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Ezechiele 9:4 e la furbata della WT

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Ezechiele 9:4 e la furbata della WT

Messaggiodi Drago Alato » 02/08/2017, 11:33

Stavo leggendo il libro di Ezechiele e premetto che come libro lo conosco molto bene, unica cosa che al posto di leggerlo dalla TNM prendo la bibbia CEI dal Tablet e inizio a leggere, ad un certo punto incappo nel cap. 9 al v. 4 che dice; 4 Il Signore gli disse: "Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme, e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono". Il contesto parla della visione dell'uomo vestito di lino bianco con un calamaio che deve apporre un segno. La stranezza, se così la vogliamo chiamare, è il Tau che nella TNM non viene menzionato, infatti si legge; 4 E Geova gli diceva: “Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme, e devi apporre un segno sulla fronte degli uomini che sospirano e gemono per tutte le cose detestabili che si fanno in mezzo ad essa”.

Bene, al lettore ignaro, superficiale che legge la TNM, legge semplicemente apporre un segno sulla fronte e va avanti senza nemmeno chiedersi che tipo di segno, mentre la cei specifica un TAU, andando alla TNM con riferimento però troviamo questa spiegazione omessa nel testo TNM in modo furbesca;Lett. “devi segnare un segno”. La parola ebr. per “segno” è taw , l’ultima lettera dell’alfabeto ebr., che nella scrittura antica era un segno a forma di croce (×).
La doppia furbata però sta nel fatto che la WT mette tra parentesi tonde solo la X. La nota della CEI dice; La lettera tau nella scrittura ebraica antica aveva la forma di una croce. A questo passo si è ispirata l’Apocalisse (Ap 7,2-3; 9,4; vedi anche Gb 31,35 e nota relativa). La CEI però non specifica quale sia il tipo di croce che viene scritto sulla fronte.
A questo punto però faccio ulteriore ricerche e scopro che a seconda della provenienza del posto si usa diversi tipi di CROCE, quindi può essere la X come può essere la T e la +. La furbata della WT sta nel fatto che il lettore leggendo non si pone nessuna domanda sul tipo di segno mentre leggendo la bibbia CEI quando incappi in una parola del genere TAU ti chiedi che cos'è e vai a scoprirlo, la WT voleva nascondere il significato di CROCE? Mi viene questo dubbio.
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Messaggiodi Quixote » 02/08/2017, 12:01

La CEI forse si rifà alla Sacra Vulgata (et signa thau super frontes); ma è proprio della tradizione protestante tradurre genericamente ‘segno’, cosí la KJ, Lutero, Diodati, Reina Valera ecc. Del resto anche la Settanta ha και δος το σημείον επί τα μέτωπα, senza accennare alla forma dello stesso. Non c’è dubbio che alla TNM e ai TdG faccia comodo, ma se la loro fosse una “furbata”, la condividerebbero quasi tutte le altre bibbie.
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Messaggiodi Mario70 » 02/08/2017, 13:10

«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Drago Alato » 02/08/2017, 13:33

Mario70 ha scritto:http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=6795

:risatina:

Allora avevo ragione? Non era una mia impressione che hanno fatto la furbata di omettere TAU per evitare di far capire che l'uomo vestito di lino ponesse sulla fronte una croce! Come segno per essere salvati e non morire per mano dell'angelo che avrebbe sterminato quelli impenitenti
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Messaggiodi Quixote » 02/08/2017, 13:47

Avevi ragione come avrebbero ragione i TdG se affermassero che stai facendo a loro riguardo il processo alle intenzioni. Rimane che come loro traducono quasi tutte le bibbie anglosassoni, francesi, tedesche, spagnole ecc. di derivazione protestante:

http://biblehub.com/multi/ezekiel/9-4.htm

se può consolarti l’Esperanto traduce: kaj marku per litero Tav la fruntojn.
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Messaggiodi Mario70 » 02/08/2017, 14:52

Quixote ha scritto:Avevi ragione come avrebbero ragione i TdG se affermassero che stai facendo a loro riguardo il processo alle intenzioni. Rimane che come loro traducono quasi tutte le bibbie anglosassoni, francesi, tedesche, spagnole ecc. di derivazione protestante:

http://biblehub.com/multi/ezekiel/9-4.htm

se può consolarti l’Esperanto traduce: kaj marku per litero Tav la fruntojn.

