Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Breve presentazione

Per dare la possibilità ai nuovi postatori di conoscerci e di farsi conoscere.

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi VictorVonDoom » 08/07/2019, 21:54

Che palle che sei ... ma puoi ripetere sempre le stesse due cose in croce? E che proselitismo da due soldi. Peggio di un TdG al citofono la domenica mattina!
Qual è la tua paura, che mettendo in moto il cervello uno possa accantonare la religione? Sarebbe un demerito della religione, non della ragione.
In ogni caso il mio consiglio era si di iniziare da zero, ma per trovare alla fine LA SUA strada, che non è né la mia ne la tua. La sua... Che potrà essere il cattolicesimo, il buddismo, l'islam, i TdG, i mormoni, l'ateismo, l'agnosticismo... Ecc ecc.
È sua e solo sua.
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Victor Victor delle mie brame chi è quello più cattivo del reame ?

Messaggiodi Vieri » 08/07/2019, 22:25

VictorVonDoom ha scritto:Che palle che sei ... ma puoi ripetere sempre le stesse due cose in croce? E che proselitismo da due soldi. Peggio di un TdG al citofono la domenica mattina!
Qual è la tua paura, che mettendo in moto il cervello uno possa accantonare la religione? Sarebbe un demerito della religione, non della ragione.
In ogni caso il mio consiglio era si di iniziare da zero, ma per trovare alla fine LA SUA strada, che non è né la mia ne la tua. La sua... Che potrà essere il cattolicesimo, il buddismo, l'islam, i TdG, i :risata: mormoni, l'ateismo, l'agnosticismo... Ecc ecc.
È sua e solo sua.

Ma non pensi che anche il tuo sia proselitismo da quattro soldi nello spingere una brava persona a buttare via tutto ?
Se tu fai "il tuo mestiere" di spingere alla perdizione eterna le persone..... :risata: :risata:
Io nel mio piccolo cerco di salvarle facendo il mo mestiere...... :risata: :risata: :risata:

PS: Truman non te la prendere che qui dentro siamo sempre come tra cani e gatti..... :risata: :risata: e poi naturalmente visto che "altri" hanno sempre cercato sino ad oggi di condizionarti, ....non dare ascolto ai nostri battibecchi, ma pensa ed agisci sempre e soprattutto con il cuore.....
:bimbomare:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/07/2019, 6:35

Analfabetismo funzionale, non so darmi altre spiegazioni
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Messaggiodi Truman » 09/07/2019, 7:17

VictorVonDoom ha scritto:Il mio umile consiglio è di distaccarti un attimo da qualsiasi ideologia religiosa, nel senso di non dare preferenza ad una in particolare. Osservare tutto, diciamo, "dall'alto"... e prendere una decisione a mente fredda. Non è facile ma nemmeno impossibile. Riconoscerai benissimo, a quel punto, quale sarà la strada più giusta... per te, ovviamente.


Ciao Victor.
Ti farà ridere, ma è da una ventina d'anni che (dall'interno della congregazione) valuto con calma quale potrebbe essere la strada giusta per me.
Certo che, da dentro, non hai mai la mente lucidissima per fare questo tipo di scelte, ma ci ho provato. Ricordo un periodo che ragionavo come se Dio non esistesse. Che se fosse solo nella mia testa. Oppure periodi nel quale mi sforzavo di pensare che le profezie sulla fine del mondo dei Tdg fossero solo idee umane.
Insomma, senza dilungarmi negli esempi, piano piano, il terreno l'ho collaudato.

La pace con me stesso la trovo quando penso di agire nel modo giusto. E, vista la mia estrazione, il massimo esempio che conosco è Cristo.
Non sono un fondamentalista.
Ma che senso ha cercare qualcosa di meglio se quello che hai ti potrebbe rendere felice?
Nella vita, che limitazioni potrebbe indurre il mio punto di vista?

Un grazie anche a Vieri e Gabbiano.
"...ciascuno sia pienamente convinto di ciò che pensa."
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/07/2019, 7:36

Truman ha scritto:Ma che senso ha cercare qualcosa di meglio se quello che hai ti potrebbe rendere felice?
Nella vita, che limitazioni potrebbe indurre il mio punto di vista?


Le limitazioni che una fede religiosa può indurre nella vita sono moltissime e venendo dai TdG dovrebbe essere abbastanza chiaro.
Ma non è questo il punto, se sei felice buon per te. Però se fossi stato davvero felice, non avresti cercato altro, giusto?
Oltretutto è un po' come lo slogan dei TdG "il miglior modo di vivere". Beh, detto da persone che magari sono nate e cresciute li dentro, che gli è stato precluso il valutare altre ideologie o frequentare altre persone che non siano TdG suona molto finto. Come fai (il tu è generico, riferito allo slogan) a sapere che è il miglior modo di vivere se è l'unico che hai conosciuto e vissuto?

Anche se pensavo di essere stato abbastanza chiaro, comunque, non ti sto incoraggiando ad abbandonare la visione religiosa della vita, solo a valutare anche altre visioni (religiose e non). Dico solo che visto che ne stai avendo l'occasione, mettendo in discussione quello in cui finora hai creduto, perchè non fare un passo un po' più lungo e aprirsi al mondo? Valutare con mente aperta altre filosofie, altri mondi, altri modi di pensare può solo farti bene, sopratutto dopo aver vissuto in un mondo ristretto e bigotto quale l'organizzazione dei TdG (e qui parlo per esperienza). Viviamo in un'epoca dove abbiamo tutto a portata di click. Davvero mai come oggi la conoscenza è alla portata di tutti. Non c'è bisogno di chiudersi in biblioteche o cercare tra gli scaffali libri polverosi... ce li recapitano a casa (per chi ama la buona vecchia carta e lo sfogliare i libri leccandosi le dita invece delle fredde pagine web :ok: ).

Poi potrai ovviamente rimanere delle tue idee. Ma la "ricerca", la VERA ricerca (non quella a senso unico della Watchtower, ma non solo a quanto vedo, per cui la ricerca sarebbe esclusivamente quella nella biblioteca on-line JW.ORG) può solo farti bene. Se non cambierà le tue idee ti permetterà di comprendere, almeno un pochino, gli altri (cosa che, anche qui nel forum, è evidente che non è appannaggio di tutti :ironico: ).
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/07/2019, 8:35

VictorVonDoom ha scritto:Oltretutto è un po' come lo slogan dei TdG "il miglior modo di vivere". Beh, detto da persone che magari sono nate e cresciute li dentro, che gli è stato precluso il valutare altre ideologie o frequentare altre persone che non siano TdG suona molto finto. Come fai (il tu è generico, riferito allo slogan) a sapere che è il miglior modo di vivere se è l'unico che hai conosciuto e vissuto?


:quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100: :quoto100:

Caro Truman, io me la prenderei con molta calma, ma inizierei a guardare oltre l'orticello cristiano.
Mi spiego meglio.
Io non ho ne tempo, ma soprattutto voglia (che fa si che dedichi il tempo per altre questioni) a ricercare una risposta definitiva che appaghi la mia mente.
Ma, penso che tutta la questione si risolva come sempre sostenuto tra evoluzionismo e creazionismo.
Ma a questo punto, sul creazionismo ci sono cosi tante strade aperte che, avere la certezza che Cristo e la bibbia siano quelle giuste e le uniche, la trovo come spiegazione un azzardo.
Nel corso della storia, dei millenni e via dicendo, moltissime filosofie e religioni hanno provato a dare una spiegazione creazionista dell'Universo.
Basta solo pensare a tutte le correnti filosofiche orientali che noi conosciamo poco, per distanza geografica e culturale.

Ora, dibattendo con i miei, ho sempre sostenuto la loro poca imperizia nel buttarsi anima e corpo sui TDG, quando già conoscevano poco e niente della religione cattolica con i suoi 2000 anni di storia.
Dove loro, tagliando con l'accetta molti argomenti dottrinali cattolici che per essere formulati avevano necessitato di secoli, si buttavano sui TDG perchè "Loro non si inginocchiano davanti ad immagini scolpite".... :fronte:

Non solo, frequentando per tre volte a settimana, per tutte le settimane, per molti mesi e diversi anni le adunanze dei TDG, si acquisisce involontariamente un indottrinamento legato all'ascoltare e leggere in continuazione una sola chiave di lettura, quella geovita.
Ma se facciamo auto critica e si dedicasse lo stesso tempo per approfondire altre religioni o filosofie o pensieri, si nota che non basterebbe una vita per sapere e capire.

A questo punto subentra il lato egoistico della persona, ovvero, oltre al lato geografico-culturale, nel campo religioso, come quello politico, spesso uno crede ciò che più gli fa piacere.
Quindi, per uno che spera nel nuovo mondo, in un Dio che gli risolverà i problemi terreni, la forma millenaristica che sia TDG o di altre religioni simili, sarà il suo orientamento ideale.

Ma questo è ben diverso dal conoscere lo scopo ultimo dell'Universo e della vita in esso.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/07/2019, 10:14

Non credo che abbia molto senso fare troppi sforzi razionali per cercare di comprendere ciò che non è al momento ragionevolmente comprensibile. E' peraltro quello che è stato sempre fatto: mi trovo a vivere qualche millennio fa e vedo il sole, qualcosa di "potente" nel cielo, e posso pensare che sia un dio. Ci sta: sulla base delle mie conoscenze più razionali e sperimentali immagino l'inimmaginabile poggiandolo quindi su ciò che vedo.
Ora, nel mondo contemporaneo, si potrebbe provare ad immaginare l'inimmaginabile sulla base di ciò che attualmente si "vede". Se si volesse fare una cosa del genere ci sarebbe prima da imparare bene cosa attualmente si "vede" e poi cominciare ad immaginare su quella base. Se si facesse una cosa del genere si otterrebbe una immaginazione aggiornata sulle ultime cose che si "vedono".
Serve a qualcosa una cosa del genere? Non penso, sarebbe una immaginazione inevitabilmente non aggiornata anche solo al passare di qualche decennio, visto che, rispetto ai tempi passati, negli ultimi secoli aumentano in maniera più veloce le cose che si riescono a "vedere".

Ma, per giunta, chi pretende di fondare l'immaginazione sulla base di ciò che si "vede" al momento, di solito nemmeno ha la minima idea di ciò che attualmente si "vede". Di conseguenza fonda l'immaginazione su qualcosa che già alla base è come minimo datato se non anche inteso in maniera molto distorta.

Non vedo neanche l'esigenza di scegliere immaginazioni geograficamente, storicamente alternative. Non mi scandalizzo se uno immagina, seguendo la propria cultura, che il divino si sia manifestato, tanto per dire, nel suo alfabeto. Se invece uno si crede indipendente perché sceglie l'alfabeto che oggettivamente gli sembra più adatto all'uopo allora perfino io, un poco poco, mi scandalizzo.

Con tutto questo non voglio dire che ciascuno di noi non possa avere la propria calligrafia del divino o dell'inimmaginabile: ci mancherebbe altro! Ma mettersi a scegliere "culture" come se fossero vestiti mi sembra veramente troppo.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/07/2019, 10:31

Quindi è meglio limitare la propria visione del mondo a quello che ci viene tramandato? Ottimo. Quindi meglio rimanere TdG, che poi a "scegliersi" altri modi di pensare pare brutto.
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Truman e "l'assalto alla diligenza"....

Messaggiodi Vieri » 09/07/2019, 11:13

Caro Truman, hai scritto :
La pace con me stesso la trovo quando penso di agire nel modo giusto. E, vista la mia estrazione, il massimo esempio che conosco è Cristo.
Non sono un fondamentalista.
Ma che senso ha cercare qualcosa di meglio se quello che hai ti potrebbe rendere felice?
Nella vita, che limitazioni potrebbe indurre il mio punto di vista?

Perchè ho scritto "assalto alla diligenza"?
Per la semplice ragione che qui dentro fra "i soliti cani e gatti" appena si trova uno che fa domande di fede....i "cani"( o i "gatti", a seconda dei punti di vista...) si sono subito infervorati nel consigliarti a darti le LORO SOLUZIONI non pensando a quello che hai scritto.

Io non voglio fare "proselitismo" a favore dei "cani" o dei "gatti",.....ma penso sempre che le parole migliori siano sempre quelle di ragionare spesso più con il "cuore" che con la "ragione".....poichè l'amore se sincero e reale non è mai "ragionato".....ed alla fine è quello che conta di più nella vita.......
Un caro saluto.
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Messaggiodi Truman » 09/07/2019, 11:50

Vi ringrazio per le risposte.
Devo ammettere di essermi presentato male. Scusatemi.

Il periodo di osservazione l'ho già iniziato, e da parecchio.
Il punto in cui mi trovo è questo:
ho valutato che il buon senso insegnato da Cristo rispecchia la mia veduta della vita.
Questo stesso buon senso mi ha condotto all'allontanamento dal credo TdG.

