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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Credenti di questo forum, su che cosa basate la vostra fede?

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Messaggiodi gabbiano74 » 26/01/2018, 9:14

Vera Icona ha scritto:Ok, ma io penso che i due termini non si contraddicono, il termine greco a-Gnosis significa senza sapere,


Quello che dici è parzialmente vero. Non tieni conto del fatto che le parole spesso assumono un
significato, nel corso del tempo, diverso dalla loro etimologia. ti cito il dizionario treccani per
maggior chiarezza.

"agnòstico agg. [dall’ingl. agnostic (Th. H. Huxley, 1869), der. del gr. ἄγνωστος «ignoto»] (pl. m. -ci)
– Relativo ad agnosticismo: teoria, concezione, filosofia agnostica. Per estens. (anche come sost.),
chi non prende posizione in ambiti di vario genere, dalla fede religiosa alla politica o, scherz., riguardo a ogni attività che comporti una scelta:
essere, apparire, mostrarsi agnostico. Nel linguaggio politico, stato a., quello che non assume una posizione definita rispetto ad argomenti etico-religiosi"

in parole povere, l'aggettivo agnostico non proviene direttamente dal greco ma dall'inglese, che a sua volta deriva da una parola greca che significa ignoto.
Nel linguaggio corrente serve per descrive una persona che non prende posizione su di un argomento sospendendo la scelta.
In questi termini è evidente che credente e agnostico sono in contrapposizione, perchè un credente ha preso una posizione scegliendo di credere, l'anagnostico
ha semplicemente sospeso il giudizio non prendendo posizione e di fatto non credendo almeno per il momento.


Vera Icona ha scritto: quindi io senza sapere credo per fede, e me ne rendo conto.


Questa è , almeno per me, una posizione più che condivisibile. Se potessimo modellare tutto con una certa plausibilità
non ci sarebbe fede ma solo conoscenza. Secondo me non può esservi fede senza dubbio. Arriva sempre un punto in cui deve
arrenderti all'evidenza che non può sostenere razionalmente ciò in cui credi.



Vera Icona ha scritto:Dipende, io lo faccio, c'è chi non si pone domande, oppure se le pone, ma lascia perdere perché troppo faticoso la ricerca delle risposte.
Io dico beati loro....


Anche in questo sono pienamente d'accordo con te, tranne che per il beati loro :risata:
Senza offesa però ho l'impressione che pera volte tu corra troppo giungendo a risposte perentorie
che non hanno poi tutta questa fondatezza. E' giusto cercare delle risposte, ma prima, particolarmente
su argomenti complessi, bisogna prima dotarsi degli strumenti opportuni per approfondire.
Probabilmente la cosa è solo dovuta al fatto che ti poni troppe domande tutte insieme e comunque ti fa onore :ok: .
Ovviamente è solo una mia impressione, mi rendo conto che senza in feedback di una discussione faccia a faccia è
facile fraintendersi o comprendere solo parzialmente il pensiero di chi ti sta di fronte.



Vera Icona ha scritto:Potresti fare un esempio concreto?


Certamente, spesso ho l'impressione che tu abbia un approccio un po' troppo "scritturale".
Questo è evidente quando parli del concetto di ispirazione divina. Se non ho capito male,
cosa possibilissima date le mie scarse capacità comunicative :risata:, tu trovi quasi inconcebibile
che parti diverse del testo biblico sottendano "teologie" palesemente diverse e che siano, nonostante ciò,
considerate tutte ispirate. Mi rendo conto che il discorso è lungo e complesso, ho solo cercato di darti uno spunto.
Ti chiedo scusa in anticipo se la mia franchezza mi porta a volte ad essere troppo diretto o a farmi sembrare poco
propenso alla discussione, ma ti assicuro che non è cosi. :ok:

Saluti
Gabbiano74
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Messaggiodi Vera Icona » 26/01/2018, 14:50

Ripeto sono una credente agnostica. ...

Leggetevi questo articolo

https://thelightblueribbon.com/2014/09/ ... agnostici/
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Messaggiodi Vera Icona » 26/01/2018, 16:08

Quello che dici è parzialmente vero. Non tieni conto del fatto che le parole spesso assumono un
significato, nel corso del tempo, diverso dalla loro etimologia. ti cito il dizionario treccani per
maggior chiarezza.

"agnòstico agg. [dall’ingl. agnostic (Th. H. Huxley, 1869), der. del gr. ἄγνωστος «ignoto»] (pl. m. -ci)
– Relativo ad agnosticismo: teoria, concezione, filosofia agnostica. Per estens. (anche come sost.),
chi non prende posizione in ambiti di vario genere, dalla fede religiosa alla politica o, scherz., riguardo a ogni attività che comporti una scelta:
essere, apparire, mostrarsi agnostico. Nel linguaggio politico, stato a., quello che non assume una posizione definita rispetto ad argomenti etico-religiosi"

in parole povere, l'aggettivo agnostico non proviene direttamente dal greco ma dall'inglese, che a sua volta deriva da una parola greca che significa ignoto.
Nel linguaggio corrente serve per descrive una persona che non prende posizione su di un argomento sospendendo la scelta.
In questi termini è evidente che credente e agnostico sono in contrapposizione, perchè un credente ha preso una posizione scegliendo di credere, l'anagnostico
ha semplicemente sospeso il giudizio non prendendo posizione e di fatto non credendo almeno per il momento.


Ho risposto con il link.




Questa è , almeno per me, una posizione più che condivisibile. Se potessimo modellare tutto con una certa plausibilità
non ci sarebbe fede ma solo conoscenza. Secondo me non può esservi fede senza dubbio. Arriva sempre un punto in cui deve
arrenderti all'evidenza che non può sostenere razionalmente ciò in cui credi.



