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Giorgio Vallortigara: "Perché l'evoluzione ha creato dio (e non viceversa)"

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Messaggiodi Morpheus » 03/08/2019, 17:40

Giovanni64 ha scritto:Le problematiche che tento di mettere in luce vanno al di là degli esempi che utilizzo. Ma, come già dicevo, la necessità avvertita da Morphesu e Mauro1971 di puntualizzare e circoscrivere anche la definizione degli oggetti presenti negli esempi, rafforza quello che volevo dire.


Ciao Giovanni,
gli esempi erano a corollario di una concetto espresso in maniera generale riguardo al sottoporre o no un oggetto speculativo all'analisi scientifica e tu sembravi sostenere (come specifichi sotto per non "indrodurre troppi distinguo") che "dio" non potesse essere sottoposto a analisi scientifica.

Giovanni64 ha scritto:Comunque sia, ad un certo punto, sia pure con una evoluzione graduale, ci si accorge che il cielo, per come lo si era pensato, non esiste. Continua però ad esistere quel qualcosa che vediamo sopra le nostre teste: se decidiamo che cielo è una parola che descrive l'idea che ci eravamo fatti del cielo, allora dobbiamo dire che il cielo non esiste. Se, invece, decidiamo che per cielo intendiamo genericamente quel qualcosa che sta sopra le nostre teste, allora il cielo esiste ancora.
Sono possibili entrambi le scelte.


Ho grassettato la parola che secondo me non e' corretta. Il cielo che noi vediamo sopra le nostre teste e' sempre quel cielo li', esiste anche se il progresso ci mostra che sono solo atomi ammassati. Il cielo mostra delle propieta' emergenti che lo contraddistinguono indipendentemente dal progesso. Tali caratteristiche possono svanire man mano che il progresso studia e capisce il "cielo": es una molecola d'aria non e' azzurra, il cielo si...

Quindi l'"invece " mi sembra di troppo, il cielo e' una certa cosa, mentre e' il modo in cui viene spiegato progredisce. Il progresso ed in particolare l'analisi scientifica del cielo non ne sovrascrive l'esistenza, ma la specifica sempre piu'.
NOTA: attenzione perche' progredire scientificamente significa raffinare: la nuova spigeazione deve sempre convergere con la vecchia nel dominio della vecchia, oppure ammettere che la vecchia era errata.

Giovanni64 ha scritto:Se dei fisici arrivano a dire "il tempo non esiste" o "potrebbe non esistere" non è che mi vendo gli orologi che ho in casa prima che lo facciano tutti. Semplicemente capisco che l'idea che si ha del tempo, in un certo contesto, potrebbe cambiare in maniera sostanziale. Clickbait: può darsi, non mi occupo della materia, non sono in grado di stabilire io quanto "grande" sia il cambiamento di natura ipotizzato o riscontrato.


Il riferimento a "click-bait" non era per come lo hai usato tu... non penso che tu guadagni qualcosa se clicchiamo sui tuoi commenti. Era rivolto a come stampa le riviste presentano gli argomenti scientifici in toni spettacolari. Nessuno scienziato direbbe sul serio che il tempo non esiste, o se lo dicesse lo direbbe per abbreviare la spiegazione. Direbbe che il tempo e' emergente, cosa che ne implica l'esistenza ad un qualche livello di astrazione > 0.
La stessa cosa vale per il cielo per come lo vediamo noi. Al nostro livello di percezione e' una certa cosa, la cui spiegazione e' evo... progredita (!) nel tempo. Ma cmq sia il tempo sia il cielo esistono al nostro livello di percezione. Anche una particella, per cui il tempo potrebbe non esistere, portato al nostro livello vedrebbe che invece esiste.

Giovanni64 ha scritto:Peraltro e per di più anch'io in passato ho criticato gli speculatori che utilizzavano in maniera feroce il metodo scientifico per smontare i miti degli altri ma poi tenevano al riparo i propri con la scusa che la scienza si deve occupare di altro. Però è anche vero che trovo "irritante" quando si pretende che certe risultanze scientifiche debbano automaticamente significare qualcosa nel campo speculativo.