Ora, è essenziale per me analizzare se, l'esempio di Cristo, richiede da me cose che, per ragioni personali, non pratico più, ma mi erano state insegnate come obbligatorie. Come ad esempio i raduni.

Capisco che molti che si sono allontanati dalla WatchTower, si siano ritrovati ad abbandonare anche la figura cristiana.
Ma mi sono chiesto:
abbandonare gli insegnamenti di Cristo è motivato dalla mia ragione o dalla mia antipatia per l'organizzazione dei TdG?

La risposta la capite già dall'inizio del mio messaggio.
Non ho ritenuto strettamente legate le due cose: WTS e Cristo.

Anzi, nel mio caso, avrei dimostrato poca coerenza con la mia ragione.

So per certo che altri potranno dire la stessa cosa di Buddha.

Ma mi chiedo, perché la necessità di fuggire così lontano?
Siamo sicuri di non essere in qualche modo prevenuti sull'argomento Cristo, a causa di concetti non attinenti?
La nostra mente, cosa sta realmente collegando alla figura di Cristo?
Forse ciò che abbiamo imparato nella WTS?

Non è il mio caso.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/07/2019, 11:57

Come mai usi l'espressione "fuggire"?
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/07/2019, 12:14

VictorVonDoom ha scritto:Quindi è meglio limitare la propria visione del mondo a quello che ci viene tramandato?

Non ho detto questo. Penso che ci sia un sapere "più oggettivo" che ci viene tramandato e, in relazione a tale sapere, ha senso anche studiare e rendersi conto oggettivamente di quale sia il sapere più avanzato. C'è poi un sapere come minimo molto ma molto meno oggettivo come può essere quello religioso e rispetto a questo tipo di "sapere" non vedo molto il senso di operare una scelta difforme dalla propria appartenenza storica e culturale, soprattutto quando nella propria appartenenza si è già da tempo affermata la "normalità" del non credere. E' difficile trovare un esempio calzante ma se uno è napoletano fa il poeta napoletano o più in generale italiano. Però molto più normalmente può anche non fare il poeta. Non gli direi: prova a fare il poeta cinese...
VictorVonDoom ha scritto:Ottimo. Quindi meglio rimanere TdG, che poi a "scegliersi" altri modi di pensare pare brutto.

Non so fino a che punto quella del singolo TdG o di un gruppo di tdg può essere considerata storia particolare o cultura e storia più generale che caratterizza una certa area del mondo. Ma voglio precindere da questo, altrimenti il discorso si fa troppo complicato.
Sì, meglio rimanere TdG se lo si fa con consapevolezza e magari con la specifica consapevolezza che aderire ad una religione non significa limitare la propria visione del mondo o scegliersi un modo di pensare. Ma è possibile farlo senza incorrere in troppe contraddizioni?
Ci sono nella religione dei TdG dei margini sufficienti che ti consentono di viverla con consapevolezza?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/07/2019, 12:22

Giovanni64 ha scritto:E' difficile trovare un esempio calzante ma se uno è napoletano fa il poeta napoletano o più in generale italiano. Però molto più normalmente può anche non fare il poeta. Non gli direi: prova a fare il poeta cinese...


Non saprei. E' come dire ad un musicista di scrivere canzoni solo in italiano. Il testo in inglese fa così schifo (che poi per me è la lingua "musicale" per eccellenza)? La cultura in cui sei nato già la conosci. Se hai la possibilità, perchè non immergersi nella cultura inglese, per restare nell'esempio, e sfornare qualcosa in quella lingua e cultura? Non può solo arricchire la tua persona? Onestamente non ti seguo...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/07/2019, 12:31

Truman ha scritto:Capisco che molti che si sono allontanati dalla WatchTower, si siano ritrovati ad abbandonare anche la figura cristiana.
Ma mi sono chiesto:
abbandonare gli insegnamenti di Cristo è motivato dalla mia ragione o dalla mia antipatia per l'organizzazione dei TdG?


Su questo argomento puoi trovare paginate e paginate di discussioni sul forum.

Truman ha scritto:La risposta la capite già dall'inizio del mio messaggio.
Non ho ritenuto strettamente legate le due cose: WTS e Cristo.


Chi ti dice che chiunque abbia abbandonato il cristianesimo l'abbia invece fatto?

Truman ha scritto:Anzi, nel mio caso, avrei dimostrato poca coerenza con la mia ragione.

So per certo che altri potranno dire la stessa cosa di Buddha.


Esattamente. Questo non ti suggerisce nulla, quindi?

Truman ha scritto:Ma mi chiedo, perché la necessità di fuggire così lontano?
Siamo sicuri di non essere in qualche modo prevenuti sull'argomento Cristo, a causa di concetti non attinenti?
La nostra mente, cosa sta realmente collegando alla figura di Cristo?
Forse ciò che abbiamo imparato nella WTS?

Non è il mio caso.


Chi ti dice che sia il caso degli altri?
Io mi farei la domanda inversa, invece. Non è che la mia insistenza sulla figura del Cristo deriva dalla mia precedente esperienza religiosa?

Con questo, ripeto per l'ennesima volta, non è che voglio suggerirti l'idea di abbandonare la tua fede. Ma da quello che scrivi, hai solo girato in tondo. Hai già deciso che il cristianesimo fa per te e scartato a priori qualsiasi altra riflessione (se non una breve digressione sull'ateismo addirittura, ma non esistono solo il bianco e il nero). E questo è legittimo e non ci vedo nulla di male.
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Messaggiodi Truman » 09/07/2019, 13:29

VictorVonDoom ha scritto:
Truman ha scritto:La risposta la capite già dall'inizio del mio messaggio.
Non ho ritenuto strettamente legate le due cose: WTS e Cristo.


Chi ti dice che chiunque abbia abbandonato il cristianesimo l'abbia invece fatto?


Infatti non l'ho detto. Rispondo a quello che tu pensi di me. Sto parlando di ciò che mi riguarda. Ma so che alcuni (non chiunque) hanno agito così, perché non riuscivano ad uscire dal loro retaggio TDG.

VictorVonDoom ha scritto:
Truman ha scritto:Anzi, nel mio caso, avrei dimostrato poca coerenza con la mia ragione.

So per certo che altri potranno dire la stessa cosa di Buddha.


Esattamente. Questo non ti suggerisce nulla, quindi?


