Dopo essere usciti dai tdg cosa avete passato?

[cattivo esempio]

mario

poi lo ripeto se hai bisogno ancora di credere in dio perché ti fa sentire meglio, fai pure, non te lo toglie nessuno.

hai voluto per forza inserirmi in una categoria del bianco/nero anche se io preferisco il mitico triplete

mi definisco un non credente, il mio è un discorso più complesso.
penso che in mancanza di prove non sia obbligatorio dare giudizi categorici

reputo tutti gli indizi meritevoli meritevoli di considerazione
ma nessuno assurge alla categoria delle prove inconfutabili

[Romagnolo]

Mi reintroduco per rispondere all' amico Vieri.
Finalmente ho capito l' esempio del cane e del biscottino...mi era un po' ostico afferrarne l' applicazione , dunque desidero specificare un punto, io non scrivo solo sotto l' ottica ex Geovista indottrinato...ma avendo avuto nella mia infanzia una educazione cattolica con tanto di chierichetto a messa, ( si lo so è poco ma giusto per dire che non sono privo di una base culturale religiosa in tale credo) nella mia riflessione cerco di introdurvi anche il punto di vista che potrei aver maturato se fossi andato avanti in quella religione.
A questo punto lo sconcerto su Dio mi prende di più...proprio se me lo immagino dal punto di vista degli insegnamenti cattolici.
Da Tdg mi spiegherei tutto col discorso della contesa universale e bla bla bla via dicendo mi metterei bene a posto i malumori come ho fatto per 20 anni e passa.
MA è proprio nell' immaginarmelo come il Dio buono cattolico che ci vuole essere vicino, che capisce i nostri patimenti, che lavora per premiare i buoni e dar ciò che si meritano i cattivi...che allora in base alle osservazioni di Neca mi parte l' embolo e mi crolla il castello di carte!
Abbiamo un Dio che si presenta come un Dio benevolo che non vede l' ora di benedire le nostre buone azioni che anzi si pluri raccomanda che aiutiamo il prossimo specie in maniera disinteressata e cosa constatiamo invece?
Che spesso pare non cambiare nulla ( scrivo "pare" perché ovviamente non abbiamo una visione 360 gradi degli effetti delle nostre azioni) che chi è nella M rimane impantanato li,...conosco una persona aiutata più e più volte nella vita potrei dire quasi mensilmente , e...risolvi un problema ...che zac subito ne spuntano altri due quando non tre..
L' imprecazione che parte spontanea sarebbe...cazz...ma buon Dio...ma la benedizione? Qua ci ritroviamo peggio di prima!
Certo possiamo immaginare che tutto ciò sia anche per nostro raffinamento...stile scuola di karatè ...oppure che la benedizione sia la riconoscenza sentita,...l' aver evitato un epilogo in tragedia...possiamo pensare quello che vogliamo...ci può anche stare...ma cribbio io mi sto stufando di immaginarmi i possibili perché! Voglio risposte certe ! È possibile per grazia divina sapere perché ci si sbatte per ubbidire alle Sue indicazione ma a quanto poi appare inutilmente senza vederne la fine?
Ma il peggio di tutto....è quando proprio sono coloro che aiutano e paiono aver fatto propri i sani principi di amare il prossimo,...quando sono loro a rimanere azzoppati nel loro operare.
Ma la logica non dovrebbe essere che costoro vengano benedetti nel loro operare affinché possano aumentare le loro possibilità di aiuto?
E invece se osserviamo gli esempi portati da Neca....nisba!
Ricacciati indietro e Messi nell' impossibilità di operare.
Ora cristianamente parlando valgono anche qui tutti i giri di supposizioni fatti in precedenza,...chissà magari chi aiutava era tronfio delle sue opere buone...meglio dargli una limatina perché si ravveda.... , ogni spiegazione può essere buona ma resta proprio questa incognita...quale è quella buona nel senso di vera?
A questo punto anche l' uscita di Mauro71 acquisisce valore e diventa degna di considerazione...forse le cose accadono come se Dio non ci fosse...proprio perché non c' è?
A questo punto trovo che spetti a Dio smentirla definitivamente, nel frattempo resta tra le papabili soluzioni.

