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L'uomo è mai stato veramente sulla luna?

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Messaggiodi deliverance1979 » 22/01/2020, 22:04

Nel video Ep. 09, Adrian secondo me pecca in una cosa, ovvero nel giudizio di proporzione dell'evento.
Mi spiego meglio e faccio l'avvocato del diavolo (Mazzucco :ironico: :ironico: :ironico: ).
400.000 operai, impiegati e tecnici lavorarono effettivamente per mandare un razzo sulla luna e per far calare la sonda sulla luna, quindi diciamo che lavorarono inconsapevolmente per far funzionare la missione fino ad un buon 80%.

Dopo di che, la parte incriminata, non è tanto la discesa sulla luna di una sonda o di far girare un rover che poteva anche essere radio comandato o meccanicamente comandato, bensì, si trattava di creare SOLO il video dell'allunaggio umano.

Ma che però, Adrian, a questo punto ha abbondantemente discusso in precedenza.
Ultima modifica di deliverance1979 il 22/01/2020, 22:22, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 22/01/2020, 22:13

Ti risponde direttamente Adrian.

ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Messaggiodi Mauro1971 » 23/01/2020, 22:16

ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/01/2020, 22:47

MOON 69 - Ep.12 - Avere rocce lunari dimostra qualcosa?

ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Giovanni64 » 25/01/2020, 12:01

Ho visto i primi due video e i loro contenuti confermano quello che mi aspettavo, nel bene e nel male.
Rispetto al complottismo di Mazzucco, l'approccio di Adrian è oro, ovviamente e, avendolo fatto varie altre volte, non penso sia necessario ribadire quanto lo stimo.

Tuttavia anche in Adrian noto un approccio complottistico, sia pure di gran lunga più soft rispetto a quello di Mazzucco. Dovendo riassumere brevemente la mia critica direi che lascia sottointendere che vi sia stato un complotto dei buoni (i soliti buoni) per andare sulla luna i quali, oltre a farlo per amore, hanno anche pianificato l'iniezione chirugica di una quantità di buoni fra i cattivi (i soliti cattivi) utili allo scopo.

C'è insomma, come dicevo, il solito approccio cineteatrale e ideologico di comodo che va per la maggiore. Con questo non voglio dire che, per esempio, l'amore per la patria o per la tecnologia non siano componenti umane importanti. Un amministratore di una squadra di calcio può lavorare ancora meglio se è tifoso della squadra per cui lavora. Tuttavia sono sempre gli interessi, spesso molto complessi, contraddittori, aggrovigliati che determinano poi una certa storia che, se si ha un minimo di onestà, non può essere raccontata con pregiudizi romanzati o con un romanticismo a senso unico.
Nello stesso partito ci sono spinte contrastanti, ogni esponente è portatore di esigenze di lobby differenti, non per forza collegate al mondo tecnologico o allo stesso settore tecnologico. La destinazione di risorse colossali verso una direzione specifica deve incontrare, in un certo momento, l'interesse medio maggiore, altrimenti non può persisterere, né si può pensare che per andare sulla luna fosse giusto spendere qualsiasi cifra, perché a me o Adrian piace così. Volendo estremizzare dico che se fosse per me, adesso, per sfizio, farei spendere anche la metà del budget statunitense per andare su Marte ma non è che se altri si oppongono sono per forza cattivi. Hanno altri legittimi interessi, altre legittime passioni, altre legittime priorità.
Insomma Adrian, per me, è meno credibile proprio nelle materie più attinenti a quella nella quale si è laureato. Questo, secondo me, soprattutto per motivi ideologici e non perché non ha capacità di analisi.

Non ho ancora deciso se proseguire: da una parte vale il discorso che facevo negli altri post però poi, per una questione di principio, se Adrian ne guadagna 99 con la sua tecnica e ne perde 1 (cioè io) e quell'uno nemmeno lo perde per altre ragioni, poi nemmeno lo ritengo giusto. Insomma questa è una questione morale mia rispetto alla quale ancora non ho capito come regolarmi.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/01/2020, 12:48

Non ti seguo... Se è possibile reperire i documenti in cui si vedono le autorizzazioni del congresso per le varie spese affrontate per le missioni lunari, cosa è che non ti convince?
In pratica, per amore di essere la voce fuori dal coro, hai fatto un giro a 360 gradi ma sei tornato nella direzione dei complottisti.
Una cosa può essere più o meno inverosimile, raccontata in maniera romanzata... Però poi contano le prove reperibili... IMHO.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggiodi Giovanni64 » 25/01/2020, 13:36

VictorVonDoom ha scritto:Non ti seguo... Se è possibile reperire i documenti in cui si vedono le autorizzazioni del congresso per le varie spese affrontate per le missioni lunari, cosa è che non ti convince?