Quindi, se un percorso interno ce l'abbiamo tutti per natura (vedi "Il viaggio dell'eroe" di Campbell), anche se sei ateo è naturale cercare un ideologia che ti porti ad una vita soddisfacente. Ad esempio, un mio conoscente ateo ha fatto dell'ecosistema il suo "Dio". La sua vita è segnata dal rispetto della natura e dal prodigarsi per essa.

VictorVonDoom ha scritto:
Truman ha scritto:Ma mi chiedo, perché la necessità di fuggire così lontano?
Siamo sicuri di non essere in qualche modo prevenuti sull'argomento Cristo, a causa di concetti non attinenti?
La nostra mente, cosa sta realmente collegando alla figura di Cristo?
Forse ciò che abbiamo imparato nella WTS?

Non è il mio caso.


Chi ti dice che sia il caso degli altri?
Io mi farei la domanda inversa, invece. Non è che la mia insistenza sulla figura del Cristo deriva dalla mia precedente esperienza religiosa?


Non ho mai detto che sia il caso degli altri in generale. Rispondo a ciò che mi accusi di essere. Mi riferisco sempre a me stesso. Ma, mi ripeteró, ho notato questo atteggiamento in alcune persone. Quando ciò accade, credo si verifichi nuovamente quel famoso bias di conferma che possedevi all'interno della WTS, solo al contrario.

VictorVonDoom ha scritto:
Con questo, ripeto per l'ennesima volta, non è che voglio suggerirti l'idea di abbandonare la tua fede. Ma da quello che scrivi, hai solo girato in tondo. Hai già deciso che il cristianesimo fa per te e scartato a priori qualsiasi altra riflessione (se non una breve digressione sull'ateismo addirittura, ma non esistono solo il bianco e il nero). E questo è legittimo e non ci vedo nulla di male.


Se ho deciso, ripeto, è perché ho valutato, e nel farlo, non ho scartato le altre possibilità che mi erano accessibili.
Secondo te, ad una digressione sull'ateismo ci si arriva saltando dal bianco al nero? Non credi sia un processo graduale? Ed il ritorno, dal nero al bianco, non pensi segua lo stesso iter?

PS: Sai bene perché ho usato termine fuggire :)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/07/2019, 13:36

Scusami allora avrò interpretato male i tuoi interventi.
Parlavi di avere dubbi e domande, però evidentemente li hai già colmati :occhiol: , dato che adesso hai aggiunto di aver già considerato anche le alternative a tua disposizione.
Io penso di essere ancora in viaggio :ironico: e penso sopratutto che non arriverò mai! :ironico:
Buon per te, dunque! :ok:
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Truman, da parte del solito "amico del giaguaro".....

Messaggiodi Vieri » 09/07/2019, 14:12

Qui pare che molti alla fine uscendo dalla congregazione detta falsamente "cristiana" dato che per loro Cristo rappresenta solo una specie di "arcangelo" non riconoscendo la sua deicità, abbiano buttato via tutto, rinnegando tutto e solo ed esclusivamente con la "ragione" rivolgersi ad altri "lidi" ..... :ironico: quando tu ci scrivi:
Ma mi chiedo, perché la necessità di fuggire così lontano?
Siamo sicuri di non essere in qualche modo prevenuti sull'argomento Cristo, a causa di concetti non attinenti?
La nostra mente, cosa sta realmente collegando alla figura di Cristo?
Forse ciò che abbiamo imparato nella WTS?
Non è il mio caso.

Il fatto che ritengo importante nel "diverso modo di ragionare" fra il sottoscritto ( mai stato tdG e cattolico osservante nei limiti umani del possibile...) e chi per anni ha invece "studiato e rigirato in maniera spesso imposta e maniacale" quasi esclusivamente la bibbia tralasciando spesso e volentieri il Personaggio Gesù Cristo ed il Vangelo, sta proprio nella inversione completa dell'importanza delle sacre scritture.

Ritengo infatti che per un tdG (e scusatemi se mi sbaglio) ma si è sempre dato una importanza esagerata ad una interpretazione "fantasiosa" quasi esclusivamente della Bibbia tralasciando spesso e volentieri i veri principi del Vangelo.

Non per niente se lo osservassero veramente farebbero opere di carità e di beneficenza come il buon samaritano, "perdona a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori" e"ama il prossimo tuo come te stesso"..... e non ostracizzando le persone che escono dalla congregazione, ...ecc.. ecc. a parte altri passi del Vangelo di Marco 7 volutamente tralasciati...come per la storia di non assumere sangue.....
«Ascoltatemi tutti e intendete bene: 15non c'è nulla fuori dell'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall'uomo a contaminarlo». 16.

Bene questo ed altro, senza tediare nessuno......
Cosa voglio dimostrare alla fine ?
Desidero solo dire che se rovesciamo completamente l'importanza del messaggio cristiano dando la priorità al Vangelo e mettendo non in secondo piano la Bibbia ma come "preludio" all'avvento ed agli insegnamenti di Cristo vediamo che le cose cambiano notevolmente.
Fatti e misfatti storici descritti nella Bibbia, allegorie, esagerazioni numeriche, ecc. vengono tralasciati a favore dei soli insegnamenti contenuti.
Alla fine se leggiamo la Bibbia solo ed esclusivamente in funzione del Vangelo notiamo alla fine un mondo nuovo.
Vuoi un semplice esempio? Davide, peccatore incallito che si era preso la moglie di Uria facendolo ammazzare ...perchè alla fine viene tanto osannato ? Perchè aveva avuto il colpo di "sederotto" di essere stato scelto da Dio ?
Non direi, anche perchè la sua figura rispecchia esattamente noi stessi che viviamo 3000 anni dopo di lui.....
Anche noi, come credenti siamo stati scelti....( non voi avete scelto me ma Io che ho scelto voi...) anche noi nella nostra vita pecchiamo nella carne, nei tradimenti, nelle ingiurie,....ma se responsabili e coscienti della nostra vita umilmente ci pentiamo anche nel pianto come aveva fatto Pietro dopo aver tradito Gesù potremo di nuovo essere accolti nella misericordia di Cristo e non per niente ti avevo citato questo passo di
Giovanni 14 che mi permetto di ripetere:
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

In breve solo ed esclusivamente riconoscendo integralmente il valore e la presenza di Gesù Cristo, vero figlio di Dio e parte della Trinità si può comprendere appieno il vero messaggio cristiano senza " parentele" ed "angeli particolarmente importanti".
Non voglio calcare la mano ma voler affermare che per un vero cristiano, prima esiste il Vangelo e poi la Bibbia ovviamente sempre come libro ispirato ma denso di fatti ed allegorie in molti casi legati alle esigenze dei tempi...con divagazioni "storiche"spesso di difficile interpretazione.

