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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Vedete, c'è una piccola differenza riguardo alle affermazioni offensive che l a watch tower ha scritto nelle sue riviste e quelle che si leggono a volte qui, le sue alcune delle quali avete riportato qui , sono tratte dalla Bibbia, libro ritenuto sacro da qualche miliardo di persone qui sulla terra e quindi di riflesso per il rispetto che essa gode (cioè la bibbia) quando qualcuno cita delle espressioni colorite tratte da quel libro in tematiche attinenti alla religione la cosa è sempre vissuta diversamente che non in altri contesti; se dò del cane ad uno così tanto per offendere o se gli faccio l'esempio biblico del cane che torna al suo vomito per fargli notare il ritorno ad una sua mancanza, l'interpretazione del termine ovviamente varia e così il senso di offesa, sia per chi lo dice, per chi se lo riceve e anche per chi è semplice uditore dell'affermazione.
In questo specifico caso l'espressione fantavaccate non è assolutamente una terminologia tratta dalle Sacre Scritture quindi non può essere paragonata così a primo impatto ai termini usati nelle pubblicazioni della Società quando essa usa termini biblici.
Vogliamo definirli...falsi profeti?
Mi va benissimo.
Vogliamo definirla parte di Babilonia la Grande?
Si faccia pure,
Scrivere che dicono parole vuote?
Ok, ma vi faccio notare che probabilmente l'uso di termini ( forse da voi suonano meno dispregiativi che non nella mia zona) piuttosto denigratori anche se veri, poi può andare a dar credito alle affermazioni watchtower che gli apostati siano persone cariche di Odio, ora se volete arrischiarvi a trasmettere queste impressioni a chi capita qui a leggere fate pure, il sito non è il mio; io ho solo voluto portarvi all'attenzione quello che potrebbe rivelarsi una problematica a cui mai magari non avete mai tenuto conto.
A me come ho scritto, a volte urta un po', ma sinceramente me ne frego non so però quanto si possa dire la stessa cosa di tutti gli altri visitatori. :blu:
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play
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Messaggio da play »

Scusami tanto Romagnolo. Se la metti su questo piano devi riconoscere pero' che perfino il tuo"me ne frego" è un motto piuttosto crudo e offensivo.
E poi l' hanno pronunciato dei personaggi molti discutibili per i tdG, e cioè Benito Mussolini e Gabriele D' Annunzio. E' davvero cosi difficile liberarsi da certi ragionamenti cervellotici quando si passa tanto tempo con i tdG?
Niente di personale, per amor di pace.
Ciao
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Giusto Play per il me ne frego, ma ho scritto di botto per non far tardi al lavoro senza quindi poter riconsiderare se certi pensieri fossero più o meno corretti,....quindi..tolgo il me ne frego. :sorriso:
Sostituisco con un...ci passo sopra. :blu:
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Romagnolo ha scritto:Vedete, c'è una piccola differenza riguardo alle affermazioni offensive che l a watch tower ha scritto nelle sue riviste e quelle che si leggono a volte qui, le sue alcune delle quali avete riportato qui , sono tratte dalla Bibbia, libro ritenuto sacro da qualche miliardo di persone qui sulla terra e quindi di riflesso per il rispetto che essa gode (cioè la bibbia) quando qualcuno cita delle espressioni colorite tratte da quel libro in tematiche attinenti alla religione la cosa è sempre vissuta diversamente che non in altri contesti; se dò del cane ad uno così tanto per offendere o se gli faccio l'esempio biblico del cane che torna al suo vomito per fargli notare il ritorno ad una sua mancanza, l'interpretazione del termine ovviamente varia e così il senso di offesa, sia per chi lo dice, per chi se lo riceve e anche per chi è semplice uditore dell'affermazione.
In questo specifico caso l'espressione fantavaccate non è assolutamente una terminologia tratta dalle Sacre Scritture quindi non può essere paragonata così a primo impatto ai termini usati nelle pubblicazioni della Società quando essa usa termini biblici.