A che cosa ti riferisci nel grassetato che ho aggiunto? Sarebbe interessante esporre tali "miti" della scienza senza scuse...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Mauro1971 » 03/08/2019, 17:45

Buonasera Morpheus,

Semplicemente ignoravo quasi del tutto i tre eventi da te riportati per cui ho frainteso totalmente quello che hai scritto, intendendo erroneamente che l'idea di Dio la stessi equiparando qualitativamente al ¶ l'idea di Dio.
L'unico di cui sapevo avesse tentato qualcosa, ma non ho mai approffondito cosa, era Goedel. Mi sembra tra l'altro nell'ambito della Logica qualcuno pochi hanni fa sia riuscito a fare qualcosa.

Spiegata così invece assolutamente concordo su tutta linea con te. Grazie per aver meglio dettagliato il tutto. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Morpheus » 03/08/2019, 17:45

Mauro1971 ha scritto:
ci si accorge che il cielo, per come lo si era pensato, non esiste. Continua però ad esistere quel qualcosa che vediamo sopra le nostre teste: se decidiamo che cielo è una parola che descrive l'idea che ci eravamo fatti del cielo, allora dobbiamo dire che il cielo non esiste. Se, invece, decidiamo che per cielo intendiamo genericamente quel qualcosa che sta sopra le nostre teste, allora il cielo esiste ancora.

E questo è un punto fondamentale proprio per far passare il concetto preciso a chi ci legge, anche se sicuramente ciò che affermo fa rizzare i peli a chi ha una formazione filosofica, ma il "cielo" in quanto oggetto fisico continua ad "esistere" al di la delle nostre idee su di esso, almeno sino a quando la Terra avrà un'atmosfera.
Dovessimo estinguerci il concetto di "cielo" andrà perso ma il "cielo" resterà li assolutamente indifferente.


E qui Mauro ha sintetizzato anche il mio pensiero, ma protratto nel tmepo anziche' nel livello di astrazione.
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Messaggiodi Morpheus » 03/08/2019, 17:52

Mauro1971 ha scritto:Buonasera Morpheus,

Semplicemente ignoravo quasi del tutto i tre eventi da te riportati per cui ho frainteso totalmente quello che hai scritto, intendendo erroneamente che l'idea di Dio la stessi equiparando qualitativamente al ¶ l'idea di Dio.
L'unico di cui sapevo avesse tentato qualcosa, ma non ho mai approffondito cosa, era Goedel. Mi sembra tra l'altro nell'ambito della Logica qualcuno pochi hanni fa sia riuscito a fare qualcosa.

Spiegata così invece assolutamente concordo su tutta linea con te. Grazie per aver meglio dettagliato il tutto. :ok:


No probs, Mauro. Il tempo non esiste ed avanza senza mai avanzare, percio' scrivo sempre di corsa e taglio forse a volte troppo anche in thread dove esser specifici sarebbe meglio.
Grazie a te per avere suggerito il giusto lessico: "progresso" e' piu' azzeccato di tutti quelli che avevo pensato.
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/08/2019, 17:56

Ho scritto "hanni" con la h.

Vado a suicidarmi.
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Messaggiodi Giovanni64 » 04/08/2019, 7:30

Morpheus ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Le problematiche che tento di mettere in luce vanno al di là degli esempi che utilizzo. Ma, come già dicevo, la necessità avvertita da Morphesu e Mauro1971 di puntualizzare e circoscrivere anche la definizione degli oggetti presenti negli esempi, rafforza quello che volevo dire.


