Giorgio Vallortigara: "Perché l'evoluzione ha creato dio (e non viceversa)"

[Mauro1971]

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://www.youtube.com/watch?v=ch3IfvvQyzM&t=336s

https://www.youtube.com/watch?v=ch3IfvvQyzM&t=336s

[Giovanni64]

I processi fisici e chimici che avvengono nel mio cervello devono essere simili a quelli che avvengono nel cervello di Vallortigara perché mi inducono a pensare che le cose che espone sono condivisibili e convincenti. Però nello stesso tempo, in gran parte già prima di vedere il filmato, mi ero posto delle domande che è difficile esporre velocemente in forma scritta. Ne riporto qualcuna.

L'evoluzione ha creato l'uomo o l'uomo ha creato l'evoluzione? Io penso che l'uomo abbia creato l'evoluzione perché l'uomo ha l'esigenza di individuare un agente anche non personificato, una causa a posteriori, per spiegare il perché le cose sono andate in un certo modo. Come dicevo il mio cervello nel mio corrente stato evolutivo mi dice che l'evoluzione sia un'ottima spiegazione ma poi vai a capire quanto questa mia sensazione abbia a che fare con qualcosa di "più oggettivo".

D'altro canto alcuni processi fisici e chimici che avvengono nel mio cervello mi fanno pensare alcune cose che avevo già esposto in parte in un'altra discussione. Per esempio a me pare che la distinzione tra creazione e evoluzione sia solo fittizia, perché poi tutto evolve in maniera anche poco prevedibile. Puoi trovare miliardi di pianeti senza vita e farti una idea di cosa sia "plausibile" nell'universo e poi ne becchi uno con la vita e magari cambi idea. Alla fin fine un pezzo di terra è finito su marte in uno degli "infiniti" modi possibili, è solo una esigenza umana dire che su Marte ci sono rover creati dall'uomo e frutto della sua intelligenza.
La "teoria dell'evoluzione" e la "creazione umana" esistono, insomma, solo come tentativo umano di ricercare regolarità e cause.
Come già dicevo in un'altra discussione, se io chiedo quale sia stata una prima "cosa" prodotta non solo in base alla teoria dell'evoluzione ma anche da un apporto intelligente e creativo, non mi si sa rispondere.

Questo tipo di problema è stato posto già da altri processi fisici e chimici di altre persone o solo la "mia" materia produce questi effetti?

[Mauro1971]

L'evoluzione ha creato l'uomo o l'uomo ha creato l'evoluzione?

L'Evoluzione ha prodotto l'Uomo e l'Uomo ha prodotto la Teroia dell'Evoluzione, che non è una ipotesi Filosofica ma una Teoria Scientifica, credo tu stia confondendo le due cose.

Io penso che l'uomo abbia creato l'evoluzione perché l'uomo ha l'esigenza

"esigenza"?

di individuare un agente anche non personificato, una causa a posteriori, per spiegare il perché le cose sono andate in un certo modo.

Ma l'agente c'è oggettivamente (ripeto, è una Teoria Scientifica), non un'illusione per gratificare un "bisogno".

Come dicevo il mio cervello nel mio corrente stato evolutivo mi dice che l'evoluzione sia un'ottima spiegazione ma poi vai a capire quanto questa mia sensazione abbia a che fare con qualcosa di "più oggettivo".

Se dovesse esserlo lo scopriremo. Questa è prerogativa proprio del metodo scientifico.

D'altro canto alcuni processi fisici e chimici che avvengono nel mio cervello mi fanno pensare alcune cose che avevo già esposto in parte in un'altra discussione. Per esempio a me pare che la distinzione tra creazione e evoluzione sia solo fittizia,

Direi proprio di no. Sono se vuoi due modelli diversi per spiegare lo stesso fenomeno, solo che uno dei due è oggettivamente vero.

perché poi tutto evolve in maniera anche poco prevedibile.

Non comprendo quale sia il problema della parte aleatoria della Teoria.

Puoi trovare miliardi di pianeti senza vita e farti una idea di cosa sia "plausibile" nell'universo e poi ne becchi uno con la vita e magari cambi idea.

Normalissimo. Scopri nuovi dati e modifichi anche tutto in base alle nuove scoperte, se no non sarebbe Scienza ma fede.

Alla fin fine un pezzo di terra è finito su marte in uno degli "infiniti" modi possibili, è solo una esigenza umana dire che su Marte ci sono rover creati dall'uomo e frutto della sua intelligenza.

Quindi?
Anche qui non capisco quale possa essere il "problema".

La "teoria dell'evoluzione" e la "creazione umana" esistono, insomma, solo come tentativo umano di ricercare regolarità e cause.

