovrai spiegare allora come storicamente sia vero il contrario come affermi tassativamente interpretando dei testi antichi ma non leggendo nelle intenzioni degli apostoli quando come vedi, Polymetis parla di una loro successiva convinzione dopo la resurrezione di Cristo.
Dove tu puoi storicamente affermare questo con certezza?

Poi.
Vieri ha scritto:alla fine non fu una "idea" improvvisata di una certa corrente all'interno del cristianesimo antico e divenuta poi maggioritaria ma fu già da allora il pensiero dominante della chiesa di PIETRO.
Questo Polymetis NON LO HA DETTO! Non risulta che Pietro credesse che Gesù fosse Dio.
Ma tu allora cosa leggi di Polymetis?
L’idea di fondo del mio discorso dunque è che i discepoli abbiano meditato su Cristo, aiutati dallo Spirito Santo, e siano giunti ad una progressiva comprensione della sua divinità. Una volta giunti a questa consapevolezza hanno riletto la vita di Cristo alla luce di questa loro sopraggiunta consapevolezza.

PS.
Valentino scrive:
Vieri ripeti un'emerita sciocchezza!

Se potessi poi astenerti in futuro da simili “considerazioni” sarei lieto visto che le opinioni personali possono essere condivisibili o meno ma non ritengo che possibili divergenze possano essere sempre definite come “sciocchezze”.......poichè le tue verità, non sono mai condivise e direi anche sempre contestate.......
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Scusami Valentino ma perchè rigiri sempre il discorso prendendo sempre "lucciole per lanterne?.......
Io non ho mai detto che gli apostoli insegnassero la Trinità, ma da quale cappello è uscita questa cosa? ..ma lo fai apposta allora ? :boh:
Ho sempre solo detto che la dottrina trinitaria non è mai stata presente nel Vangelo ma che gia esistevano separate le tre “figure del padre, del Figlio e dello Spirito Santo
Vieri non ho per niente "rigirato" il discorso. Sei tu che ti "incarti" su quel che credi di aver capito di quello che ha scritto Polymetis rispetto a quello che in effetti ha detto!
Anche se non hai detto che gli apostoli insegnassero la trinità hai detto che gli apostoli abbiano creduto che Gesù fosse Dio. Ed anche questo è un "assunto di fede" che non puoi dimostrare, considerando anche che è smentito dalla storia, in quanto gli apostoli non hanno mai affermato che Gesù fosse Dio.
Vieri ha scritto:e di fatti anche Polymetis ti ha spiegato che il dogma della Trinità non è uscito dal cappello dei vescovi presenti al concilio di Nicea ma ha detto:
No, no. Ti sbagli. Il dogma della trinità è stato formulato proprio a Nicea dai proto-ortodossi, sulla base di una credenza la cui origine non si può far risalire storicamente né a Gesù, né agli apostoli, né a coloro che scrissero i documenti che confluiranno nel NT. Infatti Polymetis è del parere che la nozione secondo la quale Gesù è Dio la si può trovare solo nel vangelo di Giovanni. Il punto è che nemmeno questo è vero...o quantomeno "sicuro"! Il testo non consente di fare un'affermazione del genere ma qui dovremmo aprire tutta una discussione sullo "stato dei lavori" attuali sugli studi giovannei!
Vieri ha scritto:Ma tu a sua volta puoi dimostrare storicamente che nelle INTENZIONI SUCCESSIVE ALLA RESURREZIONE DI CRISTO NON SIA STATO EFFETTIVAMENTE COSI' ?
Prima di tutto sulle “opinioni” e sugli “intendimenti” degli apostoli non esistono prove e ritengo nemmeno storiche basate solo sulle parole scritte su testi antichi e non sulle intenzioni degli autori come ti ho dimostrato sulla storia di come possono essere intese certe parole a seconda del contesto...ma come ti è stato detto anche da me e Polymetis, è anche possibile (e certo per i cattolici) che gli apostoli si fossero fatti dopo la resurrezione di Cristo una idea diversa dove il termine o appellativo “figlio di Dio” divenne Veramente ed effettiva credenza:
