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Si può dimostrare l'esistenza di Dio tramite la scienza?

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Moderatore: Francesco Franco Coladarci

Si può dimostrare l'esistenza di Dio tramite la scienza?

Messaggiodi Neca » 21/08/2019, 21:31

Il dibattito è infinito! La scienza non ha dimostrato l'esistenza di Dio nè tantomeno la sua inesistenza! Per me Dio non esiste, ma è semplicemente una mia considerazione opinabile! https://www.focus.it/cultura/storia/la- ... rca-di-dio
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Messaggiodi Neca » 22/08/2019, 6:41

[quote]Fino al 2011 avevano vissuto sulla Terra, e dunque erano morte, 108 miliardi di persone[/quote
108 miliardi di persone morte!!?!! :sor

E i Testimoni di Geova aspettano ancora l'intervento del loro dio che ad un certo punto dirà:" Ora basta?"

Cari Testimoni di Geova, quanti morti vuole ancora il vostro dio prima di intervenire? ( Il minuscolo l'ho messo apposta per indicare la bassezza di questo dio, il quale si diverte nel vedere morire le persone )

Non vi siete ancora resi conto che avere fede in un dio del genere è una bufala?

Tutte le religioni sono bufale, ma la vostra le supera tutte!
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/08/2019, 4:57

Buongiorno caro Neca.

Perdonami se ho tardato a rispondere a questo tuo post nel quale mi sento in qualche modo tirato in causa, ma spero di poter dire qualcosa che possa esserti utile.

Innanzi tutto tocca precisare un punto: la domanda che poni è filosofica e non scientifica.
La risposta "più scientifica" che ti si può dare è se Dio esistesse sarebbe provabile.

Bisogna quindi per ampliare il discorso fare un paio di premesse sulla terminologia che si va ad usare.
Prova positiva.
Prova negativa.
Per prova positiva si intende il provare che qualcosa esiste.
Per prova negativa si intende il provare che qualcosa non esiste.

Qui un punto fondamentale cioè che la prova negativa non è possibile. Ovverosia non è possibile provare la non esistenza di qualcosa.
E' una questione di Logica. Si fa l'esempio della Teira di Russell, non è possibile provare che in orbita da qualche parte intorno al Sole, o ad Urano se preferisci, non ci sia una teiera rossa.
Da qui l'assioma per il quale tocca a chi afferma che qualcosa esiste il portarne prova e non a chi è dell'ipotesi contraria, proprio perchè la prima è possibile mentre la prova negativa no.

Quindi la Scienza non può provare la non esistenza di Dio, ma dovrebbe poterne provarne l'esistenza se esistesse, cosa che sino al momento non si è verificata.

Questo sino a che restiamo in un discorso molto astratto su di un concetto del tutto indefinito e generalizzato di "Dio".
Il problema subentra nelle affermazioni delle varie Teologie.
Non si può provare che Dio non esista, ma dato che l'Evoluzione è un fatto certo, o che il Diluvio è certo non sia mai avvenuto, cosa succede se una Teologia afferma una Creazione Divina e/o considera il Diluvio quale evento storico?
Allora sussiste uno scontro tra Religione (ovviamente quelle che supportano tali affermazioni false) e Scienza, dove la Religione perde totalmente in quanto la Scienza ha prove concrete di ciò che afferma, è ciò che il nostro Mondo ci racconta, le osservazioni, gli esperimenti in laboratorio e quant'altro che ci dicono in modo preciso che le cose stanno come la Scienza ci racconta.
E qui è bene precisare che alla Scienza non interessa nulla il falsificare determinate posizioni di alcune Religioni, essa fa semplicemente il suo lavoro, il problema è solo da parte delle Religioni che non possono accettare che non ci sia alcuna traccia di un Diluvio né nella Storia quanto nell'Archeologia che nella Geologia, o che non possono accettare che da un embrione di pollo si possa tirar fuori un piccolo dinosauro.
Eppure questo è lo stato dei fatti, le Religioni che hanno teologie in antitesi con questi fatti entrano in negazione della realtà, contorcendosi in quegli arzigogoli mentali che vediamo anche nei TdG, che sono solo uno dei tanti in questo contesto, come è ben possibile osservare quantomeno nella maggior parte delle Religioni odierne se non forse tutte, su di un qualche punto anche diverso da questo quali il Peccato Originale per i Cattolici, e via andando.

Il problema della Religione con la Scienza quindi non è nell'eventuale, ed impossibile, dimostrazione della non esistenza di un Dio, ma che andando avanti a scoprire come funziona l'Universo, il nostro Mondo e l'Essere Umano scopriamo realtà che vanno a cozzare con quanto insegnato da secoli se non millenni dalle Religioni.
Alla fine abbiamo un problema della Religione con la Realtà.

Il discorso sarebbe ancora da espandere parecchio ma credo si possa affermare che la Scienza, o meglio ciò che scopriamo essere Reale, ci aiuta a comprendere quanto Dio, o più propriamente "le idee di Dio", siano improbabili.
E questo non perchè la Scienza voglia farlo, ma semplicemente perchè la Realtà che man mano scopriamo nega, falsifica le idee di Dio in essere, con grande incazzatura dei fedeli di quelle idee che si inventano l'impossibile per cercare di giustificare la dissonanza.

p.s. Focus non è molto valida quale fonte scientifica, in quell'articolo ci sono degli errori, ed almeno 1 notevole. Prendi sempre molto con le pinze cià che viene da quella testata.