Infatti non mi hai seguito: non ho bisogno di essere convinto. Per me la terra è piatta anche se non conosco la spiegazione dettagliata del perché la corsica, tanto per dire una cosa qualsiasi, si vede da parigi.
VictorVonDoom ha scritto:In pratica, per amore di essere la voce fuori dal coro,
Se c'è una cosa che mi pesa in maniera insopportabile è essere spesso fuori dal coro. Per mia natura sono portato a voler essere d'accordo, a sentirmi uguale agli altri, a condividere le opinioni, soprattutto le opinioni delle persone che stimo di più. Ma in questo penso di non essere tanto diverso da molti altri.
VictorVonDoom ha scritto:hai fatto un giro a 360 gradi ma sei tornato nella direzione dei complottisti.
Una cosa può essere più o meno inverosimile, raccontata in maniera romanzata... Però poi contano le prove reperibili... IMHO.
[/quote]
Come dicevo, io criticavo appunto la maniera romanzata, non certo le prove che per me sono superflue. Se uno mi chiede: ma Brigitte Bardot faceva le puzzette? Io rispondo sì, senza bisogno di prove. E' una mia convinzione "strutturale".
Fra l'altro, non so se quando Adrian dice che anche lui ha cercato le prove lo fa perché anche lui è effettivamente partito da un qualche dubbio complottistico o lo fa solo per non mostrare troppa lontananza dal pubblico incline al complottismo. Non saprei dire. Può darsi un po' e un po'.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/01/2020, 13:41

Boh, continuo a non seguirti.
Se uno storico, ad esempio, cerca prove e documenti è per rispondere a qualche dubbio o complottismo o perché la ricostruzione della storia parte dall'esame di prove e documenti?
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2020, 14:05

Si a volte faccio un po' fatica a seguirti pure io Giovanni, e sinceramente credo tu pretenda cose dove non è il luogo preposto a trovarle.

Innanzi tutto trovo sinceramente un po' triste che si cada in un tedioso e logicamente errato "argomento ad hominem", si vada quindi a parlare e sinceramente a sproposito di Adrian invece che dei dati e delle analisi che ha apportato. Già questo è un andare del tutto fuori tema, perdere tempo in seghe mentali circolarmente ricorsive del tutto inutili ed infondate.

Mi spiego meglio.
Adrian è uno Storico. Anzi, per essere precisi è Dottore in Storia della Scienza.
Questo il suo ambito, e questo puoi aspettarti in un suo video.
Non puoi aspettarti:
Un sociologo.
Un politologo.
Un economista.
Neppure uno Storico delle tre. Invece tu pretendi che non lo faccia, ma non lo è. Se vuoi analisi di questo tipo hai semplicemente da cercare altrove, è errato alla base cercarli in un Dottore in Storia della Scienza.

Questi video poi sono risposte puntuali, un punto per video, ad un documentario complottista.

Cosa puoi trovare nei video?
La Storia, la Scienza e la Storia della Scienza riguardo a quegli avvenimenti. Poi parli dopo solo due video, quindi senza neppure avere piena cognizione di cause di quanto apportato da Adrian, che invero tratta anche l'aspetto geopolitico del tempo, per quanto senza entrare troppo nei dettagli in quanto sempre di un documento di Storia della Scienza si parla, non presenta assolutamente nessuno dei giocatori presenti sulla scacchiera dei tempi quali "buoni" o "cattivi", anzi in un video precisa proprio che il fatto che gli USA abbiano "fatto bene" il programma Apollo non per questo siano "buoni" a priori, ricordando punto la coeva Guerra del Vietnam ed il Watergate a riprova.
Ne resta poi, da buon storico, semplicemente distaccato.
Non è questo ciclo di video nè il suo ambito emettere giudizi morali.

Per riprendere poi a trattare punto per punto le tesi di Mazzucco, da Storico della Scienza.

Quello che veramente mi urta e trovo disdicevole è l'essere a parlar di persone, senza motivo e per presa di posizione aprioristica e superficiale, in quanto presa senza neppure una visione adeguata del materiale prodotto per poterlo fare.

L'argomento ad hominem ha sinceramente stufato.

"Seghe mentali anche, stufato hanno. "
(cit. Yoda)
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Messaggiodi umanista » 25/01/2020, 14:11

Il puro ragionamento logico non puo' darci nessuna conoscenza del mondo empirico
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2020, 14:16

umanista ha scritto:Prova lampante




https://tenor.com/view/moonlanding-gif-4816123

Spegnetelo per favore... :help:
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2020, 14:20

MOON 69 - Ep.13 - Quanto sarebbero dovuti essere grandi i set cinematografici?

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Messaggiodi deliverance1979 » 25/01/2020, 14:39

Giovanni64 ha scritto:Ho visto i primi due video e i loro contenuti confermano quello che mi aspettavo, nel bene e nel male.
Rispetto al complottismo di Mazzucco, l'approccio di Adrian è oro, ovviamente e, avendolo fatto varie altre volte, non penso sia necessario ribadire quanto lo stimo.

Tuttavia anche in Adrian noto un approccio complottistico, sia pure di gran lunga più soft rispetto a quello di Mazzucco. Dovendo riassumere brevemente la mia critica direi che lascia sottointendere che vi sia stato un complotto dei buoni (i soliti buoni) per andare sulla luna i quali, oltre a farlo per amore, hanno anche pianificato l'iniezione chirugica di una quantità di buoni fra i cattivi (i soliti cattivi) utili allo scopo.

