visita "pastorale"

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Drago Alato
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visita "pastorale"

Messaggio da Drago Alato »

Vi racconto cosa mi è successo in queste ultime settimane, tempo fa, circa un mese fa, mio fratello posta su facebook un video del processo con G. Jackson e avendolo visto posto un mio commento dal tono critico verso quel membro del CD. Al che mio fratello mi scrive e dice "che sei matto a postare un commento?" io gli rispondo e perchè? paura che lo vede qualche anziano? bene che vengano a trovarmi e glie le canto 4. Finì li momentaneamente ma un anziano che conosceva mio fratello avendoci anche amicizia su facebook conosce anche me così che contatta gli anziani della mia congregazione e prontamente prendono appuntamento per farmi visita, mi avvisa un anziano giovane che mi dice che volevano farmi visita per vedere cosa ne pensavo della risposta del sorvegliante che mi diede al riguardo sulle immagini subliminali. Li mi sono mangiato la foglia e ho avuto il tempo di prepararmi un discorso da fargli appena mi avrebbero stuzzicato.
Arriva il giorno e si presentano i 2 anziani giovani e anche tutti e 2 pionieri regolari, dopo i convenevoli inizia uno a girare attorno alle problematiche su facebook e mi chiede se avevo condiviso e postato qualcosa nelle ultime settimane, io che già sapevo dove volevano parare faccio lo gnorri dicendo che le ultime cose che avevo postato erano le mie uscite in bici ne più ne meno, ma lui insisteva a giraci attorno senza pronunciarsi più di tanto e io continuavo a non ricordare, poi passa la parola all'altro anziano che finalmente mi diventa più diretto e mi chiede, non ti ricordi se ultimamente hai postato un commento riguarda un video che riguardavo un membro del CD? Allora gli dico cascando dalle nuvole aaaaaaa un video che ha postato mio fratello? Siiiiiiiiiii ricordo be? Ho commentato il suo incerto " non so, non è il mio campo, non me ne intendo" e allora? Solo perchè è un membro del corpo direttivo non potevo fare un annotazione negativa nei suoi confronti? Alla vine non niente di più di noi, è un uomo comune, normale.
Loro, ma fratello facebook è una vetrina aperta a tutti e tutti potevano vedere il tuo commento e non hai solo amici tdg ma anche amici del mondo che ti conoscono e che testimonianza puoi dare così, che impressione dai? Io, basta vedere il video e capire che il mio commento non è fuori luogo, domando loro, se venissi da voi per chiedere delle informazioni tecniche riguardante principi o regole di un argomento qualunque e voi mi dite non lo so non è il mio campo non me ne intendo, io cosa penserei di voi? Che non avete competenze per essere anziani e siete poco credibili. Poi spostano la conversazione sul presunto fatto che forse il video è un falso che lo hanno messo per screditare la nostra reputazione e dell'organizzazione. Io no il video è vero, il giudice aveva il KS e chiedeva conferma di quanto scritto e via dicendo, inutile dirvi che hanno cercato di dirmi che certi video non andrebbero minimamente visionati, ma li feci capire che se ciò succede è perchè ci considerano omertosi e complici dei pedofili che non denunciamo alle autorità coprendo il oro crimine .
Poi la domanda cruciale, loro, ma hai fiducia nell'organizzazione? Io 30 secondi di raccoglimento e poi un bel secco no! loro e perchè, io per il semplice fatto che hanno commesso errori in passato e oggi continuano a commettere errori, perchè non credo che sono guidati dallo spirito santo, a questo punto prendo il monopolio della conversazione, elencando gli errori delle date 1914, 1918, 1925, 1975. Domando loro, secondo voi lo spirito santo può sbagliare? Loro no è lo spirito non sbaglia è perfetto, io, appunto se lo spirito non sbaglia è evidente che loro non hanno lo spirito per tutti gli errori commessi, compresi lo scandalo pedofilia. Poi ho dimostrato loro la castroneria della doppia generazione di unti che non ha basi scritturali, dicendo che era un offesa all'intelligenza umana. Poi perchè continuare a sostenere la generazione del 1914? A questo punto gli ho dimostrato l'invenzione del 14 con la forzatura della scrittura di Ezechiele dove si parla di un giorno per un anno che lo hanno addizionato ai sette tempi di Daniele cui profezia era solo per Nabucodonosor e che non ci sarebbero stati secondi adempimenti, finiva li come la generazione di Gesù era rivolta solo ai suoi contemporanei e non di più, anche li non ci sarebbe stato nessun secondo adempimento, è stata una colossale montatura. Poi chiesi loro, sapete da dove è uscita la storia del 1914? Che tanto ci vantiamo di averlo annunciato per primi? Non da Russell che fece solo un copia e incolla, prese quelle nozioni da un certo avventista da dove proveniamo noi, un certo Giorg Stors che fu un maestro per Russell.
A quel punto non avendo modo di replicare mi dissero che temevano per la congregazione e quindi........... io be se vi preoccupate che parli dei miei pensieri agli altri, be vi sbagliate, i miei pensieri rimangono con me, vi risulta che qualcuno dei nostri vi ha detto qualcosa nei miei confronti? Loro, no. Quindi non c'è problema.
A quel punto mi fanno leggere la scrittura che nel caso in cui avessi iniziato a dividere e creare settarismo sarebbero stati costretti ad ammonirmi e segnarmi, ciè un quasi disassociato. Io se per questo non correte rischi. ( tra me e me mi son detto, tanto quando ci manca che i fratelli apriranno gli occhi e se ne accorgeranno da soli?)
Così 1 a 0 per me, poi ultima cosa mi hanno chiesto, ma quando ti sei battezzato non hai............. io li ho interrotti subito no quando mi sono battezzato la formula prevedeva il battesimo nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito S. e non con la formula attuale che li battezzano nel nome dell'organizzazione cosa non conforme a quanto detto da Gesù.
Non hanno aperto bocca, e prima di salutarmi mi hanno detto, dicci se vuoi essere aiutato ad accettare il 14 e la generazione poi ma se ti diamo un discorso con questo argomento? Io lo rifiuto a priori, mi invento una scusa ma non lo faccio, loro, bene allora per i discorsi ti teniamo in sospeso. Io Ok ( tra me e me e vaiiiiiiiiiiii niente più discorsi).
Questo è quanto e non gli ho riferito manco la metà di quello che avevo in mente, ma meglio così e finisce 2 a 0 per me. :felice:
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Bravo, sei l'orgoglio di questa famiglia di apostati.... :ironico: :ironico: :ironico:

Difatti hai dimostrato che quando li si affronta con argomenti pratici (tecnica che uso anche io), i nostri poveri TDG non hanno scampo....