[Neca]

Non capisco perchè Vieri tira sempre in ballo l'esperienza da ex geovista! Io ero cattolico e praticante, partecipavo alle opere parrocchiali! Geova lasciamolo stare, ha già fatto troppi danni alla mia ed altrui vita, qui si parla di Dio ok?

Lo difendete a spada tratta anche se è indifendibile! Comunque ha ragione Mauro, da questa discussione si ricava soltanto un irrigidimento delle proprie posizioni, ovvio che non voglio far cambiare idea a nessuno ma visto che non si vuole capire che Dio non è quello in cui credono loro, trovo più che logico non intervenire più in questo thread onde evitare che la discussione degeneri!

[Vieri]

Prima osservazione:
Caro Neca, è ovvio che parlando di questi argomenti non è che dalla sera alla mattina uno cambia opinione in base a decenni di esperienze precedenti e non penso che la discussione stia degenerando.
Il punto di divergenza principalmente basato sulla figura e l'operato di Dio consiste nel fatto che nonostante essere stato pedante nel ripetere gli stessi concetti, ancora non perfettamente recepiti.
Romagnolo mi ripete ancora:

Ma il peggio di tutto....è quando proprio sono coloro che aiutano e paiono aver fatto propri i sani principi di amare il prossimo,...quando sono loro a rimanere azzoppati nel loro operare.
Ma la logica non dovrebbe essere che costoro vengano benedetti nel loro operare affinché possano aumentare le loro possibilità di aiuto?

Visto che insisti sempre in questi dubbi dove vorresti una presenza divina più attiva visto che pare abbia capito la storiella del cane e del biscotto dal suo padrone che vorrebbe ma che spesso non arriva, mi ripiego nuovamente.

CASO A:
Vi lamentate sul fatto che il mondo è quello che è e dove non ci sia giustizia e dove spesso i "buoni" sono più cazziati dei "cattivi"........e mettete in dubbio l'esistenza di Dio come PADRONE di tutti poichè se ci fosse, o fosse più buono, alla fine DIO DOVREBBE INTERVENIRE e vivremmo meglio.

Alla fine con questo ragionamento rinnegate il libero arbitrio e dove l'uomo nei confronti di DIo dovrebbe essere e rappresentare non un essere completamente libero ma "un pollo di allevamento" o un burattino legato con dei fili dall'alto tali da farlo sussultare quando non si comporta bene.......
In breve Dio non è nostro amico ma PADRONE e noi non dovremmo essere uomini liberi.

CASO B.
Indipendentemente dal linguaggio per immagini" e della storia di Adamo ed Eva, la scelta di mangiare la benedetta mela ha comportato la volontà dell'uomo di rendersi libero ed indipendente da Dio nonché capace di decidere autonomamente nel bene come nel male. Se poi non volete più credere alla storia della mela, poco male tanto LA REALTA' ATTUALE DEI FATTI è questa ed i vostri dubbi ed osservazioni sull'operato di Dio rappresentano pertanto la prova di questa libertà.

Se non foste liberi di pensare diversamente ovviamente sareste e saremmo tutti quanti dei "coniglietti" in batteria a invocare e pregare Dio dalla mattina alla sera......

Conclusioni:
Siamo pertanto persone libere di operare nel bene come nel male e di vivere in un pianeta in evoluzione dove al pari degli altri organi viventi presenti su questo pianeta subiamo gli stessi effetti quali malattie, terremoti, tsunami, uragani, a parte le guerre che ci facciamo.