Ovvio.
Solo che una è vera e l'altra no.

Come già dicevo in un'altra discussione, se io chiedo quale sia stata una prima "cosa" prodotta non solo in base alla teoria dell'evoluzione ma anche da un apporto intelligente e creativo, non mi si sa rispondere.

Credo dovresti spiegarti in modo più chiaro, così non comprendo cosa vorresti dire.
La Teoria dell'Evoluzione è appunto la teoria scientifica che spiega in fenomeno dell'Evoluzione.
Da buona Teoria Scientifica ha prodotto, cosa che DEVE produrre per essere tale, alcune previsioni verificate.
Non comprendo cosa vorresti che una Teoria Scientifica producesse.

Questo tipo di problema è stato posto già da altri processi fisici e chimici di altre persone o solo la "mia" materia produce questi effetti?

Non lo so.
resta comunque più "filosofia" che Scienza. Qualsiasi risposta tu voglia darti resta ad un alto, se non altissimo livello di incertezza.
Grazie alle proprietà del Metodo Scientifico invece ciò che possiamo dire sull'Evoluzione e con la Teoria dell'Evoluzione sono quando di più preciso e "verso" noi si possa mai dire sull'argomento.

[deliverance1979]

La forza della teoria dell'evoluzione è che cerca di trovare delle spiegazioni ripetibili a determinati eventi e poi cerca di riprodurli in maniera costante, cosi da poter dare una spiegazione razionale.
La religione purtroppo non riesce a colmare questa lacuna, perchè non ha da porre dinanzi a se una qualsiasi prova di un essere senziente, invisibile ed intangibile, ma che grazie alla sua energia o potenza, ogni volta dimostra puntualmente di esistere.
Il classico miracolo dovrebbe servire proprio a questo, ovvero, l'essere invisibile che dimostra di esistere manifestando la sua presenza ed il suo potere, un pò come quando masse di aria calda e fredda si scontrano e generano un temporale.

Cioè, nel caso del piccione, la scienza prova a dare una spiegazione scientifica di come certi comportamenti si possano essere venuti a creare in un essere vivente.
Poi, l'intelligenza umana, essendo di gran lunga superiore a quella degli animali, ha compiuto un balzo di creatività in più, aggiungendo a tali spiegazioni la fantasia ed altre spiegazioni logiche (per l'epoca in cui sono state formulate), creando cosi l'esistenza di mondi soprannaturali invisibili ma che però interagiscono con l'uomo.

Certo è, ma qui dovrebbe spiegarcelo un antropologo, che le creature maligne o malvagie, guarda caso somigliano molto agli animali della notte e/o predatori.
Unisci a questo i sogni, gli incubi, l'uso di sostanze stupefacenti, e si capisce da se che in un periodo dove non c'era contrapposizione scientifica, si tendeva a credere a tutto e di più.

Ma, collegandomi a quanto detto da Pievani, in un altro video, tale esplosione di "religiosità" unita ad arte, la si ha circa 40.000 - 50.000 anni fa.
Ora, possiamo dire, che tale capacità, si è sviluppata naturalmente nell'uomo come specie animale, un pò come quando avviene nel normale processo di crescita che si compie in un uomo o una donna che passano dall'infanzia all'adolescenza, dall'adolescenza all'età adulta e nell'età adulta tra le varie fasi di crescita, acquisiscono di volta in volta determinate capacità, e lasciano dei tratti che appartenevano alla precedente fase.
Quindi, l'homo sapiens, esistito da 180.000 anni, ed arrivato a questa consapevolezza circa 120.000 anni dopo, ha visto solo in quest'ultima parte l'esplosione della religiosità e del soprannaturale.
Può stare che i primi 120.000 anni fossero per cosi dire l'età formativa dell'infanzia per la nostra specie?

Uno potrebbe obiettare, ma allora perchè gli animali che esistono da millenni, non hanno avuto lo stesso processo?
Forse, tutto è legato all'intelligenza umana.

Però è pure vero dire che: ma può stare che tra tutte le razze presenti sulla terra, solo noi siamo cosi intelligenti?

Ma a questo punto, la religione, per sopravvivere dovrà in qualche modo reinventarsi, abbracciando un creazionismo scientifico, dove al massimo, se proprio vogliamo credere a qualcosa di superiore ancora non dimostrato, le prime domande a cui si dovrebbe rispondere sarebbero le seguenti:

1 - Se siamo stati messi qui sulla terra, questi processi evolutivi, ci sono stati dati in funzione di qualcosa che avverrà in futuro?

2 - La religione è in funzione di qualcosa? Ovvero una sorta di stimolo (come per la fame) che ci è stato dato con il proposito di farci capire, a differenza degli animali, guardate, che c'è altro nell'universo, non smettete di cercarlo... avete le capacità per trovarlo.