Possono essere proclamatori normali, servitori di ministero, pionieri, anziani, sorveglianti, betheliti, missionari o unti, la fine è sempre quella, sconfitta sotto tutti i punti di vista.

Non si può mettere un pezzo di ferro grezzo dentro l'acqua, sperando che non arrugginisca...

Pertanto, non si può difendere la famosa "verità" dei TDG spacciandola per inoppugnabile, dopo 140 anni di vaccate...

Amico mio, hai centrato il punto.

Quando vennero a trovarmi due anziani, esordii prima della discussione, proprio come hai fatto tu...

Pertanto dissi loro: Iniziamo a mettere dei paletti, oltre i quali non possiamo andare.
O lo Schiavo Fedele e Discreto è guidato dallo spirito santo con tutte le conseguenze positive e negative del caso, oppure non lo è, con tutte le conseguenze positive e negative del caso.
Pertanto, se è guidato dallo spirito santo, significa che esso può sbagliare visti tutti gli errori fatti dai TDG in 140 anni, ma questo poi andrebbe in contraddizione con l'essenza della bibbia stessa...
Se invece non c'è la guida dello spirito santo, allora tutte le interpretazioni, i comandi, le censure, i consigli e le imposizioni dottrinali e di condotta fatte dal Corpo Direttivo, sono semplicemente pensieri umani, e come tali opinabili ed accusabili di essere anche idioti (come spesso accade leggendo le pubblicazione della WTS)...

Detto questo possiamo iniziare.
Ma badate bene a quale strada scegliete perchè poi le mie obiezioni saranno di conseguenza.

A differenza tua io mi ero già dissociato e quindi non dovevo dosare le parole o dire frasi con un certo criterio per non subire rappresaglie.
Ma la tecnica che hai usato, non da scampo ai nostri TDG.... :ok: :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Concordo con Deliverance79 , sei l'orgoglio di questo sito! :strettamano: :appl:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Panacca
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Messaggio da Panacca »

WOW quanto pagherei per una visita pastorale del genere!!!!

Ormai dopo 16 anni di inattività anche se 2 volte al mese vado in sala

non mi hanno mai fatto una visita pastorale del genere, anzi evitano sempre di entrare nell'argomento

io non aspetto altro, ci fosse stato un Anziano che mi abbia chiesto, MA COSA è SUCCESSO?!?!

si limitano sempre al copione di Default:

.le adunanze sono importanti
-il servizio è importante
ecc.

evidentemente temono di toccare argomenti indifendibili
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Ho vissuto situazioni simili per ben tre volte prima di cessare del tutto ogni attività, ma con il senno di poi non sò se lo rifarei: Sono persone estremamente ottuse e mentalmente manipolate da Watchtower, con le quali non esiste nessun vero dialogo. Il vero confronto non esiste, anzi loro sono i cani da guardia del CD, e con dei cani da guardia non c'è verso di ragionare...
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Panacca ha scritto:WOW quanto pagherei per una visita pastorale del genere!!!!

Ormai dopo 16 anni di inattività anche se 2 volte al mese vado in sala

non mi hanno mai fatto una visita pastorale del genere, anzi evitano sempre di entrare nell'argomento

io non aspetto altro, ci fosse stato un Anziano che mi abbia chiesto, MA COSA è SUCCESSO?!?!

si limitano sempre al copione di Default:

.le adunanze sono importanti
-il servizio è importante
ecc.

evidentemente temono di toccare argomenti indifendibili
Preparati Panacca, una delle ultime lettere dalla Betel invita ( comanda) gli anziani a contattare tutti gli inattivi per invitarli alla commemorazione e poi....cercare il modo di riattivarli!
Però ...se già continui a farti vedere alla sala...forse ti salteranno. :blu:
Però ? 16 anni di inattività? Pensavo che avevi smesso da meno?
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Drago Alato
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Messaggio da Drago Alato »

un'altra cosa mi hanno detto come la mettiamo con le benedizioni di Geova sulla crescita, io gli ho risposto, quali benedizioni? sono anni che siamo parcheggiati intorno agli 8.000.000! E allora gli avventisti cosa devono dire che sono 18.000.000 e crescono di 1.000.000 all'anno? Queste non sono benedizioni di Dio? Muti non hanno potuto replicare.......... :test:
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Occhiodifalco
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Messaggio da Occhiodifalco »