Mauro.
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Messaggiodi Neca » 23/08/2019, 10:16

Concordo con te! Focus pone questo discorso più in chiave filosofica che scientifica! La scienza spiega la realtà, non ha la necessità di spiegare l'esistenza o meno di un creatore!

Glisso il discorso sulle religioni! Ora ti chiedo questo, sostengono che da quando è sorto fino al 2011 nel mondo sono vissuti e morti 108 miliardi di esseri umani, mi chiedo da dove abbiano tratto questo dato, come fanno ad essere così sicuri che siano vissute si tante persone? Se la cosa fosse vera dovrebbe essere relativamente facile trovare resti ossei non ti pare?
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/08/2019, 10:27

Beh ovviamente sono delle stime, basate su ciò che sappiamo del clima, delle dimensioni dell'area geografica necessaria al sostentamento di un gruppo di cacciatori-raccoglitori, vita media in base ai fossili, il tutto itilizzando a modello quelle società similari ancora esistenti e moltiplicandolo per il numero di generazioni (durata 20 anni l'una, no sovrapposizioni).
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Mauro, ma non fai confusione ?...

Messaggiodi Vieri » 23/08/2019, 11:17

Mauro buon giorno, so come la pensi e non voglio innescare una delle solite polemiche ma evidenziare il problema su due tue affermazioni partendo da una visione diversa.
La prima:
L'evoluzione è un fatto certo.

La seconda:
ma che andando avanti a scoprire come funziona l'Universo, il nostro Mondo e l'Essere Umano scopriamo realtà che vanno a cozzare con quanto insegnato da secoli se non millenni dalle Religioni.
Alla fine abbiamo un problema della Religione con la Realtà.

A fronte di queste tue osservazioni riprendo il titolo del thread:
"Si può dimostrare l'esistenza di Dio tramite la scienza?"

Mi domando allora cosa c'entri allora tutto questo con una grande confusione di idee, abbinando l'esistenza di Dio a dei libri sacri scritti da uomini anche se "illuminati".
Attenzione però dove la parola "illuminati" riguarda ESCLUSIVAMENTE solo quelle parti della Bibbia relative agli insegnamenti ed ai principi comportamentali e non certamente alle parti storiche, leggendarie o volutamente esagerate nei fatti.

Allegorie ed esagerazioni scritte "ad arte" con lo scopo non di rendere veritiere le "storie" ma di rendere veritieri "gli insegnamenti" e dove spesso, o l'eccessivo dettaglio, o l'esagerazione dei fatti serviva solo allo scopo di fare maggior presa su un popolo ignorante.
In breve, le stesse tecniche pubblicitarie in uso ancora oggi......

Il "baco" iniziale che porta sempre a certe considerazioni e che si parte sempre da un concetto geovista della religione dove si prende la Bibbia (V.T.) non solo come libro di grandi insegnamenti ma principalmente alla lettera come libro storico e veritiero in ogni sua parte abbinando poi il concetto di Dio a questo libro sacro lasciando spesso e volentieri il Vangelo alle ortiche....

Il grande errore iniziale consiste pertanto nella seguente considerazione:

La Bibbia storicamente è intoccabile poichè è il libro ispirato da Geova e quindi se è tutto vero quello descritto dalla Bibbia così è anche vera l'esistenza di Geova. Punto

Il buon Mauro ed altri si oppongono invece al fatto di interpretare la Bibbia come veritiera dal lato storico (creazione di Adamo ed Eva, diluvio universale, ecc) facendo poi un ragionamento semplice: Se non è vero quello descritto dalla Bibbia e la scienza lo dimostra, non è altrettanto vera l'esistenza di Geova ( Dio). Punto

Se ho interpretato giusto tali considerazioni e tali abbinamenti: esistenza di Dio = Bibbia, abbiate pazienza ma siamo completamente fuori strada.

Riprendo allora di nuovo il titolo del thread:
"Si può dimostrare l'esistenza di Dio tramite la scienza?"

La scienza ha tutto il diritto di non confutare una idea creazionistica del mondo, affermare che gli animali sono sempre stati vegetariani e carnivori, che il diluvio universale su tutta la terra non ha potuto esistere, ecc. ecc. ma tutto questo non ha niente a che vedere sul fatto di dimostrare o meno l'esistenza di Dio.

Al limite, la scienza, in relazione a certe conclusioni scientifiche può porsi alla fine solo altri interrogativi quali:

- Come è possible che in questo processo evolutivo degli animali e dei vegetali si sia giunti dopo milioni di anni ad un equilibrio ecologico così perfetto ?

- Come è possibile che in questa fase evolutiva dei mammiferi solo UNO fra le migliaia di specie si sia evoluto fino ad a diventare UOMO. Un "animale" anch'esso ma con capacità non solo intellettive ma di pensiero, decisamente diverse dagli altri ?