Ciao Giovanni,
gli esempi erano a corollario di una concetto espresso in maniera generale riguardo al sottoporre o no un oggetto speculativo all'analisi scientifica e tu sembravi sostenere (come specifichi sotto per non "indrodurre troppi distinguo") che "dio" non potesse essere sottoposto a analisi scientifica.
Se rendi la definizione di dio scientificamente trattabile magari lo puoi anche sottoporre all'analisi scientifica e puoi magari trovare che dio così definito non esiste. Ma questa cosa, di per sé, non nega, l'esitenza di dio non scientificamente definito (ammesso che in altri campi si attribuisca a dio, in qualche senso, la caratteristica dell'esistenza). Persino in relazione al concetto di tempo che certamente non è così vago e disancorato dalla realtà come quello di dio, accade che se tu definisci scientificamente il tempo in un certo contesto di indagine e trovi che in quel contesto il tempo non ha la natura che pensavi avesse, non è così strano dire "il tempo non esiste". Non esiste cioè quel tempo così specificamente e scientificamente definito ma questo non ci dice nulla di scientificamente conclusivo sul tempo più genericamente inteso. Ci dice, cioè e al limite, qualcosa che possiamo utilizzare per fare le nostre speculazioni sul nostro oggetto speculativo non scientificamente definito o sulle nostre percezioni di quello che genericamente chiamiamo tempo, ma sempre di speculazioni si tratta, non di scienza (con tutto il ripsetto per le speculazioni).
Se per esempio definisco scientificamente il tempo e metto fra le sue proprietà fondamentali il fatto che scorre uguale per tutti gli osservatori, potrei trovare che quel tempo così definito non esiste. Ma questo non vuol dire che il tempo più genericamente inteso o percepito non esiste.
Giovanni64 ha scritto:Comunque sia, ad un certo punto, sia pure con una evoluzione graduale, ci si accorge che il cielo, per come lo si era pensato, non esiste. Continua però ad esistere quel qualcosa che vediamo sopra le nostre teste: se decidiamo che cielo è una parola che descrive l'idea che ci eravamo fatti del cielo, allora dobbiamo dire che il cielo non esiste. Se, invece, decidiamo che per cielo intendiamo genericamente quel qualcosa che sta sopra le nostre teste, allora il cielo esiste ancora.
Sono possibili entrambi le scelte.


Ho grassettato la parola che secondo me non e' corretta. Il cielo che noi vediamo sopra le nostre teste e' sempre quel cielo li', esiste anche se il progresso ci mostra che sono solo atomi ammassati. Il cielo mostra delle propieta' emergenti che lo contraddistinguono indipendentemente dal progesso. Tali caratteristiche possono svanire man mano che il progresso studia e capisce il "cielo": es una molecola d'aria non e' azzurra, il cielo si...

Quindi l'"invece " mi sembra di troppo, il cielo e' una certa cosa, mentre e' il modo in cui viene spiegato progredisce. Il progresso ed in particolare l'analisi scientifica del cielo non ne sovrascrive l'esistenza, ma la specifica sempre piu'.
NOTA: attenzione perche' progredire scientificamente significa raffinare: la nuova spigeazione deve sempre convergere con la vecchia nel dominio della vecchia, oppure ammettere che la vecchia era errata.
"Invece" non è di troppo perché io stavo semplicemente dicendo che la conclusione "esiste" o "non esiste" dipende da cosa si vuole intendere con un certo nome. In parte rimando a quello che ho già detto sopra.
Comunque sia io non so e non voglio dire qui da che punto preciso un qualche essere vivente ha avuto percezione del cielo. Quando parlo di evoluzione ne parlo in senso generico perché non mi sto riferendo in modo particolare né all'Evoluzione né al progresso scientifico. Anche questo è collegato a quello che dico sopra ma forse non è il caso di precisare.

Giovanni64 ha scritto:Se dei fisici arrivano a dire "il tempo non esiste" o "potrebbe non esistere" non è che mi vendo gli orologi che ho in casa prima che lo facciano tutti. Semplicemente capisco che l'idea che si ha del tempo, in un certo contesto, potrebbe cambiare in maniera sostanziale. Clickbait: può darsi, non mi occupo della materia, non sono in grado di stabilire io quanto "grande" sia il cambiamento di natura ipotizzato o riscontrato.