Possiamo dire che in Ezechiele prima del Tau c'é la parola che si traduce "segnare" quindi la traduzione segnare una tau é lecita mentre in 1 Samuele tradurre croce é completamente sbagliato.
Mettendo insieme le due traduzioni il preconcetto teologico secondo me é lampante:

http://biblehub.com/multi/1_samuel/21-13.htm
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Messaggiodi Quixote » 02/08/2017, 16:26

In Ezechiele l’ebraico adopera quello che in retorica si chiama figura etimologica, cioè unisce un verbo (tavah) a un nome (tav), di cui il primo è derivato (propr. denominativo) dal secondo. Purtroppo non abbiamo una espressione equivalente, quindi in traduzione va sacrificato qualcosa. Volessimo conservare la figura etimologica potremmo tradurre ‘segnare un segno‘, o simili, come Lutero in ted.: zeichne mit einem Zeichen). Tradurrei ‘incrociare con una croce’ se fosse stilisticamente accettabile, e naturalmente senza alcuna attinenza teologica con la croce di Cristo. Poiché ciò in italiano non è possibile è ugualmente lecito tradurre come la CEI, ‘segnare un tau‘, che come la TNM, ‘apporre un segno’, né possiamo parlare di preconcetto a priori, perché, come rilevato, dovremo considerare preconcette tutte le Bibbie, e sono tante, che non traducono come la CEI o come la Vulgata, ivi compresa la LXX, che traduce semeion, ‘segno’.

Il preconcetto ci sarebbe solo e se la WTS sostenesse che quel tav, che loro traducono ‘segno’, non significasse un segno di croce, e in questo si distinguerebbe dalle traduzioni protestanti, che traducono variamente mark, Zeichen, marque, sinal ecc., ma sanno benissimo che quel ‘segno’ equivale a tav, a forma di croce. Ma questo lo lascio appurare a voi, perché, con questo caldo, l’ultima cosa che desidero è affrontare la loro letteratura infantile. Resta che la loro traduzione, in sé e per sé, è legittima, e in quanto tale non può essere definita né una “furbata”, né un preconcetto: put a mark on the foreheads (NWT 2013) è la stessa identica resa della English Standard Version.
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Messaggiodi Mario70 » 02/08/2017, 16:49

Quixote ha scritto:In Ezechiele l’ebraico adopera quello che in retorica si chiama figura etimologica, cioè unisce un verbo (tavah) a un nome (tav), di cui il primo è derivato (propr. denominativo) dal secondo. Purtroppo non abbiamo una espressione equivalente, quindi in traduzione va sacrificato qualcosa. Volessimo conservare la figura etimologica potremmo tradurre ‘segnare un segno‘, o simili, come Lutero in ted.: zeichne mit einem Zeichen). Tradurrei ‘incrociare con una croce’ se fosse stilisticamente accettabile, e naturalmente senza alcuna attinenza teologica con la croce di Cristo. Poiché ciò in italiano non è possibile è ugualmente lecito tradurre come la CEI, ‘segnare un tau‘, che come la TNM, ‘apporre un segno’, né possiamo parlare di preconcetto a priori, perché, come rilevato, dovremo considerare preconcette tutte le Bibbie, e sono tante, che non traducono come la CEI o come la Vulgata, ivi compresa la LXX, che traduce semeion, ‘segno’.

Il preconcetto ci sarebbe solo e se la WTS sostenesse che quel tav, che loro traducono ‘segno’, non significasse un segno di croce, e in questo si distinguerebbe dalle traduzioni protestanti, che traducono variamente mark, Zeichen, marque, sinal ecc., ma sanno benissimo che quel ‘segno’ equivale a tav, a forma di croce. Ma questo lo lascio appurare a voi, perché, con questo caldo, l’ultima cosa che desidero è affrontare la loro letteratura infantile. Resta che la loro traduzione, in sé e per sé, è legittima, e in quanto tale non può essere definita né una “furbata”, né un preconcetto: put a mark on the foreheads (NWT 2013) è la stessa identica resa della English Standard Version.

Non ci siamo capiti Angelo, il caldo é decisamente troppo anche per me...
Se non ci fosse stata la traduzione di 1 Samuele ma solo quella di Ezechiele, non avrei avuto nulla da dire neanche io, il preconcetto teologico invece si vede nella differenza di traduzione dei due passi, insomma spuntano le croci dove non devono (1 Samuele) e scompaiono dove potrebbero esserci (Ezechiele), capito ora?
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Messaggiodi Quixote » 02/08/2017, 17:03