C'è insomma, come dicevo, il solito approccio cineteatrale e ideologico di comodo che va per la maggiore. Con questo non voglio dire che, per esempio, l'amore per la patria o per la tecnologia non siano componenti umane importanti. Un amministratore di una squadra di calcio può lavorare ancora meglio se è tifoso della squadra per cui lavora. Tuttavia sono sempre gli interessi, spesso molto complessi, contraddittori, aggrovigliati che determinano poi una certa storia che, se si ha un minimo di onestà, non può essere raccontata con pregiudizi romanzati o con un romanticismo a senso unico.
Nello stesso partito ci sono spinte contrastanti, ogni esponente è portatore di esigenze di lobby differenti, non per forza collegate al mondo tecnologico o allo stesso settore tecnologico. La destinazione di risorse colossali verso una direzione specifica deve incontrare, in un certo momento, l'interesse medio maggiore, altrimenti non può persisterere, né si può pensare che per andare sulla luna fosse giusto spendere qualsiasi cifra, perché a me o Adrian piace così. Volendo estremizzare dico che se fosse per me, adesso, per sfizio, farei spendere anche la metà del budget statunitense per andare su Marte ma non è che se altri si oppongono sono per forza cattivi. Hanno altri legittimi interessi, altre legittime passioni, altre legittime priorità.
Insomma Adrian, per me, è meno credibile proprio nelle materie più attinenti a quella nella quale si è laureato. Questo, secondo me, soprattutto per motivi ideologici e non perché non ha capacità di analisi.

Non ho ancora deciso se proseguire: da una parte vale il discorso che facevo negli altri post però poi, per una questione di principio, se Adrian ne guadagna 99 con la sua tecnica e ne perde 1 (cioè io) e quell'uno nemmeno lo perde per altre ragioni, poi nemmeno lo ritengo giusto. Insomma questa è una questione morale mia rispetto alla quale ancora non ho capito come regolarmi.


Diciamo che gli americani amano spettacolizzare determinati eventi e soprattutto competizioni.
Ma d'altronde, quale regime o potenza economica e militare degna di questo nome non lo fa.
Comunque in uno dei video Adrian parla del perchè gli americani volevano vincere questa sfida, che era anche una competizione militare.
In sostanza, visto che a livello terrestre le due potenze militari USA ed URSS anche se non si equivalevano pienamente, ma comunque avevano un certo equilibrio, la vittoria di una missione lunare, avrebbe dato agli USA quel vantaggio tecnologico e diplomatico tale da dire al mondo....

Hei, noi abbiamo fatto questo, state attenti.

Poi, che impatto reale poteva avere a livello geopolitico e militare la riuscita di una tale missione non lo so... :boh:
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2020, 15:04

deliverance1979 ha scritto:Poi, che impatto reale poteva avere a livello geopolitico e militare la riuscita di una tale missione non lo so... :boh:


Beh, proviamo a pensare un attimo al nostro Paese in quegli anni.
Avevamo il Partito Comunista più grande di tutti i Paesi NATO.
Il mondo era diviso in due blocchi: NATO e Patto di Varsavia.
Nel PCI dei tempi erano forti le correnti che volevano l'abbandono della NATO da parte dell'Italia.

Ora prova ad immaginare l'impatto sull'opinione pubblica che quell'evento, trasmesso in diretta, può aver avuto. Credo Vieri che ne ha memoria potrebbe raccontarci quanto questo possa aver impattato sul mondo che lui conosceva ai tempi.
Ora immagina le persone "normali", gli italiani medi dei tempi, dopo quell'evento: quanto sarebbero stati disposti a scegliere di lasciare fondamentalmente l'alleanza con gli USA per andare con l'URSS?
Non ho dati statistici, ma credo possa avere un senso ipotizzare l'impatto in questo senso sia stato notevole.

Magari i politici nei vari paesi del mondo si muovevano con le loro motivazioni senza tener conto dello sbarco, ma l'impatto sull'opinione pubblica mondiale è stato enorme, la percezione nelle masse di quanto fosse "grande e potente" l'America, ed è sintomatico che noi si usi questo termine quale sinonimo di USA, ne fu grandemente influenzata, e questo comporta una ricaduta nelle politiche interne.
C'era poi l'atto dovuto a Kennedy, che suppongo sia qualcosa di troppo alieno alla nostra percezione dei nostri politici odierni per poterci risultare realmente comprensibile.
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Messaggiodi Giovanni64 » 25/01/2020, 16:06

Mauro1971 ha scritto:...
L'argomento ad hominem ha sinceramente stufato.

"Seghe mentali anche, stufato hanno. "
(cit. Yoda)


Scusa ma quale argomento ad hominem? Ho parlato in base a quello che ho ascoltato da Adrian ora (e anche in passato). Ho detto anche che lo stimo, e lo confermo, sempre e solo in relazione a quello che ho ascoltato. Ci sono cose invece che ho criticato. Non ho inteso criticare certamente la persona che ovviamente per la maggior parte non conosco. Tutto qui.

Come al solito, poi, quando si fa un discorso appena fuori da schemi precostituiti, si finisce per essere anche equivocati. Per esempio, e questo mi sembrava chiaro da quello che avevo detto nei post precedenti, per buoni e cattivi non intendevo riferirmi a uno dei clichè che vede buoni gli americani e cattivi i sovietici, né a quello opposto. Mi riferivo al clichè tipico di certa ideologia che vede buoni i democratici e cattivi i repubblicani, e questo a prescindere dalle mie preferenze (come forse si sa sono, per esempio, il tipo che pur avendo simpatie per Gesù, non ha problemi a dire che è ovvio che non ha fatto miracoli).