Il riferimento a "click-bait" non era per come lo hai usato tu... non penso che tu guadagni qualcosa se clicchiamo sui tuoi commenti. Era rivolto a come stampa le riviste presentano gli argomenti scientifici in toni spettacolari. Nessuno scienziato direbbe sul serio che il tempo non esiste, o se lo dicesse lo direbbe per abbreviare la spiegazione. Direbbe che il tempo e' emergente, cosa che ne implica l'esistenza ad un qualche livello di astrazione > 0.
La stessa cosa vale per il cielo per come lo vediamo noi. Al nostro livello di percezione e' una certa cosa, la cui spiegazione e' evo... progredita (!) nel tempo. Ma cmq sia il tempo sia il cielo esistono al nostro livello di percezione. Anche una particella, per cui il tempo potrebbe non esistere, portato al nostro livello vedrebbe che invece esiste.
Il riferimento al clickbait non era per come lo hai frainteso tu. Volevo dire velocemente (e quindi è anche colpa mia) che se un fisico parla e arriva a dire "il tempo non esiste", allora, poichè io non mi occupo della materia, non sono in grado di stabilire io quanto "grande" sia il cambiamento di natura ipotizzato o riscontrato dal fisico in ciò che si credeva fosse il tempo in un certo contesto per arrivare a fare una affermazione del genere. Potrebbe esserci sia l'intenzione, da parte di un fisico, di far capire un punto di svolta fondamentale in relazione a ciò che le risultanze scientifiche danno sul tempo così come inteso in un certo contesto e ai suoi risvolti più generali ad esso collegati, sia anche l'intenzione sempre da parte di un fisico (o dei giornalisti) di fare clickbait: io non ho le competenze per tracciare confini tra l'una e l'altra cosa. Comunque sia il mio era un esempio e come esempio prendo l'ipotesi per la quale questa intenzione di fare clickbait non vi sia stata. Il tutto comunque è, anche qui, collegato a quello che già dicevo sopra.

Giovanni64 ha scritto:Peraltro e per di più anch'io in passato ho criticato gli speculatori che utilizzavano in maniera feroce il metodo scientifico per smontare i miti degli altri ma poi tenevano al riparo i propri con la scusa che la scienza si deve occupare di altro. Però è anche vero che trovo "irritante" quando si pretende che certe risultanze scientifiche debbano automaticamente significare qualcosa nel campo speculativo.


A che cosa ti riferisci nel grassetato che ho aggiunto? Sarebbe interessante esporre tali "miti" della scienza senza scuse...


Anche qui c'è stato un equivoco colossale: mi riferivo a quei religiosi che fanno speculazione e che quando si tratta di distruggere i miti delle religioni concorrenti utilizzano, magari in maniera impropria ma comunque "feroce", il metodo scientifico o le risultanze scientifiche, e quando qualcuno tratta dei loro miti si trincerano dietro frasi del tipo "ma la scienza non si occupa di dio".
Certo questi credenti mica si mettono a dire esplicitamente che la fede degli altri è meno scientificamente fondata della loro, ma implicitamente, questo è il loro intento. Per esempio Vieri si prende l'esistenza scientificamente dimostrata di Gesù e la sfrutta, ma poi improvvisamente, quando gli conviene, ritiene plausibili miracoli vari e tante altre storie per le quali basterrebbe anche solo un minimo di buon senso per trarre conclusioni non fideisticamente fondate. No, tu credente per fede non usi nemmeno il buon senso e poi improvvisamente ti vai a servire dell'ultima complicata risultanza scientifica...Va bene cioè l'uso delle risultanze scientifiche a fini religiosi, ma deve almeno essere fatto con una certa uniformità e coerenza.
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Giovanni 64..

Messaggiodi Vieri » 04/08/2019, 16:18

Alla fine vedo che sono sempre come il prezzemolo ......e notando queste tue osservazioni ovviamente non potevo non risponderti.
Per esempio Vieri si prende l'esistenza scientificamente dimostrata di Gesù e la sfrutta, ma poi improvvisamente, quando gli conviene, ritiene plausibili miracoli vari e tante altre storie per le quali basterrebbe anche solo un minimo di buon senso per trarre conclusioni non fideisticamente fondate. No, tu credente per fede non usi nemmeno il buon senso e poi improvvisamente ti vai a servire dell'ultima complicata risultanza scientifica...Va bene cioè l'uso delle risultanze scientifiche a fini religiosi, ma deve almeno essere fatto con una certa uniformità e coerenza.