- La biologia, la chimica e la fisica hanno sempre trovato precise leggi matematiche che regolano tutti i processi umani, della Terra e dell'Universo ma senza mai sapere il "perchè" dell'esistenza e della perfezione di tali leggi......
La semplice logica mi dice che se esiste un legge deve esserci anche un "legislatore" poichè mi rimane difficile che il "caos" definito come processo "random" possa aver definito migliaia di leggi matematicamente perfette e sempre ripetibili nell'universo.

Interrogativi questi ai quali la scienza si ferma formulando, a questo punto, solo delle possibili ipotesi lasciando spazio alla filosofia ed alla religione ......

In conclusione, a questa domanda:
"Si può dimostrare l'esistenza di Dio tramite la scienza?"
La mia risposta è NO, poichè l'esistenza di Dio non è insita in una indimostrabile certezza scientifica ma fa parte del "sapere oltre".
Un "sapere" , questo, indimostrabile che è dono esclusivamente della fede.
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Messaggiodi Romagnolo » 23/08/2019, 11:45

Per poter dimostrare se esiste o meno...occorrerebbe sapere cosa cercare.
Come è fatto Dio? Di cosa è composto? Come misurarne le caratteristiche energetiche o fisiche che siano?
Non sapendo nulla di tutto ciò non si può proprio dare nemmeno il via alla ricerca.
Questo parlando di Dio in senso generalizzato.
Poi dimostrare l' inesistenza del Dio Biblico o Coranico o Indù ...o qualunque altro...be qualsiasi cosa queste religioni gli attribuiscano e che riportano come proveniente o affermato da lui dovrebbero essere vagliate per considerarne la veracità o meno...sempre che non ci si ritrovi ad avere a che fare in realtà con un Dio bugiardo di Suo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/08/2019, 12:32

Ma sai anche solo gli effetti della presenza, quelli indiretti.
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Romagnolo....

Messaggiodi Vieri » 23/08/2019, 12:35

Romagnolo ha scritto:Per poter dimostrare se esiste o meno...occorrerebbe sapere cosa cercare.
Come è fatto Dio? Di cosa è composto? Come misurarne le caratteristiche energetiche o fisiche che siano?
Non sapendo nulla di tutto ciò non si può proprio dare nemmeno il via alla ricerca.
Questo parlando di Dio in senso generalizzato.
Poi dimostrare l' inesistenza del Dio Biblico o Coranico o Indù ...o qualunque altro...be qualsiasi cosa queste religioni gli attribuiscano e che riportano come proveniente o affermato da lui dovrebbero essere vagliate per considerarne la veracità o meno...sempre che non ci si ritrovi ad avere a che fare in realtà con un Dio bugiardo di Suo.

Risposta:
La biologia, la chimica e la fisica hanno sempre trovato precise leggi matematiche che regolano tutti i processi umani, della Terra e dell'Universo ma senza mai sapere il "perchè" dell'esistenza e della perfezione di tali leggi......
La semplice logica mi dice che se esiste un legge deve esserci anche un "legislatore" poichè mi rimane difficile che il "caos" definito come processo "random" possa aver definito migliaia di leggi matematicamente perfette e sempre ripetibili nell'universo.

Interrogativi questi ai quali la scienza si ferma formulando, a questo punto, solo delle possibili ipotesi lasciando spazio alla filosofia ed alla religione ......
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Messaggiodi Neca » 23/08/2019, 14:43

Mauro1971 ha scritto:Beh ovviamente sono delle stime, basate su ciò che sappiamo del clima, delle dimensioni dell'area geografica necessaria al sostentamento di un gruppo di cacciatori-raccoglitori, vita media in base ai fossili, il tutto itilizzando a modello quelle società similari ancora esistenti e moltiplicandolo per il numero di generazioni (durata 20 anni l'una, no sovrapposizioni).

Stime che secondo me dovrebbero rivederle al ribasso data la difficoltà di reperire resti umani fossili!
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Messaggiodi Neca » 23/08/2019, 15:04

Risposta:
La biologia, la chimica e la fisica hanno sempre trovato precise leggi matematiche che regolano tutti i processi umani, della Terra e dell'Universo ma senza mai sapere il "perchè" dell'esistenza e della perfezione di tali leggi......
La semplice logica mi dice che se esiste un legge deve esserci anche un "legislatore" poichè mi rimane difficile che il "caos" definito come processo "random" possa aver definito migliaia di leggi matematicamente perfette e sempre ripetibili nell'universo.

Interrogativi questi ai quali la scienza si ferma formulando, a questo punto, solo delle possibili ipotesi lasciando spazio alla filosofia ed alla religione ......

Stai facendo un ragionamento in perfetto stile geovista! I pianeti e i satelliti( sto parlando di pianeti rocciosi) sono butterati di crateri da impatto meteoritico, per non parlare di scontri tra pianeti, tra stelle e galassie! Non parliamo poi dei buchi neri che fagocitano a sè tutto ciò che incontrano nel loro cammino, perchè non tieni conto anche di questo?