3 - Ma se allora siamo stati creati da una forza superiore, siamo venuti all'esistenza semplicemente come frutto di un universo non senziente che genera vita in maniera random e quindi, a noi ci è toccata questa intelligenza spropositata senza uno scopo e ci affanniamo per nulla, mentre tutte le altre specie animali si riproducono finchè possono e se si estinguono amen, non avendo altre aspettative, e quindi vivono, crescono e muoiono passivamente, oppure, tali capacità ci servono per qualcos'altro, che al momento non siamo ancora in grado di comprendere o forse iniziamo a comprendere ora, grazie alla scienza?

Non è facile.

[Vieri]

Giorgio Vallortigara: "Perché l'evoluzione ha creato dio (e non viceversa)"

Come al solito Mauro non perde l'occasione di esporre le sue convinzioni avvalorate da eminenti studiosi ma con alcuni dubbi e perplessità.
Ho avuto modo di ascoltare la lunga relazione di Vallortigara che stranamente si presenta dietro una scritta del circolo di Verona della UARR (Unione Atei e Agnostici Razionalisti) e pertanto in questo contesto c'erano da aspettarsi certe considerazioni ma andiamo per gradi:

La prima cosa che non mi convince è ovviamente il titolo:
"Perché l'evoluzione ha creato dio (e non viceversa)" che mi risulta abbastanza presuntuoso visto così se non viene spiegato bene.
Per dire la verità questo signore esprime delle idee anche parzialmente condivisibili poiché è indubbio che nella storia dell'uomo ci sia sempre stata l'esigenza di trovare una risposta ai propri interrogativi con la ricerca di un “qualcuno” più potente dell'uomo individuato inizialmente negli agenti atmosferici quali fulmini, venti impetuosi, ecc.

A sua volta, in questa evoluzione umana è anche indubbio che la figura di questo “qualcuno” chiamato poi dio si sia evoluta in una o più entità benefiche o malefiche sempre da onorare e rispettare per ricercare da loro, a seconda delle esigenze, i relativi favori.
Un ulteriore passo evolutivo lo abbiamo poi visto in ambito biblico dove questo Dio è diventato unico ma sempre considerato in un rapporto utilitaristico di “do ut des”.... Ti aiuta e ti protegge se sei bravo ma giustiziere tremendo se non lo rispetti.
In conclusione quindi questo Signore alla fine con questo titolo non va a dire niente di nuovo ma ci dobbiamo limitare solo a queste considerazioni ? A me sembra onestamente un po' poco visto che il messaggio vero del Vangelo viene bellamente ignorato...

In effetti la parola “evoluzione” lascia spazio a molte interpretazioni e se la vediamo esclusivamente come crescita intellettuale dell'uomo come visto prima, potremo essere anche d'accordo ma non certamente pensare che il solo processo evolutivo di tutti gli organi viventi della terra possa aver creato Dio......In breve questo titolo mi sembra alla fine molto “strano” pensando che l'Essere Supremo, come tale possa essere rappresentato come frutto di una evoluzione di chi e da chi?.....

Non volendo tirarla alla lunga la mia osservazione verso le persone non credenti che pretendono di smontare solo con l'uso esclusivo della ragione e della logica (UMANA) la presenza di Dio mi è sempre apparsa come una visione miope ed estremamente parziale per dare soluzione ad un mistero che ha da sempre accompagnato l'uomo in ogni epoca.

Il mio punto di vista non è pertanto quello di giudicare come fallaci ed inattendibili certi ragionamenti logici ma di considerarli estremamente parziali e tali da non fornire alla fine una giusta valutazione per la soluzione del problema.
Andiamo sul pratico con due esempi fondamentali:

Il primo: “Gesù storico e Gesù della fede”.
Se esaminiamo esclusivamente la figura di Gesù secondo i parametri “storici” che non possono ammettere miracoli e resurrezioni se non come credenze del tempo,...alla fine la figura di Gesù così “umanizzato” risulta decisamente ridimensionato e tale da avvicinarlo solo ad un semplice profeta del tempo e nulla più.

Se invece consideriamo Gesù secondo la verità dei Vangeli e nella sua interezza di miracoli e sua resurrezione, notiamo invece la sua dirompente figura nel cambiamento dell'umanità.

Il secondo: la presenza dell'anima indipendente dalle capacità intellettive del cervello umano.

Anche in questo caso se non si ammette che possano esistere degli aspetti “di ragionamento diversi” dalla semplice composizione neuronale del cervello, quali emozioni, comportamenti, decisioni, anche spesso contrarie al naturale spirito di sopravvivenza ,relegandole sempre alla conformazione del cervello stesso, le strade saranno alla fine sempre diverse.
Da un lato, una parte di noi stessi (l'anima) vive anche dopo la morte mentre dall'altro, la morte dell'individuo chiude ad ogni ulteriore speranza al pari di tutti gli altri animali.