Cominciamo dal primo errore:
Vieri si prende l'esistenza scientificamente dimostrata di Gesù

Io parlerei invece di "STORICAMENTE" dimostrata e potrebbe essere "scientificamente dimostrata" se tutte le analisi sulla Sacra Sindone fossero concordi sulla sua reale autenticità.

Indipendentemente dai miracoli è stata storicamente accertata pertanto l'esistenza e la vita di Gesù in un certo periodo storico.
Mi dici:
quando gli conviene, ritiene plausibili miracoli vari e tante altre storie per le quali basterrebbe anche solo un minimo di buon senso

Qui carissimo ritorniamo sempre alla solita diatriba fra il "Gesù storico" ed il "Gesù della fede" .

Se esamini la figura di Gesù esclusivamente dal punto di vista storico potrai solo dire che sia stato un Personaggio vissuto in Israele che predicava una nuova visione del mondo e dove molti dicevano che aveva fatto anche molti miracoli tali da avere un notevole seguito di persone.
Le sue dottrine ed i suoi insegnamenti sopravvivono e sono accettati ancora oggi da varie organizzazioni religiose.

Se esamini invece Gesù dal lato della fede, allora le cose cambiano molto poichè potresti anche ritenere attendibili le numerose testimonianze presenti nei Vangeli anche con "un minimo di buon senso".... :ironico: e credere che questa Persona vissuta 2000 anni fa fu veramente il Figlio di Dio che si sacrificò sulla croce per la salvezza dei nostri peccati e risorgendo il terzo giorno facendosi poi vedere da molti in spirito e corpo ( mangiando con gli apostoli ) per annunciare all'umanità intera un nuovo messaggio di amore e di SPERANZA.

Cosa vuol dire "risultanze scientifiche? Hai oggi delle prove reali, tangibili, sicure sul fatto che Gesù fece allora dei miracoli?
Se non credi a delle testimonianze, non è colpa mia e l'idea di "credere o meno" per avere la PROVA INCONFUTABILE è una fissa di tutti i non credenti poichè MAI questo sarà possibile per il fatto che anche se oggi Gesù Cristo si manifestasse apertamente e fisicamente davanti a te, saresti sempre cieco e sordo e tale da giudicare tale "evento" come uno sei soliti trucchi....
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/08/2019, 16:56

Veeramente di prove storiche, scientifiche, che provino l'esistenza di gesù al 100% non ce ne sono.

State discutendo su cose non corrette.
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Messaggiodi Giovanni64 » 04/08/2019, 20:02

Si può tranquillamente ignorare il mio esempio su Gesù che è inessenziale e rischia solo di dirottare la discussione. Però, per inciso, anche io la penso come Mauro sull'esistenza di Gesù (al netto di eventuali diversità nei dettagli delle motivazioni). Ai fini dell'esempio ho preferito non "sottilizzare".
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E andiamo bene....

Messaggiodi Vieri » 04/08/2019, 20:15

Ragazzi, Dio non esiste e non è mai esistito. :ironico:
Gesù non è mai esistito. :ironico:
Ma allora cosa state a perdere tempo sul "nulla" ?
Andate al mare che è meglio...
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/08/2019, 20:22

Vieri ha scritto:Gesù non è mai esistito. :ironico:


E chi ha mai scritto nulla di simile?
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Scusa....ma...

Messaggiodi Vieri » 04/08/2019, 21:19

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Gesù non è mai esistito. :ironico:


E chi ha mai scritto nulla di simile?

Mauro1971 » oggi, 17:56

Veeramente di prove storiche, scientifiche, che provino l'esistenza di Gesù al 100% non ce ne sono.

State discutendo su cose non corrette.
:test: :cer:
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/08/2019, 21:37

E dove sarebbe scritto che gesù non sarebbe esistito? Ci arrivi che te lo stai sognando tu, si?
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Ma allora insisti?

Messaggiodi Vieri » 04/08/2019, 21:45

Mauro1971 ha scritto:E dove sarebbe scritto che gesù non sarebbe esistito? Ci arrivi che te lo stai sognando tu, si?

