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Messaggiodi cattivo esempio » 07/02/2018, 21:21

Ray ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:
se esci dal concetto geovista di ritenere tutta la Bibbia parola di Dio


tu sai che se una persona del clero sostenesse pubblicamente questa tua tesi

"che non tutta la bibbia è parola si dio"

verrebbe allontanato quale eretico


Questa onestamente è la visione dei sola scriptura
visione protestante, ero anche io convinto che in ambito cattolico fosse regola pensare che
fosse tutto ispirato, ma le cose Cambiano, In molti interventi Poly,ha detto più volte che la chiesa non fonda
la sua fede sulla Bibbia ma anche sulla tradizione.

In pratica i tdg senza bibbia non potrebbero esistere, mente la Chiesa si.
Se vuoi approfondire la cosa vatti a rileggere i post.


se le tue informazioni sulla chiesa cattolica vengono solo da poly....

l'ispirazione divina del canone biblico è un dogma,
nessuno del clero può metterla in discussione pena l'eresia

tutti gli altri cattolici possono dire fare ciò che vogliono
per le gerarchie contano meno di niente compreso poly
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Messaggiodi Vera Icona » 07/02/2018, 21:28

Ce
se le tue informazioni sulla chiesa cattolica vengono solo da poly....
----------
l'ispirazione divina del canone biblico è un dogma,
nessuno del clero può metterla in discussione pena l'eresia

tutti gli altri cattolici possono dire fare ciò che vogliono
per le gerarchie contano meno di niente compreso poly[/quote]


--------

Riportato questo dogma.

Io ho trovato dell'altro.

Aspetta
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Messaggiodi Vera Icona » 07/02/2018, 21:30

Vera Icona ha scritto:Ce
se le tue informazioni sulla chiesa cattolica vengono solo da poly....
----------
l'ispirazione divina del canone biblico è un dogma,
nessuno del clero può metterla in discussione pena l'eresia

tutti gli altri cattolici possono dire fare ciò che vogliono
per le gerarchie contano meno di niente compreso poly



--------

Riportato questo dogma.

Io ho trovato dell'altro.

Aspetta[/quote]


http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ra_it.html
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Messaggiodi Vera Icona » 07/02/2018, 21:42

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Messaggiodi Vera Icona » 07/02/2018, 22:06

È dogma, ha ragione ce


http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html

Ispirazione e verità della Scrittura

11. Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa (17) per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità (18), affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo (19), scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte (20).

Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture (21). Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».
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Messaggiodi cattivo esempio » 07/02/2018, 22:22

Vera Icona ha scritto:È dogma, ha ragione ce


http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html

Ispirazione e verità della Scrittura

11. Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa (17) per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità (18), affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo (19), scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte (20).

Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture (21). Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».


certo che un disassociato tdg (con nella testa tutti dubbi del mondo)
insegni i dogmi cattolici ai cattolici

come si diceva una volta "non ce più religione"
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Messaggiodi Vera Icona » 07/02/2018, 22:32

cattivo esempio ha scritto:
Vera Icona ha scritto:È dogma, ha ragione ce


http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html

Ispirazione e verità della Scrittura

11. Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa (17) per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità (18), affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo (19), scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte (20).

Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture (21). Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».


certo che un disassociato tdg (con nella testa tutti dubbi del mondo)
insegni i dogmi cattolici ai cattolici

come si diceva una volta "non ce più religione"



:risata: :risata: :risata: :ok: :ok: :ok:

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Mi attengo alle parole della commissione Biblica pontificia