Vogliamo definirli...falsi profeti?
Mi va benissimo.
Vogliamo definirla parte di Babilonia la Grande?
Si faccia pure,
Scrivere che dicono parole vuote?
Ok, ma vi faccio notare che probabilmente l'uso di termini ( forse da voi suonano meno dispregiativi che non nella mia zona) piuttosto denigratori anche se veri, poi può andare a dar credito alle affermazioni watchtower che gli apostati siano persone cariche di Odio, ora se volete arrischiarvi a trasmettere queste impressioni a chi capita qui a leggere fate pure, il sito non è il mio; io ho solo voluto portarvi all'attenzione quello che potrebbe rivelarsi una problematica a cui mai magari non avete mai tenuto conto.
A me come ho scritto, a volte urta un po', ma sinceramente me ne frego non so però quanto si possa dire la stessa cosa di tutti gli altri visitatori. :blu:
Non vedo dove sta il problema...
Forse ripeto in parte cose che ho già detto ma visto che sono state bypassate forse è anche il caso di ripeterle, almeno per ora...

Ammesso (e non concesso) che le "espressioni" utilizzabili nel vivere civile siano sicuramente quelle e solo quelle tratte da una delle possibili bibbie, vorrei far notare che:

"Fantavaccate" non compare direttamente nella bibbia ma ci saranno sicuramente, nelle varie traduzioni bibliche esistenti, validi sinonimi del termine. Comunque sia, io lo uso senso biblico, così come in senso biblico la Watchtower usa l'espressione "corpo direttivo".

Le altre espressioni che ho usato sono bibliche e sempre in senso biblico le ho usate.

Mi sono sempre riferito alle fantavaccate della Watchtower e mai ho etichettato il complesso dei tdg in qualche modo, anche se so che i tdg talvolta sono apostati che, avendo peccato, sono usciti da altre religioni o anche se so che talvolta compiono delle gravi mancanze e, se si pentono, si pentono nell'ambito della religione sbagliata. Non li etichetto in nessun modo, non solo perché non lo farei comunque, ma anche perché li ritengo, nel loro complesso e fino a prova specifica contraria, persone rispettabilissime come gli atei, come gli apostati di qualsiasi religione e come tutti gli altri. Certamente non mi metto a dire che i tdg sono mentalmente malati e che vanno in giro casa per casa facendo ragionamenti subdoli (anche se è vero che spesso, aizzati dalla Watchtower, ci vanno duro contro la loro religione precedente), e che bisogna evitarli come la peste perché sono infettati e via discorrendo. Eppure, invece, la Watchtower, che pure dovrebbe avere molte più responsabilità di quelle di un semplice cittadino, lo fa. Vedi tu...

Onestamente penso che se uno vuole capire, capisce...altrimenti...
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Cogitabonda
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Messaggio da Cogitabonda »

Romagnolo ha scritto:Vedete, c'è una piccola differenza riguardo alle affermazioni offensive che l a watch tower ha scritto nelle sue riviste e quelle che si leggono a volte qui,
Tu noti una differenza che definisci piccola, ma non vedi invece un'altra differenza che è enorme: con il termine "fantavaccate" vengono dileggiate delle teorie, mentre i TdG quelle espressioni offensive le dicono e scrivono contro le persone.
le sue alcune delle quali avete riportato qui , sono tratte dalla Bibbia, libro ritenuto sacro da qualche miliardo di persone qui sulla terra e quindi di riflesso per il rispetto che essa gode (cioè la bibbia) quando qualcuno cita delle espressioni colorite tratte da quel libro in tematiche attinenti alla religione la cosa è sempre vissuta diversamente che non in altri contesti;
Strana teoria questa, che non credo sia condivisa da molti. Prova tu stesso a fare un esperimento: rivolgiti a un'agente di polizia chiamandola Meretrice di Babilonia e vedi se il fatto che sia una citazione biblica ti salva da una denuncia per ingiurie a pubblico ufficiale.
se dò del cane ad uno così tanto per offendere o se gli faccio l'esempio biblico del cane che torna al suo vomito per fargli notare il ritorno ad una sua mancanza, l'interpretazione del termine ovviamente varia e così il senso di offesa, sia per chi lo dice, per chi se lo riceve e anche per chi è semplice uditore dell'affermazione.