I motivi per i quali il partito A spinge per esempio per la costruzione della strada o ferrovia X sono molto complessi e variano anche nel corso del tempo. Molto complessi, in generale sono anche i meccanismi delle nomine, perché devono tener conto delle lobby, di interessi vari e della ripartizione partitica interna ed esterna. Uno storico potrebbe non conoscere o non voler esplicitare il modo specifico con il quale si sono realizzare nel caso specifico certe logiche e va bene. Ma mi sembra comunque poco professionale raccontare la storia del tizio o dei tizi democratici che plottano a priori tutto, persino l'inserimento dell'unico o quasi repubblicano non corrotto, "per amore del progetto". D'altro canto nemmeno la guerra in Vietnam i democratici l'hanno fatta "per amore della guerra": o uno conosce i dettagli di logiche che si intuiscono, oppure non dice "per amore della guerra".

Meglio stare zitti che indulgere a questi romanticismi o a questi argomenti ad hominem, perché forse qui sono veramente ad hominem.

Critico quello che acolto dalla persona, non la persona in sé, e in più dico anche che è una critica non personale ma che rivolgo ad un modo di fare comune addirittura a livelli molto alti. Insomma per alcuni quello che per me è un difetto potrebbe anche essere un pregio. Non vedo nella mia critica questo problema dell'argomento ad hominem, altrimenti non si potrebbe parlare praticamente di niente.

Per quanto riguarda le seghe mentali lascio perdere.
Ultima modifica di Giovanni64 il 25/01/2020, 16:20, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi umanista » 25/01/2020, 16:16

Vorrei fare una domanda a Giovanni 64 che se ho ben capito crede nella terra piatta
Ma se io vado al mare e vedo un barca scomparire all'orizzonte, che piano piano diventa sempre piu bassa e bassa escompare, questo dimostra che la terra e' circolare oppure no
Poi se io prendo tutte le foto della nasa, e vedo lefoto con la sfera della terra non dimostra che 'e piatta
Se ho le foto con le sfere dei paienti, non dimostra questo che la terra 'e tonda???
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2020, 16:41

Giovà, non mi fare la pittima però.
Io sono un semplicissimo utente come tutti gli altri, non sono un moderatore e men che meno influenzo la moderazione, per cui sino a prova contraria sei più che libero di esporre quel che ti aggrada, facendolo però ti esponi all'onere del riceverne critica.

Giovanni64 ha scritto:Critico quello che acolto dalla persona,

Non è preciso Giovanni.
In una discussione dal tema: "Siamo mai andati sulla Luna" ti metti a dissertare sulla posizione di Adrian rispetto alla politica interna degli USA, in base a come la recepisci tu.
Non c'entra una mazza.

Ed è argomento ad hominem in pieno Giovanni, in quanto dopo aver appurato l'autorevolezza di Adrian come fonte da un punto di vista storico-scientifico la rimetti in dubbio per sue posizioni personali del tutto estranee all'argomento in essere.
E' argomento ad hominem ed è una delle fallacie logiche. Per definizione.

non la persona in sé, e in più dico anche che è una critica non personale ma che rivolgo ad un modo di fare comune addirittura a livelli molto alti. Insomma per alcuni quello che per me è un difetto potrebbe anche essere un pregio. Non vedo nella mia critica questo problema dell'argomento ad hominem, altrimenti non si potrebbe parlare praticamente di niente.

Non c'entra una mazza col discorso in essere, neppure vagamente.

Per quanto riguarda le seghe mentali lascio perdere.

Sei vittima della tua personale cultura dominante.
Ultima modifica di Mauro1971 il 25/01/2020, 16:48, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2020, 16:43

umanista ha scritto:Vorrei fare una domanda a Giovanni 64 che se ho ben capito crede nella terra piatta
Ma se io vado al mare e vedo un barca scomparire all'orizzonte, che piano piano diventa sempre piu bassa e bassa escompare, questo dimostra che la terra e' circolare oppure no
Poi se io prendo tutte le foto della nasa, e vedo lefoto con la sfera della terra non dimostra che 'e piatta
Se ho le foto con le sfere dei paienti, non dimostra questo che la terra 'e tonda???

No, Giovanni non crede alla Terra Piatta e men che meno ha ipotizzato che l'Apollo non sia allunato con umani al seguito.
Non hai capito.
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Messaggiodi umanista » 25/01/2020, 16:54

Mauro1971 ha scritto:
umanista ha scritto:Vorrei fare una domanda a Giovanni 64 che se ho ben capito crede nella terra piatta
Ma se io vado al mare e vedo un barca scomparire all'orizzonte, che piano piano diventa sempre piu bassa e bassa escompare, questo dimostra che la terra e' circolare oppure no
Poi se io prendo tutte le foto della nasa, e vedo lefoto con la sfera della terra non dimostra che 'e piatta
Se ho le foto con le sfere dei paienti, non dimostra questo che la terra 'e tonda???