Bravo.
Ma non tutti i credenti hanno questa consapevolezza.



Anche in questo sono pienamente d'accordo con te, tranne che per il beati loro :risata:
Senza offesa però ho l'impressione che pera volte tu corra troppo giungendo a risposte perentorie
che non hanno poi tutta questa fondatezza. E' giusto cercare delle risposte, ma prima, particolarmente
su argomenti complessi, bisogna prima dotarsi degli strumenti opportuni per approfondire.
Probabilmente la cosa è solo dovuta al fatto che ti poni troppe domande tutte insieme e comunque ti fa onore :ok: .
Ovviamente è solo una mia impressione, mi rendo conto che senza in feedback di una discussione faccia a faccia è
facile fraintendersi o comprendere solo parzialmente il pensiero di chi ti sta di fronte.


E vero, le domande che ho sono molte, ma ormai sono impaziente, e spesso non mi sento nemmeno capita.
Cmq ti chiedo a quale strumenti ti riferisci?





Certamente, spesso ho l'impressione che tu abbia un approccio un po' troppo "scritturale".
Questo è evidente quando parli del concetto di ispirazione divina. Se non ho capito male,
cosa possibilissima date le mie scarse capacità comunicative :risata:, tu trovi quasi inconcebibile
che parti diverse del testo biblico sottendano "teologie" palesemente diverse e che siano, nonostante ciò,
considerate tutte ispirate. Mi rendo conto che il discorso è lungo e complesso, ho solo cercato di darti uno spunto.
Ti chiedo scusa in anticipo se la mia franchezza mi porta a volte ad essere troppo diretto o a farmi sembrare poco
propenso alla discussione, ma ti assicuro che non è cosi. :ok:


Sì, esattamente, è cosi.


Purtroppo trovo inconcepibile il fatto che quando alla teologia fa comodo non bisogna prendere prendere alla lettera ciocche è scritto, altre volte esistono addirittura versetti inventati di sana pianta d'agli agiografi, altre volte guai invece di non tradurre una parola così o cosà, insomma, di logico ci sta bene poco, ed un minimo di logica la teo-logica dovrebbe pure avere.
PERSINO la morale delle favole delle volte ha più senso.


Non ti devi scusare, ė molto piacevole dialogare con te. :timido2:
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Messaggiodi Mario70 » 26/01/2018, 18:09

Vera Icona ha scritto:Ripeto sono una credente agnostica. ...

Leggetevi questo articolo

https://thelightblueribbon.com/2014/09/ ... agnostici/

Mah!
Io non so chi sia/siano costui/costoro, ma vanno oltre la definizione classica di agnostico che ho sempre conosciuto, ed ha creato neologismi che per quanto mi riguarda non esistono e sono contraddittori per non dire ossimori, io non so se Dio esista, come non posso provare che non esiste, dove mi porrei secondo costui?
La definizione classica ed universalmente accettata di agnostico é l'unica che mi si addice.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Vera Icona » 26/01/2018, 21:19

Mario70 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Ripeto sono una credente agnostica. ...

Leggetevi questo articolo

https://thelightblueribbon.com/2014/09/ ... agnostici/

Mah!
Io non so chi sia/siano costui/costoro, ma vanno oltre la definizione classica di agnostico che ho sempre conosciuto, ed ha creato neologismi che per quanto mi riguarda non esistono e sono contraddittori per non dire ossimori, io non so se Dio esista, come non posso provare che non esiste, dove mi porrei secondo costui?
La definizione classica ed universalmente accettata di agnostico é l'unica che mi si addice.


Leggi anche qui, in particolare il post di Rainboy 2564

http://apocalisse.freeforumzone.com/x/d ... one.aspx/2
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Messaggiodi Panacca » 26/01/2018, 21:51

Non so se posso postare su cosa si basa la mia FEDE?

Chiedo il permesso ai Moderatori :ciuccio:
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Messaggiodi Mario70 » 27/01/2018, 9:33

Vera Icona ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Ripeto sono una credente agnostica. ...

Leggetevi questo articolo

https://thelightblueribbon.com/2014/09/ ... agnostici/

Mah!
Io non so chi sia/siano costui/costoro, ma vanno oltre la definizione classica di agnostico che ho sempre conosciuto, ed ha creato neologismi che per quanto mi riguarda non esistono e sono contraddittori per non dire ossimori, io non so se Dio esista, come non posso provare che non esiste, dove mi porrei secondo costui?
La definizione classica ed universalmente accettata di agnostico é l'unica che mi si addice.


Leggi anche qui, in particolare il post di Rainboy 2564

http://apocalisse.freeforumzone.com/x/d ... one.aspx/2


Volevo postare il suo commento nell'ultima pagina del sito da te postato dell'utente in questione perché ha elaborato in modo spettacolare quello che credo ora, se non vuole dimmelo che lo facciamo cancellare ma sarebbe un peccato (fagli i complimenti da parte mia):

"Permettimi di elaborare sulla mia posizione: non sono mai stato convinto da alcun argomento scientifico o filosofico circa l'impossibilità che un dio esista. In gergo, questo si chiama "dimostrare un negativo", ed è una cosa estremamente difficile da fare. 
 Il problema fondamentale è che questa non è una situazione di "parità". Se io manco sia di prove a favore che di prove a sfavore per una proposizione, non posso, logicamente, essere giustificato nel credere che quella proposizione sia vera. Per fare un esempio: in questo momento io manco di prove a favore del fatto che un marziano abiti in una caverna sotterranea su Marte. Tuttavia manco anche di prove a sfavore del fatto che quella creatura esista. Nessuno in questo momento potrebbe dimostrarmi che non esiste. Forse nessuno potrà mai farlo. Ma non sono giustificato a credere nella sua esistenza solo perché non ci sono prove a suo sfavore: se questo fosse il caso, allora per coerenza io dovrei credere simultaneamente in TUTTE le proposizioni che in questo momento non hanno prove a sfavore, che sono praticamente infinite, e spesso contraddittorie e insensate. Nessuno è tenuto a provarmi un negativo, sono io che devo cercare prove a sostegno del positivo (in questo caso, il fatto che il marziano esiste). Ovviamente se non le trovo, questo non vuole necessariamente dire che il marziano non esiste, anzi, magari un marziano esiste in questo esatto momento e sta prendendo il tè con i suoi amici in una caverna sotto la crosta planetaria di Marte... ma in assenza di prove, io non sono legittimato a credere che esista e a comportarmi come se esistesse. 