Ti assicuro che per una persona che decide di non proseguire uno studio biblico sentirsi definire "scrofa" non è un esempio, è un insulto, soprattutto quando è detto con il tono di chi vuole insultare.
In questo specifico caso l'espressione fantavaccate non è assolutamente una terminologia tratta dalle Sacre Scritture quindi non può essere paragonata così a primo impatto ai termini usati nelle pubblicazioni della Società quando essa usa termini biblici.
Ti faccio notare che noi, come il resto del mondo, non siamo affatto tenuti a usare una terminologia biblica per descrivere quello che vediamo. Ti dirò di più: nemmeno le pubblicazioni della WTS si limitano a quella, per esempio quando chiamano gli apostati "mentalmente malati". Inoltre i TdG quando scrivono sul web, non solo in blog e forum gestiti da loro, ma anche in altri luoghi come Yahoo Answers oppure Ciao.it, usano spesso e volentieri espressioni offensive che nulla hanno a che fare con la terminologia biblica.
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Ok,
Tranquillo, abbiamo scritto anche quello. A te starà pure bene, loro invece (parlo dei TdG che scrivono sul web) leggendo quelle cose s'infuriano come le oche del Campidoglio.
ma vi faccio notare che probabilmente l'uso di termini ( forse da voi suonano meno dispregiativi che non nella mia zona) piuttosto denigratori anche se veri, poi può andare a dar credito alle affermazioni watchtower che gli apostati siano persone cariche di Odio,
Quelle affermazioni loro le fanno anche quando qui scriviamo cose serie e ben documentate usando un linguaggio più che corretto.
ora se volete arrischiarvi a trasmettere queste impressioni a chi capita qui a leggere fate pure, il sito non è il mio; io ho solo voluto portarvi all'attenzione quello che potrebbe rivelarsi una problematica a cui mai magari non avete mai tenuto conto.
A me come ho scritto, a volte urta un po', ma sinceramente me ne frego non so però quanto si possa dire la stessa cosa di tutti gli altri visitatori. :blu:
Chi capita qua si trova comunque a scontrarsi con un fatto: che le teorie proposte dalla Torre di Guardia sono fantasie, che non hanno salde basi bibliche, che spesso e volentieri sono anche un insulto all'intelligenza. Questo scontro risulta tanto più sgradevole quanto più uno è immerso nelle convinzioni e teorie dalla WTS. Non mi pare che veder utilizzare il termine "fantavaccate" possa rendere più traumatico quello scontro.
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Ray
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Quoto quanto scritto da Cogi.. e aggiungo che ci sono utenti come me che non credono che tutta la scrittura sia ispirata
figurarsi le applicazioni che propone la WT agli adepti per legittimare le sue teorie
sono fantasie allo stato puro,o semplicemente fanta -vaccate, è in questo caso una vacca potrebbe offendersi
perché l'animale in questione da del buon latte,mentre la wt da cibo adulterato.

E ri-quoto l'affermazione di Cogi .. noi non offendiamo i tdg ma critichiamo le loro decisioni come l'ostracismo ,le dottrine ....

Cosa diversa invece quello che la wt scrive ,chiamandoci apostati,mentalmente malati, il cane è tornato al suo vomito e la scrofa lavata è tornata a rivoltarsi nel brago .. del resto questo è applicabile anche a loro ,dato che la maggioranza erano cattolici .. :ironico:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Grazie Cogi della riesamina :sorriso: , tieni presente però cosa ho risposto a Play, certe espressioni forse un po' contorte non ho avuto il tempo di rileggerle e correggerle.