In conclusione dato che gli aspetti di valutazione in termini di fede saranno sempre diversi da quelli esclusivamente di carattere materialistico che si basano sulla semplice logica umana, non potranno mai trovare un punto di incontro lasciando sempre tutti sulle rispettive posizioni.

L'idea pertanto di pretendere di dimostrare l'indimostrabile come dalla conferenza di Vallortigara mi è sembrata alla fine una bella e parziale presentazione basata sul nulla.....

[Vieri]

Scrivi:

2 - La religione è in funzione di qualcosa? Ovvero una sorta di stimolo (come per la fame) che ci è stato dato con il proposito di farci capire, a differenza degli animali, guardate, che c'è altro nell'universo, non smettete di cercarlo... avete le capacità per trovarlo.

3 - Ma se allora siamo stati creati da una forza superiore, siamo venuti all'esistenza semplicemente come frutto di un universo non senziente che genera vita in maniera random e quindi, a noi ci è toccata questa intelligenza spropositata senza uno scopo e ci affanniamo per nulla, mentre tutte le altre specie animali si riproducono finchè possono e se si estinguono amen, non avendo altre aspettative, e quindi vivono, crescono e muoiono passivamente, oppure, tali capacità ci servono per qualcos'altro, che al momento non siamo ancora in grado di comprendere o forse iniziamo a comprendere ora, grazie alla scienza?
Non è facile.

Caro Deliverance, mi associo ai tuoi interrogativi ma aggiungendo una ulteriore domanda.

Ci sarà una qualche ragione plausibile perchè l'uomo sia così diverso ed unico da tutti gli altri animali non solo per capacità intellettive ma anche per le domande e gli interrogativi che si è sempre posto sin dall'origine dell'uomo stesso?....
Siamo dotati di "anima e corpo" o solo di "intelligenza e di corpo".....?
La prima soluzione ti porta alla speranza e ad uno scopo nella vita.
La seconda soluzione ti conduce solo al nulla.....

[VictorVonDoom]

E che c'è di male nel nulla?

[Giovanni64]

...

Penso che gran parte della tua risposta si basi su vari fraintendimenti. Per esempio quando parlo di creazione non mi riferivo alla "Creazione" ma al fatto che, per esempio, sarebbe umano attribuire una percentuale di auto creazione ad un essere vivente che fa delle cose che umanamente saremmo portati a considerare intelligenti e che vanno poi ad incidere, talvolta anche consapevolmente, sul modo di essere futuro della sua specie. Questo già a livello più elementare. Ma potremmo anche chiederci se l'uomo si stia solo evolvendo o si stia anche autocreando. Insomma, quella tra creazione ed evoluzione mi sembra più una distinzione umana, formale, che una distinzione oggettiva, perché le cose semplicemente evolvono, in senso più generale, in maniera imprevedibile.
A scanso di equivoci, comunque sia, la Teoria dell'Evoluzione, per quanto la conosco, mi sembra più che convincente per spiegare certe cose, ma, anche se non lo fosse, certamente non prenderei in considerazione quella della "Creazione divina" che invece mi appare come una non risposta.
Non mi illudo però che vi sia stato negli ultimi anni un salto evolutivo tale da farci avere bisogni o esigenze molto diverse dal passato o che vi sia ora qualcosa di veramente oggettivo che va oltre la nostra umana percezione della oggettività. Mi dirai che è filosofia e sarà anche vero (non conosco di preciso le definizioni al riguardo) ma senza filosofia, o forse anche con quella, se ci va bene, comunque restiamo al fatto che i processi fisici e chimici che avvengono nel nostro cervello ci fanno credere che abbiamo ragione.

[Mauro1971]

Penso che gran parte della tua risposta si basi su vari fraintendimenti. Per esempio quando parlo di creazione non mi riferivo alla "Creazione" ma al fatto che, per esempio, sarebbe umano attribuire una percentuale di auto creazione ad un essere vivente che fa delle cose che umanamente saremmo portati a considerare intelligenti e che vanno poi ad incidere, talvolta anche consapevolmente, sul modo di essere futuro della sua specie. Questo già a livello più elementare. Ma potremmo anche chiederci se l'uomo si stia solo evolvendo o si stia anche autocreando. Insomma, quella tra creazione ed evoluzione mi sembra più una distinzione umana, formale, che una distinzione oggettiva, perché le cose semplicemente evolvono, in senso più generale, in maniera imprevedibile.