Se allora la situazione è questa e bisogna anche prenderne atto, Dio cosa può fare allora senza intaccare e rispettare la nostra volontà ? Aiutarci moralmente nell'avere coraggio ad affrontare la realtà dei fatti.
Non per niente nella storia Gesù Cristo con la sua predicazione, il suo sacrificio sulla croce e successiva resurrezione ci ha fornito con il Vangelo i principi fondamentali per affrontare la vita: "io sono la via, la verità, la vita."

Morale:
- vuoi essere nella tua vita un pollo "buono" di batteria senza merito o demerito e concludere una esistenza amorfa e regolata sempre dall'alto ?

- Oppure scegli la strada più difficile della libertà e dove la parabola della restituzione dei 20, 10 o 1 talento con o senza interessi forniva un preciso insegnamento ?....
Buona domenica...

[VictorVonDoom]

Esperimento sociale:

Ho letto il primo intervento e saltato tutto il resto... è già arrivato il solito "... Per colpa del vostro precedente indottrinamento" o giù di lì?

[Mauro1971]

Esperimento sociale:

Ho letto il primo intervento e saltato tutto il resto... è già arrivato il solito "... Per colpa del vostro precedente indottrinamento" o giù di lì?

[Romagnolo]

No Vieri, qui non si chiede il Dio padrone che piombi dall' alto a punire i cattivi o che muova tutti come dei burattini per fargli fare le cose controvoglia, qui si domanda la coerenza nei riguardi di quanto ci richiede a noi piccoli cristianucci.
Ritrasformando un passo biblico che dice " tu che dici di non rubare, rubi?" Io direi...tu Dio che ci dici che dobbiamo aiutarci e sostenerci nei problemi , che poi se non lo facciamo dobbiamo rendertene conto , ebbene Tu lo fai?
Quando io , Neca ed altri facciamo la nostra parte, o almeno ci proviamo tu ci sei?
Se i risultati sono scarsi e deludenti...se chi si prodiga si ritrova piegato in due,...quali conclusioni dobbiamo trarne?
Avra' i suoi motivi? Va bene!
Ma almeno vorremmo conoscerli e non sentirci come abbandonati.
Non si tratta di limitare la libertà altrui ma di benedire le fatiche fatte.
Più semplice di così!

[Vieri]

No Vieri, qui non si chiede il Dio padrone che piombi dall' alto a punire i cattivi o che muova tutti come dei burattini per fargli fare le cose controvoglia, qui si domanda la coerenza nei riguardi di quanto ci richiede a noi piccoli cristianucci.
Ritrasformando un passo biblico che dice " tu che dici di non rubare, rubi?" Io direi...tu Dio che ci dici che dobbiamo aiutarci e sostenerci nei problemi , che poi se non lo facciamo dobbiamo rendertene conto , ebbene Tu lo fai?
Quando io , Neca ed altri facciamo la nostra parte, o almeno ci proviamo tu ci sei?
Se i risultati sono scarsi e deludenti...se chi si prodiga si ritrova piegato in due,...quali conclusioni dobbiamo trarne?
Avra' i suoi motivi? Va bene!
Ma almeno vorremmo conoscerli e non sentirci come abbandonati.
Non si tratta di limitare la libertà altrui ma di benedire le fatiche fatte.
Più semplice di così!

Scusa carissimo, non vorrai un "padre padrone" e va bene, ma sicuramente insisti sul fatto di volere e pretendere il "dolcetto" la domenica se sei stato bravo a scuola....o la solita "romanzina"se hai composto qualche marachella ?
Ma non ti sembra un comportamento decisamente infantile?
E chi te lo dice che non ti benedice delle fatiche fatte? Ma tu che ci credi poco che tipo di benedizioni vorresti ? Sicuramente dei fatti tangibili.....
Se fai una buona azione pretendi subito un "grazie" quando Gesù ha impostato l'amore sulla gratuità, senza pretendere mai alcuna ricompensa?
Dai Romagnolo, ma non ti accorgi di essere fuori strada ?