Quindi la English Standard Version è preconcetta. Tertium non datur. Non rilevano le intenzioni della traduzione, possono ben essere preconcette, ma il risultato non lo è, e criticarlo è corretto motivo di critica dei TdG nei nostri confronti. Come già scritto, il processo si fa ai fatti, e non alle intenzioni. Se è preconcetta la TNM/NWT, è preconcetta anche la English Standard Version. Raffino per maggior chiarezza: preconcetta può essere l’interpretazione, ma in nessun modo, in sé e per sé, la traduzione.
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Messaggiodi Mario70 » 02/08/2017, 18:00

Quixote ha scritto:Quindi la English Standard Version è preconcetta. Tertium non datur. Non rilevano le intenzioni della traduzione, possono ben essere preconcette, ma il risultato non lo è, e criticarlo è corretto motivo di critica dei TdG nei nostri confronti. Come già scritto, il processo si fa ai fatti, e non alle intenzioni. Se è preconcetta la TNM/NWT, è preconcetta anche la English Standard Version. Raffino per maggior chiarezza: preconcetta può essere l’interpretazione, ma in nessun modo, in sé e per sé, la traduzione.

Avresti ragione se la ESV avesse tradotto 1 Samuele come la Tnm, ma ovviamente non lo ha fatto, come non lo ha fatto nessun'altra traduzione che ho esaminato.
Solo la tnm ha cambiato la traduzione di taw da "segno" in Ezechiele a "segno di croci" in 1 Samuele.
Comunque per carità liberissimo di non essere d'accordo, ci mancherebbe altro!
Un caro saluto.
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Messaggiodi Achille » 03/08/2017, 6:37

Nel libro di Polidori sulla TNM c'è un interessante considerazione su questo passo.
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Messaggiodi polymetis » 03/08/2017, 9:01

È un vero peccato che questa traduzione della WTS e di tante altre versioni non permetta di capire le speculazioni dei Padri della Chiesa, che in versetti come questo rintracciavano un'anticipazione della croce di Cristo. La traduzione "tracciare croci" è senza dubbio la migliore, trovo che le altre siano meno letterali, in quanto si perde la forma del segno.
Quanto al problema se i traduttori della TNM abbiano fatto di proposito a tradurre così, posso immaginare che, stante le due possibilità traduttive, abbiano scelto con grande gioia quella della KJV.
Mi chiedo però perché gli autori della KJV, Giovanni Diodati e Lutero non abbiano tradotto "tracciare una croce", e me lo chiedo meditando che questa loro traduzione poco profonda ha prodotto una cascata di imitatori. La Nuova Riveduta ad esempio ed altre versioni protestanti sono ovviamente influenzate dai loro antenati, in maniera quasi irriflessa. E' possibile che nel '500 si fosse persa la nozione di come fosse fatto un taw dell'alfabeto paleoebraico, e che dunque leggendo questo testo gli autori abbiano immaginato un taw con l'attuale scrittura quadrata, e, poiché con siffatta forma non vi hanno visto la possibilità di alcun legame col Cristo, abbiano scelto una traduzione più comprensibile al loro pubblico (ignaro del sia del taw attuale che di quello paleoebraico mutuato dal fenicio). In realtà non ne ho la minima idea.
La Taw in entrambe le foto è l'ultima lettera:

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Messaggiodi Quixote » 03/08/2017, 11:36

polymetis ha scritto:
Quanto al problema se i traduttori della TNM abbiano fatto di proposito a tradurre così, posso immaginare che, stante le due possibilità traduttive, abbiano scelto con grande gioia quella della KJV.


Non lo so, sicuramente tale scelta va contro i canoni dell’edizione, che mira alla letteralità, partic. nel testo ebraico. E in questo ci può essere effettivamente manipolazione, dipende dalla volontà o meno di evitare il termine ‘croce’, ma essendo suffragata da tante altre traduzioni, criticarla ci pone nella situazione del PM che non ne passa una buona all’imputato. Vero è che viene infranto anche un altro canone traduttivo, quello di tener conto (perfino con l’uso del computer!) dei passi paralleli, e giusto è il rilievo di Mario su 1Sam. 21, 13, ove davvero quel «faceva segni di croce sui battenti della porta» mi sembra un’oscenità, perché tracciare una croce (oggi diremmo ‘tracciare una x’) è attività razionale, e non si addice a un insano di mente, sicché è chiaro che il verbo tavah è qui usato in senso ormai lontano dalla radice taw da cui trae origine, senza contare che nemmeno siamo certi che sia il verbo giusto, perché Vulgata e Settanta rimandano a un’altra tradizione Ho l’impressione che la TNM traduca cosí per denotare che Davide, nella sua simulata follia, scrivesse segni pagani (appunto la croce), sulle porte. E poiché qui la TNM si stacca effettivamente dalle altre traduzioni, direi che il preconcetto, in questo caso, sarebbe evidente, e inescusabile. Senonché la NWT 2013 ha eliminato il precedente cross, e lo ha sostituito con «He was making marks on the doors of the gate», sicché aspettatevi, nella Nuova TNM, un raffinamento dell’intendimento, col conforto di altre traduzioni di marca anglosassone.
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Messaggiodi Mario70 » 03/08/2017, 12:32