Comunque cercando di intenderci e chiudere in pace e tranquillità questo fuori tema (dato che il post lo ha aperto Babylon the Great per la sua presentazione) in cui mi sono infilato giusto perché ci ho trovato una porta aperta sull'argomento, faccio un esempio prendendo me come soggetto, dato che divenni TdG da maggiorenne certi tratti, credenze e usi di un tempo li ho dovuti abbandonare, ora se domani....tra una settimana....o un mese me ne vado....e torno alla mia vita di un tempo e la società volesse scrivere un articolo inerente alla mia storia, cosa probabilmente includerebbe nell'articolo?
Sicuramente proprio quelle parole dove Gesù parla del cane che torna al suo vomito e alla scrofa lavata che torna a rivoltarsi nel fango.
Ora in tutta sincerità quella affermazione non mi piacerebbe e la sentirei offensiva, come tutti credo, ma non posso assolutamente (parlo di me) contestare l'applicazione perché non sarebbe un'offesa gratuita nei miei confronti, ma bensì l'applicazione nei miei riguardi di parole non inventate da loro, ma pronunciate da Gesù che espresse ....non verso idee, pensieri o concetti astratti,.....ma proprio indirizzandole a persone in carne ed ossa.
Ora se la Wathc Tower seguisse nei miei confrontila stessa procedura o sequenza (chiamiamola così) operata da Cristo, il massimo che posso fare è contestare se ciò a cui sono tornato merita quelle definizioni dispregiativa ma nulla di più perché in effetti non ho fatto altro che passare da una situazione magari discutibile ad una meno discutibile per poi rifare dietro front.
In altre parole se contesterei che mi venisse affibbiata una definizione originariamente ....inventata da Cristo ...ed applicatami in un contesto analogo a quello per cui lui la espose,....mi sembrerebbe in ultima analisi di ...offendere Cristo stesso.
Se per voi quando la Wathc Tower segue questo schema vi sembra commetta un crimine contro l'umanità ....va be come preferite, quella è la vostra percezione personale,...la mia come ho cercato di spiegare è un po' diversa.
Riguardo al termine fantavaccate correggo il tiro, ovviamente è improponibile ed inapplicabile che ogni volta che uno utilizza tale termine debba specificare sempre a quali si riferisca, ma se trattando l'argomento...che so...tipo che scrivevano che i giovani del 1969 non sarebbero mai invecchiati, definisce in quel modo tale ex insegnamento be nulla da obbiettare perché chiunque leggesse avrebbe già sotto gli occhi che una "fantavaccata" sarebbe; il mio intervento voleva vertere quando questi termini si sprecano in post dove non vi è alcun riferimento specifico a quale insegnamento merita tale definizione, perché....torno a fare l'esempio su di me: vado in crisi di coscienza dopo anni di fedele servizio e prendo finalmente coraggio e mi intrufolo a sbirciare qualche sito di quei cattivoni (così per anni mi sono stati indicati) degli Apostati pieni di odio per la Società e gli ex fratelli, e....sorpresa trovo interventi che coi termini usati mi trasmettono proprio quella sensazione di avversione cattiva e gratuita senza che possa intravvedere il perche e se realmente siano fondate, bene, indovina indovinello....che idee mi frullerebbero nel mio cervello??
Ora se (la butto come ipotesi) al posto di un più neutro "Fantasie" che pur continua a trasmettere il concetto di base , si vuol preferire e continuare col più pesante Fantavaccate si faccia pure, mai ho preteso che mi si dovesse ubbidire a bacchetta, ma solo far notare un aspetto che personalmente ho trovato stonante nel forum.
Siccome non ho più nulla da aggiungere sull'argomento avendo esaurito tutto quello che avevo da dire concludo qui augurando a tutti gli utenti una Buona notte. :strettamano:
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Messaggio da Cogitabonda »

Romagnolo ha scritto:Grazie Cogi della riesamina :sorriso: , tieni presente però cosa ho risposto a Play, certe espressioni forse un po' contorte non ho avuto il tempo di rileggerle e correggerle.