Vuoi essere libero da lui,anche di rinnegarlo ma però se ti senti di aver fatto qualche cosa di buono pretenderesti subito la ricompensa e se questa poi non arriva concretamente, allora Dio non è buono con te confermando le tue idee....

Non trovi delle incongruenze in tutto questo?
Devi essere sempre tu nella tua vita l'unico protagonista sia nel bene che nelle difficoltà e se vorresti questa "benedizione", primo non è di natura concreta ma morale e per secondo bisogna anche essere in comunione con Lui per accorgertene......
Pensaci un po'....

La mattina degli orali degli esami di stato parecchi anni fa, avevo una fifa boia poichè non ero mai stato un "super" e da buon cristianuccio ruffiano passai prima in chiesa per la solita preghierina di raccomandazione.....
Bene uscii di chiesa che da "pollastro"ero diventato un "leoncello"sicuro di farcela e fu così.
"L'aiuto", "la benedizione", sicuramente ci fu ma di carattere morale e personale poichè allora nessuno mi regalò niente.....
In breve, non devi vedere sempre le cose dal punto di vista concreto e materiale ma spirituale sempre che tu sia predisposto ed aperto a Dio.

[VictorVonDoom]

"primo non è di natura concreta ma morale"

Ah, però da me le buone azioni si pretendono concrete...

"Bene uscii di chiesa che da "pollastro"ero diventato un "leoncello"sicuro di farcela e fu così.
"L'aiuto", "la benedizione", sicuramente ci fu ma di carattere morale e personale poichè allora nessuno mi regalò niente..."

Cioè ti sei autoconvinto di farcela...
Avevi studiato...
Ma in tutto questo dio non c'entra nulla, come fai a non capirlo? Boh...

Ma poi riducete sto dio all'aiuto per gli esami? Con tante cose che avrebbe da sistemare... Mammamia che brutta fine che gli avete fatto fare...

[Vieri]

"primo non è di natura concreta ma morale"

Ah, però da me le buone azioni si pretendono concrete...

"Bene uscii di chiesa che da "pollastro"ero diventato un "leoncello"sicuro di farcela e fu così.
"L'aiuto", "la benedizione", sicuramente ci fu ma di carattere morale e personale poichè allora nessuno mi regalò niente..."

Cioè ti sei autoconvinto di farcela...
Avevi studiato...
Ma in tutto questo dio non c'entra nulla, come fai a non capirlo? Boh...

Ma poi riducete sto dio all'aiuto per gli esami? Con tante cose che avrebbe da sistemare... Mammamia che brutta fine che gli avete fatto fare...

Non fare sempre lo scettico ad oltranza e metti qualche volta un po' di "carne" nel tuo cuore di pietra....e questo era un singolo fatto, un aneddoto ma del resto anche molto ma molto importante poichè quella mattina, quella spintarella interiore mi fece poi passare con il 7 (allora era il max..ed avere poi la possibilità di avere una borsa di studio continuando gli studi a Milano.
Poi non voglio raccontarti quello che ho fatto ma in molte occasioni anche molto più importanti, dalla salute al lavoro sono stato aiutato notevolmente.....basta crederci...

[VictorVonDoom]

Quindi sto dio si scomoderebbe dall'alto del suo trono per aiutare te, già fortunato perché nato in una parte ricca del mondo, con il culetto bello pieno, ad ottenere un 7... Ma lascerebbe morire di fame dei bambini nelle parti povere del mondo... Bella roba, non c'è che dire ...
Secondo me voi religiosi siete dei gran presuntuosi ed egoisti, vi sentite il centro dell'universo, è questo il vostro problema.