Messaggiodi Vieri » 07/02/2018, 23:16

cattivo esempio ha scritto:
se esci dal concetto geovista di ritenere tutta la Bibbia parola di Dio


tu sai che se una persona del clero sostenesse pubblicamente questa tua tesi

"che non tutta la bibbia è parola si dio"

verrebbe allontanato quale eretico


Mi attengo alle parole della commissione Biblica pontificia

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html

Poi ovviamente come tutti ho i mie dubbi ( e chi non ne potrebbe avere ?)anche perchè molte interpretazioni e spiegazioni non sono molto chiare e prima di considerarmi eretico nel non credere che certi libi rappresentino veramente la parola venuta da Dio dateni un "mese sabbatico" :risata: :risata: pur rimanendo sempre convinto che in 65 anni che vado in chiesa non ho mai ascoltato nemmeno una di quelle pagine della Bibbia incriminate e se non vengono mai citate sicuramente una ragione esiste e la vedo nel fatto che non si legano minimamente né alle lettere degli apostoli nè al Vangelo.....Indagherò meglio.....
Ti lascio in stand by..... :sorriso:
:ciao:
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Messaggiodi nico70 » 08/02/2018, 18:49

Salve a tutti , per il poco tempo che ho , mi inserisco solo ora in questa discussione.

Da cattolico vi dico che anche io come altri, baso la mia fede principalmente sugli insegnamenti di Gesù, contenuti nei quattro vangeli .

Però mi vengono alcuni dubbi d'avanti a certi brani del vecchio testamento .

Non riesco a vedere il "Padre" buono e misericordioso del NT, nel Dio del VT.

Visto che si è parlato della "dei verbum", al n^12, si parla di generi letterari .

Cioè quando leggiamo i vari libri della bibbia , sappiamo che non sono tutti uguali perchè, esistono il genere : poetico, profetico, sapienziale, apocalittico ecc.

Voglio fare un esempio da un libro che la chiesa ritiene, storico, cioè 1 Samuele.

Ricordo qualche mese fa durante le letture in una messa, ( 1 Sam 3, 3 e seguenti ), si parlava della chiamata di Dio a Samuele.

Questo a conferma che Samuele come altri profeti e personaggi biblici, parlavano a tu per tu con Dio e questo crediamo un fatto vero.

Quando poi leggo il capitolo 15 ( 1 Sam): " ....il Signore ha inviato me per consacrarti re sopra Israele suo popolo. Ora ascolta la voce del Signore.Così dice il Signore degli

eserciti:......Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini donne, bambini e lattanti, buoi

pecore , cammelli, e asini"....

Sappiamo che Saul, per aver risparmiato il re Agag e il bestiame buono, " ....perchè hai rigettato la parola del Signore, Egli tiha rigettato come re..."( versetto 23 ).

il resto della storia la sappiamo.

Mi chiedo se i profeti, ( che parlavano in nome di..) riferivano messaggi sempre messaggi autentici, ricordo per esempio, Natan a Davide ecc., non capisco quanto sopra, o meglio non

ammetto che si dica che sia una invenzione dell'agiografo.

Non desidero ricevere risposte, ho solo voluto dire ciò che penso.
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Ciao Nico...e per altri del forum..

Messaggiodi Vieri » 08/02/2018, 21:42

Non desidero ricevere risposte, ho solo voluto dire ciò che penso.

Ciao Nico, onestamente dopo un po' di battibecchi e di leciti dubbi anche da parte di un cristianuccio come il sottoscritto circa le atrocità descritte nella Bibbia e sulla descrizione delle quali i nostri amici atei ci "vanno a nozze", sono stato costretto, prima di essere trattato da eretico, di informarmi meglio andando sul sito ufficilale della C.C. al sito.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html
dal quale ho trovato le seguenti infomazioni:
3.1. La violenza nella Bibbia
Uno degli ostacoli maggiori all’accoglienza della Bibbia come Parola ispirata è costituito dalla presenza, specialmente nell’Antico Testamento, di ripetute manifestazioni di violenza e crudeltà, in molti casi comandate da Dio, in molti altri oggetto di preghiere rivolte al Signore, in altri direttamente attribuite a Lui dall’autore sacro.