Drago Alato ha scritto:Vi racconto cosa mi è successo in queste ultime settimane, tempo fa, circa un mese fa, mio fratello posta su facebook un video del processo con G. Jackson e avendolo visto posto un mio commento dal tono critico verso quel membro del CD. Al che mio fratello mi scrive e dice "che sei matto a postare un commento?" io gli rispondo e perchè? paura che lo vede qualche anziano? bene che vengano a trovarmi e glie le canto 4. Finì li momentaneamente ma un anziano che conosceva mio fratello avendoci anche amicizia su facebook conosce anche me così che contatta gli anziani della mia congregazione e prontamente prendono appuntamento per farmi visita, mi avvisa un anziano giovane che mi dice che volevano farmi visita per vedere cosa ne pensavo della risposta del sorvegliante che mi diede al riguardo sulle immagini subliminali. Li mi sono mangiato la foglia e ho avuto il tempo di prepararmi un discorso da fargli appena mi avrebbero stuzzicato.
Arriva il giorno e si presentano i 2 anziani giovani e anche tutti e 2 pionieri regolari, dopo i convenevoli inizia uno a girare attorno alle problematiche su facebook e mi chiede se avevo condiviso e postato qualcosa nelle ultime settimane, io che già sapevo dove volevano parare faccio lo gnorri dicendo che le ultime cose che avevo postato erano le mie uscite in bici ne più ne meno, ma lui insisteva a giraci attorno senza pronunciarsi più di tanto e io continuavo a non ricordare, poi passa la parola all'altro anziano che finalmente mi diventa più diretto e mi chiede, non ti ricordi se ultimamente hai postato un commento riguarda un video che riguardavo un membro del CD? Allora gli dico cascando dalle nuvole aaaaaaa un video che ha postato mio fratello? Siiiiiiiiiii ricordo be? Ho commentato il suo incerto " non so, non è il mio campo, non me ne intendo" e allora? Solo perchè è un membro del corpo direttivo non potevo fare un annotazione negativa nei suoi confronti? Alla vine non niente di più di noi, è un uomo comune, normale.
Loro, ma fratello facebook è una vetrina aperta a tutti e tutti potevano vedere il tuo commento e non hai solo amici tdg ma anche amici del mondo che ti conoscono e che testimonianza puoi dare così, che impressione dai? Io, basta vedere il video e capire che il mio commento non è fuori luogo, domando loro, se venissi da voi per chiedere delle informazioni tecniche riguardante principi o regole di un argomento qualunque e voi mi dite non lo so non è il mio campo non me ne intendo, io cosa penserei di voi? Che non avete competenze per essere anziani e siete poco credibili. Poi spostano la conversazione sul presunto fatto che forse il video è un falso che lo hanno messo per screditare la nostra reputazione e dell'organizzazione. Io no il video è vero, il giudice aveva il KS e chiedeva conferma di quanto scritto e via dicendo, inutile dirvi che hanno cercato di dirmi che certi video non andrebbero minimamente visionati, ma li feci capire che se ciò succede è perchè ci considerano omertosi e complici dei pedofili che non denunciamo alle autorità coprendo il oro crimine .
Poi la domanda cruciale, loro, ma hai fiducia nell'organizzazione? Io 30 secondi di raccoglimento e poi un bel secco no! loro e perchè, io per il semplice fatto che hanno commesso errori in passato e oggi continuano a commettere errori, perchè non credo che sono guidati dallo spirito santo, a questo punto prendo il monopolio della conversazione, elencando gli errori delle date 1914, 1918, 1925, 1975. Domando loro, secondo voi lo spirito santo può sbagliare? Loro no è lo spirito non sbaglia è perfetto, io, appunto se lo spirito non sbaglia è evidente che loro non hanno lo spirito per tutti gli errori commessi, compresi lo scandalo pedofilia. Poi ho dimostrato loro la castroneria della doppia generazione di unti che non ha basi scritturali, dicendo che era un offesa all'intelligenza umana. Poi perchè continuare a sostenere la generazione del 1914? A questo punto gli ho dimostrato l'invenzione del 14 con la forzatura della scrittura di Ezechiele dove si parla di un giorno per un anno che lo hanno addizionato ai sette tempi di Daniele cui profezia era solo per Nabucodonosor e che non ci sarebbero stati secondi adempimenti, finiva li come la generazione di Gesù era rivolta solo ai suoi contemporanei e non di più, anche li non ci sarebbe stato nessun secondo adempimento, è stata una colossale montatura. Poi chiesi loro, sapete da dove è uscita la storia del 1914? Che tanto ci vantiamo di averlo annunciato per primi? Non da Russell che fece solo un copia e incolla, prese quelle nozioni da un certo avventista da dove proveniamo noi, un certo Giorg Stors che fu un maestro per Russell.
A quel punto non avendo modo di replicare mi dissero che temevano per la congregazione e quindi........... io be se vi preoccupate che parli dei miei pensieri agli altri, be vi sbagliate, i miei pensieri rimangono con me, vi risulta che qualcuno dei nostri vi ha detto qualcosa nei miei confronti? Loro, no. Quindi non c'è problema.
A quel punto mi fanno leggere la scrittura che nel caso in cui avessi iniziato a dividere e creare settarismo sarebbero stati costretti ad ammonirmi e segnarmi, ciè un quasi disassociato. Io se per questo non correte rischi. ( tra me e me mi son detto, tanto quando ci manca che i fratelli apriranno gli occhi e se ne accorgeranno da soli?)
Così 1 a 0 per me, poi ultima cosa mi hanno chiesto, ma quando ti sei battezzato non hai............. io li ho interrotti subito no quando mi sono battezzato la formula prevedeva il battesimo nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito S. e non con la formula attuale che li battezzano nel nome dell'organizzazione cosa non conforme a quanto detto da Gesù.
Non hanno aperto bocca, e prima di salutarmi mi hanno detto, dicci se vuoi essere aiutato ad accettare il 14 e la generazione poi ma se ti diamo un discorso con questo argomento? Io lo rifiuto a priori, mi invento una scusa ma non lo faccio, loro, bene allora per i discorsi ti teniamo in sospeso. Io Ok ( tra me e me e vaiiiiiiiiiiii niente più discorsi).
Questo è quanto e non gli ho riferito manco la metà di quello che avevo in mente, ma meglio così e finisce 2 a 0 per me. :felice:
io ho seguito il tuo stesso iter con la differenza che stanno cercando di farmi un comitato giudiziario, nel frattempo ho inviato la richiesta della riconsegna dei dati personali e del non consenso alla mia privacy, quindi se non vogliono rischiare una denuncia non potranno convocarmi al comitato e non potranno fare nessun annuncio alla congregazione. :risata:
La vita ha un senso se dai un senso alla tua vita
PRESENTIAMOCI
sergio.pasqualino

Messaggio da sergio.pasqualino »

Occhiodifalco ha scritto:
io ho seguito il tuo stesso iter con la differenza che stanno cercando di farmi un comitato giudiziario, nel frattempo ho inviato la richiesta della riconsegna dei dati personali e del non consenso alla mia privacy, quindi se non vogliono rischiare una denuncia non potranno convocarmi al comitato e non potranno fare nessun annuncio alla congregazione. :risata:
Art. 26
(Garanzie per i dati sensibili)

1. I dati sensibili possono essere oggetto di trattamento solo con il consenso scritto dell'interessato e previa autorizzazione del Garante, nell'osservanza dei presupposti e dei limiti stabiliti dal presente codice, nonche' dalla legge e dai regolamenti.