Dai Mauro se lo metti in dubbio........ :cer:
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/08/2019, 21:54

Allora Vieri, non so quali problemi tu abbia con la lingua Italiana, ma non ho scritto nulla di ciò che ti stai inventando.

Ho scritto che storicamente e scientificamente non esiste alcuna prova certa dell'esistenza di Gesù.

1) E' un dato di fatto, non c'è alcuna prova diretta e le prove indirette non danno certezza al 100%.
2) Non ho espresso alcuna posizione sulla possibilità che sia esistito o meno.

Ergo asserire che vi sono prove certe, "scientifiche" sull'esistenza di Gesù è errato, questo di nuovo è, allo stato attuale delle fonti che abbiamo, un fatto.

Se da qui poi tu vuoi leggerci quello che non c'è p un problema tuo, ma per cortesia non affibiarmi affermazioni che non ho nel modo più assoluto fatto.
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Boh...

Messaggiodi Vieri » 04/08/2019, 22:13

Mauro1971 ha scritto:Allora Vieri, non so quali problemi tu abbia con la lingua Italiana, ma non ho scritto nulla di ciò che ti stai inventando.

Ho scritto che storicamente e scientificamente non esiste alcuna prova certa dell'esistenza di Gesù.

1) E' un dato di fatto, non c'è alcuna prova diretta e le prove indirette non danno certezza al 100%.
2) Non ho espresso alcuna posizione sulla possibilità che sia esistito o meno.

Ergo asserire che vi sono prove certe, "scientifiche" sull'esistenza di Gesù è errato, questo di nuovo è, allo stato attuale delle fonti che abbiamo, un fatto.

Se da qui poi tu vuoi leggerci quello che non c'è p un problema tuo, ma per cortesia non affibiarmi affermazioni che non ho nel modo più assoluto fatto.

:boh: :cer:
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Messaggiodi Morpheus » 05/08/2019, 3:37

Giovanni64 ha scritto:Se rendi la definizione di dio scientificamente trattabile magari lo puoi anche sottoporre all'analisi scientifica e puoi magari trovare che dio così definito non esiste. Ma questa cosa, di per sé, non nega, l'esitenza di dio non scientificamente definito


Non mi devo sforzare molto, visto che da sempre tutte le religioni hanno tentato di definire Dio in modi confutabili, e sono state confutate. La definizione di dio arretra sempre piu' ed e' ovivo che ad un certo punto diventi inconfutabile, fino a nuove scoperte, che lo rifaranno arretrare (costruendo cosi' un "god of the gaps").

Cmq hai ragione: un dio solo speculativo non viene negato da alcun sondaggio scientifico. E dico di piu': Nessuno degli dei solo speculativi viene negato. Quindi un risultato c'e', che e' quello di che rendere chiaro e lampante che credere un dio solo speculativo rispetto ad un altro NON fa alcuna differenza, la scelta e' solo questione di gusto personale.
Pertanto il dio solo speculativo va dritto dritto nello scaffale di Zeus, Apollo, Diana, Iau', Orchi, Fate, Sauron, Gnomi, etc...

Giovanni64 ha scritto:non è così strano dire "il tempo non esiste". Non esiste cioè quel tempo così specificamente e scientificamente definito ma questo non ci dice nulla di scientificamente conclusivo sul tempo più genericamente inteso. Ci dice, cioè e al limite, qualcosa che possiamo utilizzare per fare le nostre speculazioni sul nostro oggetto speculativo non scientificamente definito o sulle nostre percezioni di quello che genericamente chiamiamo tempo, ma sempre di speculazioni si tratta, non di scienza (con tutto il ripsetto per le speculazioni).
Se per esempio definisco scientificamente il tempo e metto fra le sue proprietà fondamentali il fatto che scorre uguale per tutti gli osservatori, potrei trovare che quel tempo così definito non esiste. Ma questo non vuol dire che il tempo più genericamente inteso o percepito non esiste.


Scusa ma mi sono perso... cmq ripeto che dire "il tempo non esiste" e pensare di dire una cosa scientificamente scorretta e' falso, oppure e' una ipersemplificazione.