Il disagio del lettore contemporaneo non va minimizzato. Ha infatti indotto alcuni ad assumere un atteggiamento di biasimo nei confronti dei testi veterotestamentari, considerati superati e inadatti a nutrire la fede. La stessa gerarchia cattolica ha percepito i riflessi pastorali del problema, disponendo che, nella liturgia pubblica, interi passi biblici non vengano letti, e siano sistematicamente omessi quei versetti che risulterebbero offensivi per la sensibilità cristiana.

Se ne potrebbe impropriamente dedurre che una parte della Sacra Scrittura non goda del carisma dell’ispirazione, non risultando in concreto “utile per insegnare, convincere, correggere ed educare alla giustizia” (2 Tm 3,16).

Si ritiene perciò indispensabile indicare alcune linee di interpretazione che consentano un approccio più adeguato alla tradizione biblica, proprio nei suoi testi problematici, i quali dovranno comunque essere interpretati nel contesto globale della Scrittura, alla luce quindi del messaggio evangelico dell’amore anche per il nemico (Mt 5,38-48).

Per promuovere la conoscenza del bene da compiere (Rm 3,20) e per favorire il processo di conversione, la Scrittura proclama la legge di Dio, che è come un freno al dilagare dell’ingiustizia.

La Torah del Signore non indica però solo la via della giustizia che ognuno è doverosamente chiamato a seguire, ma prescrive anche quali azioni dispiegare nei confronti del colpevole, così che il male venga estirpato (Dt 17,12; 22,21.22.24; ecc.), siano risarcite le vittime e sia promossa la pace. Non si può criticare come violento un tale dispositivo.

La sanzione punitiva è infatti necessaria, perché non solo mette in evidenza l’iniquità e la pericolosità del crimine, ma, oltre a costituire una giusta retribuzione, ha di mira l’emendazione del colpevole e, incutendo il timore della pena, aiuta la società e il singolo ad astenersi dal male.

Abolire totalmente la punizione equivarrebbe a tollerare il misfatto, diventandone complici. Il sistema penale, regolato dalla cosiddetta ”legge del taglione” (“occhio per occhio, dente per dente”: Es 21,24; Lv 24,20; Dt 19,21), costituisce così una ragionevole modalità di attuazione del bene comune.

Pur imperfetto per i suoi aspetti coercitivi e per alcune sue modalità sanzionatorie, tale sistema è di fatto assunto, con opportuni aggiustamenti, dagli ordinamenti giuridici di ogni epoca e paese, perché idealmente basato sulla equa proporzione tra reato e sanzione, tra danno inferto e danno subìto. Invece della vendetta arbitraria, viene fissata la misura di una giusta reazione all’atto malvagio.

Quando nella Sacra Scrittura si attribuisce a Dio e al giudice umano la manifestazione dell’ira con l’attuarsi della giustizia punitiva, non si prospetta dunque un comportamento improprio; è doveroso infatti che il male non resti impunito, ed è bene che le vittime vengano soccorse e risarcite.

D’altra parte, la Scrittura, anche nell’Antico Testamento, completa la visione del Dio garante della giustizia con il ripetuto ricordo della sua grande pazienza (Es 34,6; Nm 14,18; Sal 103,8; ecc.), e soprattutto con l’apertura costante al perdono per il colpevole (Is 1,18; Gn 4,11), perdono concesso quando si dispiegano sentimenti e atti di vero pentimento (Gn 3,10; Ez 18,23). Il modello divino, che contempera il necessario rigore nella disciplina con la mitezza e la prospettiva del perdono, viene dalla Bibbia proposto all’imitazione dell’uomo responsabile della giustizia e della concordia sociale.