Se vi è un certo equilibrio tra le forze della natura non è assolutamente dimostrabile con l'esistenza di un legislatore, poichè tale legislatore avrebbe calcolato pure che tra tot milioni o miliardi di anni la galassia x si scontrerà con la galassia y! Caro Vieri, la scienza ha dimostrato con tanto di prove regine che le stelle e le galassie ogni tanto si scontrano, creando confusione e a volte anche distruzione e, che dalla conseguente distruzione nascono nuove stelle! Come vedi caro Vieri quell'equilibrio di cui stai parlando in realtà è precario, infatti è sufficiente che alcuni vulcani del mondo eruttino simultaneamente chilometri cubi di polveri e gas per modificare la vita sulla Terra o addirittura estinguere alcune specie animali e vegetali In conclusione il dubbio rimane!
Ultima modifica di Neca il 23/08/2019, 15:04, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/08/2019, 15:04

Neca ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Beh ovviamente sono delle stime, basate su ciò che sappiamo del clima, delle dimensioni dell'area geografica necessaria al sostentamento di un gruppo di cacciatori-raccoglitori, vita media in base ai fossili, il tutto itilizzando a modello quelle società similari ancora esistenti e moltiplicandolo per il numero di generazioni (durata 20 anni l'una, no sovrapposizioni).

Stime che secondo me dovrebbero rivederle al ribasso data la difficoltà di reperire resti umani fossili!


Non saprei dirti Neca, non ho una competenza tale sul metodo seguito per la stima da poter avere un'opinione personale al riguardo.
Tendo a supporre però che il numero di fossili di Sapiens sia piuttosto ininfluente in quanto non questo non ha una relazione precisa col numero di individui, vista la rarità delle condizioni ambientali atte alla fossilizzazione.
Penso invece questi siano fondamentali per il limite temporale inferiore, cioé per determinare da quando con certezza la nostra specie ha iniziato a camminare sulla Terra.
Più rilevanti dei fossili suppongo siano i resti dei siti, grotte e quant'altro, riconducibili ai Sapiens per avere l'estensione geografica della diffusione Sapiens nel tempo.
Una volta che hai il tempo, le aree popolate, clima ed altro, credo si possano applicare modelli demografici statistici.
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Messaggiodi Neca » 23/08/2019, 15:14


Più rilevanti dei fossili suppongo siano i resti dei siti, grotte e quant'altro, riconducibili ai Sapiens per avere l'estensione geografica della diffusione Sapiens nel tempo.
Una volta che hai il tempo, le aree popolate, clima ed altro, credo si possano applicare modelli demografici statistici.


Rimarranno comunque delle stime approssimative, non si saprà mai con certezza quanti individui c'erano! Tra le altre cose, di questi siti, grotte e quant'altro non ne sono stati scoperti così tanti da far supporre l'esistenza di miliardi di individui presenti sulla Terra decine di migliaia di anni fa, per questo motivo tale dato mi lascia molto dubbioso!
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/08/2019, 15:25

Neca ha scritto:

Più rilevanti dei fossili suppongo siano i resti dei siti, grotte e quant'altro, riconducibili ai Sapiens per avere l'estensione geografica della diffusione Sapiens nel tempo.
Una volta che hai il tempo, le aree popolate, clima ed altro, credo si possano applicare modelli demografici statistici.


Rimarranno comunque delle stime approssimative, non si saprà mai con certezza quanti individui c'erano! Tra le altre cose, di questi siti, grotte e quant'altro non ne sono stati scoperti così tanti da far supporre l'esistenza di miliardi di individui presenti sulla Terra decine di migliaia di anni fa, per questo motivo tale dato mi lascia molto dubbioso!

Hai perfettamente ragione in questo, non possono che essere stime aporossimate e non credo neppure per chi le ha fatte siano state qualcosa di diverso. Sono ottime per darci un ordine di grandezza basato sui dati che abbiamo e che posdono cambiare.
Personalmente diffiderei di qualsiasi fonte me le presentasse come un dato preciso e certo.
Poi puoi anche provare ad approfondire l'argomento facendo delle ricerche personali per cercare di capire tu come siano state fatte queste stime. :ok:
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Messaggiodi Jeff » 24/08/2019, 7:33

I 100 miliardi di persone verranno risuscitate. Proprio stamane ragionando con mia moglie che è TdG le ho domandato: "tu faresti morire tua figlia di fame sapendo che poi la potresti risuscitare?" Se noi che siamo delle merde in confronto a Dio non lo faremmo ,è plausibile che la personificazione dell'amore in passato abbia sfamato un popolo ribelle per 40 anni e ora non dia manco un bicchiere d'acqua ad un bambino in Africa che sta morendo di sete? :inca:
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/08/2019, 8:31

Jeff ha scritto:I 100 miliardi di persone verranno risuscitate. Proprio stamane ragionando con mia moglie che è TdG le ho domandato: "tu faresti morire tua figlia di fame sapendo che poi la potresti risuscitare?" Se noi che siamo delle merde in confronto a Dio non lo faremmo ,è plausibile che la personificazione dell'amore in passato abbia sfamato un popolo ribelle per 40 anni e ora non dia manco un bicchiere d'acqua ad un bambino in Africa che sta morendo di sete? :inca:

Ma fossero anche solo 90 miliardi, dove li metti, come li sfami? Manco se pini ed abeti facessero prosciutti.
Ovvio ti risponderebbero "Dio può tutto", che è la scusa che viene accampata, certo non solo dai TdG, per spegnere il cervello e tenerlo sotto naftalina. :risata:
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Messaggiodi Romagnolo » 25/08/2019, 15:23

Il ragioniamo riporta a la stima di 20 miliardi di persone vissute, scoprii poi che tale stima era stata già riportata negli anni 60 dalla Wt quindi già credo si possa ritenere quel dato ormai superato.
Faceva anche il conto che se metà terra emersa fosse destinata all' agricoltura resterebbero a testa più di 3000 metri quadri (certo..comprendendo pure le vette dell' Himalaia penso io :ironico: ...dai chi vuole una casetta con vista panoramica da mozzafiato?) battuta a parte riproviamo a fare i calcoli oggi con queste nuove cifre? Avremmo un pianeta totalmente antropizzato!
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Ma state discutendo del sesso degli angeli.....

Messaggiodi Vieri » 25/08/2019, 23:18

Da quanto ne so, secondo i tdG, 144.000 andrebbero in cielo ed oggi il papa ha sconfessato questo numero perchè "i posti" sono invece infiniti anche se non c'è una autostrada per arrivarci, ma una porticina stretta.... :ironico:

Ma i tdG non parlano per tutti gli altri che saranno resuscitati in una terra paradisiaca?
Ma ha specificato Geova se doveva essere proprio la terra che come dite voi andremo a starci "strettini" ?

Mi domando allora che con tutte le miliardi di galassie e relativi miliardi di pianeti molti dei quali presumibilmente con condizioni simili alla terra, non gli verrà in mente di fare una equa distribuzione ?
E' che fa li lascerebbe alla fine tutti disabitati ?

Sai cosa penso, ridendo e scherzando ?
Che ci sarà poi il solito "fortunello" che resusciterà insieme ad una biondona 90-60-90 da solo in un pianeta senza alberi di mele.... :risata: :risata:
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Messaggiodi anima » 31/08/2019, 12:14

credo che Dio si dimostri con la fede se ci si crede :saggio:
Mi presento

L’uomo che sposta le montagne comincia portando via i sassi più piccoli.


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Messaggiodi gabbiano74 » 02/09/2019, 15:52

Neca ha scritto:Il dibattito è infinito! La scienza non ha dimostrato l'esistenza di Dio nè tantomeno la sua inesistenza! Per me Dio non esiste, ma è semplicemente una mia considerazione opinabile! https://www.focus.it/cultura/storia/la- ... rca-di-dio



Pretendere di dimostrare l'esistenza di Dio tramite la scienza e come cercare di misurare la temperatura di un fluido con un metro per muratori.
Personalmente penso che il cercare di dimostrare l'esistenza di Dio sia completamente inutile prima che essere probabilmente impossibile.

Saluti
Gabbiano74 :ciao:
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Messaggiodi Morpheus » 02/09/2019, 20:24

gabbiano74 ha scritto:
Neca ha scritto:Il dibattito è infinito! La scienza non ha dimostrato l'esistenza di Dio nè tantomeno la sua inesistenza! Per me Dio non esiste, ma è semplicemente una mia considerazione opinabile! https://www.focus.it/cultura/storia/la- ... rca-di-dio



Pretendere di dimostrare l'esistenza di Dio tramite la scienza e come cercare di misurare la temperatura di un fluido con un metro per muratori.
Personalmente penso che il cercare di dimostrare l'esistenza di Dio sia completamente inutile prima che essere probabilmente impossibile.

Saluti
Gabbiano74 :ciao:


Dipende da come si definisce Dio. Alcune definizioni sono dimostrabilmente false, altre no.
Il bello del Dio della Bibbia e' che e' un po' di tutto, si palesa, si nasconde, fa miracoli futili ma poi non ne fa di utili... non segue alcuna logica e pertanto la sua definizione e' sfuggente.
Sarebbe bello se chi crede sapesse definire cio' in cui crede in maniera formale e poi si attenesse a tale definiizone senza adattarla ogni volta per tagliare fuori eventuali dimostrazioni che la smentiscono!

A me basta vedere a cosa e' ridotto Dio oggi:
1 la definizione di Dio viene modificata man mano che la scienza progredisce, smascherando la erroneita', e questo ha decreatato falsi la maggior parte dei racconti su di lui presenti nel suo libro sacro! Ergo, si e' preferito rinnegare piu' di meta' della Bibbia piuttosto che accettare che il Dio presentato fosse sottoposto al rigore logico e morale dell'uomo moderno.
2 tutto cio' che in passato potova dimostrare la presenza di Dio, oggi non avviene piu' (es miracoli), cosi', arbitrariamente e senza una ragione. Che peccato, perche' ora le persone al mondo sono mooolte di piu' che in passato e un miracolo sarebbe molto piu' efficace (es far sgorgare l'acqua da una roccia per le popolazioni del sahara e non solo per gli israeliti 3000 anni fa).
3 c'e' talmente tanta confusione nell'interpretare cio' che Dio avrebbe detto di se che ci sono migliaia di concezioni diverse di dio, spesso illogiche, a volte ascentifice e immorali, in contraddizione tra loro, e a volte in contraddizione pure con se stesse (ad esempio il Dio che fa una profezia ma deve anche rispettare il libero arbitrio, o il Dio che rispetta il libero arbitrio di un assassino ma se ne infischia di quello della vittima, o il Dio che dopo una preghiera aiuta il fedele ma non aiuta i 30 bambini morti di fame nel tempo del minuto di preghiera).
4 i miracoli imputati a Dio sono futili e poco lungimiranti (es ma parche' guarire un lebbroso invece di dare la formula per fare gli antibiotici?), come se fossero l'equivalente degli effetti speciali cinimatografici, e come se fossero invenzioni di persone che non conoscevano le soluzioni a lungo termine che conosciamo noi ora.