Giovanni64 ha scritto:
Morhpeus ha scritto:Quindi l'"invece " mi sembra di troppo, il cielo e' una certa cosa, mentre e' il modo in cui viene spiegato progredisce. Il progresso ed in particolare l'analisi scientifica del cielo non ne sovrascrive l'esistenza, ma la specifica sempre piu'.
[CUT]


"Invece" non è di troppo perché io stavo semplicemente dicendo che la conclusione "esiste" o "non esiste" dipende da cosa si vuole intendere con un certo nome. In parte rimando a quello che ho già detto sopra.


Quello che dicevi e ripeti si capisce. Quello che non capisco e' il perche' una definizione di cielo (o tempo) umana che li individui al nostro livello di astrazione verrebbe per forza cancellata quando si trovera' una definizione a livello inferiore (sempre se e' questo che vuoi affermare...!).
A livelli diversi definiamo le cose in modo diverso, ma tornando al livello corretto la definizione e' sempre quella: la cosa definita non cambia e quindi neanche il suo "esistere".
Qualcosa mi sfugge?

Giovanni64 ha scritto:Il riferimento al clickbait non era per come lo hai frainteso tu. [CUT]. Il tutto comunque è, anche qui, collegato a quello che già dicevo sopra.

Ok, scusa ora e' chiara la tua risposta sul click-bait. In ogni caso, sul tempo forse si rivoluzionera' del tutto il concetto (se vuoi info discorsive: Lee Smolin https://blogs.scientificamerican.com/ob ... l-illusion). Ma la il concetto che ne abbiamo noi umani, rimarra' sempre perche' al nostro livello il tempo e'.... bho... :) ecco abbiamo proprio scelto l'esempio peggiore! Vabbe' senza definizioni formali: il tempo e' quella roba li' :D


Giovanni64 ha scritto:Anche qui c'è stato un equivoco colossale: [CUT]


Capisco e' concordo!
Anche nel commento qui sotto che Vieri fa per rispondere a questa tua affermazione... usa lo stesso processo (non voglio chiamarlo errore) che vuole confutare: la scienza andrebbe bene se solo tutti fossero daccordo sullla sindone, pero' poi non va bene per i miracoli (tipo alla profezia che ha ricevuto lui).
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Messaggiodi Morpheus » 05/08/2019, 3:43

Vieri ha scritto:Ragazzi, Dio non esiste e non è mai esistito. :ironico:
Gesù non è mai esistito. :ironico:
Ma allora cosa state a perdere tempo sul "nulla" ?
Andate al mare che è meglio...
:spiaggia:


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Messaggiodi Giovanni64 » 07/08/2019, 8:30

Morpheus ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Se rendi la definizione di dio scientificamente trattabile magari lo puoi anche sottoporre all'analisi scientifica e puoi magari trovare che dio così definito non esiste. Ma questa cosa, di per sé, non nega, l'esitenza di dio non scientificamente definito


Non mi devo sforzare molto, visto che da sempre tutte le religioni hanno tentato di definire Dio in modi confutabili, e sono state confutate. La definizione di dio arretra sempre piu' ed e' ovivo che ad un certo punto diventi inconfutabile, fino a nuove scoperte, che lo rifaranno arretrare (costruendo cosi' un "god of the gaps").

Cmq hai ragione: un dio solo speculativo non viene negato da alcun sondaggio scientifico. E dico di piu': Nessuno degli dei solo speculativi viene negato. Quindi un risultato c'e', che e' quello di che rendere chiaro e lampante che credere un dio solo speculativo rispetto ad un altro NON fa alcuna differenza, la scelta e' solo questione di gusto personale.
Pertanto il dio solo speculativo va dritto dritto nello scaffale di Zeus, Apollo, Diana, Iau', Orchi, Fate, Sauron, Gnomi, etc...
Nella sostanza sono d'accordo e per semplicità non mi pare il caso adesso di precisare il mio essere d'accordo.
Giovanni64 ha scritto:non è così strano dire "il tempo non esiste". Non esiste cioè quel tempo così specificamente e scientificamente definito ma questo non ci dice nulla di scientificamente conclusivo sul tempo più genericamente inteso. Ci dice, cioè e al limite, qualcosa che possiamo utilizzare per fare le nostre speculazioni sul nostro oggetto speculativo non scientificamente definito o sulle nostre percezioni di quello che genericamente chiamiamo tempo, ma sempre di speculazioni si tratta, non di scienza (con tutto il ripsetto per le speculazioni).
Se per esempio definisco scientificamente il tempo e metto fra le sue proprietà fondamentali il fatto che scorre uguale per tutti gli osservatori, potrei trovare che quel tempo così definito non esiste. Ma questo non vuol dire che il tempo più genericamente inteso o percepito non esiste.