Si può obiettare che alcune discipline punitive previste dai Codici dell’Antico Testamento appaiono insopportabilmente crudeli (come la fustigazione: Dt 25,1-3; o la mutilazione: Dt 25,11-12); e anche la pena di morte, prevista per i delitti più gravi, viene oggi ampiamente contestata. Il lettore della Bibbia in questi casi deve, da un lato, riconoscere il carattere storico della legislazione biblica, superata da una migliore comprensione dei procedimenti di giustizia più rispettosi dei diritti inalienabili della persona; d’altro lato, le antiche prescrizioni possono comunque servire per segnalare la gravità di certi crimini, che esigono misure appropriate per evitare il diffondersi del male.

La legge dello sterminio
Ora, è in questa linea che va capita anche la legge dello “sterminio” e la sua puntuale applicazione da parte dei fedeli del Signore. Tale normativa si ispira a una interpretazione sacrale del popolo dell’alleanza (Dt 7,6), il quale deve significare, con atteggiamenti anche estremi, la sua radicale differenza dalle genti.

Dio non comanda certo di operare un sopruso che sarebbe giustificato per motivi religiosi, ma chiede di obbedire a un dovere di giustizia, analogo al perseguimento, alla condanna e alla messa a morte del reo di un crimine capitale, che sia un individuo o una collettività.

Avere pietà del criminale, risparmiandolo, viene considerato un atto di disobbedienza e di ingiustizia (Dt 13,9-10; 19,13.21; 25,12; 1 Sam 15,18-19; 1 Re 20,42). Anche in questo caso dunque l’atto apparentemente violento va interpretato come la sollecitudine nel togliere il male, così da salvaguardare il bene comune.

Questa corrente letteraria è corretta da altre – fra cui quella detta sacerdotale – che, a proposito degli stessi fatti, suggeriscono invece indirizzi di esplicito pacifismo. Per questa ragione dobbiamo comprendere l’intera vicenda della conquista come una sorta di simbolo, analogo a quello che leggiamo in certe parabole evangeliche di giudizio (Mt 13,30.41-43.50; 25,30.41; ecc.); essa – lo ripetiamo – va comunque integrata con altre pagine bibliche, che, annunciano la compassione divina e il suo perdono quale orizzonte e finalità di tutta l’azione storica del Sovrano di tutta la terra, e quale modello dell’agire giusto degli esseri umani.

3.1.3. La preghiera che chiede vendetta
128. Il manifestarsi della violenza risulta particolarmente sconveniente quando si dispiega nella preghiera; eppure proprio nel Salterio troviamo espressioni di odio e desideri di vendetta contrastanti radicalmente con i sentimenti di amore per i nemici insegnato ai suoi discepoli dal Signore Gesù (Mt 5,44; Lc 6,27.35).

Pur rispettando la decisione prudenziale di omettere dalla liturgia ciò che risulta motivo di scandalo, è opportuno suggerire qualche indicazione che consenta ai credenti di appropriarsi anche oggi, come avvenne nel passato, dell’intero patrimonio della preghiera di Israele.

La modalità principale con cui spiegare e accogliere le espressioni difficili dei Salmi è quella di comprenderne il genere letterario; ciò significa che i modi di dire che vi leggiamo non vanno presi alla lettera.

In breve bisogna leggere questi testi non alla lettera ( direi anche con un certo grado di malignità da miscredenti...) ma interpretarli sul fatto che allora vigeva la "legge del taglione" ( quella che poi Gesù disse : vi è stato detto...e io vi dico amate i vostri nemici...) e che il concetto di giustizia allora prevedeva sempre la giusta punizione sia del singolo che dell'intero popolo e che <Dio ( o almeno la visione giustizialista di Dio di allora) approvava questo tipo di giustizia... :conf:

E' doveroso sottolineare che anche se tali testi sono "parola di Dio", occorre anche considerare che nei molti libri biblici l'idea di Dio da dare amore per il suo popolo e di giustizia e dispensando punizioni ( allora non da poco ma quasi normali per quei tempi) per gli empi ed i malvagi, nei libri appena successivi il tutto si trasforma in un Dio di misericordia e di perdono.

