Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Apologeti tdg: 'Gli ex sono inaffidabili'. Vi risulta ?

Sezione in cui si trovano discussioni particolarmente interessanti e che possono riguardare tutti gli utenti - vecchi e nuovi - del forum

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Messaggiodi Quixote » 17/05/2019, 17:52

Socrate69 ha scritto:

La cosa risibile di tutto ciò è che quando le citazioni degli accademici (in realtà, di qualche sociologo, e spesso decontestualizzati) sembrano appoggiarli, le incensano, quando invece non garbano loro, le considerano irrillevanti.



Ne vuoi un esempio? Uno di questi benemeriti sociologi nordamericani, che loro appunto “incensano”, ovvero Irving Hexham, è lo stesso che su di loro ha scritto, e mica tanto tempo fa, ovvero l’anno scorso (la prima ed. credo sia di 10 anni prima):

Hexham ha scritto:Nel tentativo di giustificare la loro interpretazione del Cristianesimo e il rifiuto dell’ortodossia, i Testimoni hanno prodotto una loro versione della Bibbia – New World Translation of the Christian Greek Scriputrues, e la New World Translation of the Hebrew Sriptures nel 1950. Sebbene questo lavoro dichiari di essere una traduzione, i Testimoni devono ancora presentare i nomi dei traduttori, o le loro credenziali di competenza accademica. In effetti, quel che vi si riscontra, è una resa della Bibbia secondo i termini teologici della [loro] organizzazione. [trad. mia]


Evidentemente anche Hexham, malgrado la sua sfiducia nella testimonianza degli ex (per altro contraddetta da sociologi venuti dopo) non è un imbecille, e finisce per dire le stesse cose degli ex, ma figúrati se i TdG, specie quelli internettiani, lo hanno mai letto davvero… lo avrà forse fatto il primo, che ha diffuso un ritaglio di citazioni a loro favore, che poi sono finite nel calderone internettiano, ove trovi tutto e il suo contrario.

Che poi questa teoria dell’inaffidabilità era una tendenza degli anni ’80 e ’90 del secolo scorso, condizionata da molteplici fattori. In primis non si riferiva affatto ai TdG, ma alle migliaia di sétte che infestano l’America, quindi in sé assai generica. In secondo luogo aveva a fronte individui isolati, ogni discorso era fine a se stesso, e non coordinato in una sintesi comune, quale l’avvento dell’internet ha permesso. Infine alla sociologia, già allora, mica interessava dire chi avesse ragione fra TdG ed ex, interessava solo descrivere l’organizzazione in modo obiettivo, e questo è ovvio che non si possa fare fondandosi sulla testimonianza dei soli singoli ex, che è spesso tendenziosa , e ne falsa la visione, che va dapprima indagata dal di dentro, che non dal di fuori. Vale anche a dire che alla sociologia non interessa tanto considerare, putacaso, l’ostracismo in termini morali, ma esaminarne l’etica in rapporto ad altre etiche, ai fini di un discorso descrittivo, piú che finalizzato a vederne le magagne.

In ogni caso i TdG non hanno certo da stare allegri, citando i sociologi, perché la descrizione che i sociologi danno di loro, è tutt’altro che favorevole. Fin dagli albori del ’900, sono stati considerati uno fra gli esempi piú puri di cio che si definisce una sétta. Quel che oggi è cambiato è solo nomenclatura, ovverosia un ingentilimento dei vocaboli, ma la connotazione è rimasta presso che inalterata.
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/05/2019, 10:03

Stando a quando dicono i TDG internettiani, il loro approccio si basa principalmente sul dire che secondo diversi studi sociologici compiuti da eminenti studiosi accademici, hanno trovato come dato statistico che la stragrande maggioranza dei TDG sono persone inaffidabili, ovvero che parlano male di questa religione con argomenti fuorvianti.

Ora, c'è un problema di fondo.

Diciamo che abbiano ragione.
Mi farebbe sapere come sono stati raccolti e classificati questi dati statistici e le schede specifiche di questi fuoriusciti.

Alcune precisazioni semplici.

1 - Di quanti fuoriusciti stiamo parlando, ovvero, lo studio statistico che numero di fuoriusciti prende in esame.
2 - Che tipologia sociale hanno questi fuoriusciti, cultura, lavoro, età.
3 - Che periodo storico abbraccia questo studio, se è stato aggiornato e via dicendo.