2. Il Garante comunica la decisione adottata sulla richiesta di autorizzazione entro quarantacinque giorni, decorsi i quali la mancata pronuncia equivale a rigetto. Con il provvedimento di autorizzazione, ovvero successivamente, anche sulla base di eventuali verifiche, il Garante puo' prescrivere misure e accorgimenti a garanzia dell'interessato, che il titolare del trattamento e' tenuto ad adottare.

3. Il comma 1 non si applica al trattamento:
a) dei dati relativi agli aderenti alle confessioni religiose e ai soggetti che con riferimento a finalita' di natura esclusivamente religiosa hanno contatti regolari con le medesime confessioni, effettuato dai relativi organi, ovvero da enti civilmente riconosciuti, sempre che i dati non siano diffusi o comunicati fuori delle medesime confessioni. Queste ultime determinano idonee garanzie relativamente ai trattamenti effettuati, nel rispetto dei principi indicati al riguardo con autorizzazione del Garante;

b) dei dati riguardanti l'adesione di associazioni od organizzazioni a carattere sindacale o di categoria ad altre associazioni, organizzazioni o confederazioni a carattere sindacale o di categoria.

4. I dati sensibili possono essere oggetto di trattamento anche senza consenso, previa autorizzazione del Garante:
a) quando il trattamento e' effettuato da associazioni, enti od organismi senza scopo di lucro, anche non riconosciuti, a carattere politico, filosofico, religioso o sindacale, ivi compresi partiti e movimenti politici, per il perseguimento di scopi determinati e legittimi individuati dall'atto costitutivo, dallo statuto o dal contratto collettivo, relativamente ai dati personali degli aderenti o dei soggetti che in relazione a tali finalita' hanno contatti regolari con l'associazione, ente od organismo, sempre che i dati non siano comunicati all'esterno o diffusi e l'ente, associazione od organismo determini idonee garanzie relativamente ai trattamenti effettuati, prevedendo espressamente le modalita' di utilizzo dei dati con determinazione resa nota agli interessati all'atto dell'informativa ai sensi dell'articolo 13;
b) quando il trattamento e' necessario per la salvaguardia della vita o dell'incolumita' fisica di un terzo. Se la medesima finalita' riguarda l'interessato e quest'ultimo non puo' prestare il proprio consenso per impossibilita' fisica, per incapacita' di agire o per incapacita' di intendere o di volere, il consenso e' manifestato da chi esercita legalmente la potesta', ovvero da un prossimo congiunto, da un familiare, da un convivente o, in loro assenza, dal responsabile della struttura presso cui dimora l'interessato. Si applica la disposizione di cui all'articolo 82, comma 2;
c) quando il trattamento e' necessario ai fini dello svolgimento delle investigazioni difensive di cui alla legge 7 dicembre 2000, n. 397, o, comunque, per far valere o difendere in sede giudiziaria un diritto, sempre che i dati siano trattati esclusivamente per tali finalita' e per il periodo strettamente necessario al loro perseguimento. Se i dati sono idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale, il diritto deve essere di rango pari a quello dell'interessato, ovvero consistente in un diritto della personalita' o in un altro diritto o liberta' fondamentale e inviolabile;
d) quando e' necessario per adempiere a specifici obblighi o compiti previsti dalla legge, da un regolamento o dalla normativa comunitaria per la gestione del rapporto di lavoro, anche in materia di igiene e sicurezza del lavoro e della popolazione e di previdenza e assistenza, nei limiti previsti dall'autorizzazione e ferme restando le disposizioni del codice di deontologia e di buona condotta di cui all'articolo 111.

5. I dati idonei a rivelare lo stato di salute non possono essere diffusi.

Purtroppo anche se chiedi il ritiro dei dati pesonali possono comunque usarlo e farti lo stesso il comitato.
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nello80
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Messaggio da nello80 »

Socrate69 ha scritto:Ho vissuto situazioni simili per ben tre volte prima di cessare del tutto ogni attività, ma con il senno di poi non sò se lo rifarei: Sono persone estremamente ottuse e mentalmente manipolate da Watchtower, con le quali non esiste nessun vero dialogo. Il vero confronto non esiste, anzi loro sono i cani da guardia del CD, e con dei cani da guardia non c'è verso di ragionare...
Concordo in pieno!
Anche io mi convinsi di poter "dialogare" con gli anziani, ma quando videro che non sapevano più come rispondermi mi dissero: credi che il CD sia lo SFD? Rispondi, si o no?
Per salvare "capra e cavoli" dovetti dire "NI"!
Alla fine mi sembrò una di quelle scene dell'inquisizione!
Se povessi tornare indietro non lo rifarei assolutamente!
Posso solo dire che mi scontrai contro un muro di ottusaggine!
Gli anziani possono essere paragonati più a dei soldati che piuttosto a dei "pastori"!
Tempo perso!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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play
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Messaggio da play »

Penso anch'io che sia una perdita di tempo aprire discussioni con gli anziani, soprattutto in certi frangenti. Quando mi dissociai dalla WTS ero certo di non correre il rischio di compromettere i rapporti con le persone a me vicine: i miei familiari sapevano bene quale posizione avrei preso nei confronti di questa organizzazione, percio', la comunicazione con i capi fu molto burocratica e un po' freddina, anché perché non mi limitati solo a dire cosa pensavo sinceramente del CD dei tdG, ma dissi pure che dubitavo della cosiddetta presunta ispirazione divina delle scritture sacre. Quando inviai una lettera al locale gruppo di anziani scrissi semplicemente che "non condividevo piu' le dottrine e gli insegnamenti della WTS". In seguito mi telefono' il responsabile del gruppo di anziani, il quale mi disse che accanto a lui c' era un ' altro anziano. Probabilmente volevano sentire con le loro orecchie quel che avevo scritto. Forse registrarono la telefonata. Poco importa. Ripetei per filo e per segno quel che avevo scritto e la cosa fini li.
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Occhiodifalco
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Messaggio da Occhiodifalco »

sergio.pasqualino ha scritto:
Occhiodifalco ha scritto:
io ho seguito il tuo stesso iter con la differenza che stanno cercando di farmi un comitato giudiziario, nel frattempo ho inviato la richiesta della riconsegna dei dati personali e del non consenso alla mia privacy, quindi se non vogliono rischiare una denuncia non potranno convocarmi al comitato e non potranno fare nessun annuncio alla congregazione. :risata:
Art. 26
(Garanzie per i dati sensibili)

1. I dati sensibili possono essere oggetto di trattamento solo con il consenso scritto dell'interessato e previa autorizzazione del Garante, nell'osservanza dei presupposti e dei limiti stabiliti dal presente codice, nonche' dalla legge e dai regolamenti.