Vieri forse non ti è chiaro che Polymetis non ha inteso "dimostrare" nulla. Ha fatto solo delle affermazioni compatibili con la sua fede. Gli unici documenti che risalgono davvero all'epoca apostolica sono le lettere di Paolo (e nemmeno tutte quelle che gli sono state "attribuite"). Gli apostoli non ci hanno lasciato nulla di scritto (fattelo spiegare da Polymetis stesso). Ora ci si può domandare se Paolo, che scrive le sue lettere pochi anni dopo gli "eventi pasquali", credesse che Gesù fosse Dio. E la risposta è: no. Nelle sue lettere non è presente nessuna specifica ed inequivocabile attestazione di una "credenza" sulla presunta divinità di Gesù. La cristologia di Paolo infatti viene definita "cristologia adamitica".
Lo stesso "inno di Filippesi" è inscrivibile in questa sua cristologia. NON LO DICO IO: lo dicono fior di esegeti, tra l'altro CATTOLICISSIMI come Kuscher.
Vieri ha scritto:In breve, ognuno potrà rimanere nelle sue idee ma non puoi a sua volta non prendere in considerazone anche questa possibilità storica
Il punto è che non è affatto una "possibilità storica". E' solo un "assunto" di fede. Allora vedi che non comprendi ciò che ha scritto Polymetis? Polymetis lo ha detto a chiare lettere che non ha inteso "dimostrare" nulla ma spiegava semplicemente i contenuti di fede dalla prospettiva della sua posizione confessionale. Ha semplicemente precisato la non contradditorietà del "sistema teologico" di riferimento, non ha inteso dimostrare che questo "sistema teologico" sia "vero".
Non c'è nessuna "evidenza storica" o "documentale" che provi che gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio. Anzi, ci sono prove documentali del contrario, considerando che nelle lettere di Paolo si parla di Gesù come dell' "ultimo Adamo" ovvero in "termini umani".
Questo fatto però, come giustamente osserva Polymetis, non è un problema nell'ambito degli "assunti di fede" del cattolicesimo.
Non si tratta del fatto che io non voglia prendere in considerazione quella che chiami una "possibilità storica". Se ci fosse un'evidenza storica che va in quel senso ne prenderei atto. Ma, non solo non c'è, ma c'è evidenza del contrario. Gli apostoli continuarono a credere che Gesù fosse un uomo, e dopo la sua morte cominciarono a credere che fu resuscitato da Dio.
Vieri ha scritto:dove la convinzione di Gesù vero figlio di Dio fosse acquisita dagli apostoli dopo la resurrezione di Cristo e poi successivamente divenire pensiero dominante e maggioritario all'interno della chiesa nascente.
E non c'è nessuna evidenza storica di questo. La storia registra che questa credenza è sorta e si è sviluppata all'interno della corrente dell'etno-cristianesimo proto-ortodosso.
Non puoi farla risalire agli apostoli. Al limite puoi "crederci per fede". Nel qual caso nessuno ti contesta nulla: CREDICI!
Vieri ha scritto:Ci dovrai spiegare allora come storicamente sia vero il contrario come affermi tassativamente interpretando dei testi antichi ma non leggendo nelle intenzioni degli apostoli
Questa mi è nuova! Tu leggi nella mente degli uomini??! E da quando? :ironico: :risata: Siamo al delirio più totale.
La cosa storicamente è accertata su base filologica laddove i titoli cristologici rivolti a Gesù non indicano o implicano una credenza nella sua divinità.
La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (ibid, pag. 16)

Vieri ha scritto:quando come vedi, Polymetis parla di una loro successiva convinzione dopo la resurrezione di Cristo.


Polymetis parla delle sue convinzioni religiose non di storia. Possibile che non ti è ancora chiaro? Poly non ha detto che ciò che scrive è una "dimostrazione" di qualcosa...tantomeno storica.

Vieri ha scritto:Dove tu puoi storicamente affermare questo con certezza?


Attraverso il metodo storico-critico applicato ai vangeli. Lo ha detto anche Poly proprio in un suo post iniziale.

Vieri ha scritto:Ma tu allora cosa leggi di Polymetis?
L’idea di fondo del mio discorso dunque è che i discepoli abbiano meditato su Cristo, aiutati dallo Spirito Santo, e siano giunti ad una progressiva comprensione della sua divinità. Una volta giunti a questa consapevolezza hanno riletto la vita di Cristo alla luce di questa loro sopraggiunta consapevolezza.