Un ultimo mio consiglio: Dovresti andare sul sito:
L'interpretazione della Bibbia nella chiesa
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html
A. Problematica attuale
Il problema dell’interpretazione della Bibbia non è un’invenzione moderna, come talvolta si vorrebbe far credere. La Bibbia stessa attesta che la sua interpretazione presenta varie difficoltà. Accanto a testi limpidi contiene passi oscuri. Leggendo certi passi di Geremia, Daniele s’interrogava a lungo sul loro significato (Dn 9, 2). Secondo gli Atti degli Apostoli, un etiope del I secolo si trovava nella stessa situazione a proposito di un passo del libro di Isaia (Is 53 7-8), riconoscendo di aver bisogno di un interprete (At 8, 30-35). La seconda lettera di Pietro dichiara che «nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione» (2Pt 1, 20) e osserva, d’altra parte, che le lettere dell’apostolo Paolo contengono «alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina» (2Pt 3, 16).

dove potrai trovare una differente interpretazione di quanto sin'ora studiato dai tdG...
Buona giornata.
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Messaggiodi Truman » 09/07/2019, 16:29

VictorVonDoom ha scritto:Scusami allora avrò interpretato male i tuoi interventi.
Parlavi di avere dubbi e domande, però evidentemente li hai già colmati :occhiol: , dato che adesso hai aggiunto di aver già considerato anche le alternative a tua disposizione.
Io penso di essere ancora in viaggio :ironico: e penso sopratutto che non arriverò mai! :ironico:
Buon per te, dunque! :ok:


Victor, magari avere certezze in tasca.
Credo che avere dubbi sia positivo, se cerchi di darti da fare per risolverli seguendo la tua strada.

Hai mai sentito sentito della ricerca Dunning-Krueger?
Sembra che chi sia troppo convinto di se e dei propri pensieri spesso agisca stupidamente.
Grazie per lo scambio,
Ciao
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Messaggiodi Truman » 09/07/2019, 16:53

Vieri, condivido molte parti del tuo messaggio.

Leggendoti però inciampo in un altro dei miei dubbi: appartenere ad un organizzazione religiosa.

La mia esperienza nei TdG ha soprattutto portato a galla quanto ingannevole può essere la fiducia riposta negli uomini.

Nel Vangelo non troviamo scritture o insegnamenti di Gesù su come organizzare una società religiosa sulla terra.
Le organizzazioni hanno signoreggiato sulla fede altrui tanto da oscurare l'immagine di Cristo, arrogandosene i diritti, hanno offuscato la capacità dei fedeli di apprezzare la stretta relazione che Gesù stesso invita a stringere con sé, hanno distorto certi intendimenti della sua misericordiosa personalità.

Gesù ci mise in guardia da queste persone in Matteo 24:4,5 "Gesù rispose: «Guardate che nessuno vi inganni; molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno."

Credo essenziale preservare la propria facoltà di ragionare, mantenendo una relazione del tutto personale con ció in cui crediamo.

Romani 14:5 "Uno stima un giorno più di un altro; l'altro stima tutti i giorni uguali; sia ciascuno pienamente convinto nella propria mente."
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/07/2019, 16:59

VictorVonDoom ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:E' difficile trovare un esempio calzante ma se uno è napoletano fa il poeta napoletano o più in generale italiano. Però molto più normalmente può anche non fare il poeta. Non gli direi: prova a fare il poeta cinese...


Non saprei. E' come dire ad un musicista di scrivere canzoni solo in italiano. Il testo in inglese fa così schifo (che poi per me è la lingua "musicale" per eccellenza)? La cultura in cui sei nato già la conosci. Se hai la possibilità, perchè non immergersi nella cultura inglese, per restare nell'esempio, e sfornare qualcosa in quella lingua e cultura? Non può solo arricchire la tua persona? Onestamente non ti seguo...


Non era mia intenzione fissare dei confini culturali definiti così come non era mia intenzione svalutare la conoscenza di altre culture. Oltretutto è innegabile che le contaminazioni culturali sono la cosa più comune, storicamente e geograficamente parlando, così come può capitare, per tante ragioni, anche alla singola persona, di "cambiare cultura". Più si è piccoli e più la cosa "ha successo". Comunque non la ritengo una cosa negativa. Però penso anche che, come dicevo, non abbia molto senso pianificare la scelta di un background culturale diverso da quello "naturale".

Sull'esempio specifico che fai ti dico che il "nostro" background culturale è già sintonizzato sul quel tipo di ascolto e quindi, in realtà, non facciamo nessun reale cambiamento culturale pianificato e alternativo.
In una canzone, l'uso artistico di una parola italiana da parte di un madrecultura italiano riesce a spogliare la parola della sua inutile funzione didascalica per vestirla di valori evocativi. Spesso però lo stesso effetto lo si può ottenere con un brano in inglese se non si conosce l'inglese. Se però si capisce un po' l'inglese ma non si è di madrecultura statunitense (per esempio) si rischia di restare solo con la didascalia. Fortunatamente c'è sempre la musica oltre al testo e la musica ha meno barriere culturali rispetto al testo.
Tanto così per dire velocemente la mia anche sull'esempio, senza pretese.
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Caro Truman,...

Messaggiodi Vieri » 09/07/2019, 21:37

Truman ha scritto:Vieri, condivido molte parti del tuo messaggio.

Leggendoti però inciampo in un altro dei miei dubbi: appartenere ad un organizzazione religiosa.

La mia esperienza nei TdG ha soprattutto portato a galla quanto ingannevole può essere la fiducia riposta negli uomini.

Nel Vangelo non troviamo scritture o insegnamenti di Gesù su come organizzare una società religiosa sulla terra.
Le organizzazioni hanno signoreggiato sulla fede altrui tanto da oscurare l'immagine di Cristo, arrogandosene i diritti, hanno offuscato la capacità dei fedeli di apprezzare la stretta relazione che Gesù stesso invita a stringere con sé, hanno distorto certi intendimenti della sua misericordiosa personalità.

Gesù ci mise in guardia da queste persone in Matteo 24:4,5 "Gesù rispose: «Guardate che nessuno vi inganni; molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno."

Credo essenziale preservare la propria facoltà di ragionare, mantenendo una relazione del tutto personale con ció in cui crediamo.

Romani 14:5 "Uno stima un giorno più di un altro; l'altro stima tutti i giorni uguali; sia ciascuno pienamente convinto nella propria mente."