[Romagnolo]

Vieri, dai che ce l' hai fatta o quasi ad inquadrare ciò che per l' appunto intendevo....ovvero...la "certezza" di sapere come è quando Il buon Dio da lassù ti da una mano.
Vedi alla fin fine come dice Victor, certi aiuti che riteniamo di aver avuto per divina provvidenza potrebbero benissimo essere frutto di autoconvincimenti o fortunate coincidenze, ma anche no! È mo' come faccio a saperlo? Come facciamo a saperlo?
Magari ciò che a noi appare come un fatto negativo accaduto a qualcuno...in realtà è invece la sua più grande fortuna..ed è proprio Dio ad avergliela fatta accadere...ma noi poveri mortali magari non lo capiremo mai... , insomma è tutto così " legittima " ogni interpretazione che come avevo già scritto, anche l' idea che Lui non esista può rientrare a pieno titolo tra le convinzioni che uno si può dare.
E poi ribadisco non si tratta di aspettarsi la ricompensa nostra per le buone azioni fatte agli altri, ..ma di vedere queste buone azioni avere effetto , di vedere la mano di Dio che arriva a coprire la' dove noi non abbiamo potuto,...della serie...perché in obbedienza ai suoi comandi mi sbatto per parare il culo al mio prossimo fin dove posso spingermi,..ma in coerenza a ciò che mi ha chiesto non conclude lui laddove io non sono arrivato?
Mistero della fede.

[Morpheus]

Vieri, dai che ce l' hai fatta o quasi ad inquadrare ciò che per l' appunto intendevo....ovvero...la "certezza" di sapere come è quando Il buon Dio da lassù ti da una mano.
Vedi alla fin fine come dice Victor, certi aiuti che riteniamo di aver avuto per divina provvidenza potrebbero benissimo essere frutto di autoconvincimenti o fortunate coincidenze, ma anche no! È mo' come faccio a saperlo? Come facciamo a saperlo?

Bhe, almeno puoi sapere il contrario, cioe' quando preghi per qualcosa e non vieni esaudito (tipo i bambini che pregano che il prete la smetta, ma lui non smette).

C'era stato un esperimento sulla preghiera, l'ho letto in un libro di Dawkins. In pratica delle persone molto religiose dovevamo pregare per dei pazienti in ospedale.
Il risultato e' stato che tra i pazienti che NON ricevevano preghiere si guariva con + probabilita' e i pazienti che ricevevano preghiere e guarivano avevano una guarigione in media + lenta.
Ovviemente il risultato non era influenzato dalla malevolenza di Dio (anche se ammetto che mi piacerebbe pensarlo), ma dal fatto che tra i pazienti che ricevevamo preghiere, una meta' ne era all'oscuro e l'altra meta' sapeva che c'erano persone che prepagano giornalmente per la loro guarigione.
Questo provocava un effetto nocebo in quanto i pazienti credenti che sapevano delle preghiere ma non vedevano milgioramenti erano piu' depressi pensando che non solo erano malati, ma Dio non voleva autarli.

Percio' non pregate per nessuno che e' meglio, o se lo fate, non ditelo :)

[Vieri]

Qualche volta mi scappa di pregare anche per voi "miscredenti" specie quando esagerate nelle vostre espressioni.
Magari oggi per voi non servirebbe, ma considerando la parabola dei vignaioli dell'ultim'ora, non si sa mai....

[Ray]

Dopo essere usciti dai tdg cosa avete passato? Nulla ,cosa doveva succedere ?
Comprendo che non è stato facile ed non è facile per molti di voi.

Vabbè sarò un caso a parte ,ma tralasciando i post di Vieri che data l'età gli scappa,ma sono come il prezzemolo sul melone
come il cocco sulla frittata o l'ananas sulla pizza, ci siamo capiti, quando ho deciso di lasciare questa organizzazione
era perché lo volevo ,lo sentivo, quindi quando sono uscito il peso che portavo e che gravava sulle mie spalle ,sparì.

Certo non tutto di botto ma man mano mi sentivo sempre più leggero e non a caso l 'aiuto più forte
l'ho ricevuto da questo forum/sito, quindi ringrazierò sempre Achille
perché ha creato questo angolo ,un rifugio fatto di informazioni vere.