Che è un atto di fede, non la dimostrazione di una realtà storica. Tra l'altro se leggi più attentamente Polymetis fa risalire questa credenza all'epoca della redazione del vangelo di Giovanni. Ma non fa un'asserzione categorica. Rileggiamo:

Stando a Giovanni 20,28 con la confessione di Tommaso, così come viene interpretata per lo più, la risposta sarebbe sì.


Ma questo, lo sa bene Polymetis stesso, non è affatto "scontato". E comunque non dimostrerebbe che gli apostoli credessero che Gesù fosse Dio ma, al limite, che lo credesse chi scrisse il vangelo di Giovanni. Ma di nuovo: dovremmo aprire un dibattito sullo "stato dei lavori" in ambito accademico sugli "studi giovannei", qualcosa che mi appassiona molto e su cui mi tengo molto aggiornato. Dietro il vangelo di Giovanni c'era una comunità giudeo-cristiana che scrisse questo vangelo per "rispondere" a particolari esigenze apologetiche, e non sembra che i cristiani giovannei credessero che Gesù fosse Dio.

Vieri ha scritto:Se potessi poi astenerti in futuro da simili “considerazioni” sarei lieto visto che le opinioni personali possono essere condivisibili o meno ma non ritengo che possibili divergenze possano essere sempre definite come “sciocchezze”.


Vieri se scrivi una sciocchezza non la posso chiamare altrimenti.

Vieri ha scritto:poichè le tue verità, non sono mai condivise e direi anche sempre contestate.


Davvero? Da chi? E quando? Polymetis non ha mai contestato i risultati della ricerca storica, o l'applicazione del metodo storico-critico ai vangeli, oppure scienze quali la filologia, la critica testuale e l'esegesi! Il punto è che non hai contezza di quel di cui si discute, per cui fai delle affermazioni senza senso. Come ho già detto io sono completamente d'accordo con quello che ha scritto Polymetis, e anche con l'impostazione del suo discorso dichiaratamente apologetico che però giustamente NON contesta i risultati della ricerca storica, filologica, ed esegetica su Gesù e sui testi neotestamentari. Ma comprendo che questa cosa ti possa sembrare alquanto "strana". Ho tentato di spiegartelo, evidentemente senza successo.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da cattivo esempio »

VictorVonDoom ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:dunque se domani un tuo figlio adulto si mette a scrivere una lettera a babbo natale
tu per "sintonizzarti" con lui ti metti a discutere sui regali migliori......
si può anche fare sapendo che il giorno dopo andate da uno psichiatra

ma se poco dopo ti propone le soluzioni per genova, gli dai retta?


p.s. se qualcuno che legge il forum ha subito perdite a genova condoglianze
Ho paura che non ci stia arrivando, cerco di usare il tuo esempio.
È come se tu figlio ti dicesse "credo a babbo natale ma non pretendo che ci creda anche tu perché non ho le prove che esista". Ora, se tuo figlio, consapevole di questo, ti chiedesse di aiutarlo a scrivergli una lettera non avrebbe senso che tu ti metta a discutere con lui sul l'esistenza di babbo natale.
Tale figlio, data la sua consapevolezza, si guarda bene dal mischiare elementi di "fede" (babbo natale) con le soluzioni per Genova, sono due campi che non ci azzeccano nulla, nessuno dei due può in qualche modo "aiutare" l'altro.

Diverso sarebbe se tuo figlio dicesse "babbo Natale esiste, ne ho le prove. Sei tu che non le vuoi vedere e non puoi dimostrare che non esiste", che è il delirio dei tdg e di certi credenti in generale.
non stravolgere gli esempi
non discuteresti con un figlio "adulto" che asserisce l'esistenza di babbo natale?
ma io gli spaccherei la zucca per metterci dentro un po' di sale

ma non è questo il punto

se sei un accademico e ci tieni ad essere considerato tale
non puoi sparare minchiate a destra e manca
fai parte di una aristocrazia che per mantenere lo status
quando dice una cosa la........deve.......dimostrare
altrimenti viene espulso dal consensus academicus
non viene contemplato dott. jekill e mister hyde