Scusa ma mi sono perso... cmq ripeto che dire "il tempo non esiste" e pensare di dire una cosa scientificamente scorretta e' falso, oppure e' una ipersemplificazione.
Probabilmente volevi dire "corretta". In ogni caso il discorso non cambia come cercherò di dire dopo.
Giovanni64 ha scritto:
Morhpeus ha scritto:Quindi l'"invece " mi sembra di troppo, il cielo e' una certa cosa, mentre e' il modo in cui viene spiegato progredisce. Il progresso ed in particolare l'analisi scientifica del cielo non ne sovrascrive l'esistenza, ma la specifica sempre piu'.
[CUT]


"Invece" non è di troppo perché io stavo semplicemente dicendo che la conclusione "esiste" o "non esiste" dipende da cosa si vuole intendere con un certo nome. In parte rimando a quello che ho già detto sopra.


Quello che dicevi e ripeti si capisce. Quello che non capisco e' il perche' una definizione di cielo (o tempo) umana che li individui al nostro livello di astrazione verrebbe per forza cancellata quando si trovera' una definizione a livello inferiore (sempre se e' questo che vuoi affermare...!).
A livelli diversi definiamo le cose in modo diverso, ma tornando al livello corretto la definizione e' sempre quella: la cosa definita non cambia e quindi neanche il suo "esistere".
Qualcosa mi sfugge?
Se si ha una certa idea di cielo e poi ad un certo punto, anche grazie al metodo scientifico, si scopre che quell'idea di cielo è sbagliata in modo radicale, si può anche dire "il cielo non esiste". Ciò non toglie che l'idea corrente che ho del cielo la posso continuare a chiamare cielo e quel cielo evidentemente esiste.
Altro esempio: se non conosco qualcosa nella sua natura precisa, posso pensare che essa sia l'effetto dell'influenza degli astri sul corpo umano. Questa cosa la posso chiamare "influenza". Se poi scopro che l'influenza degli astri non c'entra niente posso anche dire che l'influenza non esiste e cambiare persino nome alla "cosa", oppure lasciare il nome influenza per indicare un qualcosa che, pur di altra natura, continua ad esistere.
Da una parte c'è una semplice questione di nomi. Dall'altra c'è un questione più sostanziale: se io chiamo tempo qualcosa che non conosco, allora quel qualcosa continuerà ad esistere indipendentemente dalle mie ricerche. Se chiamo tempo quel qualcosa che penso di aver individuato almeno in alcune delle sue caratteristiche fondamentali e trovo con le mie ricerche che una di queste caratteristiche non c'è, allora onestamente dovrei dire "il tempo non esiste" ma esiste qualcosa che è di diversa natura e che decido di chiamare "tompo". Per varie ragioni, che io non discuto, questa cosa in genere non si fa.

Partendo quindi da una indeterminazione del genere ci può essere poi il fisico che può avere piacere o interesse a ipersemplificare o, al contrario, a minimizzare la portata di una stessa risultanza scientifica. Io ho fatto esami di fisica classica ma non sono un fisico per poter giudicare io stesso questioni di fisica che non conosco. Non avendo tempo e voglia di studiare la materia ascolto quello che dice il singolo fisico ma lo prendo anche con le molle, con un certo generico senso critico. So benissimo che i singoli ma anche una comunità risente di grossi condizionamenti e rispetto ad essi, pur di fronte allo stesso dato, si è portati a dire le cose in modo diverso, per esempio sfruttando l'indeterminazione di cui parlavo.
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