Ricordo ai signori TDG, che quando vennero citati altri studi relativi ai problemi psicologici che c'erano all'interno della loro religione, ci fu una levata di scudi.

L'affidabilità di ex componenti di gruppi chiusi, siano essi religiosi, politici o di altra natura, è stata molto utile a livello di testimonianza, per ricercatori, polizia ed altri.
Ora invece qui si vorrebbe dire che gli ex ma solo TDG sono inaffidabili.... mentre per tutti gli altri, gli ex sono stati utilissimi.... :boh: :boh: :boh:

Qualcosa non riporta, ma soprattutto mi farebbe appunto sapere il metodo usato da questi ricercatori e, cosa non secondaria, cosa voleva voleva produrre in questo articolo.

Su un blog di TDG viene riportato il corpo di questo discorso, dove si citano appunto le fonti e l'approccio usato per demolire gli ex.

http://tdgonline.altervista.org/fuoriusciti-dei-testimoni-di-geova-tra-fenomenologia-e-statistica-cosa-dicono-gli-esperti/

In un passaggio, uno studioso fa questa affermazione:

"La ricerca sui fuoriusciti da gruppi religiosi controversi ha dimostrato che
campioni così limitati sono non rappresentativi, il che mette in discussione l’obiettività dell’intero studio."

Un momento, qui non si dice che quello che dice un fuoriuscito a livello di testimonianza non sia vero, ma solo che non è rappresentativo.... che è leggermente diverso.

Inoltre vorrei anche ricordare a tutti coloro che ci leggono, che i numeri rappresentativi non li si avrà mai su questi studi per un semplice motivo.

1 - I TDG sono un movimento minore, 8 milioni in tutto il mondo.
2 - I Furiusciti sono a loro volta una parte minore di questo gruppo.
3 - Di ex TDG disposti a parlare e quindi ad esporsi per far parte di una ricerca, saranno ancora meno.
4 - Di questi si dovrebbero suddividere le persone per età, sesso, cultura, provenienza ed altri parametri utili a raggruppare una determinata tipologia di ex, senza dover fare un minestrone.

Quindi, tutto sto studio crolla in partenza.

Tuttavia, nel si compiere uno studio, se si hanno a disposizione pochi elementi, si dovranno effettuare delle analisi ancor più approfondite per stabilire se i particolari detti da queste persone sono veri o finti, sono reali o immaginari.
Certo, qui si sconfina nelle tecniche di interrogatorio, che però si dimostrano efficaci quando si ha a che fare con la testimonianza di una o due persone.
E per quanto riguarda la conoscenza di alcune tematiche interne ad un gruppo chiuso, per quanto la testimonianza del singolo o di pochi non siano media, di sicuro aprono un velo all'interno di tale gruppo.

Inoltre, si può ribaltare anche la frittata, e dire che la scusa degli ex inaffidabili, è una trovata della WTS e del Corpo Direttivo per screditare chi li critica ed apre una breccia nella loro teologia farlocca, motivo per cui, demonizzando il fuoriuscito, qualsiasi cosa detta da lui diventa sbagliata, avvolgendo cosi in un'aura di santità tale religione ed i suoi vertici, che si definiscono si "imperfetti", ma solo quando e come lo dicono loro, agli altri non è consentito.


Ma facciamoli ammazzare da soli con la loro stessa arma....

Sempre nell'articolo di questo blog si riporta le parole di Introvigne:

Come molta letteratura non scientifica in tema di “sette” il volume è costruito esclusivamente sulle testimonianze di “ex” […] e ha quindi – come ha rilevato il 14 maggio Le Monde – “tutte le debolezze di un regolamento di conti”. Certo, le narrative degli “ex”‘ hanno un loro posto nello studio di qualsiasi gruppo religioso o sociale: a patto però – come hanno chiarito fra gli altri gli studi di David Bromley e di Bryan R. Wilson – di considerarle come narrative socialmente costruite da “apostati” il cui genere letterario è normalmente la “storia di atrocità”. L'”ex” ha diritto al rispetto e a fare intendere la sua voce, ma un’opera che si pretende scientifica dovrà mettere a confronto la sua narrativa con quelle di altri (coloro che nella comunità sono rimasti e si trovano bene, le persone che intessono con la comunità a titolo diverso relazioni sociali, gli osservatori esterni) e non pretenderà di ricavare la “verità” dall’uso ossessivo di questo solo tipo di narrativa. Per sapere se le navi normalmente conducono in porto non è saggio chiedere la loro opinione soltanto ai naufraghi.