No, Giovanni non crede alla Terra Piatta e men che meno ha ipotizzato che l'Apollo non sia allunato con umani al seguito.
Non hai capito.



ok Armstrong e' quello che ha scattato la foto

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Messaggiodi Giovanni64 » 25/01/2020, 18:20

Mauro1971 ha scritto:Giovà, non mi fare la pittima però.
Io sono un semplicissimo utente come tutti gli altri, non sono un moderatore e men che meno influenzo la moderazione, per cui sino a prova contraria sei più che libero di esporre quel che ti aggrada, facendolo però ti esponi all'onere del riceverne critica.
Ho fatto la vittima? Ho solo precisato quello che andava precisato. Ho lasciato perdere le seghe mentali perché sì quelle mi sembravano fuori luogo
Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Critico quello che acolto dalla persona,

Non è preciso Giovanni.
In una discussione dal tema: "Siamo mai andati sulla Luna" ti metti a dissertare sulla posizione di Adrian rispetto alla politica interna degli USA, in base a come la recepisci tu.
Non c'entra una mazza.

Ed è argomento ad hominem in pieno Giovanni, in quanto dopo aver appurato l'autorevolezza di Adrian come fonte da un punto di vista storico-scientifico la rimetti in dubbio per sue posizioni personali del tutto estranee all'argomento in essere.
E' argomento ad hominem ed è una delle fallacie logiche. Per definizione.
Se avessi messo in dubbio l'autorevolezza più generale di Adrian avrei detto: "non so se lo seguirò perché non so se è autorevole". Invece no, ho anche esplicitato quando lo considero autorevole e quando riconosco una particolare soggezione ad una certa ideologia. Per di più, quindi, avendo abbastanza chiara la parte ideologicamente connotata potrei benissimo ignorarla e sfruttare la sua generale autorevolezza per come la percepisco. Ne facevo invece più che altro una questione di principio, che riguarda la mia umanità e di cui vi ho fatto, forse sbagliando, partecipi.
Mauro1971 ha scritto:
non la persona in sé, e in più dico anche che è una critica non personale ma che rivolgo ad un modo di fare comune addirittura a livelli molto alti. Insomma per alcuni quello che per me è un difetto potrebbe anche essere un pregio. Non vedo nella mia critica questo problema dell'argomento ad hominem, altrimenti non si potrebbe parlare praticamente di niente.

Non c'entra una mazza col discorso in essere, neppure vagamente.

Non capisco, non so cosa dire
Mauro1971 ha scritto:
Per quanto riguarda le seghe mentali lascio perdere.

Sei vittima della tua personale cultura dominante.

Sicuramente, e ne sono, almeno in parte, consapevole, anche se solo vittima mi sembra riduttivo (sempre dando per scontato che ho capito quello che volevi dire).
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Messaggiodi umanista » 25/01/2020, 19:28

Giovanni , il motivo perche' colui che riceve la foto da Armstrong non e' in ombra come dovrebbe essere e' che il terreno solare rispecchia il 20 per cento della luce solare
Poi il motivo per cui non si vedono le stelle e' che il diaframma della macchina fotografica era piu chiuso visto la grande luminosita'
Nella foto dove si vede invece la luce dietro , che sempbra una luce da holliwood, il motivo e' che le tutte nasa rifllettono 99 per cento di luce solare
adesso chi e' il terzo che ha fatto la foto non ho capito bene ma erano in tre e due con le macchine fotografiche e uno scendeva la scaletta per ultimo
Il puro ragionamento logico non puo' darci nessuna conoscenza del mondo empirico
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Messaggiodi umanista » 25/01/2020, 19:36



Questo uomo e' stato nello stesso spoiatoglio e kennedy center dei tre sulla luna, e poi e' partito con lo shuttle Giovanni
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2020, 4:15

Giovanni64 ha scritto:Ho fatto la vittima?

Si, un pochino si.

Giovanni64 ha scritto:Se avessi messo in dubbio l'autorevolezza più generale di Adrian

Lo hai fatto nel tuo post qui:
Insomma Adrian, per me, è meno credibile proprio nelle materie più attinenti a quella nella quale si è laureato. Questo, secondo me, soprattutto per motivi ideologici e non perché non ha capacità di analisi.

Questo è un giudizio unilaterare aprioristico sulla persona e non una critica dei contenuti, e mi vale esattamente quanto i "non vale nulla perchè ha poche visualizzazioni" di Vieri.

avrei detto: "non so se lo seguirò perché non so se è autorevole". Invece no, ho anche esplicitato quando lo considero autorevole e quando riconosco una particolare soggezione ad una certa ideologia. Per di più, quindi, avendo abbastanza chiara la parte ideologicamente connotata potrei benissimo ignorarla e sfruttare la sua generale autorevolezza per come la percepisco.

Non condivido, ma è la tua opinione per cui ok. Tra l'altro comunque OT, non stiamo parlando dell'essere andati sulla Luna e non mi dai dati che possano avvalorare o smentire dati ed argomenti portati da Adrian, in questo caso.