Applica questo adesso all'idea di una divinità: ci sono migliaia di proposizioni di divinità nel mondo, e queste sono solo una goccia nell'oceano di tutte le infinite teologie possibili e formulabili. Non possono essere tutte vere, perché molte sono contraddittorie fra loro (es. Allah non può esistere come creatore del mondo se il pantheon di dei creatori degli antichi egizi esiste a sua volta. O l'uno, o l'altro. Jhavé non può esistere nella versione descritta dalla Bibbia se il Corano è autentico, perché il Corano emenda pesantemente la Bibbia, mentre la Bibbia dichiara di essere l'unico manoscritto divino. O l'uno, o l'altro!). La maggior parte di queste teologie rivendicano le stesse tipologie di prove: esperienze mistiche, guarigioni, salvataggi miracolosi dalla morte durante catastrofi naturali, e così via. Queste prove sono quasi sempre difficili da verificare e confondibili con eventi naturali. Se un dio è dietro a questi eventi, non sembra intenzionato a comunicare chiaramente con noi, a spiegarci chi è, e soprattutto non sembra intenzionato a dimostrarci che esiste. 
 Io non ho mai incontrato dimostrazioni univoche di potere divino, vale a dire eventi che potevano essere attribuiti solo a un agente soprannaturale, intelligente e incredibilmente capace. Le persone che sostengono di aver avuto queste esperienze provengono da moltissimi credi religiosi diversi (e contraddittori fra loro), attribuiscono i loro miracoli a dèi diversi (che non possono esistere assieme, almeno non nelle versioni in cui credono loro), e spesso si dichiarano convinti di aver compreso qualche messaggio intimo e profondo comunicato dalla loro divinità... ma questi messaggi non sono mai chiari o univochi, e puntualmente conducono a dividere i credenti fra loro anziché unirli (pensa solo a quante migliaia di sette cristiane esistono al giorno d'oggi...), che è proprio quello che ci aspetteremmo se i messaggi non venissero da un autore unico ed estremamente intelligente, ma da una serie di menti umane influenzate da eventi naturali. 

Niente di tutto quello che ho detto qui dimostra un negativo. Niente di tutto questo prova che non ci sono divinità. Ma di fronte a una situazione di questo genere, se voglio essere coerente con la logica e applicare il pensiero critico, devo concludere che non posseggo le prove per ritenermi convinto che un dio esista, figuriamoci poi sapere quale dio specificamente esiste"
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 27/01/2018, 9:41

In ultima analisi secondo me chi, nonostante sia capace di elaborare quanto sopra, continua ad avere fede, (e secondo me il 90% dei credenti non ne é capace ed in parte li invidio) lo fa per paura, non del Dio in cui crede, ma dell'assenza del dio, perché in ultima analisi la paura più grande dell'uomo é la consapevolezza di essere solo e che questa vita sia tutto quello che ha.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi play » 27/01/2018, 10:25

Mario70 ha scritto:Io non so chi sia/siano costui/costoro, ma vanno oltre la definizione classica di agnostico che ho sempre conosciuto, ed ha creato neologismi che per quanto mi riguarda non esistono e sono contraddittori per non dire ossimori, io non so se Dio esista, come non posso provare che non esiste, dove mi porrei secondo costui?
La definizione classica ed universalmente accettata di agnostico é l'unica che mi si addice.


La coincidenza degli opposti crea qualcosa di magico a livello artistico. A me non dispiacciono neppure gli esperimenti spiritosi che si possono fare con la lingua italiana. Basta pensare a quanto sono suggestivi i verbi all'infinito o al gerundio. Ad es. Afferrando la maniglia della porta aprendo la stessa lanciando uno sguardo prima al manoscritto e poi allo specchio accennando un debole sorriso e poi serissimo tra una dimenticanza e l’altra un taglio qualche rumore con una smorfia obliqua sul volto girando sia la pagina sia la sciarpa di traverso che quasi quasi cade suoni da fuori e dentro un improvvisa vampata di calore togliersi la sciarpa e chiedere la porta. Cestinare il post.
:risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/01/2018, 10:27

Mario70 ha scritto:In ultima analisi secondo me chi, nonostante sia capace di elaborare quanto sopra, continua ad avere fede, (e secondo me il 90% dei credenti non ne é capace ed in parte li invidio) lo fa per paura, non del Dio in cui crede, ma dell'assenza del dio, perché in ultima analisi la paura più grande dell'uomo é la consapevolezza di essere solo e che questa vita sia tutto quello che ha.


Amen. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Messaggiodi Cogitabonda » 27/01/2018, 10:40

Panacca ha scritto:Non so se posso postare su cosa si basa la mia FEDE?