Quindi, se ribaltiamo il ragionamento, i TDG che parlano male della Chiesa Cattolica o di altre religioni millenarie e secolari maggiori, definendole apostate, anche loro in quel caso sono sullo stesso piano degli ex-tdg che uscendo parlano male della loro ex-religione.
Oppure no, per loro c'è una corsia preferenziale a noi preclusa....

Quindi i TDG che parlano male delle altre grandi religioni, sulla base della loro chiave di lettura biblica va bene, ma gli ex-che parlano male dei TDG no.

E qui infatti spostiamo il campo del giudizio tra la differenza di demolizione dottrinale di un gruppo, ed il parlar male di atteggiamenti sociali.

I TDG risponderanno che loro, stando alla lettura della bibbia, condannano la Chiesa....
e noi rispondiamo ai TDG che stando ad un'analisi delle vaccate scritte e praticate dal corpo direttivo, utili a far vivere milioni di persone prigioniere di un'illusione, li bocciamo su tutti i fronti.

Senza contare, che tutta l'accusa contro gli ex, la si basa sulle persone che un tempo libere hanno accettato tale religione, ma si sta molto attenti a non citare l'indottrinamento dei nati o cresciuti fin da piccoli in questa religione.

cco l'intervento di Messori, riportato sull'articolo del blog:

Particolarmente fastidioso il fatto che fosse quasi interamente costruito su testimonianze di “ex”. Se sto alla mia esperienza di cronista, non di sociologo, poche cose sono fuorvianti come le accuse alla sua antica organizzazione da parte di chi è uscito sbattendo la porta. Ci sono addirittura degli “ex” di professione, sempre intervistati su qualunque giornale e tv. […] Nel mio lavoro di giornalista, non mi sono mai fidato né di questi né di altri pentiti: per esempio, dei gruppi, assai affollati, di ex-geovisti […] Non occorre essere psicologi per comprendere il perché di una doverosa diffidenza: chi ha abbandonato una strada, magari una vocazione, un ideale, deve giustificarsi davanti a se stesso e al prossimo, ha bisogno di aumentare la responsabilità degli altri per diminuire la propria, per contrastare il senso di colpa che cova, magari nell’inconscio e che in qualche caso è devastante. Non mi azzardo oltre in questi intrighi emotivi. Volevo solo avvertire, sulla base della esperienza: qualunque realtà discussa contestata dobbiate giudicare, non fatelo prendendo sul serio sempre e solo le testimonianze, magari impressionanti, di chi se ne è andato. Non fate, cioè, come certi giornalisti televisivi in cerca dell’effettaccio…


Chi ha abbandonata una strada, magari una vocazione lo può aver fatto per mille motivi, il tempo cambia, la percezione, la cultura e la sensibilità della persona cambiano nel tempo e quello che poteva andare bene 10 anni fa non lo è più oggi, questo vale per il lavoro, i rapporti interpersonali, le passioni e figuriamoci per un movimento fondamentalista o estremista.
Ma la cosa ancora più grottesca di queste persone, e spero che ci troviamo dinanzi ad un carotaggio fatto ad hoc da Messori, altrimenti sarebbe da sbattere la testa contro il muro, è che le illusioni bibliche create dal Corpo Direttivo che cambiano.
Prima la fine era imminente poi sempre posticipata, ma nel mentre, uno si deve auto violentare difronte a contante cazzate e continuare "per fede".... a fare rinunce per questa religione.
Ed il bello è che queste variazioni di programma non sono migliorative, ma solo per prendere tempo.
Passando da un periodo di illusioni estreme in cui si faceva credere al poveraccio di turno che Harmagheddon fosse veramente vicino, qualche anno o poco più, ad un tempo dilatato senza punti di riferimento.
Ora ai TDG di qualche decennio fa, questi errori, mai ammessi chiaramente, hanno fatto gioco per espandere la loro opera con la forza di persone che illudendosi di stare nel giusto facevano pesanti cambiamenti nella loro vita ed in quella delle loro famiglie per supportare questa religione considerata l'Arca della salvezza spirituale per sopravvivere ad Harmagheddon
Se capische che tutta questa impalcatura è una cagata pazzesca, basata sul nulla, su fine promesse, su false speranze e via dicendo, allora è lui che è sbagliato e non chi invece ha cambiato le carte in tavola.