Ne facevo invece più che altro una questione di principio,

Errato in ambito scientifico. Non esiste "questione di principio", o i dati e le analisi di questi sono corretti oppure no, la tua personale simpatia per la persona non ha e non deve avere spazion in questo ambito, e questo si per questione di principio dell'ambito di pertinenza nel quale sussiste questa discussione che nulla ha di "filosofico" ma è di stretta pertinenza scientifica, sia per le Scienze dure quanto per il metodo Storico.

che riguarda la mia umanità e di cui vi ho fatto, forse sbagliando, partecipi.

Qui di nuovo un po' vittima.

non la persona in sé, e in più dico anche che è una critica non personale ma che rivolgo ad un modo di fare comune addirittura a livelli molto alti. Insomma per alcuni quello che per me è un difetto potrebbe anche essere un pregio. Non vedo nella mia critica questo problema dell'argomento ad hominem, altrimenti non si potrebbe parlare praticamente di niente.

Non c'entra una mazza col discorso in essere, neppure vagamente.

Non capisco, non so cosa dire

E' OT. Mi porti dati o argomenti a favore o sfavore dell'allunaggio?
No, mi stai parlando di una tua personale idiosincrasia aprioristica nei confronti di un divulgatore.
Argomento ad Hominem.

Sicuramente, e ne sono, almeno in parte, consapevole, anche se solo vittima mi sembra riduttivo (sempre dando per scontato che ho capito quello che volevi dire).

Dove c'è "solo" da guardar dati e fatti per comprendere se un evento sia realmente avvenuto o meno, l'orrore "dell'ideologia dominante" non c'entra nulla, non inciderebbe neppure se in essere. Il volerla cocciuttamente tirare in ballo anche dove non ha alcun ambito diventa una sega mentale, un'astrazione senza capo ne coda (sempre nell'ambito), ed alla fine un tentativo di delegittimare un divulgatore a priori per un giudizio, diciamo così, "ideologico" senza entrare minimamente nei contenuti.
Lo stesso atteggiamento, con differenza di magnitudo, di un Vieri al suo peggio.

Permetterai che in anni mi sia un attimino stufato di questi atteggiamenti inutili e che fanno solo perdere tempo nelle discussioni, quando qui sarebbe stato doveroso continuare dall'ultimo intervento di Delyverance.

Io e te abbiamo appena distolto l'attenzione dall'argomento della discussione, speso soldi di Achille per lo spazio utilizzato, parlando assolutamente del nulla più pieno.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Giovanni64 » 26/01/2020, 11:59

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Ho fatto la vittima?

Si, un pochino si.
E che ti dovrei dire allora? Che tu stai facendo la vittima per conto terzi?
Mauro1971 ha scritto:Lo hai fatto nel tuo post qui:
Insomma Adrian, per me, è meno credibile proprio nelle materie più attinenti a quella nella quale si è laureato. Questo, secondo me, soprattutto per motivi ideologici e non perché non ha capacità di analisi.

Questo è un giudizio unilaterare aprioristico sulla persona e non una critica dei contenuti, e mi vale esattamente quanto i "non vale nulla perchè ha poche visualizzazioni" di Vieri.
Capisco che l'affermazione poteva essere fraintesa ma la frase era sempre riferita ad un certo argomento specifico: tu Adrian mi dai una certa ricostruzione storica di certe nomine e io ti dico che quella ricostruzione mi sembra ideologicamente e ingenuamente connotata. Fra l'altro il mio disaccordo specifico non porta certo acqua al mulino dei complottisti, se mai è vero il contrario. Siccome poi non mi sono mai trovato in disaccordo su Adrian su altre faccende, notavo che mi trovavo in disaccordo su poche questioni che, rispetto a quelle astronomiche o fisiche, potevano essere più direttamente collegate alle sue più specifiche materie (filosofia, storia,...). Ne deducevo quindi: deve essere la naturale soggezione ideologica di Adrian (in questo specifico caso e in alcuni altri simili in altri video del passato). Ora io ritengo naturale che chi si forma in un certo contesto ideologico sia influenzato da quel contesto, ma, quando lo percepisco, talvolta lo dico. Come già dicevo, proprio da coloro che ritengo più bravi, mi aspetto che non siano troppo ideologicamente condizionati. E più l'esposizione è inframmezzata da opinioni, anche non segnalate come tali, più la professionalità ne risente.

Se poi l'opinione sul perché di alcune nomine fatte anni prima è off topic lo è anche nel video di Adrian. Non bastava dire che non erano plausibili i motivi portati da Mazzucco, senza imbastire una narrazione alternativa non scientificamente fondata?

Mauro1971 ha scritto:
avrei detto: "non so se lo seguirò perché non so se è autorevole". Invece no, ho anche esplicitato quando lo considero autorevole e quando riconosco una particolare soggezione ad una certa ideologia. Per di più, quindi, avendo abbastanza chiara la parte ideologicamente connotata potrei benissimo ignorarla e sfruttare la sua generale autorevolezza per come la percepisco.

Non condivido, ma è la tua opinione per cui ok. Tra l'altro comunque OT, non stiamo parlando dell'essere andati sulla Luna e non mi dai dati che possano avvalorare o smentire dati ed argomenti portati da Adrian, in questo caso.