Chiedo il permesso ai Moderatori :ciuccio:
Certo che puoi! A meno che la tua testimonianza non contenga insulti a qualcuno, apologia di reato o elementi pornografici :ironico:
Se il tuo timore è di essere accusato di proselitismo puoi stare tranquillo, raccontare quello che credi e perché ci credi è giusto e normale in discussioni di questo tipo.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi Ray » 27/01/2018, 10:48

lo fa per paura, non del Dio in cui crede, ma dell'assenza del dio, perché in ultima analisi la paura più grande dell'uomo é la consapevolezza di essere solo e che questa vita sia tutto quello che ha.


Se fosse vero che non esiste niente dopo la morte e nessuna entità creatrice
penso sia un colpo duro un Po per tutti,e poi gli atei con chi discuterebbero... :ironico:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 27/01/2018, 11:34

Interessante il commento riportato da Mario (di tale Rainboy, se ho capito bene), ma l’applicazione del “marziano” alla religione è indebita, e contaminatoria. Premetto che non sto a discutere sull’esistenza del Dio persona cristiano, o di qualunque altro Dio che piú o meno gli somigli o gli sia assimilabile (Allah, Yahweh, in quanto citati, in primis), il dio che prendo a confronto è un Dio “in sé”, al di sopra degli attributi e delle qualità che riceve dalle varie religioni; quindi concettuale, come puramente concettuale è l’ipotesi della sua non esistenza; che pertanto non può venir paragonata al Dio di una qualsiasi religione, perché cosí facendo si mescolano due piani logici diversi: da un lato una pura speculazione; dall’altro gli Dei vari della storia: non conta nulla se questi fanno a pugni fra loro, non dobbiamo dimostrare che uno è il vero Dio e gli altri sono falsi, ma solo vagliare la possibilità della Sua esistenza, indifferentemente da come è variamente concepito, in modo cioè “apersonale”, e questo a prescindere che sia persona o meno, non ci interessa, perché anche ammessa la sua “personalità”, sarebbe altra cosa infinitamente lontana e diversa dalla nostra personalità, che in maniera un po’ troppo antropomorfa, siamo soliti attribuirgli.

Ora, l’ipotesi del marziano è in pratica la stessa di quella della teiera di Bertrand Russell; ma Russell era logico troppo fine per considerare veramente quell’ipotesi come risolutiva, cosí come Pascal, altro grandissimo logico, sapeva benissimo che il suo celebre argomento della scommessa non era veramente probativo, e si affidava ad altro, per corroborare la sua fede. Il fatto è che un conto è postulare un’ipotesi a titolo di speculaziane (il marziano, la teiera, un unicorno rosa che bruca nel mio giardino), un conto è parlare dell’esistenza di un qualcosa che non è pura speculazione, ma un concreto e reale bisogno intimo dell’uomo, il suo senso dell’infinito, una sua spiegazione del perché delle cose ecc. Le due “esistenze” sono diverse: è vero che non posso dimostrare l’esistenza della teiera che gira attorno al sole, ma nemmeno mi interessa farlo, non necessito farlo, e non solo perché so in partenza che è solo una fantasia razionale, ma anche perché la sua esistenza o non esistenza mi è indifferente, non mi risolve nulla né sul piano pratico, né su quello logico. Viceversa l’esistenza di Dio non mi è, ne mi può essere indifferente; non tanto per colmare un mio bisogno dello spirito, e nemmeno per spiegare, o peggio appagare, il mio senso dell’infinito, ma piuttosto per dare una risposta al perché le cose sono (il cosmo) e perché non sono (l’unicorno rosa).

In questo senso l’ipotesi Dio, mi si configura come ipotesi del Tutto, che anche scientificamente non scarto a priori: posso spiegare il nostro mondo come risultato dell’evoluzione, posso perfino dire che il mondo non ha bisogno di Dio per esistere, e non mi si potrebbe dare razionalmente torto. Ma commetterei un errore logico, perché dovrei piuttosto dire questo mondo non ha bisogno di Dio per esistere: che ne so io di quel che c’era prima del Big Bang? che ne so di quello che ci sarà, se qualcosa ci sarà, dopo che il mondo avrà deflagrato? se il mondo diverrà anti-materia e rimarrà il Nulla, se questo Nulla era al principio, se un’Intelligenza, non certo a misura d’uomo, né assimilabile all’uomo, è dietro alle catastrofi cosmiche, a un ciclo eterno di creazione e distruzione? o se sia il Nulla stesso, al principio come alla fine, come se tutti i nostri dolori, amori, le cose in cui crediamo o non crediamo, il nostro vissuto, la vita stessa dell’Universo, altro non siano che un sogno, il sogno appunto del Nulla, voglio dire il Nulla che sogna…

È la domanda che è mal posta: la domanda non è se Dio esista o non esista, la domanda è se l’uomo esista.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Vera Icona » 27/01/2018, 12:21

Quixote ha scritto:Interessante il commento riportato da Mario (di tale Rainboy, se ho capito bene), ma l’applicazione del “marziano” alla religione è indebita, e contaminatoria. Premetto che non sto a discutere sull’esistenza del Dio persona cristiano, o di qualunque altro Dio che piú o meno gli somigli o gli sia assimilabile (Allah, Yahweh, in quanto citati, in primis), il dio che prendo a confronto è un Dio “in sé”, al di sopra degli attributi e delle qualità che riceve dalle varie religioni; quindi concettuale, come puramente concettuale è l’ipotesi della sua non esistenza; che pertanto non può venir paragonata al Dio di una qualsiasi religione, perché cosí facendo si mescolano due piani logici diversi: da un lato una pura speculazione; dall’altro gli Dei vari della storia: non conta nulla se questi fanno a pugni fra loro, non dobbiamo dimostrare che uno è il vero Dio e gli altri sono falsi, ma solo vagliare la possibilità della Sua esistenza, indifferentemente da come è variamente concepito, in modo cioè “apersonale”, e questo a prescindere che sia persona o meno, non ci interessa, perché anche ammessa la sua “personalità”, sarebbe altra cosa infinitamente lontana e diversa dalla nostra personalità, che in maniera un po’ troppo antropomorfa, siamo soliti attribuirgli.