Questi studiosi, separano le motivazioni dottrinali e di convincimento, dalle ricadute che tali motivazioni hanno nella vita delle persone.

Quando uno si sveglia e capisce che è stato imbrogliato, forse un pochettino si incazza.
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Messaggiodi Wyclif » 18/05/2019, 16:30

deliverance1979 » oggi, 10:03

Ha scritto: Stando a quando dicono i TDG internettiani......




:ok: :ok: :ok:
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Messaggiodi Socrate69 » 18/05/2019, 18:00

Questa è comica (per chi ha seguito).
Il 3D "da quelle parti" è stato oscurato...
Per un attimo è apparso un post di un certo "Gigi" che, per controbattere a quello di un moderatore che, con tanto di regolamento, lo aveva bannato, ha copiato/incollato parte del regolamento che dice che non sono ammessi link a forum apostati né copia/incolla dagli stessi, puntando il dito verso un "pezzo grosso" che infrange senza scrupoli e tranquillamente questa loro stessa regola, senza ricevere mai sanzioni.
Da qui si capisce molto... ("Gigi" concludeva il suo post con la parola "BUFFONI" :ironico: )
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Messaggiodi Wyclif » 18/05/2019, 18:36

Socrate69 ha scritto:Questa è comica (per chi ha seguito).
Il 3D "da quelle parti" è stato oscurato...
Per un attimo è apparso un post di un certo "Gigi" che, per controbattere a quello di un moderatore che, con tanto di regolamento, lo aveva bannato, ha copiato/incollato parte del regolamento che dice che non sono ammessi link a forum apostati né copia/incolla dagli stessi, puntando il dito verso un "pezzo grosso" che infrange senza scrupoli e tranquillamente questa loro stessa regola, senza ricevere mai sanzioni.
Da qui si capisce molto... ("Gigi" concludeva il suo post con la parola "BUFFONI" :ironico: )



A Differenza degli Apostoli che seguivano Cristo Gesù i "Testimoni di Geova" si comportano da PERFETTI testimoni di Geova seguendo l'esempio dei loro capi Il Corpo Direttivo.
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Messaggiodi Socrate69 » 18/05/2019, 18:57

Se non peggio, Wyclif.
Ma sai, ripeto, a me divertono, e sapere che la Torre continua a tenersi stretti tali tartufi, stà solo a confortare la mia decisione di essermene affrancato.
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Messaggiodi Socrate69 » 18/05/2019, 19:52

Socrate69 ha scritto:Questa è comica (per chi ha seguito).
Il 3D "da quelle parti" è stato oscurato...
Per un attimo è apparso un post di un certo "Gigi" che, per controbattere a quello di un moderatore che, con tanto di regolamento, lo aveva bannato, ha copiato/incollato parte del regolamento che dice che non sono ammessi link a forum apostati né copia/incolla dagli stessi, puntando il dito verso un "pezzo grosso" che infrange senza scrupoli e tranquillamente questa loro stessa regola, senza ricevere mai sanzioni.
Da qui si capisce molto... ("Gigi" concludeva il suo post con la parola "BUFFONI" :ironico: )

Ah... Il 3D è riapparso in una sezione in cui è consentito infrangere la regola...
È come se un supermercato affigesse che rubare è punibile, ma che lo si può fare liberamente nel reparto bevande :fronte: .
Ma il post di "Gigi" non è riemerso...
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Messaggiodi Quixote » 18/05/2019, 20:14

Lasciate perdere quel che succede “da quelle parti”, anche a prescindere che, come ben sapete, il nostro regolamento vieta discussioni trasversali con altri forum. Se poi loro violano il loro, affari loro. A scanso di equivoci, Socrate, non è un richiamo, non vedo trasversalità nel raccontare una storiellina ilare. Però, se devo dirti il mio parere, nemmeno vedo che gusto uno provi ad andare a postare in forum di quel tipo. Lascia latrare i botolucci ringhiosi, tanto non han denti per mordere. Torniamo in tema.
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Messaggiodi Socrate69 » 18/05/2019, 20:34

Sì Quixote, come non scritto :occhiol: .
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Messaggiodi deliverance1979 » 18/05/2019, 21:17

Allora, vorrei ampliare questo aspetto alle famose testimonianze storiche.