Ne facevo invece più che altro una questione di principio,

Errato in ambito scientifico. Non esiste "questione di principio", o i dati e le analisi di questi sono corretti oppure no, la tua personale simpatia per la persona non ha e non deve avere spazion in questo ambito, e questo si per questione di principio dell'ambito di pertinenza nel quale sussiste questa discussione che nulla ha di "filosofico" ma è di stretta pertinenza scientifica, sia per le Scienze dure quanto per il metodo Storico.
Ma se ho anche detto esplicitamente che era una questione più generale, non scientifica. Posso anche considerare qualcuno un grande storico, ma se esprime un'opinione, per giunta inerente alla sua materia, che io percepisco, per esempio, come politicamente connotata, pure mi posso chiedere se è il caso di continuare a seguire quella persona. Sta anche alle persone di valore cercare di non intaccare troppo la propria professionalità per questioni ideologiche.

Non penso sia il caso di commentare dettagliatamente il resto anche perché ho già avuto problemi con le nidificazioni. Posso dire però che io ringrazio Achille per lo spazio, intuisco che su certe questioni Achille non la pensa come me, e comunque non mi permetto di valutare al posto di Achille il giusto utilizzo del suo spazio. Non mi sembra di aver esagerato col fuori tema sia rispetto al forum, sia rispetto alle specifiche discussioni, almeno non mi sembra di aver esagerato più degli altri.

Dimenticavo...volevo fare una esplicita constatazione. Umanista chiedeva:

Vorrei fare una domanda a Giovanni 64 che se ho ben capito crede nella terra piatta


Ovviamente non credo alla terra piatta così come già ti è stato detto. Ma per correttezza e come si può facilmente verificare devo dire che mi sono accorto che per errore avevo scritto:
Per me la terra è piatta anche se non conosco...

Invece, ovviamente, volevo dire: per me la terra NON è piatta anche se non conosco...
Insomma in questo specifico caso il dubbio di umanista, che in un primo momento avevo catalogato diversamente, poteva anche starci.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2020, 12:25

Giovanni64 ha scritto:Capisco che l'affermazione poteva essere fraintesa ma la frase era sempre riferita ad un certo argomento specifico: tu Adrian mi dai una certa ricostruzione storica di certe nomine e io ti dico che quella ricostruzione mi sembra ideologicamente e ingenuamente connotata.


Verifica i dati e le analisi presenti nei video di queta discussione, in ognuno hai le fonti per farlo, e poi riporta dove esattamente e come questo accada dati ed evidenze alla mano. Porta fatti.
Diversamente è solo fuffa
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2020, 22:24

MOON 69 - Ep.14 - La topografia lunare dei siti Apollo

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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2020, 22:25

MOON 69 - Ep.15 - Conclusione della prima parte

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Messaggiodi Giovanni64 » 27/01/2020, 10:54

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Capisco che l'affermazione poteva essere fraintesa ma la frase era sempre riferita ad un certo argomento specifico: tu Adrian mi dai una certa ricostruzione storica di certe nomine e io ti dico che quella ricostruzione mi sembra ideologicamente e ingenuamente connotata.


Verifica i dati e le analisi presenti nei video di queta discussione, in ognuno hai le fonti per farlo, e poi riporta dove esattamente e come questo accada dati ed evidenze alla mano. Porta fatti.
Diversamente è solo fuffa

Adrian, per esempio, dice, grosso modo, che i racconti relativi al viaggio umano sulla luna tendono ad un certo punto a drammatizzare certe problematiche tecniche, per tipiche, naturali e comprensibili esigenze narrative. Questa cosa dell'enfatizzare le problematiche nel momento opportuno potrebbe anche essere professionalmente e divulgativamente corretta ma a me potrebbe irritare e portarmi a non vedere più un certo qualsiasi documentario, anche fatto bene per il resto, e questo per ragioni umane e non per forza per mia convenienza più complessiva.

Comunque sia io condivido la convinzione di Adrian. Ora cosa dovrei fare per dimostrare che la mia convinzione non è fuffa? Dovrei raccogliere i dati, inevitabilmente parziali, relativi a queste specifiche problematiche lunari, pesarle con la bilancia pesa-problematiche per dire poi che erano grandi o piccole rispetto a quelle raccontate e pesate da un certo documentario? No, la mia convinzione si basa su una consapevolezza molto più vasta, non su fonti specifiche che, fra l'altro, ciascuno può selezionare o pesare a proprio uso e consumo.

Vale, come già dicevo, un discorso simile anche per la questione luna: sono certo che l'uomo è andato sulla luna per una consapevolezza complessiva e non perché mi ritengo in grado di poter valutare di preciso se, in un determinato contesto storico, fosse, tanto per dire una cosa a caso, più o meno facile far ripartire un dispositivo dalla luna o se questa o quella problematica fosse più o meno grande o più o meno piccola.

In ogni caso è paradossale che un complottista mette in dubbio il quadro generale, oserei dire "la fonte complessiva", per poi farsi convincere dal dettaglio tecnico o storico su cui invece pensa di poter farsi un'idea oggettiva e senza filtri e mediazioni. Per me un complottista che smette di essere complottista per queste ragioni sta messo peggio del complottista e se anche si riesce a tappare una falla utilizzando il prezioso tempo di Achille se ne apriranno mille altre.