2. Il Garante comunica la decisione adottata sulla richiesta di autorizzazione entro quarantacinque giorni, decorsi i quali la mancata pronuncia equivale a rigetto. Con il provvedimento di autorizzazione, ovvero successivamente, anche sulla base di eventuali verifiche, il Garante puo' prescrivere misure e accorgimenti a garanzia dell'interessato, che il titolare del trattamento e' tenuto ad adottare.

3. Il comma 1 non si applica al trattamento:
a) dei dati relativi agli aderenti alle confessioni religiose e ai soggetti che con riferimento a finalita' di natura esclusivamente religiosa hanno contatti regolari con le medesime confessioni, effettuato dai relativi organi, ovvero da enti civilmente riconosciuti, sempre che i dati non siano diffusi o comunicati fuori delle medesime confessioni. Queste ultime determinano idonee garanzie relativamente ai trattamenti effettuati, nel rispetto dei principi indicati al riguardo con autorizzazione del Garante;

b) dei dati riguardanti l'adesione di associazioni od organizzazioni a carattere sindacale o di categoria ad altre associazioni, organizzazioni o confederazioni a carattere sindacale o di categoria.

4. I dati sensibili possono essere oggetto di trattamento anche senza consenso, previa autorizzazione del Garante:
a) quando il trattamento e' effettuato da associazioni, enti od organismi senza scopo di lucro, anche non riconosciuti, a carattere politico, filosofico, religioso o sindacale, ivi compresi partiti e movimenti politici, per il perseguimento di scopi determinati e legittimi individuati dall'atto costitutivo, dallo statuto o dal contratto collettivo, relativamente ai dati personali degli aderenti o dei soggetti che in relazione a tali finalita' hanno contatti regolari con l'associazione, ente od organismo, sempre che i dati non siano comunicati all'esterno o diffusi e l'ente, associazione od organismo determini idonee garanzie relativamente ai trattamenti effettuati, prevedendo espressamente le modalita' di utilizzo dei dati con determinazione resa nota agli interessati all'atto dell'informativa ai sensi dell'articolo 13;
b) quando il trattamento e' necessario per la salvaguardia della vita o dell'incolumita' fisica di un terzo. Se la medesima finalita' riguarda l'interessato e quest'ultimo non puo' prestare il proprio consenso per impossibilita' fisica, per incapacita' di agire o per incapacita' di intendere o di volere, il consenso e' manifestato da chi esercita legalmente la potesta', ovvero da un prossimo congiunto, da un familiare, da un convivente o, in loro assenza, dal responsabile della struttura presso cui dimora l'interessato. Si applica la disposizione di cui all'articolo 82, comma 2;
c) quando il trattamento e' necessario ai fini dello svolgimento delle investigazioni difensive di cui alla legge 7 dicembre 2000, n. 397, o, comunque, per far valere o difendere in sede giudiziaria un diritto, sempre che i dati siano trattati esclusivamente per tali finalita' e per il periodo strettamente necessario al loro perseguimento. Se i dati sono idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale, il diritto deve essere di rango pari a quello dell'interessato, ovvero consistente in un diritto della personalita' o in un altro diritto o liberta' fondamentale e inviolabile;
d) quando e' necessario per adempiere a specifici obblighi o compiti previsti dalla legge, da un regolamento o dalla normativa comunitaria per la gestione del rapporto di lavoro, anche in materia di igiene e sicurezza del lavoro e della popolazione e di previdenza e assistenza, nei limiti previsti dall'autorizzazione e ferme restando le disposizioni del codice di deontologia e di buona condotta di cui all'articolo 111.

5. I dati idonei a rivelare lo stato di salute non possono essere diffusi.

Purtroppo anche se chiedi il ritiro dei dati pesonali possono comunque usarlo e farti lo stesso il comitato.
Il problema che quando ci siamo battezzati siamo diventati soci aderenti di un ente legale a nostra insaputa quindi non abbiamo mai dato il consenso ad usare i nostri dati. Nessuno ci ha dato lo statuto della società e tuttora molti non sanno neanche che esiste.
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il Parere del Consiglio di Stato n. 1390/ 30 luglio 1986 fa un distinguo tra le finalità dell'Ente e l'ideologia religiosa. Ripetutamente nel medesimo viene evidenziato che per il riconoscimento della CCTdG non ci si può riferire all'Ideologia religiosa ma, bensì, alle finalità dell' Ente che non contrasterebbero con l'Ordinamento Giuridico italiano e, anche se alcune dottrine parrebbero in contrasto con la società e le leggi italiane, ciò non inficerebbe la fruizione della Congregazione dell'Art.8 della Costituzione in quanto tali insegnamenti ( come il rifiuto delle trasfusioni) sono accettati non per condizionamento dell'Ente sui credenti ma per convincimento personale di questi ultimi. Ad esempio tra i vari segmenti del suddetto Documento si dice:" Anche dall'Art. 8 Cost. non può certo trarsi la conseguenza della necessità di un sindacato di compatibilità, con l'ordinamento italiano, dei principi religiosi professati; il coordinamento di tale norma con gli Artt. 19 e 20, nonchè il suo oggetto, inducono a ritenere che l'Art. 8 concerne unicamente l'organizzazione e le finalità dell'ente, non l'ideologia religiosa."