Ah, adesso ho capito cosa intendi.
Il termine corretto è "selezione artificiale" e la risposta è: Si. Modificando il nostro ambiente modifichiamo anche la nostra evoluzione. Basta pensare all'impatto dei vacini.
Lo facciamo da sempre anche con gli animali e con le piante.

A scanso di equivoci, comunque sia, la Teoria dell'Evoluzione, per quanto la conosco, mi sembra più che convincente per spiegare certe cose, ma, anche se non lo fosse, certamente non prenderei in considerazione quella della "Creazione divina" che invece mi appare come una non risposta.
Non mi illudo però che vi sia stato negli ultimi anni un salto evolutivo tale da farci avere bisogni o esigenze molto diverse dal passato o che vi sia ora qualcosa di veramente oggettivo che va oltre la nostra umana percezione della oggettività. Mi dirai che è filosofia e sarà anche vero (non conosco di preciso le definizioni al riguardo) ma senza filosofia, o forse anche con quella, se ci va bene, comunque restiamo al fatto che i processi fisici e chimici che avvengono nel nostro cervello ci fanno credere che abbiamo ragione.

Diciamo che c'è dilosofia e Filosofia.
Però scusa, perchè dovrebbe esserci qualcosa che vada "oltre l'umana oggettivitò?", voglio dire siamo umani. Altresì conosci qualcosa che sia oltre lpumana oggettività? E' il massimo cui possiamo mirare, almeno per ora sino allo sviluppo di Intelligenze Artificiali capaci analisi matematiche a noi impossibili.

[play]

Provo anche qui a dire qualcosa. Se la base di qualsiasi corretta conoscenza della realtà è il riconoscimento dell’ oggettività del mondo esterno, indipendentemente dalla coscienza umana, ogni interpretazione del mondo esterno è un rispecchiamento del mondo che esiste indipendentemente dalla stessa. E se la scienza e' "fisica" e non "metafisica", perche' si occupa di questo mondo qui, immanente e non trascendente, anche quando parla per esempio di economia, storia o linguistica, allora essa evolve "dialetticamente" nel confronto tra teorie diverse ed osservazioni . E questa evoluzione sembra non avere mai fine. Essa ci porta ad una "conoscenza" che ci fornisce un "modello", come fosse una "cartina geografica", anche se, in realta', sarebbe ancor piu’ preciso dire che di modelli ce ne puo' fornire tanti: a questo punto però bisogna scegliere quale usare, perché altrimenti sarebbe un po’ come se due persone di due paesi e lingue diverse non si mettessero mai d’accordo su quale lingua parlare tra loro...avrebbero sempre bisogno di un interprete per comunicare!

[Mauro1971]

Buonasera Play.

Bell'intervento, le questioni che poni sono interessanti e per mia fortuna se le sono poste già tempo fa e le soluzioni fanno parte del Metodo Scientifico.

1) Sull'avere dati "oggettivi" della realtò: usare ogni qualvolta sia possibile uno strumento di misura. Il dato è oggettivo. Se metti un rilevatore di elettroni quel cosetto farà "bip" ogni volta che viene colpito dalla particella.
Ovviamente tutto questo va adattato alle varie situazioni e scienze con le dovute differenze, cercando però di dare sempre il dato più oggettivo possibile.
Così come nell'elaborazione dei dati raccolti per scegliere quali sono significativi e quali no vengono usati normalmente computer con algoritmi molto precisi, questo per evitare bias di conferma o altre interferenze "umane" che possano in qualche maniera falsare l'esperimento.

2) Quale Modello o quale Teoria scegliere.
Qui la risposta può sembrare ingannevolmente semplice: quello che meglio spiega l'evento cui si riferisce con strettissima attinenza alle verifiche sperimentali in laboratorio ed alle "osservazioni in inatura" e con predizioni verificate.
Vorrei fra l'altro enfatizzare l'importanza delle "predizioni verificate", di cui qui sul forum si parla poco.
Una Teoria o un Modello in ambito scientifico devono, per assurgere al rango, fornire predizioni verificabili.
Qualche esempio pratico:
La Relatività Generale non venne rattificata dalla comunitò scientifica e da Einstein stesso sino a quando nel corso di un'eclisse totale non venne fotografata la curvatura della luce delle stelle intorno al sole.
Questa cutvatura era predetta dalla teoria di Einstein ed era necessaria una verifica a ciò che sino ad allora era de facto solo un'ipotesi teorica. oggi abbiamo una mole di predizioni verificate della Relatività Generale, ultima delle quali recentissima la fotografia di un buco nero.
Ci pensi, la magia della matematica quando diventa il linguaggio della fisica: dalle equazioni usciva fuori un buco nero, qualcosa che nessuno si era neppure mai immaginato, ed è qualcosa di esistente.
Per l'Evoluzione una predizione importantissima è quella che fu fatta riguardo ai fossili di transizione tra pesce ed anfibio in sedimenti aventi una certa datazione, ed in questi è stato trovato.