Tranquillo, non ti ho rimproverato quel "me ne frego", né lo farò adesso.
Comunque cercando di intenderci e chiudere in pace e tranquillità questo fuori tema (dato che il post lo ha aperto Babylon the Great per la sua presentazione) in cui mi sono infilato giusto perché ci ho trovato una porta aperta sull'argomento,
Tranquillo anche su questo, se Babylon the Great si sente infastidito da questo OT non ha che da dirlo e possiamo creare un thread a parte in cui spostarlo.
faccio un esempio prendendo me come soggetto, dato che divenni TdG da maggiorenne certi tratti, credenze e usi di un tempo li ho dovuti abbandonare, ora se domani....tra una settimana....o un mese me ne vado....e torno alla mia vita di un tempo e la società volesse scrivere un articolo inerente alla mia storia, cosa probabilmente includerebbe nell'articolo?
Sicuramente proprio quelle parole dove Gesù parla del cane che torna al suo vomito e alla scrofa lavata che torna a rivoltarsi nel fango.
Ora in tutta sincerità quella affermazione non mi piacerebbe e la sentirei offensiva, come tutti credo, ma non posso assolutamente (parlo di me) contestare l'applicazione perché non sarebbe un'offesa gratuita nei miei confronti, ma bensì l'applicazione nei miei riguardi di parole non inventate da loro, ma pronunciate da Gesù che espresse ....non verso idee, pensieri o concetti astratti,.....ma proprio indirizzandole a persone in carne ed ossa.
Ora se la Wathc Tower seguisse nei miei confrontila stessa procedura o sequenza (chiamiamola così) operata da Cristo, il massimo che posso fare è contestare se ciò a cui sono tornato merita quelle definizioni dispregiativa ma nulla di più perché in effetti non ho fatto altro che passare da una situazione magari discutibile ad una meno discutibile per poi rifare dietro front.
In altre parole se contesterei che mi venisse affibbiata una definizione originariamente ....inventata da Cristo ...ed applicatami in un contesto analogo a quello per cui lui la espose,....mi sembrerebbe in ultima analisi di ...offendere Cristo stesso.
Tanto per cominciare le parole che citi non sono di Gesù, ma di Pietro. Questo potrebbe essere un cavillare inutile, in quanto Pietro era apostolo di Gesù e quindi agiva e parlava seguendo gli insegnamenti del suo Maestro, quindi non insisterò su questo punto. A chi applicava Pietro quei paragoni? A coloro che avendo compreso e sapendo che Gesù era il Signore e Salvatore, nonostante questo lo rifiutavano. Parlava di persone che in coscienza conoscevano la verità ma decidevano di non seguirla. La WTS applica invece quelle definizioni a persone che abbandonano l'organizzazione perché in coscienza non credono più che essa insegni la verità su Dio. Potrebbero considerarli degli illusi, persone accecate e ingannate, invece li considerano come persone che avendo ben chiari davanti a sé il Bene e il Male hanno scelto il male. Se tu prendi una legge giusta, ma ne applichi le sanzioni a persone che non hanno commesso il reato descritto in quella legge, commetti un'ingiustizia, e non importa che la legge fosse buona, se tu l'applichi alle persone sbagliate. Quando ad offendere Cristo, questo mi sembra lo faccia la WTS, quando pone se stessa al di sopra di Lui, quando attribuisce più valore ai propri scritti che alla Bibbia, quando si identifica con Geova stesso.
Se per voi quando la Wathc Tower segue questo schema vi sembra commetta un crimine contro l'umanità ....va be come preferite, quella è la vostra percezione personale,...la mia come ho cercato di spiegare è un po' diversa.
Anche se noi pensiamo che in certi casi la WTS commetta dei crimini, nessuno qui ha definito "crimini contro l'umanità" gli insulti che essa riserva ai suoi fuoriusciti. Di quelli abbiamo perlato in quanto si parlava di terminologia opportuna e inopportuna, di parole offensive o inoffensive, ma nessuno ha voluto ingigantirne il peso.