Or dunque, se l'Ente giuridico è stato riconosciuto e nominato da "Cesare" non tenendo conto dell'Ideologia religiosa mi chiedo come possano conservare i dati personali dei fuoriusciti (dissociati e/o dimissionari). In che senso? Be' tutti noi ci siamo battezzati in funzione dell'ideologia religiosa, vero? Cosa ci veniva insegnato nel libro "Verità" o "Potete Vivere", le finalità dell'Ente o l'ideologia religiosa? Tutt'ora nelle domande del battesimo del libro "Organizzati" non vi è nessun riferimento all'appartenenza come Socio Aderente di un Ente giuridico. E' sia intrinseco nelle regole associative che lapalissiano negli Artt. del Codice Civile far leggere lo Statuto prima che una persona decida di associarsi formalmente ad un'associazione, dopodiché si fa firmare un documento in cui l'individuo è d'accordo con le regole statutarie e si consegna A CIASCUNO una copia personale dello Statuto. Questa è una procedura dell'Organizzazione? NO! Ci sono migliaia di testimonianze in tutta Italia che suffragherebbero tale verità. Pertanto siamo diventati soci aderenti di un Ente in maniera surrettizia, con l'inganno. Ricordo che lo stesso Consiglio di Stato nel predetto Parere differenzia l'Ideologia religiosa dalle finalità dell'Ente. Adduco a tal proposito l'Art 7 del Codice della privacy dove dichiara che il soggetto può chiedere la cancellazione dei suoi dati personali quando sono stati raccolti in violazione alla Legge o con l'inganno. Chiedo: era nostro diritto, si o no, leggere lo Statuto prima di diventare (senza saperlo) Soci Aderenti? Se si, sarebbe questa una formula per chiedere non solo un risarcimento per abuso di fiducia e millantato credito - non è il mio anelito in quanto fine a se stesso - ma, cosa ancora più importante, la cancellazione dei propri dati in quanto aderiti, sì per spontanea volontà all'Organizzazione, però sempre in funzione di una accettazione personale - come dice il Consiglio di Stato - all'ideologia religiosa e non alle finalità dell'Ente? Come si possono accettare le finalità di un Ente se lo Statuto non sapevamo neanche che esistesse?! E che dire di tutti i Dati personali di coloro che si sono battezzati prima del 1986 e che si sono successivamente dissociati o dimessi? È legale la loro conservazione? E che dire dei minorenni? Si potrebbe fare una class action per chiedere la cancellazione di tutti questi dati personali?

È il caso di evidenziare l'Art. 5 dello statuto della Chiesa Evangelica:" Sono membri credenti della Chiesa tutti coloro che... compilano e sottoscrivono l'apposita domanda per l'inserimento nella Chiesa. Con la richiesta di inserimento il credente dichiara di accettare senza riserve lo Statuto ed il Regolamento interno". Rilevante, vero? Non basta rispondere SI alla domanda " comprendi che la tua dedicazione e il tuo battesimo ti identificano come testimine di Geova associato all'organizzazione diretta dallo spirito di Dio?" per dimostrare una completa conoscenza di tutte le implicazioni statutarie. Altresì: la direzione dello Spirito di Dio - come si evince dalla domanda - coinvolge le finalità di un ente oppure una intima convinzione personale che germoglia nella piattaforma dell'ideologia? Per quanto mi riguarda chiedere come mai il terzo comma dell'Art. 1 dello Statuto della CCTdG invece di dire "con ESCLUSIVO fine di religione di culto" dice "con ESSENZIALE fine di religione e di culto" oppure dove nella Parola di Dio si parla di soci aderenti ed effettivi dato che 'Art. 3 dichiara che la Congregazione si ispira alla Sacra Bibbia, avrebbe avuto un ruolo determinante nella mia scelta associativa in seno a codesta Associazione e, per conseguenza, nell'acquisizione e nel successivo trattamento dei miei dati personali da parte di questo 'Ente giuridico. Invece mi è stato negato il diritto - e anche a tutti voi - di essere pienamente informato circa i risvolti legali che avrebbe avuto la mia accettazione all'ideologia religiosa con le finaltà dell'Ente e il conseguente trattamento dei miei dati personali. Credo che il Garante della Privacy aprirebbe un'istruttoria...
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Drago Alato
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Messaggio da Drago Alato »

nello80 ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Ho vissuto situazioni simili per ben tre volte prima di cessare del tutto ogni attività, ma con il senno di poi non sò se lo rifarei: Sono persone estremamente ottuse e mentalmente manipolate da Watchtower, con le quali non esiste nessun vero dialogo. Il vero confronto non esiste, anzi loro sono i cani da guardia del CD, e con dei cani da guardia non c'è verso di ragionare...
Concordo in pieno!
Anche io mi convinsi di poter "dialogare" con gli anziani, ma quando videro che non sapevano più come rispondermi mi dissero: credi che il CD sia lo SFD? Rispondi, si o no?
Per salvare "capra e cavoli" dovetti dire "NI"!
Alla fine mi sembrò una di quelle scene dell'inquisizione!
Se povessi tornare indietro non lo rifarei assolutamente!
Posso solo dire che mi scontrai contro un muro di ottusaggine!
Gli anziani possono essere paragonati più a dei soldati che piuttosto a dei "pastori"!
Tempo perso!
non glie lo feci manco domandare, dissi quello che citò G Jackson ciè che non sono lo sciavo f.d ma che tutti possono essere uno schiavo f.d. chiunque da cibo spirituale.
sergio.pasqualino

Messaggio da sergio.pasqualino »

Occhiodifalco ha scritto:
sergio.pasqualino ha scritto:
Occhiodifalco ha scritto:
io ho seguito il tuo stesso iter con la differenza che stanno cercando di farmi un comitato giudiziario, nel frattempo ho inviato la richiesta della riconsegna dei dati personali e del non consenso alla mia privacy, quindi se non vogliono rischiare una denuncia non potranno convocarmi al comitato e non potranno fare nessun annuncio alla congregazione. :risata:
Art. 26
(Garanzie per i dati sensibili)

1. I dati sensibili possono essere oggetto di trattamento solo con il consenso scritto dell'interessato e previa autorizzazione del Garante, nell'osservanza dei presupposti e dei limiti stabiliti dal presente codice, nonche' dalla legge e dai regolamenti.

2. Il Garante comunica la decisione adottata sulla richiesta di autorizzazione entro quarantacinque giorni, decorsi i quali la mancata pronuncia equivale a rigetto. Con il provvedimento di autorizzazione, ovvero successivamente, anche sulla base di eventuali verifiche, il Garante puo' prescrivere misure e accorgimenti a garanzia dell'interessato, che il titolare del trattamento e' tenuto ad adottare.