Ora, l’ipotesi del marziano è in pratica la stessa di quella della teiera di Bertrand Russell; ma Russell era logico troppo fine per considerare veramente quell’ipotesi come risolutiva, cosí come Pascal, altro grandissimo logico, sapeva benissimo che il suo celebre argomento della scommessa non era veramente probativo, e si affidava ad altro, per corroborare la sua fede. Il fatto è che un conto è postulare un’ipotesi a titolo di speculaziane (il marziano, la teiera, un unicorno rosa che bruca nel mio giardino), un conto è parlare dell’esistenza di un qualcosa che non è pura speculazione, ma un concreto e reale bisogno intimo dell’uomo, il suo senso dell’infinito, una sua spiegazione del perché delle cose ecc. Le due “esistenze” sono diverse: è vero che non posso dimostrare l’esistenza della teiera che gira attorno al sole, ma nemmeno mi interessa farlo, non necessito farlo, e non solo perché so in partenza che è solo una fantasia razionale, ma anche perché la sua esistenza o non esistenza mi è indifferente, non mi risolve nulla né sul piano pratico, né su quello logico. Viceversa l’esistenza di Dio non mi è, ne mi può essere indifferente; non tanto per colmare un mio bisogno dello spirito, e nemmeno per spiegare, o peggio appagare, il mio senso dell’infinito, ma piuttosto per dare una risposta al perché le cose sono (il cosmo) e perché non sono (l’unicorno rosa).

In questo senso l’ipotesi Dio, mi si configura come ipotesi del Tutto, che anche scientificamente non scarto a priori: posso spiegare il nostro mondo come risultato dell’evoluzione, posso perfino dire che il mondo non ha bisogno di Dio per esistere, e non mi si potrebbe dare razionalmente torto. Ma commetterei un errore logico, perché dovrei piuttosto dire questo mondo non ha bisogno di Dio per esistere: che ne so io di quel che c’era prima del Big Bang? che ne so di quello che ci sarà, se qualcosa ci sarà, dopo che il mondo avrà deflagrato? se il mondo diverrà anti-materia e rimarrà il Nulla, se questo Nulla era al principio, se un’Intelligenza, non certo a misura d’uomo, né assimilabile all’uomo, è dietro alle catastrofi cosmiche, a un ciclo eterno di creazione e distruzione? o se sia il Nulla stesso, al principio come alla fine, come se tutti i nostri dolori, amori, le cose in cui crediamo o non crediamo, il nostro vissuto, la vita stessa dell’Universo, altro non siano che un sogno, il sogno appunto del Nulla, voglio dire il Nulla che sogna…

È la domanda che è mal posta: la domanda non è se Dio esista o non esista, la domanda è se l’uomo esista.


:bravo:


Bello questo, sono dei pensieri che ho avuto spesso anch'io, ma non sono cosi brava di trasformare dei concetti in parole, ma molte volte agli atei ultraconvinti arrivati ad un certo punto nelle discussioni ho chiesto, ma siamo proprio sicuri che esistiamo noi?
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Messaggiodi Vera Icona » 27/01/2018, 12:31

Mario70 ha scritto:In ultima analisi secondo me chi, nonostante sia capace di elaborare quanto sopra, continua ad avere fede, (e secondo me il 90% dei credenti non ne é capace ed in parte li invidio) lo fa per paura, non del Dio in cui crede, ma dell'assenza del dio, perché in ultima analisi la paura più grande dell'uomo é la consapevolezza di essere solo e che questa vita sia tutto quello che ha.


Tu hai questa consapevolezza Mario?
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Messaggiodi Mario70 » 27/01/2018, 12:46

Vera Icona ha scritto:
Mario70 ha scritto:In ultima analisi secondo me chi, nonostante sia capace di elaborare quanto sopra, continua ad avere fede, (e secondo me il 90% dei credenti non ne é capace ed in parte li invidio) lo fa per paura, non del Dio in cui crede, ma dell'assenza del dio, perché in ultima analisi la paura più grande dell'uomo é la consapevolezza di essere solo e che questa vita sia tutto quello che ha.


Tu hai questa consapevolezza Mario?

La sto acquistando piano piano amica mia, odio credere per paura, la ritengo una cosa vigliacca, del resto non condivido il pensiero di Quixote quando dice:
"Le due “esistenze” sono diverse: è vero che non posso dimostrare l’esistenza della teiera che gira attorno al sole, ma nemmeno mi interessa farlo, non necessito farlo, e non solo perché so in partenza che è solo una fantasia razionale, ma anche perché la sua esistenza o non esistenza mi è indifferente, non mi risolve nulla né sul piano pratico, né su quello logico. Viceversa l’esistenza di Dio non mi è, ne mi può essere indifferente; non tanto per colmare un mio bisogno dello spirito, e nemmeno per spiegare, o peggio appagare, il mio senso dell’infinito, ma piuttosto per dare una risposta al perché le cose sono (il cosmo) e perché non sono (l’unicorno rosa)."
É proprio questa necessità che é pericolosa, perché fu proprio questa che portò gli uomini a creare dio (o gli dèi o gli spiriti o quello che vuoi) per dare risposta a ciò che non riusciva a spiegare.
Io non ho una risposta a tutto, e sinceramente attualmente neanche mi interessa averla, ma rispondere mettendo in mezzo il soprannaturale, non mi soddisfa più certamente.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Ciao vera Icona...

Messaggiodi Vieri » 27/01/2018, 13:49

Vera Icona ha scritto:Ripeto sono una credente agnostica. ...