Si sceglie insomma la Toria o il Modello che risulta essere "pià vero". A volte è una scelta non particolarmente difficile, magari non ci sono antagonisti validi, altre voltre non è affatto semplice e si può benissimo restare nel dubbio anche per decenni, ma il processo è questo.

[play]

Ciao Mauro. A proposito del metodo scientifico che cerca di dare il dato più oggettivo possibile. Prendiamo le previsioni metereologiche, ad esempio, e ovviamente parlo di previsioni con un minimo di scientificità, e non delle previsioni memetiche tipo “Non farà caldo solo a Luglio e ad Agosto, ma il caldo record raggiungerà il suo apice verso la metà di settembre”, insomma, anche le previsioni metereologiche che hanno un alto grado di attendibilità a volte non sono proprio precisissime, ed in questo caso verrebbe quasi da dire che 2+2 non fa proprio sempre 4, no?

[Mauro1971]

Credo tu faccia un attimo di confusione.
"Il dato più oggettivo possibile" non significa che sia preciso in assoluto. E qui mi confondi l'oggettività del dato con la sua precisione.
Oltretutto mi porti come esempio un tipo di calcolo che ha in se elevati componenti aleatori e risultati probabilistici e non deterministici, ove tra l'altro il range di errore entro i tre giorni è oggigiorno molto basso, il che non significa inesistente ma molto basso.
Se ti aspetti risultati nelle Scienze una matematica del tipo 2+2=4 ed il determinismo derivante sei rimasto indietro almeno di un paio di secoli.

[play]

E' il primo esempio che mi è venuto in mente. Si parlava di strumenti, di misurazioni, etc...La metereologia è una branca della fisica. Perché dovrei estendere questa materia di studio a tutte le scienze?

[Mauro1971]

E' il primo esempio che mi è venuto in mente. Si parlava di strumenti, di misurazioni, etc...La metereologia è una branca della fisica.

E questa non è una risposta a quanto da me portato.

Perché dovrei estendere questa materia di studio a tutte le scienze?

Scusa, cosa intendi?

[play]

Mi rileggo meglio quello che hai scritto, temo mi sfugga qualcosa....

[Mauro1971]

Mi rileggo meglio quello che hai scritto, temo mi sfugga qualcosa....

Ma forse è solo mio demerito che per differenze di forma mentis non comprendo esattamente quale è il tuo discorso. Non sempre semplice comunicare in modo corretto.

[play]

Ho fatto un po’ di confusione, è vero. Avrei dovuto scrivere il modello scientifico dal quale si puo’ ottenere il dato piu’ oggettivo possibile e dei risultati deterministici? Il pasticcio è venuto fuori nel momento in cui ho menzionato la meteorologia: stai pur certo comunque che non intendo iscrivermi alla facoltà agraria….

[Mauro1971]

No, è proprio che non mi è chiaro cosa intendi con quell'esempio, non ne vedo il punto, in ottica scientifica non ha senso.

[Vieri]

E che c'è di male nel nulla?

Nulla!
Ad "alcuni" però fa piacere essere chiamati "uomini" e non animali più intelligenti degli altri.....

[Quixote]

Caro Play, le uniche scienze esatte sono tradizionalmente logica e matematica, che se errano, è per errore del ricercatore, non per loro inadeguatezza. Tutte le altre sono, chi piú chi meno, sperimentali ed empiriche. Nel campo delle previsioni, poi, sono affidate alla campionatura, che non è mai perfetta, come nel caso noto e attinente della statistica. Ma questo non ne mina l’oggettività, a meno che l’osservatore non si lasci influenzare dai propri preconcetti.

Per Mauro: ho giusto riletto da poco l’episodio di eclisse e curvatura, quasi fortunoso, e che se ricordo bene, ha portato fortuna a chi l’ha osservato. Ma anche l’altro: ricorderai che sulla derivazione dell’uomo dalla scimmia (mi esprimo volutamente con l’errore ancora frequente qualche decennio or sono) quell’anello mancante su cui ironizzavano quando ero infante, è sempre meno mancante, tramite le successive scoperte paleo-antropo-archelogiche, che anche nel caso dell’uomo confermano sempre piú la validità della teoria in oggetto. Ad ogni modo nessuno la smentisce, né potrebbe farlo. Salvo i soliti internettiani di cui parlava Eco, o, il che è lo stesso, gli illusi fanatici pseudoreligiosi che ben conosci.