Ora verrò fucilato da Quix, Poly e cattedratici del forum, ma io sono fatto cosi, vado all'assalto...

Facciamo un parallelismo con i resoconti storici delle epoche passate, con i resoconti fatti dai fuoriusciti dei piccoli gruppi.

La storia del passato, basata sulle cronache, in diversi aspetti si basa su delle testimonianze passate limitate, che, a fronte delle persone che vivevano in quel tempo, ci giungono a noi con del materiale comunque limitato.

Se dovessimo paragonare la mole di informazioni che abbiamo noi oggi su molti eventi politici, militari e sociali, non sò che proporzione o che scala ci sarebbe con le testimonianze del passato.

Mi spiego meglio.
Se per ogni secolo volessimo racchiudere le testimonianze in un contenitore, quanti contenitori servirebbero per il primo secolo, e quanti per il secondo secolo e quanti per il 1500 e quanti per il XX° secolo?

Quindi, anche nella storia, spesso possiamo avere solo delle testimonianze di parte o comunque poche testimonianze che non sempre ci forniscono un quadro chiaro della situazione.
Eppure, se per un dato evento storico abbiamo una o due testimonianze non diciamo " Ahh bè, siccome ci sono due o tre cronisti, all'ora quell'evento non è vero".
Si prende per buono ciò che si ha e si va avanti.

E come facciamo a capire se il cronista era affidabile o meno.
Quante battaglie sono state ingigantite per perdite inflitte e ridimensionate per perdite subite.
La storia è piena di questi eventi.

Senza contare che in molte circostanze, i nemici che venivano eliminati non avevano il lusso di versi raccolti e catalogati i propri interventi o le proprie memorie.
La storia non è cosi democratica come siamo usi osservare.

Giochi di potere, accordi, bassezze di ogni tipo avranno sicuramente raggiunto anche i cronisti di certe epoche, senza contare che a volte i vincitori facevano tabula rasa dei resoconti o delle vicende dei vinti.

Quindi che facciamo, buttiamo nel cesso millenni di storia perchè le testimonianze sono di parte?
Penso di no.
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Messaggiodi Wyclif » 19/05/2019, 15:07

deliverance1979 ha scritto:........
Quindi, anche nella storia, spesso possiamo avere solo delle testimonianze di parte o comunque poche testimonianze che non sempre ci forniscono un quadro chiaro della situazione.
Eppure, se per un dato evento storico abbiamo una o due testimonianze non diciamo " Ahh bè, siccome ci sono due o tre cronisti, all'ora quell'evento non è vero".
Si prende per buono ciò che si ha e si va avanti.


La storia non è cosi democratica come siamo usi osservare.

Giochi di potere, accordi, bassezze di ogni tipo avranno sicuramente raggiunto anche i cronisti di certe epoche, senza contare che a volte i vincitori facevano tabula rasa dei resoconti o delle vicende dei vinti.

Quindi che facciamo, buttiamo nel ... millenni di storia perché le testimonianze sono di parte?
Penso di no.


Condivido il ragionamento.

Sia Bollati di essere "inaffidabili" semplicemente perché [size=150]dimostriamo con le loro pubblicazioni IL VERO SMASCHERANDO così i moderni Farisei
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Messaggiodi Romagnolo » 19/05/2019, 23:17

Io penso ai primissimi Cristiani, siccome erano per forza di cose ex-della fede ebraica, ex pagani e magari ex atei,...tutto quello che ci hanno raccontato ...non vale nulla perché ....sicuramente ingigantivano le loro testimonianze?
Chissà i Vangeli allora....scritti da tre ebrei e un gentile,...chissà quanto hanno esagerato a parlar male dei farisei e dei sadducei e dei Romani?:blu: :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Wyclif » 20/05/2019, 4:29

Romagnolo ha scritto:...chissà quanto hanno esagerato a parlar male dei farisei e dei sadducei e dei Romani?:blu: :blu:



Ho trovato illuminante e ricco di angolazione di questo tipo nel bel libro di :

Robert Louis Wilken "I Cristiani visti dai romani" Paideia
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