Comprendo perfettamente il tuo scetticismo verso le "organizzazioni religiose" specie verso quella cattolica con papa, arcivescovi, vescovi, preti e diaconi.....dato che anni di indottrinamento contrari a "Babilonia la Grande" penso abbiano lasciato qualche segno raccontandoti tutte le malefatte ed i tempi bui della C.C.

Io non sono qui per fare proselitismo per la C.C. ma per condividere eventualmente i principi dettati da Gesù Cristo e non per niente sono in ottimi rapporti anche con un "ateo fasullo" che si chiama Renato ( puoi leggere la sua bellissima testimonianza sul sito di Achille che tra l'altro ho completamente rifatto recentemente con gli stessi contenuti...ovviamente gratis.....) che dice ( erroneamente) di essere "ateo" perchè non ama le strutture religiose ma ama moltissimo e segue gli insegnamenti di Gesù che lui chiama sempre come "il Maestro....."
Altro esempio sono gli ottimi rapporti con testimone di Cristo che è un evangelico.
Cos'è alla fine quello che unisce persone di fedi o "non fedi" diverse?
L'amore verso Gesù Cristo vero figlio di Dio e parte della Trinità.

Che poi uno vada a messa o meno, che non creda nei santi o non abbia un culto della Madonna, si è vero che sono differenze ma quello che unisce veramente è sempre Lui: "Io sono, la via, la verità e la vita".

In conclusione, per amare veramente il prossimo, e vivere pienamente, non sono, per me, importanti le strutture le regole ma i PRINCIPI e se questi sono comuni alla fine siamo tutti fratelli in Cristo.

Se Gesù ha detto:"Io sono la via" non è detto che questa "via"per tutti e ripeto per tutti, santi e sottoscritto compresi, sia sempre facile da seguire ed ha sempre, come dicevi giustamente, un percorso accidentato fra dubbi e certezze ma se Gesù ci dona questo "guard rail" alla fine siamo sicuri dentro di noi di trovare tramite la "verità" delle sue parole anche la "vita".
Buona serata.
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Messaggiodi Socrate69 » 09/07/2019, 21:47

Truman:
Sembra che chi sia troppo convinto di se e dei propri pensieri spesso agisca stupidamente.

Sono d'accordo. Però questo dicasi di ogni sorta di convinzioni, specie quelle basate sulla cosidetta "fede".
Su cosa ci si basa per credere ? Su cose concrete, reali e provate, anche di persona, o più su cose "per sentito dire" ?
Come si fà ad esempio a considerare autentico e storico un racconto saturo di prodigi e miracoli, quando niente di tutto ciò accade oggi, tranne qualche trucchetto da prestigiatore ?
Cosa ne sarebbe, per fare un esempio, della Vita dei dodici Cesari, se Svetonio vi avesse introdotto elementi fantastici, e in cui i Cesari avrebbero compiuto atti miracolosi simili a quelli descritti nei vangeli ? Sarebbero questi racconti da prendere sul serio ?
Se sì, su quale base ? Non vale questo ragionamento per tutti i personaggi e i testi considerati fondatori ?
Credo che pochi reggono se esaminati con i criteri razionali tipici del nostro secolo.
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Messaggiodi Vieri » 09/07/2019, 22:54

Socrate perdonami ma....
Come si fà ad esempio a considerare autentico e storico un racconto saturo di prodigi e miracoli, quando niente di tutto ciò accade oggi, tranne qualche trucchetto da prestigiatore ?

Ma tu credi proprio e ne sei proprio convinto che la gente e di questi ne cito oltre due miliardi ..... credano ancora oggi dopo 2000 anni in Gesù Cristo solo perchè aveva fatto dei miracoli e "si dice" che sia anche resuscitato dai morti oppure per l'esempio e le parole che aveva detto ?
Mi sembra la tua considerazione decisamente molto ma molto superficiale e scusa se sono sincero.....lasciando perdere tutte e fantasiose interpretazioni bibliche dei tdG.....
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Siamo ot...

Messaggiodi Socrate69 » 09/07/2019, 23:49

Ok, Vieri, allora dimmi... Secondo te, che aura avrebbe avuto Gesù (sempre ammettendo che sia esistito), se non fosse stato descritto come lo leggiamo nei vangeli ? Cioè togliendo tutte le parti paranormali, cosa rimane ? Quale differenza farebbe Gesù con altri saggi dell'antichità, tipo Lao Tse, Siddartha o la schiera di filosofi greci, tutti ad aver emesso insegnamenti paragonabili a quelli
di Gesù ?
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Messaggiodi deliverance1979 » 10/07/2019, 7:07

Socrate69 ha scritto:Sono d'accordo. Però questo dicasi di ogni sorta di convinzioni, specie quelle basate sulla cosidetta "fede".
Su cosa ci si basa per credere ? Su cose concrete, reali e provate, anche di persona, o più su cose "per sentito dire" ?
Come si fà ad esempio a considerare autentico e storico un racconto saturo di prodigi e miracoli, quando niente di tutto ciò accade oggi, tranne qualche trucchetto da prestigiatore ?
Cosa ne sarebbe, per fare un esempio, della Vita dei dodici Cesari, se Svetonio vi avesse introdotto elementi fantastici, e in cui i Cesari avrebbero compiuto atti miracolosi simili a quelli descritti nei vangeli ? Sarebbero questi racconti da prendere sul serio ?
Se sì, su quale base ? Non vale questo ragionamento per tutti i personaggi e i testi considerati fondatori ?
Credo che pochi reggono se esaminati con i criteri razionali tipici del nostro secolo.

:quoto100:

Socrate69 ha scritto:Ok, Vieri, allora dimmi... Secondo te, che aura avrebbe avuto Gesù (sempre ammettendo che sia esistito), se non fosse stato descritto come lo leggiamo nei vangeli ? Cioè togliendo tutte le parti paranormali, cosa rimane ? Quale differenza farebbe Gesù con altri saggi dell'antichità, tipo Lao Tse, Siddartha o la schiera di filosofi greci, tutti ad aver emesso insegnamenti paragonabili a quelli
di Gesù ?


:quoto100:

Difatti ci sono moltissime correnti filosofiche o comunque di pensiero, estranee al cristianesimo che, provengono da continenti diversi ed epoche diverse ma che sostanzialmente dicono le stesse cose di Cristo.
Questa una una delle mie prime obiezioni che feci agli anziani quando uscii dai TDG.