Riguardo al termine fantavaccate correggo il tiro, ovviamente è improponibile ed inapplicabile che ogni volta che uno utilizza tale termine debba specificare sempre a quali si riferisca, ma se trattando l'argomento...che so...tipo che scrivevano che i giovani del 1969 non sarebbero mai invecchiati, definisce in quel modo tale ex insegnamento be nulla da obbiettare perché chiunque leggesse avrebbe già sotto gli occhi che una "fantavaccata" sarebbe; il mio intervento voleva vertere quando questi termini si sprecano in post dove non vi è alcun riferimento specifico a quale insegnamento merita tale definizione,
Ciò che non hai ancora colto in pieno, stando a giudicare da quello che scrivi, è che noi consideriamo sballata tutta quanta la dottrina della WTS. Ti risparmio la fatica di citare qualche insegnamento palesemente giusto fra quelli impartiti dalla WTS, noi non vogliamo negare la loro presenza, ma il fatto è che ciò che di giusto insegna la WTS è, ed era già da lungo tempo, insegnato da altre chiese. In sostanza pensiamo che gli insegnamenti buoni della WTS non sono prodotti dalla WTS, mentre quelli che sono precipuamente suoi sono sbagliati.
perché....torno a fare l'esempio su di me: vado in crisi di coscienza dopo anni di fedele servizio e prendo finalmente coraggio e mi intrufolo a sbirciare qualche sito di quei cattivoni (così per anni mi sono stati indicati) degli Apostati pieni di odio per la Società e gli ex fratelli, e....sorpresa trovo interventi che coi termini usati mi trasmettono proprio quella sensazione di avversione cattiva e gratuita senza che possa intravvedere il perche e se realmente siano fondate, bene, indovina indovinello....che idee mi frullerebbero nel mio cervello??
Una crisi di coscienza, quando si vive in un sistema di pensiero come quello dei TdG, è qualcosa di fortemente spiazzante (a dir poco), e già il porsi certe domande richiede molto coraggio. Ora non venirmi a dire che uno che ha questo coraggio si lascia bloccare, nella sua ricerca della verità, dal fatto che i partecipanti a questo forum gli risultano antipatici e usano espressioni che gli paiono aggressive nei confronti di dottrine in cui parzialmente crede ancora.
Ora se (la butto come ipotesi) al posto di un più neutro "Fantasie" che pur continua a trasmettere il concetto di base , si vuol preferire e continuare col più pesante Fantavaccate si faccia pure, mai ho preteso che mi si dovesse ubbidire a bacchetta, ma solo far notare un aspetto che personalmente ho trovato stonante nel forum.
Vedi Romagnolo, se una mamma porta dal medico il figlio che a 11 anni pesa 90 chili e gli dice "Dottore mio figlio è sovrappeso", e il medico risponde "No signora, suo figlio è obeso", la signora potrebbe offendersi, ma sbaglierebbe, poiché dovrebbe focalizzarsi sulle condizioni di suo figlio, non sulle parole usate dal medico.
Siccome non ho più nulla da aggiungere sull'argomento avendo esaurito tutto quello che avevo da dire concludo qui augurando a tutti gli utenti una Buona notte. :strettamano:
Visto che sei andato a dormire e mi leggerai domani, ti auguro già buongiorno. :strettamano:
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Buon giorno anche a te Cogi. :ciao:
Grazie per la dritta su pietro e tutto il resto. :strettamano:
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Una cosa che non ho scritto prima, però è importante dirla, e magari anche ripeterla di tanto in tanto: ogni utente del forum ha avuto bisogno di molte letture, di confronti e riflessioni per formarsi una propria idea sulla WTS e sulle sue dottrine. Noi non ci aspettiamo che chi approda qui accetti in un sol colpo e adotti come sua un'immagine della WTS confezionata da noi. Ciascuno deve osservare da sé, riflettere, tirare le proprie conclusioni, prendendosi tutto il tempo che gli serve.
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