Leggetevi questo articolo

https://thelightblueribbon.com/2014/09/ ... agnostici/

Allora spieghiamoci meglio:
Prima avevo obiettato sul fatto che per me la definizione di "credente agnostico" non diceva nulla e difatti rappresentasse un controsenso.
Poi mi leggo l'articolo che mi hai segnalato dove trovo:
Ebbene, marcando le giuste differenze tra credo e conoscenza, ci troviamo di fronte a quattro possibilità: un individuo può essere un credente gnostico, ossia un individuo che crede in almeno un dio e ne dà per certa l’esistenza; un credente agnostico, che crede il almeno una divinità pur ammettendo che è di fatto impossibile verificarne razionalmente l’esistenza;

Con queste "fumose" definizioni un credente potrebbe essere allora "gnostico" secondo l'autore dell'articolo dandone per certa l'esistenza ma a sua volta "agnostico" non potendola alla fine razionalmente dimostrare...... :boh: :boh: .
Come sta questa storia?
un credente agnostico, che crede il almeno una divinità pur ammettendo che è di fatto impossibile verificarne razionalmente l’esistenza

che continua a lasciarmi sempre molto perplesso poiché a questo punto, con questa definizione, tutti i credenti compreso il sottoscritto, dovrebbero ritenersi tali poiché per tutti sia impossibile accertarne razionalmente ( la famosa "pistola fumante" che gli atei chiedono sempre...) l'esistenza di Dio poichè Lui si manifesta e si è manifestato sempre nello spirito della fede.
Se non fosse stato cosi ......
Giovanni 20-26
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Sarebbe stato allora inutile che Gesù dicesse queste parole se "razionalmente" Dio si fosse sempre manifestato apertamente.

Se tra l'altro, questa sua presenza "razionale" fosse stata sicuramente accertata, la fede degli uomini tutti alla fine non sarebbe stata "fede" ma "paura" ..

Pensate solo se invece, per ipotesi assurda, ad un certo punto Dio stesso si manifestasse apertamente e concretamente davanti a tutti gli atei di questo forum....intimando loro con fatti concreti di "convertirsi" ed obbedire a Lui.?

Cosa allora dovrebbero fare? Convertirsi per "fede" o per "paura" di essere mandati effettivamente all'inferno se non gli dovessero ancora obbedire?..... :ironico: :ironico:

Una idea strampalata di questo genere stravolgerebbe completamente il concetto di fede dove alla fine "il famoso libero arbitrio" andrebbe a farsi benedire....

Sarei curioso di sapere da altri quale possa essere il loro pensiero al riguardo......
PS. :ok: Concordo con le sue parole:
Gabbano scrive:
Secondo me non può esservi fede senza dubbio. Arriva sempre un punto in cui devi arrenderti all'evidenza che non può sostenere razionalmente ciò in cui credi.

Buona giornata
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Continuazione...

Messaggiodi Vieri » 27/01/2018, 15:37

Carissimo Mario,
:ok: ho apprezzato molto il tuo pensiero ed in particolar modo ho notato queste tue parole:
Io non ho mai incontrato dimostrazioni univoche di potere divino, vale a dire eventi che potevano essere attribuiti solo a un agente soprannaturale, intelligente e incredibilmente capace. Le persone che sostengono di aver avuto queste esperienze provengono da moltissimi credi religiosi diversi (e contraddittori fra loro), attribuiscono i loro miracoli a dèi diversi (che non possono esistere assieme, almeno non nelle versioni in cui credono loro), e spesso si dichiarano convinti di aver compreso qualche messaggio intimo e profondo comunicato dalla loro divinità... ma questi messaggi non sono mai chiari o univochi, e puntualmente conducono a dividere i credenti fra loro anziché unirli (pensa solo a quante migliaia di sette cristiane esistono al giorno d'oggi...), che è proprio quello che ci aspetteremmo se i messaggi non venissero da un autore unico ed estremamente intelligente, ma da una serie di menti umane influenzate da eventi naturali. 

Riprendo inoltre quanto poi avevi successivamente precisato.
Mario: La sto acquistando piano piano amica mia, odio credere per paura,

In effetti hai suscitato un grandissimo problema specie per tutti coloro che si definiscono “credenti”. Riprendendo il commento di Gabbiano:
Secondo me non può esservi fede senza dubbio. Arriva sempre un punto in cui devi arrenderti all'evidenza che non può sostenere razionalmente ciò in cui credi.

Concordo sul fatto che la vera fede non sia qualche cosa di statico e di acquisito dove per una sola volta si ascoltano delle prediche, si leggono alcune pagine del Vangelo, si crede in un qualche miracolo, …..e poi si dice “credo e sono cristiano” senza poi farsi ulteriori domande per tutta la vita.

Forse sarò un tipo complicato, difficile ma per me questo percorso e questa “strada” non è per niente corta e dove arrivi subito assegnandoti un bel “primo premio”.....Per me non è assolutamente così.

“Credere veramente” è un lungo cammino accidentato dove ad ogni passo, la vita stessa ti mette in discussione con te stesso facendoti sobbalzare ad ogni buca ed a volte sbandare notevolmente.

Se permettete Le parole di Gabbiano : ” non può esserci fede senza dubbio” e la bella conclusione di Mario: “odio credere per paura”...per me rappresentano alla fine la sintesi della vera fede.
Del resto il mondo è pieno di “santi” vissuti nel dubbio ma tramite questo stesso “dubbio” hanno acquisito una vera fede ?

Per “credere o meno” ho spesso notato che tale “percorso” venga affrontato principalmente da esigenze concrete e reali come quella di volersi sentire “forse protetti” ed “aiutati” nonché dall'esame spesso anche critico delle Sacre Scritture nonché dal credere sempre o meno in fatti tangibili e reali come i miracoli presunti o veri che possano essere avvenuti.