Quixote ha scritto:
polymetis ha scritto:
Quanto al problema se i traduttori della TNM abbiano fatto di proposito a tradurre così, posso immaginare che, stante le due possibilità traduttive, abbiano scelto con grande gioia quella della KJV.


Non lo so, sicuramente tale scelta va contro i canoni dell’edizione, che mira alla letteralità, partic. nel testo ebraico. E in questo ci può essere effettivamente manipolazione, dipende dalla volontà o meno di evitare il termine ‘croce’, ma essendo suffragata da tante altre traduzioni, criticarla ci pone nella situazione del PM che non ne passa una buona all’imputato. Vero è che viene infranto anche un altro canone traduttivo, quello di tener conto (perfino con l’uso del computer!) dei passi paralleli, e giusto è il rilievo di Mario su 1Sam. 21, 13, ove davvero quel «faceva segni di croce sui battenti della porta» mi sembra un’oscenità, perché tracciare una croce (oggi diremmo ‘tracciare una x’) è attività razionale, e non si addice a un insano di mente, sicché è chiaro che il verbo tavah è qui usato in senso ormai lontano dalla radice taw da cui trae origine, senza contare che nemmeno siamo certi che sia il verbo giusto, perché Vulgata e Settanta rimandano a un’altra tradizione Ho l’impressione che la TNM traduca cosí per denotare che Davide, nella sua simulata follia, scrivesse segni pagani (appunto la croce), sulle porte. E poiché qui la TNM si stacca effettivamente dalle altre traduzioni, direi che il preconcetto, in questo caso, sarebbe evidente, e inescusabile. Senonché la NWT 2013 ha eliminato il precedente cross, e lo ha sostituito con «He was making marks on the doors of the gate», sicché aspettatevi, nella Nuova TNM, un raffinamento dell’intendimento, col conforto di altre traduzioni di marca anglosassone.

:appl:
Ora ti riconosco! Mi sembrava strano che non avessi notato la scandalosa traduzione di 1 Samuele, meglio che con la nuova tnm si siano come dire ricreduti... :ok:
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Messaggiodi Achille » 06/08/2017, 6:44

Achille ha scritto:Nel libro di Polidori sulla TNM c'è un interessante considerazione su questo passo.

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Messaggiodi Quixote » 14/08/2017, 20:42

Grazie Achille, molto istruttivo; per inciso, bellissima e da tenere a mente la n. 265 di p. 138, che fa giustizia di tante bestialità che ho sentito dire sull’origine pagana della croce. Mi fa molto piacere che Polidori, di cui non ho letto il libro, sia giunto, prima di me, a conclusioni non dissimili, per esempio sul significato del verbo in Ezechiele, che anch’io avevo inteso come "tracciare una x", ma soprattutto alla considerazione del passo corrotto di 1Sam 21, 13 ove in effetti la LXX, sbatteva sulle porte, è piú logica, e confermata, questo Polidori non lo scrive, ma lo sa bene, dalla Vulgata, che traduce inpingebat in ostia portae, che vuol dire, piú o meno, la stessa cosa.

Per Mario70: si sono “ricreduti” su altre cose, per es. su Gv 6,59 di cui abbiamo discusso su thread parallelo. Infatti dove traducevano «pubblica assemblea» ora traducono anche loro «in a synagogue» (hanno però lasciato in nota «or in a public assembly», e or, nella loro metodologia, significa versione alternativa, cfr. NWT, p. 1725, per cui i miei rilievi sono tutt’ora validi). In generale credo che questi relativi miglioramenti derivino principalmente da due fattori; a trent’anni di distanza dalla NWT 1984 (da cui la TNM 1987), la loro cultura media, sebbene rimanga fra le piú basse, si deve essere un pochino elevata; nel contempo sono stati costretti a confrontarsi con le dure critiche ricevute e a smussare, specie dove la loro ideologia non è particolarmente in ballo. Come che sia la NWT 2013 mi pare migliore, e soprattutto funzionale e accattivante, a fini di marketing, della NWT 1984, anche se certi antichi vizi rimangono.
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