3. Il comma 1 non si applica al trattamento:
a) dei dati relativi agli aderenti alle confessioni religiose e ai soggetti che con riferimento a finalita' di natura esclusivamente religiosa hanno contatti regolari con le medesime confessioni, effettuato dai relativi organi, ovvero da enti civilmente riconosciuti, sempre che i dati non siano diffusi o comunicati fuori delle medesime confessioni. Queste ultime determinano idonee garanzie relativamente ai trattamenti effettuati, nel rispetto dei principi indicati al riguardo con autorizzazione del Garante;

b) dei dati riguardanti l'adesione di associazioni od organizzazioni a carattere sindacale o di categoria ad altre associazioni, organizzazioni o confederazioni a carattere sindacale o di categoria.

4. I dati sensibili possono essere oggetto di trattamento anche senza consenso, previa autorizzazione del Garante:
a) quando il trattamento e' effettuato da associazioni, enti od organismi senza scopo di lucro, anche non riconosciuti, a carattere politico, filosofico, religioso o sindacale, ivi compresi partiti e movimenti politici, per il perseguimento di scopi determinati e legittimi individuati dall'atto costitutivo, dallo statuto o dal contratto collettivo, relativamente ai dati personali degli aderenti o dei soggetti che in relazione a tali finalita' hanno contatti regolari con l'associazione, ente od organismo, sempre che i dati non siano comunicati all'esterno o diffusi e l'ente, associazione od organismo determini idonee garanzie relativamente ai trattamenti effettuati, prevedendo espressamente le modalita' di utilizzo dei dati con determinazione resa nota agli interessati all'atto dell'informativa ai sensi dell'articolo 13;
b) quando il trattamento e' necessario per la salvaguardia della vita o dell'incolumita' fisica di un terzo. Se la medesima finalita' riguarda l'interessato e quest'ultimo non puo' prestare il proprio consenso per impossibilita' fisica, per incapacita' di agire o per incapacita' di intendere o di volere, il consenso e' manifestato da chi esercita legalmente la potesta', ovvero da un prossimo congiunto, da un familiare, da un convivente o, in loro assenza, dal responsabile della struttura presso cui dimora l'interessato. Si applica la disposizione di cui all'articolo 82, comma 2;
c) quando il trattamento e' necessario ai fini dello svolgimento delle investigazioni difensive di cui alla legge 7 dicembre 2000, n. 397, o, comunque, per far valere o difendere in sede giudiziaria un diritto, sempre che i dati siano trattati esclusivamente per tali finalita' e per il periodo strettamente necessario al loro perseguimento. Se i dati sono idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale, il diritto deve essere di rango pari a quello dell'interessato, ovvero consistente in un diritto della personalita' o in un altro diritto o liberta' fondamentale e inviolabile;
d) quando e' necessario per adempiere a specifici obblighi o compiti previsti dalla legge, da un regolamento o dalla normativa comunitaria per la gestione del rapporto di lavoro, anche in materia di igiene e sicurezza del lavoro e della popolazione e di previdenza e assistenza, nei limiti previsti dall'autorizzazione e ferme restando le disposizioni del codice di deontologia e di buona condotta di cui all'articolo 111.

5. I dati idonei a rivelare lo stato di salute non possono essere diffusi.

Purtroppo anche se chiedi il ritiro dei dati pesonali possono comunque usarlo e farti lo stesso il comitato.
Il problema che quando ci siamo battezzati siamo diventati soci aderenti di un ente legale a nostra insaputa quindi non abbiamo mai dato il consenso ad usare i nostri dati. Nessuno ci ha dato lo statuto della società e tuttora molti non sanno neanche che esiste.
LEGGI QUESTO
il Parere del Consiglio di Stato n. 1390/ 30 luglio 1986 fa un distinguo tra le finalità dell'Ente e l'ideologia religiosa. Ripetutamente nel medesimo viene evidenziato che per il riconoscimento della CCTdG non ci si può riferire all'Ideologia religiosa ma, bensì, alle finalità dell' Ente che non contrasterebbero con l'Ordinamento Giuridico italiano e, anche se alcune dottrine parrebbero in contrasto con la società e le leggi italiane, ciò non inficerebbe la fruizione della Congregazione dell'Art.8 della Costituzione in quanto tali insegnamenti ( come il rifiuto delle trasfusioni) sono accettati non per condizionamento dell'Ente sui credenti ma per convincimento personale di questi ultimi. Ad esempio tra i vari segmenti del suddetto Documento si dice:" Anche dall'Art. 8 Cost. non può certo trarsi la conseguenza della necessità di un sindacato di compatibilità, con l'ordinamento italiano, dei principi religiosi professati; il coordinamento di tale norma con gli Artt. 19 e 20, nonchè il suo oggetto, inducono a ritenere che l'Art. 8 concerne unicamente l'organizzazione e le finalità dell'ente, non l'ideologia religiosa."