questo poly lo sa e allora gioca la carta del
ribaltamento dell'onere della prova
"se non provi che sto dicendo il falso devi stare zitto e accettare le mie affermazioni senza ribattere"

quando poly scriveva i poemi era per dimostrare che aveva ragione
quando gli mancano le prove per non prendersi sui denti un
"che cavolate stai dicendo dimostramelo"
usa lo stratagemma "l'attacco è la miglior difesa"
non dirmi che sto dicendo cavolate, ma provami tu che sono cavolate
e come faccio io a..... non.....trovare la "teiera nello spazio
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Evidentemente l'italiano non è una lingua adatta a spiegare determinati concetti, non so che dire.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

cattivo esempio ha scritto:
non si può essere "veri" e non dimostrare quello che si dice
fides et ratio sono incompatibili
tanti ci provano ma non ci riescono

p.s. mi sei simpatico,
ma capisco la tua posizione, sei anche tu nella stessa situazione
anche la tua professione di fede è come tutte,.....illogica e controverità
dato che non la puoi dimostrare
Scusa mi è venuto un dubbio atroce: ma perché tu pensi di poter dimostrare la tua fede?

Poi non so come fai a dire che Valentino non riesce a dimostrare la sua fede quando forse non sai nemmeno di quale fede si tratta. Guarda che sembra che Valentino sia molto ferrato nelle dimostrazioni.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

polymetis ha scritto:
tu affermi che sia vero, "che non devi portare le prove di un concetto che dichiari di non poter dimostrare"
ma questa affermazione che fai, dichiarando che è provata, non la dimostri, non porti nessun sostegno
rendendo fallace tutto il discorso
Mi sembra una cosa abbastanza ovvia che se qualcuno ti dice che crede qualcosa per fede, proprio perché dice che è fede, non gli si può chiedere conto di una dimostrazione che non sta dicendo di avere. Si dice spesso in logica affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma"). Dunque se io dico "Dio esiste", dovrei provarlo. Ma se dico "credo che Dio esista", non sto più affermando che Dio esista, ma che io credo che Dio esista, quindi l'oggetto dell'affermazione è la mia fede, non l'esistenza di Dio. Del resto se tu chiedi la dimostrazione del fatto che chi afferma di non aver prove debba comunque provare quello che dice, io, altrettanto demenzialmente, potrei chiederti di provare il fatto che quando si afferma qualcosa lo si debba dimostrare. Qual è la dimostrazione di affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma")?
Ci sono delle cose che non si possono dimostrare, e sono punti di partenza. A me pare del tutto evidente che se dico cosa credo, senza pretendere di averne alcuna prova, e affermando che non l'ho, il mio discorso sia accettabile nella categoria "fede".
Si ma "esiste" la tua fede? Cosa è oggettivamente? Come funziona?
È affidabile?
Ciò che credi pet fede è vero falso?
Cosa rende la ta fede come "ente" diversa e/o più vera da quella altrui, se lo è?

Successivamente, credi a qualcosa per fede, e che importa? Che San Tommaso aveva un dito più bello del mio?
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Messaggio da cattivo esempio »

Giovanni64 ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:
non si può essere "veri" e non dimostrare quello che si dice
fides et ratio sono incompatibili
tanti ci provano ma non ci riescono

p.s. mi sei simpatico,
ma capisco la tua posizione, sei anche tu nella stessa situazione
anche la tua professione di fede è come tutte,.....illogica e controverità
dato che non la puoi dimostrare
Scusa mi è venuto un dubbio atroce: ma perché tu pensi di poter dimostrare la tua fede?