Ci sono tutti i tratti del racconto inventato da umani e nessun tratto delle cose reali...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Ne è arrivato un altro che vuole dare consigli a Dio....

Messaggiodi Vieri » 03/09/2019, 19:36

Morpheus, Mprpheus,....arrivi ultimo fra chi desidera dare consigli di come si dovrebbe fare un dio (minuscolo) serio .
A me basta vedere a cosa e' ridotto Dio oggi:
1 la definizione di Dio viene modificata man mano che la scienza progredisce, smascherando la erroneita', e questo ha decreatato falsi la maggior parte dei racconti su di lui presenti nel suo libro sacro! Ergo, si e' preferito rinnegare piu' di meta' della Bibbia piuttosto che accettare che il Dio presentato fosse sottoposto al rigore logico e morale dell'uomo moderno.
2 tutto cio' che in passato potova dimostrare la presenza di Dio, oggi non avviene piu' (es miracoli), cosi', arbitrariamente e senza una ragione. Che peccato, perche' ora le persone al mondo sono mooolte di piu' che in passato e un miracolo sarebbe molto piu' efficace (es far sgorgare l'acqua da una roccia per le popolazioni del sahara e non solo per gli israeliti 3000 anni fa).
3 c'e' talmente tanta confusione nell'interpretare cio' che Dio avrebbe detto di se che ci sono migliaia di concezioni diverse di dio, spesso illogiche, a volte ascentifice e immorali, in contraddizione tra loro, (minuscolo), o il Dio che rispetta il libero arbitrio di un assassino ma se ne infischia di quello della vittima, o il Dio che dopo una preghiera aiuta il fedele ma non aiuta i 30 bambini morti di fame nel tempo del minuto di preghiera).
4 i miracoli imputati a Dio sono futili e poco lungimiranti (es ma parche' guarire un lebbroso invece di dare la formula per fare gli antibiotici?), come se fossero l'equivalente degli effetti speciali cinimatografici, e come se fossero invenzioni di persone che non conoscevano le soluzioni a lungo termine che conosciamo noi ora.

Tra l'altro, scusami se "campiono le tue "chicche"......
piuttosto che accettare che il Dio presentato fosse sottoposto al rigore logico e morale dell'uomo moderno.

Ne deduco che se fosse un dio (minuscolo) onesto oggi dovrebbe sottoporsi al giudizio logico e MORALE dell'uomo moderno... ? :boh: :risata: :risata: :risata:

Ma ti rendi conto che fai riferimento ad un concetto di Dio da parte degli uomini scritto ben 3.000 anni fa e dove certamente allora il concetto di giustizia (umana e divina) si basava sulla vendetta sulla legge del taglione e di non fare prigionieri? Non pensi che nel frattempo ci sia stata una evoluzione della civiltà e del concetto di giustizia?
2 tutto cio' che in passato poteva dimostrare la presenza di Dio, oggi non avviene piu' (es miracoli)

Ma allora per darsi un atteggiamento da dio (minuscolo) deve continuare a fare miracoli poichè se non fa gli "effetti speciali, nessuno ci crederebbe più.....Avrebbe finito le "cartucce"....? :boh: :risata: :risata: :risata: lo hai letto il passo del Vangelo di Giovanni:
29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Ultima "chicca":
...i miracoli imputati a Dio sono futili e poco lungimiranti (es ma parche' guarire un lebbroso invece di dare la formula per fare gli antibiotici?), come se fossero l'equivalente degli effetti speciali cinimatografici, e come se fossero invenzioni di persone che non conoscevano le soluzioni a lungo termine che conosciamo noi ora.

A questo punto io non so come comportarmi "se ci sei o ci fai" nel dire :
i miracoli imputati a Dio sono futili e poco lungimiranti
:boh:
Cosa avresti voluto di più dopo aver resuscitato Lazzaro ed altri ?
Ma ad un lebbroso di allora ( 2000 anni fa) invece di fare subito un miracolo per guarirlo avrebbe dovuto dargli una boccettina con la scritta: "farmacia di Dio per una pronta guarigione" ?
E per chi era cieco dalla nascita lo mandava alla "clinica di DIo" ?

Ma qui stiamo barzellettando su una cultura religiosa al di fuori di ogni realtà.
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Messaggiodi Morpheus » 05/09/2019, 23:20

Vieri, Vieri... sono un po' di volte che tento di rispondere in maniera seria a queste tue contraddittorie divagazioni, ma proprio non ce la faccio.