Or dunque, se l'Ente giuridico è stato riconosciuto e nominato da "Cesare" non tenendo conto dell'Ideologia religiosa mi chiedo come possano conservare i dati personali dei fuoriusciti (dissociati e/o dimissionari). In che senso? Be' tutti noi ci siamo battezzati in funzione dell'ideologia religiosa, vero? Cosa ci veniva insegnato nel libro "Verità" o "Potete Vivere", le finalità dell'Ente o l'ideologia religiosa? Tutt'ora nelle domande del battesimo del libro "Organizzati" non vi è nessun riferimento all'appartenenza come Socio Aderente di un Ente giuridico. E' sia intrinseco nelle regole associative che lapalissiano negli Artt. del Codice Civile far leggere lo Statuto prima che una persona decida di associarsi formalmente ad un'associazione, dopodiché si fa firmare un documento in cui l'individuo è d'accordo con le regole statutarie e si consegna A CIASCUNO una copia personale dello Statuto. Questa è una procedura dell'Organizzazione? NO! Ci sono migliaia di testimonianze in tutta Italia che suffragherebbero tale verità. Pertanto siamo diventati soci aderenti di un Ente in maniera surrettizia, con l'inganno. Ricordo che lo stesso Consiglio di Stato nel predetto Parere differenzia l'Ideologia religiosa dalle finalità dell'Ente. Adduco a tal proposito l'Art 7 del Codice della privacy dove dichiara che il soggetto può chiedere la cancellazione dei suoi dati personali quando sono stati raccolti in violazione alla Legge o con l'inganno. Chiedo: era nostro diritto, si o no, leggere lo Statuto prima di diventare (senza saperlo) Soci Aderenti? Se si, sarebbe questa una formula per chiedere non solo un risarcimento per abuso di fiducia e millantato credito - non è il mio anelito in quanto fine a se stesso - ma, cosa ancora più importante, la cancellazione dei propri dati in quanto aderiti, sì per spontanea volontà all'Organizzazione, però sempre in funzione di una accettazione personale - come dice il Consiglio di Stato - all'ideologia religiosa e non alle finalità dell'Ente? Come si possono accettare le finalità di un Ente se lo Statuto non sapevamo neanche che esistesse?! E che dire di tutti i Dati personali di coloro che si sono battezzati prima del 1986 e che si sono successivamente dissociati o dimessi? È legale la loro conservazione? E che dire dei minorenni? Si potrebbe fare una class action per chiedere la cancellazione di tutti questi dati personali?

È il caso di evidenziare l'Art. 5 dello statuto della Chiesa Evangelica:" Sono membri credenti della Chiesa tutti coloro che... compilano e sottoscrivono l'apposita domanda per l'inserimento nella Chiesa. Con la richiesta di inserimento il credente dichiara di accettare senza riserve lo Statuto ed il Regolamento interno". Rilevante, vero? Non basta rispondere SI alla domanda " comprendi che la tua dedicazione e il tuo battesimo ti identificano come testimine di Geova associato all'organizzazione diretta dallo spirito di Dio?" per dimostrare una completa conoscenza di tutte le implicazioni statutarie. Altresì: la direzione dello Spirito di Dio - come si evince dalla domanda - coinvolge le finalità di un ente oppure una intima convinzione personale che germoglia nella piattaforma dell'ideologia? Per quanto mi riguarda chiedere come mai il terzo comma dell'Art. 1 dello Statuto della CCTdG invece di dire "con ESCLUSIVO fine di religione di culto" dice "con ESSENZIALE fine di religione e di culto" oppure dove nella Parola di Dio si parla di soci aderenti ed effettivi dato che 'Art. 3 dichiara che la Congregazione si ispira alla Sacra Bibbia, avrebbe avuto un ruolo determinante nella mia scelta associativa in seno a codesta Associazione e, per conseguenza, nell'acquisizione e nel successivo trattamento dei miei dati personali da parte di questo 'Ente giuridico. Invece mi è stato negato il diritto - e anche a tutti voi - di essere pienamente informato circa i risvolti legali che avrebbe avuto la mia accettazione all'ideologia religiosa con le finaltà dell'Ente e il conseguente trattamento dei miei dati personali. Credo che il Garante della Privacy aprirebbe un'istruttoria...
Io sono uno di quelli battezzati prima del 1986. Però rifletti su una cosa. Ogni volta che viene fatto un "annuncio" e tutti applaudono, lo sai che questo è un modo subliminale per chiederti di votare? Lo statuto è pubblico, viene tenuto nelle biblioteche delle sale del regno e chiunque può chiedere di visionarlo perché in passato, quando fu stilato sicuramente fu fatto un annuncio e tutti, come pecoroni, l'hanno applaudito e quindi approvato.
A loro non importa se uno è ignorante o crede in qualcos'altro. Ha sottoscritto un impegno, anche verbale, sancito davanti ad altri associati quindi valido a tutti gli effetti.
Poi un'altra cosa. Chi ha mai pensato che la WTS ha fini religiosi? I TdG non sono una religione, le religioni, secondo loro, sono tutte false in quanto tali. Chi è li dentro è un associato e basta e, al contrario di una ideologia religiosa, che è tua e solo tua, la qualifica di associato può esserti revocata in ogni momento.
Una class action non porterebbe a nulla. Bisognerebbe solo che questi "cristiani" che cristiani non sono, si svegliassero e cominciassero a seguire veramente il Cristo e non chi si spaccia tale.
Senza soldi la WTS non va da nessuna parte.
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Messaggio da Occhiodifalco »

Drago Alato ha scritto:
nello80 ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Ho vissuto situazioni simili per ben tre volte prima di cessare del tutto ogni attività, ma con il senno di poi non sò se lo rifarei: Sono persone estremamente ottuse e mentalmente manipolate da Watchtower, con le quali non esiste nessun vero dialogo. Il vero confronto non esiste, anzi loro sono i cani da guardia del CD, e con dei cani da guardia non c'è verso di ragionare...
Concordo in pieno!
Anche io mi convinsi di poter "dialogare" con gli anziani, ma quando videro che non sapevano più come rispondermi mi dissero: credi che il CD sia lo SFD? Rispondi, si o no?
Per salvare "capra e cavoli" dovetti dire "NI"!
Alla fine mi sembrò una di quelle scene dell'inquisizione!
Se povessi tornare indietro non lo rifarei assolutamente!
Posso solo dire che mi scontrai contro un muro di ottusaggine!
Gli anziani possono essere paragonati più a dei soldati che piuttosto a dei "pastori"!
Tempo perso!
non glie lo feci manco domandare, dissi quello che citò G Jackson ciè che non sono lo sciavo f.d ma che tutti possono essere uno schiavo f.d. chiunque da cibo spirituale.
Io glie lo fatto notare ciò che a detto Jeckson e mi hanno detto che è una montatura degli apostati :risata:
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Messaggio da Panacca »

Socrate69 ha scritto:Ho vissuto situazioni simili per ben tre volte prima di cessare del tutto ogni attività, ma con il senno di poi non sò se lo rifarei: Sono persone estremamente ottuse e mentalmente manipolate da Watchtower, con le quali non esiste nessun vero dialogo. Il vero confronto non esiste, anzi loro sono i cani da guardia del CD, e con dei cani da guardia non c'è verso di ragionare...

Eccellente Espressione

I Cani da Guardia della WT$ :santo:
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

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