Per Vieri, che leggo al momento di spedire: Certo, accarezza il loro tronfio ego, incapace di distinguere e di cogliere che la dignità di una libellula è pari e per nulla inferiore a quella dell’uomo.

[Mauro1971]

Caro Play, le uniche scienze esatte sono tradizionalmente logica e matematica, che se errano, è per errore del ricercatore, non per loro inadeguatezza. Tutte le altre sono, chi piú chi meno, sperimentali ed empiriche. Nel campo delle previsioni, poi, sono affidate alla campionatura, che non è mai perfetta, come nel caso noto e attinente della statistica. Ma questo non ne mina l’oggettività, a meno che l’osservatore non si lasci influenzare dai propri preconcetti.

E questo dovrebbe essere palese, credo.
E per fortuna sono empiriche, diversamente non avrebbero quel legame con la realtà che le rende, per quanto approssimate, ciò che di pià preciso e di più fondato possiamo dire sulla realtà con il minor rischio possibile di perdersi in astrazioni infondate.

Per Mauro: ho giusto riletto da poco l’episodio di eclisse e curvatura, quasi fortunoso, e che se ricordo bene, ha portato fortuna a chi l’ha osservato. Ma anche l’altro: ricorderai che sulla derivazione dell’uomo dalla scimmia (mi esprimo volutamente con l’errore ancora frequente qualche decennio or sono) quell’anello mancante su cui ironizzavano quando ero infante, è sempre meno mancante, tramite le successive scoperte paleo-antropo-archelogiche, che anche nel caso dell’uomo confermano sempre piú la validità della teoria in oggetto. Ad ogni modo nessuno la smentisce, né potrebbe farlo. Salvo i soliti internettiani di cui parlava Eco, o, il che è lo stesso, gli illusi fanatici pseudoreligiosi che ben conosci.

O ma quanti sono, anche su queste pagine. Già solo chi propone una qualsiasi forma di Intelligent Design nega proprio la Teoria dell'Evoluzione.
Troppi ancora, purtroppo.

[VictorVonDoom]

Che poi non capisco in cosa una formica dovrebbe essere meno "intelligente" di me, dato che riesce benissimo a vivere nel suo ambiente e proseguire la propria specie. Cosa se ne fa del mio cervello, con cui perdo tempo a blaterare su di un forum le stesse menate che ripetiamo ogni 2x3? Le blatte sopravvivrebbero a certi eventi apocalittici che farebbero estinguere noi "intelligenti", tanto per dire...

[Vieri]

Per Vieri, che leggo al momento di spedire: Certo, accarezza il loro tronfio ego, incapace di distinguere e di cogliere che la dignità di una libellula è pari e per nulla inferiore a quella dell’uomo.

Pessimisti, va bene, e passi per il bicchiere sempre mezzo vuoto ma di avere il "tronfio ego" di sentirmi superiore ad una libellula, mi sembra e perdonami per la sincerità, una emerita "opinione non condivisa"

PS. la "dignità" di una libellula la vedo solo ed esclusivamente regolata dal suo istinto di nascere, mangiare, procreare e morire dove non noto in questo nessuna attività intellettiva atta a migliorare da centinaia di miglia di anni il suo status se non al limite di adattarsi al suo habitat.....

In quel tempo, Gesù disse ai suoi apostoli:
........................
E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; abbiate paura piuttosto di colui che ha il potere di far perire nella Geènna e l’anima e il corpo.
Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure nemmeno uno di essi cadrà a terra senza il volere del Padre vostro. Perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati. Non abbiate dunque paura: voi valete più di molti passeri!
Perciò chiunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli».
Matteo 10,26-33

[VictorVonDoom]

Ma quale pessimismo, quale bicchiere mezzo vuoto, ma che vai cianciando...

[Quixote]

Resta che da quella libellula, o da altro essere consimile, tu derivi, quindi è tua antenata, né piú ne meno che tuo padre o tuo nonno. Negandole dignità la neghi a tuo nonno e tuo padre. Vieri, ti do atto che hai preso coscienza che non è il sole a girar attorno alla terra, ma a quanto sembra non hai ancora capito che la rivoluzione copernicana è ben altro: l’uomo non è piú il centro dell’universo, l’uomo non è piú un essere privilegiato, tu non sei un essere privilegiato. Sei nulla, nell’universo, ne piú ne meno che una zanzara. Come lei nasci, vivi, muori. Anzi, è lei privilegiata rispetto a te, perché non sa queste cose, e quindi vive la sua vita senza tedio. Tedio che tu esorcizzi assimilandoti, come Adamo, a Dio, ovvero commettendo quell’atto di superbia che lo ha allontanato dall’Eden, credendoti di essere come Lui, eterno come Lui, e non una vile zanzara. Nell’universo ci sono milioni di mondi abitabili, e almeno migliaia sono popolati da esseri piú intelligenti di me e te, e magari sono come cetacei, oppure hanno i pedipalpi come gli scorpioni. Ma secondo i tuoi stessi parametri sarebbero piú degni di noi, perché un gradino sopra, nell’evoluzione… ma in quale incubo te lo sei sognato?