In pratica vedo tanto in questo il desiderio di volere ricercare sempre, specie da coloro che si definiscono “credenti”, sempre qualche cosa di razionale e concreto che ci assicuri e ci metta sempre al riparo dei nostri dubbi e dalle nostre debolezze.
Cosa separerebbe allora questo comportamento esteriore di un credente da un ateo ? Per me scusate: Nessuno.

Perchè dico questo ? Perchè manca in tutto questo la parola “agape”   amore smisurato.verso Dio.
In pratica: un sentimento e non l'utilizzo della ragione.
In effetti più volte ho sempre contestato su questo forum chi antepone la propria razionalità ai sentimenti poiché l'amore vero non ha mai una spiegazione.

Poi dopo aver manifestato tale amore si può anche spiegarlo razionalmente ma solo :”dopo” e mai prima.
Non per niente avevo sempre detto che la vera fede non si acquisisce sui libri ma tramite un rapporto personale, spesso anche difficile, con Dio dove rimane impossibile spiegare come e perchè poiché, come diceva giustamente Mario, “odio credere per paura”......e ovviamente dove l'amore vero è l'opposto della paura.

In conclusione, un grazie sincero a Mario e Gabbiano, che con le loro parole continuano ad indicarmi la strada sulla quale da tempo sto incamminandomi....
Buona giornata
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Messaggiodi Lizzy75 » 27/01/2018, 16:02

Mario70 ha scritto:In ultima analisi secondo me chi, nonostante sia capace di elaborare quanto sopra, continua ad avere fede, (e secondo me il 90% dei credenti non ne é capace ed in parte li invidio) lo fa per paura, non del Dio in cui crede, ma dell'assenza del dio, perché in ultima analisi la paura più grande dell'uomo é la consapevolezza di essere solo e che questa vita sia tutto quello che ha.
Paura di essere soli? Anche se fosse, non ci vedrei nulla di male, perché non ancorarsi alla speranza che tutto non finisca con la morte fisica? E se invece questa speranza fosse solo una pia illusione, allora nulla avrebbe senso. Personalmente mi considero cristiana profondamente credente e posso dire di non avere alcuna paura, penso che piuttosto la maggiore paura è quella degli scettici, di quelli che si rifiutano di mettersi in discussione, di porsi delle domande con la mente aperta, di indagare in quei misteri che la scienza non ha ancora risolto, o almeno ci è vicina...
Lizzy75
 

Messaggiodi Vieri » 27/01/2018, 16:52

Lizzy75 ha scritto:
Mario70 ha scritto:In ultima analisi secondo me chi, nonostante sia capace di elaborare quanto sopra, continua ad avere fede, (e secondo me il 90% dei credenti non ne é capace ed in parte li invidio) lo fa per paura, non del Dio in cui crede, ma dell'assenza del dio, perché in ultima analisi la paura più grande dell'uomo é la consapevolezza di essere solo e che questa vita sia tutto quello che ha.
Paura di essere soli? Anche se fosse, non ci vedrei nulla di male, perché non ancorarsi alla speranza che tutto non finisca con la morte fisica? E se invece questa speranza fosse solo una pia illusione, allora nulla avrebbe senso. Personalmente mi considero cristiana profondamente credente e posso dire di non avere alcuna paura, penso che piuttosto la maggiore paura è quella degli scettici, di quelli che si rifiutano di mettersi in discussione, di porsi delle domande con la mente aperta, di indagare in quei misteri che la scienza non ha ancora risolto, o almeno ci è vicina...

Avevo scritto in precedenza:
Vuoi "uccidere una persona"? IGNORALA!
Dio non ci "ignora" e non ci lascia mai soli.....
Grazie :quoto100:
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Messaggiodi Lizzy75 » 27/01/2018, 18:06

Vieri ha scritto:
Lizzy75 ha scritto:
Mario70 ha scritto:In ultima analisi secondo me chi, nonostante sia capace di elaborare quanto sopra, continua ad avere fede, (e secondo me il 90% dei credenti non ne é capace ed in parte li invidio) lo fa per paura, non del Dio in cui crede, ma dell'assenza del dio, perché in ultima analisi la paura più grande dell'uomo é la consapevolezza di essere solo e che questa vita sia tutto quello che ha.
Paura di essere soli? Anche se fosse, non ci vedrei nulla di male, perché non ancorarsi alla speranza che tutto non finisca con la morte fisica? E se invece questa speranza fosse solo una pia illusione, allora nulla avrebbe senso. Personalmente mi considero cristiana profondamente credente e posso dire di non avere alcuna paura, penso che piuttosto la maggiore paura è quella degli scettici, di quelli che si rifiutano di mettersi in discussione, di porsi delle domande con la mente aperta, di indagare in quei misteri che la scienza non ha ancora risolto, o almeno ci è vicina...

Avevo scritto in precedenza:
Vuoi "uccidere una persona"? IGNORALA!
Dio non ci "ignora" e non ci lascia mai soli.....
Grazie :quoto100:
:risata: :ok: :cinque:
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/01/2018, 18:26

Quixote ha scritto:È la domanda che è mal posta: la domanda non è se Dio esista o non esista, la domanda è se l’uomo esista.


No.

E mi sento felicemente Zen. :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/01/2018, 18:36

Quixote ha scritto:È la domanda che è mal posta: la domanda non è se Dio esista o non esista, la domanda è se l’uomo esista.