Poi non so come fai a dire che Valentino non riesce a dimostrare la sua fede quando forse non sai nemmeno di quale fede si tratta. Guarda che sembra che Valentino sia molto ferrato nelle dimostrazioni.
la prima tua domanda è sensata
risposta sensata: no ma è facile non ho nessuna fede da dimostrare
solo un amore assoluto per libertà e verità

seconda domanda
dopo questo 3d pensi che a qualcuno venga in mente di dimostrare che:
maria è rimasta anche dopo il parto sempre vergine?
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Messaggio da VictorVonDoom »

Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.
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VictorVonDoom ha scritto:Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.
ma chi accetta e proclama una cosa del genere è da ricoverare si o no?
o in subordine uno che fa atto di fede di una cosa del genere può
sedere in cattedra e continuare a vantarsi di essere un uomo che usa la
ragione e la logica?
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cattivo esempio ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.
ma chi accetta e proclama una cosa del genere è da ricoverare si o no?
o in subordine uno che fa atto di fede di una cosa del genere può
sedere in cattedra e continuare a vantarsi di essere un uomo che usa la
ragione e la logica?
Tutti gli atti di fede sono così. Non esiste religione che basi le sue credenze su cose dimostrabili...
È da ricoverare chi crede di avere le prove di certi atti di fede. Ma fintanto che il ragionamento è del tenore di quello di polymetis a me pare abbastanza logico e ragionevole. Che non vuol dire che io condivida la sua fede o che possa mai esserne convertito ma lo trovo, per usare un termine improprio... Razionale.
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cattivo esempio ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.
ma chi accetta e proclama una cosa del genere è da ricoverare si o no?
o in subordine uno che fa atto di fede di una cosa del genere può
sedere in cattedra e continuare a vantarsi di essere un uomo che usa la
ragione e la logica?
A meno tu non parli solo per aereare vie respiratorie, perché non proponi alle autorità competenti di considerare se Poly necessiti di una TSO o meno? In caso avessi ragione compiresti opera benemerita. Quanto al sedere in cattedra, credo non spetti a te determinare quali natiche vi debbano sedere. Ammesso che manchi di logica, rimane da vedere se insegni logica; ammesso che non conosca la materia che insegna, sei vuoi proporti di insegnarla al suo posto, accomodati. Inutile aggiungere che l’inconcludenza di questi giudizi ad personam va dimostrata, e in dettaglio, con conoscenze specifiche di detta materia, e non con proposizioni apodittiche.

Per Vieri/Valentino – Il concetto di Trinità è presente non solo in Tertulliano, come sottolineato da Poly, ma anche in Ireneo, che scriveva ancor prima. Ora Nicea non innova nulla, ma ratifica idee e teorie preesistenti, oltre che, stricto sensu, secolari.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggio da cattivo esempio »

Quixote ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Credo che a nessuno venga in mente che la verginità di Maria possa essere dimostrata. Va accettata per fede. Continui a non capire il senso della faccenda.
ma chi accetta e proclama una cosa del genere è da ricoverare si o no?
o in subordine uno che fa atto di fede di una cosa del genere può
sedere in cattedra e continuare a vantarsi di essere un uomo che usa la
ragione e la logica?
A meno tu non parli solo per aereare vie respiratorie, perché non proponi alle autorità competenti di considerare se Poly necessiti di una TSO o meno? In caso avessi ragione compiresti opera benemerita. Quanto al sedere in cattedra, credo non spetti a te determinare quali natiche vi debbano sedere. Ammesso che manchi di logica, rimane da vedere se insegni logica; ammesso che non conosca la materia che insegna, sei vuoi proporti di insegnarla al suo posto, accomodati. Inutile aggiungere che l’inconcludenza di questi giudizi ad personam va dimostrata, e in dettaglio, con conoscenze specifiche di detta materia, e non con proposizioni apodittiche.

Per Vieri/Valentino – Il concetto di Trinità è presente non solo in Tertulliano, come sottolineato da Poly, ma anche in Ireneo, che scriveva ancor prima. Ora Nicea non innova nulla, ma ratifica idee e teorie preesistenti.
non ti capisco
da quelle mentalità abbiamo subito per esempio uno stato clericale che ha condizionato pesantemente
tutti noi
invece di uno stato liberale con divorzio e eutanasia
ci siamo ritrovati con persone che non potevano rifarsi una vita
o che ora non possono morire a casa ma andare in svizzera
perché 4 cattedratici invece di essere razionali e logici
sono credenti
ai nostri animali domestici, quando non c'è più niente da fare abbiamo pieta
invece gli uomini per meritarsi l'aldilà dovevano soffrire
lo stordimento da oppiacei vietato
ci sono passato ora è un poco meglio
ma ti sei dimenticato eluana?
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