Ma scusate dissi loro, miliardi di persone che vivono in posti esterni all'area mediterranea, e che sono vissute in epoche diverse da Cristo o dai racconti biblici, erano e sono tutti stronzi? :boh: :boh: :boh:

Mi sembra che anche loro abbiano vissuto per migliaia di anni e vivono tutt'ora lontani dal cristianesimo e dai suoi concetti, eppure non mi sembra che si stiano ammazzando in quantità industriale... o che la loro vita sia infinitamente più mediocre della nostra.

Quindi, la superiorità della bibbia si misurerebbe in cosa, si quantificherebbe in che cosa... :boh:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Truman » 10/07/2019, 7:58

Socrate69 ha scritto:Ok, Vieri, allora dimmi... Secondo te, che aura avrebbe avuto Gesù (sempre ammettendo che sia esistito), se non fosse stato descritto come lo leggiamo nei vangeli ? Cioè togliendo tutte le parti paranormali, cosa rimane ? Quale differenza farebbe Gesù con altri saggi dell'antichità, tipo Lao Tse, Siddartha o la schiera di filosofi greci, tutti ad aver emesso insegnamenti paragonabili a quelli
di Gesù ?


Ciao Socrate,
personalmente quando ho letto il tuo messaggio mi sono reso conto di non aver mai riflettuto sui miracoli di Gesù raccontati nel vangelo.
Mi hai fatto riflettere su un particolare che non ho mai trattato, cioè quanto contano per me i miracoli di Gesù. La risposta è la stessa di altri miei precedenti messaggi,
di Cristo apprezzo i principi.
Ho una certa avversione a chi confonde, negli eventi della vita, la Mano di Dio con le occasioni fortuite. Per questo motivo evito di fondare su eventi soprannaturali la mia fede. Ne ho già avuto abbastanza...:)

E se Gandhi avesse fatto miracoli, per cosa lo ricorderesti oggi?

Vieri ha scritto:Comprendo perfettamente il tuo scetticismo verso le "organizzazioni religiose" specie verso quella cattolica con papa, arcivescovi, vescovi, preti e diaconi.....dato che anni di indottrinamento contrari a "Babilonia la Grande" penso abbiano lasciato qualche segno raccontandoti tutte le malefatte ed i tempi bui della C.C.


Vieri, in realtà, nel risponderti, non mi sono soffermato minimamente sulle "malefatte" della C.C.
Critico la WTS per aver sempre condannato la CC.
In 140 anni, la WTS ha dovuto nascondere parecchie cose del suo passato, quindi sarebbe stato meglio non puntare il dito su nessuno.

La mia sfiducia nelle organizzazioni religiose si basa sulla posizione che esse devono assumere tra Dio e il fedele.

Molti anni fa, ho avuto uno scambio con il Dott. Sandro Leoni del Gris. Egli vantava di essere il braccio destro e sinistro di Monsignor Lorenzo Minuti.
Dalla discussione emergeva che: "...non crederei nella Bibbia se non fosse la Chiesa a dirmelo".

Insomma, l'intermediario è sempre un'organizzazione umana, mai una relazione personale con Cristo.

Una buona giornata a tutti,
Truman
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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/07/2019, 9:22

Truman ha scritto:Mi hai fatto riflettere su un particolare che non ho mai trattato, cioè quanto contano per me i miracoli di Gesù. La risposta è la stessa di altri miei precedenti messaggi,
di Cristo apprezzo i principi.


Non so quanto possa essere reale questa cosa che dici, infatti parli di

Truman ha scritto:Insomma, l'intermediario è sempre un'organizzazione umana, mai una relazione personale con Cristo.


cioè, non può esserci una separazione tra i "principi" enunciati da Cristo e il soprannaturale. Cristo non è per te un semplice uomo che ha enunciato dei buoni principi di vita, altrimenti dovresti apprezzare allo stesso modo anche altri filosofi e maestri precedenti e successivi a questa figura (che è uno dei motivi per cui ti incoraggiavo ad "ampliare" le tue vedute). No, Cristo è una figura con cui tu puoi avere una "relazione", cioè esiste ancora oggi e può ascoltarti e "risponderti", cioè tu puoi avere un filo diretto con il soprannaturale, cosa che sarebbe dimostrata dal fatto che Cristo compiva miracoli quando era qui sulla terra. Sarebbe anche resuscitato e tornato ad esistere come essere spirituale (come esisteva anche prima di venire sulla Terra). Altro che "non contano i miracoli ma i principi"!!

Come mai non penseresti di avere una "relazione personale" con Confucio? Perchè per te Confucio era un semplice uomo, quindi morto e sepolto, Cristo dio in terra o suo Figlio (come lo intendono i TdG) e via dicendo. E grazie a questo compiva miracoli. E grazie a questo consideri i suoi principi "di default" superiori e degni di essere praticati. Non si possono dividere, e infatti in pratica non lo fai anche se dici che per te non sono importanti i miracoli, le due cose.
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Messaggiodi Truman » 10/07/2019, 10:30

VictorVonDoom ha scritto:
Truman ha scritto:Mi hai fatto riflettere su un particolare che non ho mai trattato, cioè quanto contano per me i miracoli di Gesù. La risposta è la stessa di altri miei precedenti messaggi,
di Cristo apprezzo i principi.


Non so quanto possa essere reale questa cosa che dici, infatti parli di

Truman ha scritto:Insomma, l'intermediario è sempre un'organizzazione umana, mai una relazione personale con Cristo.


Capisco la tua perplessità, ed è dovuta all'uso delle mie parole. Leggila come una relazione personale con un concetto, così credo chiarisca il mio punto di vista.
Infatti, non mi aspetto risposta da nessuno. Solo conferme che i concetti guida sono giusti per me stesso.

Mi ripeterò, ma soffro di una grave allergia a chi vuol vedere la Mano di Dio in ciò che gli pare, in un epoca in cui i miracoli non sono documentabili.

VictorVonDoom ha scritto:cioè, non può esserci una separazione tra i "principi" enunciati da Cristo e il soprannaturale. Cristo non è per te un semplice uomo che ha enunciato dei buoni principi di vita, altrimenti dovresti apprezzare allo stesso modo anche altri filosofi e maestri precedenti e successivi a questa figura (che è uno dei motivi per cui ti incoraggiavo ad "ampliare" le tue vedute). No, Cristo è una figura con cui tu puoi avere una "relazione", cioè esiste ancora oggi e può ascoltarti e "risponderti", cioè tu puoi avere un filo diretto con il soprannaturale, cosa che sarebbe dimostrata dal fatto che Cristo compiva miracoli quando era qui sulla terra. Sarebbe anche resuscitato e tornato ad esistere come essere spirituale (come esisteva anche prima di venire sulla Terra). Altro che "non contano i miracoli ma i principi"!!