Fai finta che il mio post precedente non fosse indirizzato a te :)
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Messaggiodi Neca » 07/09/2019, 16:45

Vieri non vuole sentir parlare male di Dio! Se ne parli bene ok, se ne parli male, allora si scatena rispondendo a tutti coloro che non credono in Dio, eppure è lo stesso Dio di oltre 3500 anni fa, quello che trucidava popoli con la scusa che erano un pericolo per gli ebrei, per la fede in Yawhè, ecc...A Vieri non garba di leggere che Dio è malvagio in quanto ha distrutto milioni di esseri umani perchè questo Dio è lontano dal concetto che egli ha di Dio! Per lui, Dio è solamente buono, il malvagio è un altro! Questo malvagio è libero di fare del male a chiunque, perchè il suo Dio lo lascia fare! Quando si chiede a Vieri perchè Dio lascia fare comincia a farneticare sostenendo che Dio non può fare il protettore di tutti, ma allora perchè nella Bibbia si legge spesso che Egli sarebbe intervenuto a favore di...? Se lo faceva a quel tempo perchè ora non lo fa? Si sta arrampicando sugli specchi quando cerca di dimostrare la totale innocenza di Dio! Per noi uomini moderni è responsabile sia colui che commette materialmente il male sia chi lo vede fare e non fa nulla per fermarlo, Dio vede fare il male e non interviene per difendere le vittime, questo significa essere direttamente responsabili del male che è stato compiuto!
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/09/2019, 8:00

Neca ha scritto:Per lui, Dio è solamente buono, il malvagio è un altro!


Eppure leggendo la Bibbia, che è già un libro di parte :occhiol: , non mi pare che quel poraccio del "malvagio" abbia mai ucciso qualcuno, l'unico che punisce, uccide e commette stragi è il presunto "buono". :spieg:

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Neca, scusami ma non hai capito nulla del mio pensiero....

Messaggiodi Vieri » 09/09/2019, 18:00

Quando si chiede a Vieri perchè Dio lascia fare comincia a farneticare sostenendo che Dio non può fare il protettore di tutti, ma allora perchè nella Bibbia si legge spesso che Egli sarebbe intervenuto a favore di...? Se lo faceva a quel tempo perchè ora non lo fa? Si sta arrampicando sugli specchi quando cerca di dimostrare la totale innocenza di Dio!

Per prima cosa mi sembra alla fine di assistere in un tribunale dove l'accusato principale sia DIo che uccide, che permette che vengano uccisi, che giri la testa di fronte alle atrocità, che non intervenga mai nei confronti dei buoni e dei caritatevoli,....e chi più ne ha e più ne metta, come se alla fine questi siano gli unici insegnamenti della Bibbia ( V.T./.
Se parliamo di farneticazioni,qui mi sembra che Neca ci abbia inzuppato le dita di brutto.... :ironico:

Ma quando mai ho detto che Dio non può fare il protettore di tutti ??????? :boh:
Ma quando mi arrampico sugli specchi per dimostrare l'innocenza di Dio ?'????? :boh:

Qui dentro bisognerebbe tenersi tutto un data base di quanto affermato poichè ho l'impressione che molti leggano la metà di quanto uno scrive e che ne interpretino poi un terzo a modo suo......

Per precisione sarò allora sintetico nei limiti del possibile.

Dio nei millenni, dalle prime narrazioni bibliche a Dio Padre di Gesù è sempre rimasto lo stesso.
Quello che è cambiato nei secoli è l'INTERPRETAZIONE di Dio che gli uomini gli hanno voluto dare adeguando nei secoli il concetto di amore e di giustizia alle leggi dei tempi.

3000-3500 anni fa è indubbio che, vigevano le leggi di Hammurabi del "occhio per occhio, dente per dente" e la VENDETTA era considerata "cosa onorevole e giusta".....Ne consegue che se era giusto vendicarsi, il concetto di Dio, come "buono e giusto" doveva per forza adeguarsi allora anche lui a tali "pratiche". E' solo infatti con la predicazione di Gesù che viene sostituita la vendetta con il perdono.

Non pensi poi che 3000-3500 anni fa ( libro dei Giudici e dove si narrano solo in questi libri delle atrocità..../in guerra non fossero troppo teneri? Pratica corrente era in genere non fare prigionieri poichè "era giusto e normale fare così".
Quando si prendeva un re si ammazzavano poi tutti, donne e bambini compresi, perchè erano peccatori per il fatto che si erano messi contro di noi....
Morale, se tutte queste atrocità allora erano "giuste", era ovvio che anche il concetto di Dio come " giusto" si adeguasse alla mentalità del tempo approvando simili comportamenti. Siete peccatori ? Allora pagate tutti....

Anche la stessa mentalità del tempo da un Dio solo esclusivo per il popolo ebraico con il Vangelo ha assunto una connotazione più universale e non a solo beneficio di un solo popolo.

In breve non un Dio che è cambiato ma un Dio che in relazione all'evoluzione umana è cambiato, non lui, ma cambiato nell'interpretazione umana. E' l'uomo che si è evoluto e non Dio.