La chiesa pertanto, "per non avere grane al riguardo", pur considerando tali libri sempre parte integrante della Bibbia in pratica li ha sempre ignorati.

Dato che ho speso un po' di tempo, salvo errori ed omissioni, ho inserito nella pagina del mio sito una raccolta integrale dei testi più significativi di argomenti ripresi dalla C.C. relativi a tale argomento.

Il sito è:
http://www.pensieri.info/la-bibbia-e-co ... tarla.html

:strettamano:
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Messaggiodi Vera Icona » 08/02/2018, 21:55

Vieri, ma non hai visto che ha detto Nico? Ha detto che non desidera risposte. :test:
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l'ho fatta per te e gli altri....

Messaggiodi Vieri » 08/02/2018, 22:09

Vera Icona ha scritto:Vieri, ma non hai visto che ha detto Nico? Ha detto che non desidera risposte. :test:

Capisco che non leggi forse mai quello che scrivo, ma almeno il titolo:
Ciao Nico...e per altri del forum..

L'ho fatta per te perchè ti voglio bene...... :timido2: ed anche per gli altri miscredenti del forum...... :ironico:
:ilovejesus:
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Messaggiodi polymetis » 10/02/2018, 14:40

La posizione cattolica è che tutto nella Bibbia venga da Dio. Ma non si vede come ciò possa implicare che tutto sia vero. I genitori a volte raccontano ai bambini delle favole di proposito finché sono piccoli, e dunque, il fatto che quelle favole vengano dai loro genitori, non le rende certo vere. O meglio, sono vere nel senso che con quelle fiabe il genitore potrebbe voler far passare un ammaestramento morale, false nel senso che descrivono fatti mai avvenuti. Se racconto la favola della cicala e della formica per insegnare che il lavoro ripaga, è irrilevante che le cicale e le formiche non parlino, perché non è per insegnare questa informazione biologica sbagliata che sto raccontando quella storia. Per capire in che senso una storia sia vera, occorre sapere perché e per quale scopo essa è stata raccontata. Il Concilio Vaticano II specifica la posizione cattolica asserendo che tutte le cose rivelate nella Bibbia sono vere e tutte le cose che ci sono scritte le ha volute scrivere Dio in ordine alla salvezza umana.
Ossia tutto ciò che nella Bibbia c'è scritto viene da DIo, e Dio ha voluto che così fosse scritto, ma avendo come obiettivo l'ammaestramento dell'uomo perché giunga alla salvezza. Dunque se nella Bibbia ci fosse scritto che le formiche parlano, DIo ha voluto che così fosse scritto, ma non per dare un'ammaestramento scientifico, ma per dare un'ammaestramento circa la salvezza. Motivo per cui non si possono trarre dalla Bibbia informazioni che Dio, componendo quelle storie, non voleva dare, esattamente come il papà che insegni al figlio la storia della cicala e della formica non vuole certo trasmettere ai figli l'informazione che le cicale parlino, ma solo l'informazione che il duro lavoro ripaga (e ciononostante si può dire che tutta la favola provenga da lui).
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Poly....

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 17:49

Il Concilio Vaticano II specifica la posizione cattolica asserendo che tutte le cose rivelate nella Bibbia sono vere e tutte le cose che ci sono scritte le ha volute scrivere Dio in ordine alla salvezza umana.
Ossia tutto ciò che nella Bibbia c'è scritto viene da DIo, e Dio ha voluto che così fosse scritto, ma avendo come obiettivo l'ammaestramento dell'uomo perché giunga alla salvezza.

:ok: Concordo in questa visione della Bibbia.
Relativamente poi dal sito della C.C. si legge
3.1. La violenza nella Bibbia
Uno degli ostacoli maggiori all’accoglienza della Bibbia come Parola ispirata è costituito dalla presenza, specialmente nell’Antico Testamento, di ripetute manifestazioni di violenza e crudeltà, in molti casi comandate da Dio, in molti altri oggetto di preghiere rivolte al Signore, in altri direttamente attribuite a Lui dall’autore sacro.