A me, e in questo penso di non essere il solo, piacciono i video "anticomplottisti" non perché condivido una missione di redenzione dei complottisti ma perché tali video mi consentono di conoscere dettagli tecnico-scientifici che difficilmente in altro modo potrebbero venir fuori. Da questo punto di vista sono molto utili anche i terrapiattisti (convinti o finti che siano).

In ogni caso la questione specifica che ponevo (come esempio, non perché in sé abbia chissà quale importanza) si trova alla fine del secondo video di Adrian, parte nella quale (lo riassumo con parole mie per far capire il punto, ma ovviamente c'è l'originale) Adrian basandosi sull'idea che vi sia il partito degli "angeli" e il partito dei "demoni" (così come avevo già capito in altri video), sostiene che ad un certo punto vi sia stato un angelo che, per amore del progetto, non solo ha costruito una amministrazione Nasa di angeli e di qualche demone buono, ovviamente difficilissmo da scovare, vista la endemica corruzione dei demoni, ma è anche riuscito persino e fra l'altro, a manovrare gli interessi di angeli e demoni e nel momento opportuno si è anche sacrificato per la causa. Peccato solo che tutta questa capacità marionettistica o da grande orologiai non sia stata utilizzata dagli angeli per non fare la guerra in Vietnam.

Ora niente da dire: divulgativamente e ideologicamente tutto corretto e tutto può anche essere, ma per non chiamarla fuffa, quali prove ci sono di tutta questa angelica programmazione politica? (A scanso di equivoci questo non significa che credo alla ricostruzione di Mazzucco che, fra l'altro, non conosco e nemmeno voglio conoscere)
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/04/2020, 20:44

Giovanni64 ha scritto:A me, e in questo penso di non essere il solo, piacciono i video "anticomplottisti" non perché condivido una missione di redenzione dei complottisti ma perché tali video mi consentono di conoscere dettagli tecnico-scientifici che difficilmente in altro modo potrebbero venir fuori. Da questo punto di vista sono molto utili anche i terrapiattisti (convinti o finti che siano).


Bè, l'esercizio fisico degli antichi filosofi era proprio questo, formulare un'ipotesi e cercare poi di attaccarla con altrettanta intelligenza, per vedere se tale ipotesi teneva o meno a tali obiezioni. :ok:

Giovanni64 ha scritto:Peccato solo che tutta questa capacità marionettistica o da grande orologiai non sia stata utilizzata dagli angeli per non fare la guerra in Vietnam.


Penso che in Vietnam il gioco non valse la candela, altrimenti, gli americani sarebbero rimasti li per altri 30 anni...
E' vero che la dirigenza comunista nord vietnamita disse che loro sarebbero stati disposti a sacrificare altre due generazioni per la causa, ma alla fine, alla lunga, non so come sarebbe finita questa storia, se gli americani avessero tenuto duro per altri 10 anni (con costi in termini di vite e di soldi ancora maggiori).
Di sicuro agli americani la guerra costava troppo in termini di morti, e di risorse economiche, per cosa poi, per il predominio culturale contro l'URSS? Per dimostrare che ce l'avevano più duro?
Il gioco, semplicemente non vale va la candela...ed i russi lo avrebbero capito 10 anni dopo in Afghanistan.
Forse all'inizio pensavano di giocarsela come per la guerra di Corea, due o tre anni di guerra e poi tutti a casa, con un Vietnam diviso tra Nord e Sud....
Ma fecero i conti senza l'oste.
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Messaggiodi cattivo esempio » 12/04/2020, 8:19

deliverance1979 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:A me, e in questo penso di non essere il solo, piacciono i video "anticomplottisti" non perché condivido una missione di redenzione dei complottisti ma perché tali video mi consentono di conoscere dettagli tecnico-scientifici che difficilmente in altro modo potrebbero venir fuori. Da questo punto di vista sono molto utili anche i terrapiattisti (convinti o finti che siano).


Bè, l'esercizio fisico degli antichi filosofi era proprio questo, formulare un'ipotesi e cercare poi di attaccarla con altrettanta intelligenza, per vedere se tale ipotesi teneva o meno a tali obiezioni. :ok:

Giovanni64 ha scritto:Peccato solo che tutta questa capacità marionettistica o da grande orologiai non sia stata utilizzata dagli angeli per non fare la guerra in Vietnam.


Penso che in Vietnam il gioco non valse la candela, altrimenti, gli americani sarebbero rimasti li per altri 30 anni...
E' vero che la dirigenza comunista nord vietnamita disse che loro sarebbero stati disposti a sacrificare altre due generazioni per la causa, ma alla fine, alla lunga, non so come sarebbe finita questa storia, se gli americani avessero tenuto duro per altri 10 anni (con costi in termini di vite e di soldi ancora maggiori).
Di sicuro agli americani la guerra costava troppo in termini di morti, e di risorse economiche, per cosa poi, per il predominio culturale contro l'URSS? Per dimostrare che ce l'avevano più duro?
Il gioco, semplicemente non vale va la candela...ed i russi lo avrebbero capito 10 anni dopo in Afghanistan.
Forse all'inizio pensavano di giocarsela come per la guerra di Corea, due o tre anni di guerra e poi tutti a casa, con un Vietnam diviso tra Nord e Sud....
Ma fecero i conti senza l'oste.

non è questione di candela
gli usa persero la guerra in vietnam sul fronte interno
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