I principi sono regole fondamentali, alla base di ogni legge. I miracoli sono manifestazioni di forze soprannaturali. Dove vedi il nesso?
Ho mai parlato di filo diretto con Gesù? Ho mai scritto che Gesù mi risponde o mi risponderà?
Ritorno sul termine relazione: per definizione una relazione è "il rapporto che collega, in maniera essenziale o accidentale, due o più cose, fatti, concetti."(Treccani).
Se ti raccontassi del mio personale rapporto con il mondo del cinema, tu cosa penseresti? Che il cinema mi risponde?
La risposta più ovvia è che sia io a ricercare e mantenere certi termini di scelta sull'argomento cinema.

Non ti offendere Victor, ma leggendoti mi sembri Cristoph mentre parla a Truman (nel film Truman Show), e Truman gli risponde: "Non sai cos'ho nella testa".
Come fai a conoscere ciò in cui credo?
Come fai a sapere che non apprezzo altri filosofi?
Cosa conosci effettivamente del mio percorso fin qui?

La logica che usi riportando le mie parole "relazione personale con " specula su un tuo punto di vista, senza dubbio corretto in alcuni casi, ma non categorico. Ripensa all'esempio sopra, alla relazione personale con un concetto.

Gesù esiste ancora oggi? Come disse Ray Stantz in Ghostbusters "...non ci hanno presentati", come Gandhi, Buddha e altri.
Cosa resta? I principi. E a quelli mi riferisco.
Intendi forse che spero in una certa salvezza da parte sua? Si, qui ed ora. Vita di ogni giorno. Le profezie lasciamole alle Organizzazioni.

VictorVonDoom ha scritto:Come mai non penseresti di avere una "relazione personale" con Confucio? Perchè per te Confucio era un semplice uomo, quindi morto e sepolto, Cristo dio in terra o suo Figlio (come lo intendono i TdG) e via dicendo. E grazie a questo compiva miracoli. E grazie a questo consideri i suoi principi "di default" superiori e degni di essere praticati. Non si possono dividere, e infatti in pratica non lo fai anche se dici che per te non sono importanti i miracoli, le due cose.
[/quote]

Victor, sembra che oggi tu abbia scoperto un nuova corrente di pensiero: seguire consigli di vita senza aspettarsi risposte dal guru di turno.
Perchè sei così ostile a qualcosa che a tuo parere sembra contraddittorio?
Non credi di essere un po presuntuoso definendo cosa ha nella testa una persona?
Non credi forse, di non aver considerato tutte le possibilità?

Grazie per lo scambio
Truman
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Socrate, Socrate.

Messaggiodi Vieri » 10/07/2019, 10:53

Socrate69 ha scritto:Ok, Vieri, allora dimmi... Secondo te, che aura avrebbe avuto Gesù (sempre ammettendo che sia esistito), se non fosse stato descritto come lo leggiamo nei vangeli ? Cioè togliendo tutte le parti paranormali, cosa rimane ? Quale differenza farebbe Gesù con altri saggi dell'antichità, tipo Lao Tse, Siddartha o la schiera di filosofi greci, tutti ad aver emesso insegnamenti paragonabili a quelli
di Gesù ?

Carissimo,a parte il fatto che rinneghi l'esistenza storica di Gesù ampiamente confermata indistintamente da tutti gli storici e gli studiosi, quanti di quelli che tu hai citato sono stati messi in croce per le loro idee ?

Che tu possa ritenerti ateo o agnostico o "non lo so" mi può stare anche bene ma non riconoscere almeno a livello storico gli insegnamenti di Cristo portati aventi dagli apostoli e da miglia di santi e di martiri mi sembra, e scusami sempre per la sincerità, una visione miope e semplicistica della storia dell'umanità....

Ma se avrai letto sicuramente delle pagine del Vangelo, nessuna di queste come il discorso della montagna, ti hanno fatto riflettere ?
E pur vero che alcuni dei concetti espressi da Gesù sono stati comuni ad alti "pensatori" come ad esempio Confucio ma mai e dico mai con tale chiarezza ed esempio di vita.

Io sono stato in Terrasanta per 10 gg. (http://www.terrasanta2012.it) e ti giuro che non è stato un viaggio qualsiasi....e ti consiglierei di fare simile esperienza....
Buona giornata anche a te .......
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/07/2019, 10:55

Truman ha scritto:La mia sfiducia nelle organizzazioni religiose si basa sulla posizione che esse devono assumere tra Dio e il fedele.

Molti anni fa, ho avuto uno scambio con il Dott. Sandro Leoni del Gris. Egli vantava di essere il braccio destro e sinistro di Monsignor Lorenzo Minuti.
Dalla discussione emergeva che: "...non crederei nella Bibbia se non fosse la Chiesa a dirmelo".

Insomma, l'intermediario è sempre un'organizzazione umana, mai una relazione personale con Cristo.

Una buona giornata a tutti,
Truman


Come ho detto altre volte, a me riesce difficile fare ragionamenti sporadici basati su, o intervallati da, atti di fede. Ma, comunque sia, provo a pormi sullo stesso tuo piano argomentativo.
La tua percezione del sacro è il risultato di una lunghissima storia e in questa storia una parte predominante è rappresentata dalla storia della chiesa cattolica. Poi è anche chiaro che la tua percezione del sacro deriva anche dallo sviluppo di particolari storie religiose più recenti. E' una questione logica, direi anche più specificamente "logistica". Tu percepisci Cristo per come ti è stato narrato, tramandato, tradotto da contesti e organizzazioni territoriali, politiche e religiose più o meno esplicitamente identificabili.
Con questo non voglio dire che ha senso credere solo se si appartiene ad una organizzazione religiosa: una cosa è sapere che si parla in una certa maniera per effetto di una lunga storia passata è altra cosa è mettersi lì a rispettare scrupolosamente le ultime direttive dell'accademia della crusca.

La stessa Bibbia è una costruzione umana variegata che ha richiesto secoli di storia umana per sviluparsi e per essere intesa nel variegato modo corrente.

Al limite uno potrebbe dire di sentire un rapporto spirituale, personale e diretto con Cristo non mediato dalla storia o dalla Chiesa o da alcuni scritti ma, come dicevo, sarebbe solo una illusione. Ma se si tira in ballo la fede, ci può stare benissimo.
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