Il disagio del lettore contemporaneo non va minimizzato. Ha infatti indotto alcuni ad assumere un atteggiamento di biasimo nei confronti dei testi veterotestamentari, considerati superati e inadatti a nutrire la fede. La stessa gerarchia cattolica ha percepito i riflessi pastorali del problema, disponendo che, nella liturgia pubblica, interi passi biblici non vengano letti, e siano sistematicamente omessi quei versetti che risulterebbero offensivi per la sensibilità cristiana.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
La Torah del Signore non indica però solo la via della giustizia che ognuno è doverosamente chiamato a seguire, ma prescrive anche quali azioni dispiegare nei confronti del colpevole, così che il male venga estirpato (Dt 17,12; 22,21.22.24; ecc.), siano risarcite le vittime e sia promossa la pace. Non si può criticare come violento un tale dispositivo.
.........................
D’altra parte, la Scrittura, anche nell’Antico Testamento, completa la visione del Dio garante della giustizia con il ripetuto ricordo della sua grande pazienza (Es 34,6; Nm 14,18; Sal 103,8; ecc.), e soprattutto con l’apertura costante al perdono per il colpevole (Is 1,18; Gn 4,11), perdono concesso quando si dispiegano sentimenti e atti di vero pentimento (Gn 3,10; Ez 18,23)
......................
Dio non comanda certo di operare un sopruso che sarebbe giustificato per motivi religiosi, ma chiede di obbedire a un dovere di giustizia, analogo al perseguimento, alla condanna e alla messa a morte del reo di un crimine capitale, che sia un individuo o una collettività.

In breve anche questi testi "difficili" sono da soppesare e valutare in relazione al periodo storico ed all'ideale di un Dio di giustizia ( anche estrema in quei casi) di punizione del reo e di successiva misericordia citata nei libri successivi.
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/02/2018, 18:37

polymetis ha scritto:La posizione cattolica è che tutto nella Bibbia venga da Dio. Ma non si vede come ciò possa implicare che tutto sia vero. I genitori a volte raccontano ai bambini delle favole di proposito finché sono piccoli, e dunque, il fatto che quelle favole vengano dai loro genitori, non le rende certo vere. O meglio, sono vere nel senso che con quelle fiabe il genitore potrebbe voler far passare un ammaestramento morale, false nel senso che descrivono fatti mai avvenuti. Se racconto la favola della cicala e della formica per insegnare che il lavoro ripaga, è irrilevante che le cicale e le formiche non parlino, perché non è per insegnare questa informazione biologica sbagliata che sto raccontando quella storia. Per capire in che senso una storia sia vera, occorre sapere perché e per quale scopo essa è stata raccontata. Il Concilio Vaticano II specifica la posizione cattolica asserendo che tutte le cose rivelate nella Bibbia sono vere e tutte le cose che ci sono scritte le ha volute scrivere Dio in ordine alla salvezza umana.
Ossia tutto ciò che nella Bibbia c'è scritto viene da DIo, e Dio ha voluto che così fosse scritto, ma avendo come obiettivo l'ammaestramento dell'uomo perché giunga alla salvezza. Dunque se nella Bibbia ci fosse scritto che le formiche parlano, DIo ha voluto che così fosse scritto, ma non per dare un'ammaestramento scientifico, ma per dare un'ammaestramento circa la salvezza. Motivo per cui non si possono trarre dalla Bibbia informazioni che Dio, componendo quelle storie, non voleva dare, esattamente come il papà che insegni al figlio la storia della cicala e della formica non vuole certo trasmettere ai figli l'informazione che le cicale parlino, ma solo l'informazione che il duro lavoro ripaga (e ciononostante si può dire che tutta la favola provenga da lui).


Ciao Poly.