PS – Parliamo d’altro, ergo non citarmi le scritture, e perché parliamo di scienza e non di pastorelli ebrei, e perché è propaganda, ergo la prossima volta le mando a quel paese, perchè se Gesú veramente ha detto quella frase da te sottolineata in rosso, nel nostro contesto dimostrerebbe solo di essere tronfio, arrogante e superbo né piú né meno di Adamo.

PS 2 – Continui a confondere pessimismo con visione realistica della vita. Guarda che nella vita io son stato un gaudente e un puttaniere, e tutt’ora mi delizio dei successi che ottengo. Dove lo leggi il mio pessimismo? nel fatto che io non creda a un’anima che mi sopravviva? ma questo è realismo, non pessimismo. Che pure ho, ma preferisci l’ottimismo incosciente di Pangloss? Contento te… però dovresti leggere il Candido di Voltaire, fra l’altro è gradevole e divertente, e nemmeno prolisso.

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le uniche scienze esatte sono tradizionalmente logica e matematica, che se errano, è per errore del ricercatore, non per loro inadeguatezza. Tutte le altre sono, chi piú chi meno, sperimentali ed empiriche. Nel campo delle previsioni, poi, sono affidate alla campionatura, che non è mai perfetta, come nel caso noto e attinente della statistica. Ma questo non ne mina l’oggettività, a meno che l’osservatore non si lasci influenzare dai propri preconcetti.

Io so che in meteorologia un modello è la previsione di come le variabili atmosferiche cambieranno nel tempo, partendo dalla conoscenza del presente, e cioé tramite i sensori sparsi per il pianeta. Questi ultimi però si basano su semplificazioni enormi della complessità atmosferica, perché non si possono considerare tutti i fenomeni che accadono: non si conosce un metodo matematico che tenga conto di tutte le variabili per risolvere le equazioni perfettamente. Non siamo in grado di risolvere, ma solo approssimare. Ecco perché ho scritto che in meteorologia 2+2 fa circa 4. Scusate se sono andato fuori tema.

[Mauro1971]

le uniche scienze esatte sono tradizionalmente logica e matematica, che se errano, è per errore del ricercatore, non per loro inadeguatezza. Tutte le altre sono, chi piú chi meno, sperimentali ed empiriche. Nel campo delle previsioni, poi, sono affidate alla campionatura, che non è mai perfetta, come nel caso noto e attinente della statistica. Ma questo non ne mina l’oggettività, a meno che l’osservatore non si lasci influenzare dai propri preconcetti.

Io so che in meteorologia un modello è la previsione di come le variabili atmosferiche cambieranno nel tempo, partendo dalla conoscenza del presente, e cioé tramite i sensori sparsi per il pianeta. Questi ultimi però si basano su semplificazioni enormi della complessità atmosferica, perché non si possono considerare tutti i fenomeni che accadono: non si conosce un metodo matematico che tenga conto di tutte le variabili per risolvere le equazioni perfettamente. Non siamo in grado di risolvere, ma solo approssimare. Ecco perché ho scritto che in meteorologia 2+2 fa circa 4. Scusate se sono andato fuori tema.

E questo è ovvio.
Qual'è il punto della cosa?

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Qual è il punto? Ho aperto una parentesi sulla metereologia e l'ho chiusa. Punto

[Mauro1971]

Questo è chiaro.
Ma perchè? Quale concetto nel discorso in generale volevi esprimere?

Da parte mia ho sempre espresso che le Scienze sono quanto di più preciso e con il più alto tasso veridicità noi si abbia e si conosca del reale.
Nonn homai detto che vi sia una precisione assoluta.
La metereologia non si comporta diversamente. E' ciò che di più preciso abbiamo per fare previsioni climatiche.
Molto precisia nelle previsioni entro 3 giorni, perde successivamente.
Di nuovo non parliamo di precisione assoluta, un delta di errore c'è sempre ma i giorni dove le previsioni non ci azzeccano sono pochi, e molto meno di 10 o 20 anni fa.

Conosci qualche forma dello scibile umano che sia più preciso? Mi riferisco alle Scienze in generale.

L'approssimazione non è un difetto... non comprendo perchè più o meno ogni volta che si parla di Scienza venga fuori questo discorso, ma che senso ha? E' questo che sinceramente vorrei comprendere.