Poi, se andiamo a riprendere il fatto che allora, nella Bibbia, Dio era sempre a favore degli israeliti, alla fine gli scrittori della Bibbia cosa potevano scrivere? Certamente scrivevano allora come nelle fibbie dei soldati tedeschi della II guerra mondiale: Gott mit uns (Dio è con noi)....

In ultimo: sul fatto che Dio non intervenga mai a favore dei buoni, lo avevo già ripetuto più volte.
Volete essere dei burattini dove Dio, dall'alto dei cieli tira più o meno le cordicelle quando fate i buoni o i cattivi...o volete essere uomini liberi di decidere autonomamente la vostra vita nel bene come nel male?

Questo è il mio pensiero.
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Messaggiodi Morpheus » 09/09/2019, 20:28

Vieri, stai spogliando la bibbia di qualsiasi significato, rendendola uguale a un libro su un dio pagano qualsiasi.
Dici che essa racconta NON del vero Dio ma di come gli uomini lo hanno visto nel tempo. Ergo non contiene la verita' su Dio ma su una sua interpretazione, e non ci fa conoscere Dio ma solo il pensiero su di lui che uomini rozzi dell'antichita' hanno scritto.

Ammetto che concordo appieno su tutto cio'!

Per quanto riguarda l'intervenire per i buoni e essere il burattino di Dio.
Ma non sei tu quello a cui Dio ha profetizzato la nascita di un figlio? Facendo cio' ti ha obbligato ad averlo, non hai piu' avuto scelta, non potevi cambiare idea, altrimenti avresti reso Dio un falso profeta.

Questo vale per tutte le profezie. Quindi metti logica nei tuoi argomenti e decidi se credere ad un dio profeta o ad un dio che da il libero arbitrio.
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Messaggiodi Vera Icona » 10/09/2019, 11:54

Avevo una domanda:
Con chi si sposo' Caino. :risata:
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Morpheus.....

Messaggiodi Vieri » 10/09/2019, 13:39

Morpheus ha scritto:Vieri, stai spogliando la bibbia di qualsiasi significato, rendendola uguale a un libro su un dio pagano qualsiasi.
Dici che essa racconta NON del vero Dio ma di come gli uomini lo hanno visto nel tempo. Ergo non contiene la verita' su Dio ma su una sua interpretazione, e non ci fa conoscere Dio ma solo il pensiero su di lui che uomini rozzi dell'antichita' hanno scritto.

Ammetto che concordo appieno su tutto cio'!

Per quanto riguarda l'intervenire per i buoni e essere il burattino di Dio.
Ma non sei tu quello a cui Dio ha profetizzato la nascita di un figlio? Facendo cio' ti ha obbligato ad averlo, non hai piu' avuto scelta, non potevi cambiare idea, altrimenti avresti reso Dio un falso profeta.

Questo vale per tutte le profezie. Quindi metti logica nei tuoi argomenti e decidi se credere ad un dio profeta o ad un dio che da il libero arbitrio.

Una cosa da dire: la Bibbia ha circa 1800 pagine divise in vari libri scritti da autori diversi in varie epoche storiche.
In relazione pertanto a questa complessità scritturale non si può dare un giudizio in generale, come quello che avevo espresso e che riguardava principalmente le differenze di interpretazione principalmente nei libri più antichi della Bibbia.
Per non essere frainteso: Dio è sempre stato lo stesso, allora come oggi.
Ritengo che esistesse dai primi scrittori della Bibbia l'esigenza di imporre il concetto di un solo Dio buono e misericordioso fornendo valori morali allora sconosciuti.
Adattandosi però alla mentalità ed all'ignoranza delle persone di 3.000- 3.500 anni fa, ritengo che la spiegazione di chi fosse Dio, fosse meno sofisticata di quella spiegata nei secoli successivi dove spariscono letteralmente storie particolarmente truci...

In breve, quasi una spiegazione per bambini dove: se non fai il bravo, Dio ti punisce come del resto fa il padre con i suoi figli....
Scrivi:
Per quanto riguarda l'intervenire per i buoni e essere il burattino di Dio.
Ma non sei tu quello a cui Dio ha profetizzato la nascita di un figlio? Facendo cio' ti ha obbligato ad averlo, non hai piu' avuto scelta, non potevi cambiare idea, altrimenti avresti reso Dio un falso profeta
.
Qui siamo fuori dal seminato poichè in nessuna parte del Vangelo esiste un OBBLIGO a servire Dio e non per niente nel Vangelo di Giovanni dice:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

In breve, nessun obbligo ma solo un "avviso"......Tu sei sempre padrone della tua vita....e pertanto se nn ci credi,puoi fare sempre quello che vuoi.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/09/2019, 13:49

Vieri ha scritto:in nessuna parte del Vangelo esiste un OBBLIGO a servire Dio e non per niente nel Vangelo di Giovanni dice:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

In breve, nessun obbligo ma solo un "avviso"......Tu sei sempre padrone della tua vita....e pertanto se no ci credi. fare quello che vuoi.


E meno male che non c'è obbligo... solo un avviso! :risata: :risata: :risata: :risata: :mirror: :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:
Sei libero di attraversare quel ponte, ma se lo fai ti sparo alle spalle. Sia chiaro, non c'è alcun obbligo, solo un "avviso". :risata: :risata: :risata: :risata:
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