Questa "spiega" non è la prima volta che la riproponi. Mi sono sempre chiesto: non la trovi quantomeno naif?
Voglio dire, i testi Ebraici non sono poi così diversi da altri coevi, volerci vedere favole per un "ammaestramento dell'umanità" appare abbastanza lapalissianamente come un giustificativo a posteriori per cercare di far reggere tutta la struttura successiva che necessita di quelle basi.
Ma i giustificativi a posteriori sono solo necessità di chi oggi deve trovare modo di sopravvivere alle incoerenze cui va incontro senza, ma è una pezza che poco tiene, e che pone in essere fattori non necessari.
Giustificativo di cui tra l'altro non credo proprio nelle Scrìtture ebraiche antiche ve ne sia la minima traccia.
Insomma, trovo il tutto piuttosto forzato ed irrazionale.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Ray » 10/02/2018, 21:10

Posso comprendere il dogma della chiesa fatto per difendere le proprie dottrine, ma non condivido questo dogma
è un'assurdità solo pensare che D-o abbia infarcito gli uomini con favole è le abbia fatte poi scrivere.

Il canone è un libro con favole prese un Po da tutti i Popoli tramandate è adoperate come calmante
come giustificazione delle idee dei re o chi li comandava, per tenere asserviti il popolo, per dare una speranza.
I sacerdoti poi hanno amplificato le cose.

Non nego che ci possa essere qualche episodio storico vero ,che sia utile per comprendere socialmente
come era la vita in quel tempo.

Un bel libro da leggere come dispensario
Ray

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Ray, scusami ma mi stupisci...

Messaggiodi Vieri » 10/02/2018, 21:32

....è un'assurdità solo pensare che D-o abbia infarcito gli uomini con favole è le abbia fatte poi scrivere.

Scusami carissimo ma proprio tu che un tempo mi hai fatto leggere tutto il protovangelo di Tommaso fai queste domande? :boh:

Ma ad un popolo ignorante di pastori di 3000 anni fa praticamente tutti analfabeti e con l'unica possibilità di tramandare solo oralmente certi messaggi importanti e spesso anche molto difficili da capire sulla prsenza di un Dio buono e misericordioso ....cosa dovevano fare se non raccontare spesso delle "storie leggendarie" o usare un linguaggio per immagini tale da poter dare loro una valida spiegazione e rimanere poi ricordato nei secoli ?
Non pensare con la testa di oggi.....

Ma se avessero detto che Mosè allora aveva lasciato l'Egitto con poche centinaia di Ebrei ( e non 600.000 oltre a figli e mogli, ecc) passato per le solite rotte carovaniere e non "aperto" il mar Rosso, chi alla fine si fosse ricordato di Lui e del grande messaggio biblico valido ancora oggi ?

Del resto ad un bambino piccolo non gli racconti poi la favola di Cenerentola con le sorelle cattive e con il lieto fine" e vissero poi felici e contenti"?
Ma non è alla fine la stessa cosa ?...
:ciao:
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Messaggiodi Ray » 11/02/2018, 10:36

Scusami carissimo ma proprio tu che un tempo mi hai fatto leggere tutto il protovangelo di Tommaso fai queste domande?

Guarda che non ti fo fatto leggere nulla,è stata la tua avidità spirituale sommata alla curiosità che ti ha portato a leggere questo vangelo.

La mia era solo per farti comprendere quando era variegato di pensieri e di dottrine il primo secolo
riguardo la comunità dei primi cristiani dopo la morte di Gesù.

Ma ad un popolo ignorante di pastori di 3000 anni fa praticamente tutti analfabeti e con l'unica possibilità
di tramandare solo oralmente certi messaggi importanti e spesso anche molto difficili da capire sulla prsenza di un Dio buono e misericordioso ...


Appunto pastori è sacerdoti hanno tramandato storielle ,storie, fatti accaduti e vissuti realmente e non reali, enfatizzato racconti, ma
dove vedi la mano di D-o in tutto questo non lo so.