Riquoto perchè penso l'importanza di questa frase sfugga ai più.
In mezzo a discussioni dove cristiani diversi fanno a gara a chi ha il Gesù più grosso, dove si taglia il capello a cosa ha scritto qualcuno nell'era del bronzo o nell'antichità quale fonte autorevole di sapere universale; in discussioni dove l'ammmmmore, e Dio che gioca a nascondino perchè c'è ma non c'è, il vero punto focale dell'esistenza umana: non l'appecoronarsi ad un immaginario creatore ma il puntare la freccia dell'intelleto al vero unico punto focale della nostra esistenza, che ai più neppure riesce di percepire.

Non crecare la "salvezza" in qualcosa-qualcuno di esterno, ma salvare se stessi dall'illusorietà di se stessi.

Chi di noi ricorda il volto che aveva prima di nascere?
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Messaggiodi Ray » 27/01/2018, 18:59

Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto:È la domanda che è mal posta: la domanda non è se Dio esista o non esista, la domanda è se l’uomo esista.


Riquoto perchè penso l'importanza di questa frase sfugga ai più.
In mezzo a discussioni dove cristiani diversi fanno a gara a chi ha il Gesù più grosso, dove si taglia il capello a cosa ha scritto qualcuno nell'era del bronzo o nell'antichità quale fonte autorevole di sapere universale; in discussioni dove l'ammmmmore, e Dio che gioca a nascondino perchè c'è ma non c'è, il vero punto focale dell'esistenza umana: non l'appecoronarsi ad un immaginario creatore ma il puntare la freccia dell'intelleto al vero unico punto focale della nostra esistenza, che ai più neppure riesce di percepire.

Non crecare la "salvezza" in qualcosa-qualcuno di esterno, ma salvare se stessi dall'illusorietà di se stessi.

Chi di noi ricorda il volto che aveva prima di nascere?


Ho un'ecografia di mio figlio vale?
Quando sono nato non esistevano simili diavolerie... :ironico:

Per salvarsi dall' illusione di se stessi devi disilluderti, rischi di perdere anche quella fantasia che ti mantiene per superare momenti sgradevoli della vita..
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Mauro...

Messaggiodi Vieri » 27/01/2018, 19:04

Ovviamente rispetto tutti i punti di vista ma.
Quixote ha scritto:
È la domanda che è mal posta: la domanda non è se Dio esista o non esista, la domanda è se l’uomo esista.

La mia opinione è:

L'uomo senza Dio non può esistere.
Sia come Entità Creatrice sia come necessità insita nell'uomo fin dai primordi dell'antichità nel sentirsi parte di un "Sistema di cose" molto più grande di lui.

Si può rinnegare la prima frase ma certamente occorre prendere atto delle verità della seconda.....
Mauro:
Non crecare la "salvezza" in qualcosa-qualcuno di esterno, ma salvare se stessi dall'illusorietà di se stessi.

"Illusorietà di sé stessi" lo vedo un concetto abbastanza sibillino e direi estremamente pessimista probabilmente legato alla concretezza e ai limiti della scienza che non riescono a risolvere o dare una completa spiegazione alla natura dell'uomo se lo si esamina esclusivamente dal punto di vista fisco.
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/01/2018, 19:16

Ray ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto:È la domanda che è mal posta: la domanda non è se Dio esista o non esista, la domanda è se l’uomo esista.


Riquoto perchè penso l'importanza di questa frase sfugga ai più.
In mezzo a discussioni dove cristiani diversi fanno a gara a chi ha il Gesù più grosso, dove si taglia il capello a cosa ha scritto qualcuno nell'era del bronzo o nell'antichità quale fonte autorevole di sapere universale; in discussioni dove l'ammmmmore, e Dio che gioca a nascondino perchè c'è ma non c'è, il vero punto focale dell'esistenza umana: non l'appecoronarsi ad un immaginario creatore ma il puntare la freccia dell'intelleto al vero unico punto focale della nostra esistenza, che ai più neppure riesce di percepire.

Non crecare la "salvezza" in qualcosa-qualcuno di esterno, ma salvare se stessi dall'illusorietà di se stessi.

Chi di noi ricorda il volto che aveva prima di nascere?


Ho un'ecografia di mio figlio vale?
Quando sono nato non esistevano simili diavolerie... :ironico:

Per salvarsi dall' illusione di se stessi devi disilluderti, rischi di perdere anche quella fantasia che ti mantiene per superare momenti sgradevoli della vita..


Sti Napoletani, non gli spuò neppure proporre un Koan Zen Rinzai. :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Ray » 27/01/2018, 19:26

Sti Napoletani, non gli spuò neppure proporre un Koan Zen Rinzai. :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Cosa è il nome di una marca di supposte?
Vabbè proponi gli indovinelli zen tipo enigma della sfinge, ma le soluzioni poi le dai come la settimana enigmistica? :addio:
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 27/01/2018, 19:28

Ray ha scritto:
Sti Napoletani, non gli spuò neppure proporre un Koan Zen Rinzai. :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Cosa è il nome di una marca di supposte?
Vabbè proponi gli indovinelli zen tipo enigma della sfinge, ma le soluzioni poi le dai come la settimana enigmistica? :addio:


Ah la soluzione non c'è.
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Messaggiodi Panacca » 27/01/2018, 19:48

Panacca ha scritto:Non so se posso postare su cosa si basa la mia FEDE?

Chiedo il permesso ai Moderatori :ciuccio:


Visto che chi tace acconsente posto su cosa si basa la mia Fede!

https://s18.postimg.org/ss5p6zn55/Dio_esiste.jpg
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Messaggiodi nelly24 » 27/01/2018, 19:54

Panacca ha scritto:
Panacca ha scritto:Non so se posso postare su cosa si basa la mia FEDE?

Chiedo il permesso ai Moderatori :ciuccio:


Visto che chi tace acconsente posto su cosa si basa la mia Fede!

https://s18.postimg.org/ss5p6zn55/Dio_esiste.jpg

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