Un D-o che favorirebbe un popolo a discapito degli altri Popoli , massacrando persone per il paese dove scorre latte e miele, per poi come
ricompensarli ,donare un territorio praticamente piccolo, semi desertico se confrontato agli altri paesi .

Avresti detto Napoli allora vabbè... :ironico:

Pensa te ,ancora adesso scorrono solo missili, il medio oriente teatro di continue guerre, altro che il paese paradisiaco.
Ma scusa tu davvero credi a queste cose?

A questo punto mi sembra più bella la favola dei mormoni, dove alcuni ebrei se non erro ,avrebbero solcato l'oceano con una barca per arrivare
nelle allora Americhe.
Ray

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Buon giorno Ray...

Messaggiodi Vieri » 11/02/2018, 14:11

Guarda che non ti fo fatto leggere nulla,è stata la tua avidità spirituale sommata alla curiosità che ti ha portato a leggere questo vangelo.

Guarda carissimo che la parola "avidità" non la vedo molto consona se legata alla parola "spirituale" ma direi piuttosto "desiderio di conoscere".
Tra l'altro scusa se ribadisco sempre la cosa, ma onestamente devo ringraziarti per avermi segnalato questo protovangelo che prima non conoscevo e che da un mio successivo studio personale ho notato anche molti passi simili concettualmente agli altri 4 Vangeli canonici.
Quindi ripeto grazie.....

Per il resto, io ho spiegato più volte sia personalmente il perchè , secondo ovviamente la mia opinione, gli scrittori biblici si sono affidati ad un linguaggio diciamo "particolare" sia citando il pensiero della Chiesa sull'interpretazione dei "Libri terribili".

In breve se hai letto tali punti e non ne sei alla fine rimasto convinto non posso ovviamente farci niente dispiacendomi forse, anzi sicuramente, per i tuoi preconcetti verso questo libro che tra l'altro contiene anche il Vangelo ma che quasi mai viene citato in questo forum a parte forse il sottoscritto.

In conclusione ?
Buona domenica e alla prossima.....!
:strettamano:
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Messaggiodi Ray » 11/02/2018, 17:10

Forse non mi sono espresso bene, a mio parere che non ha nessun peso in ambito storico ,il vangelo di Tommaso ha la stessa Valenza degli altri vangeli
anche se non è stato accettato o canonizzato dalla Chiesa ,certo che si ,ha in comune molti passi dei vangeli canonici
qualcuno ipotizza che sia stato anche scritto prima ,ma non è di questo che stiamo discutendo.

Mi sembra di averlo già spiegato in un'altra 3d che valore ha, ma questo è un discorso puramente personale.
Buona serata Vieri.
Ray

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Ciao ray..

Messaggiodi Vieri » 11/02/2018, 17:24

Ray ha scritto:Forse non mi sono espresso bene, a mio parere che non ha nessun peso in ambito storico ,il vangelo di Tommaso ha la stessa Valenza degli altri vangeli
anche se non è stato accettato o canonizzato dalla Chiesa ,certo che si ,ha in comune molti passi dei vangeli canonici
qualcuno ipotizza che sia stato anche scritto prima ,ma non è di questo che stiamo discutendo.

Mi sembra di averlo già spiegato in un'altra 3d che valore ha, ma questo è un discorso puramente personale.
Buona serata Vieri.

...e in effetti l'ho studiato abbastanza a fondo e sottolineando anche tutti quei passi molto simili agli altri Vangeli e devo dirti che è stata una bella esperienza.

Probabilmente non è stato incluso tra gli altri canonici per la brevità dei vari passi anche se combacianti e per la presenza di altri "sibillini" ed abbastanza difficili da comprendere. però sempre interessanti.
Mi passi il 3D precedente dove avevi fatto le tue considerazioni?
Grazie di nuovo e buona domenica.
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