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Incontro con un TdG

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Incontro con un TdG

Messaggiodi Achille » 02/07/2019, 8:54

Qualche giorno fa un TdG mi ha fermato mentre camminavo per strada.
Mi ha chiesto se poteva leggermi un versetto della Bibbia.
Ne è seguita una conversazione piuttosto interessante, durante la quale il (povero) TdG penso si sia pentito molte volte di avermi fermato :ironico:

La conversazione si è basata principalmente sula TNM, che il TdG mi ha descritto come "la migliore Bibbia al mondo, perché ripristina il nome di Dio".

Mi soffermo solo su un particolare.
A un certo punto il TdG mi ha "letto" Giov. 17:3 dalla nuova edizione 2017 della TNM.
E ha "letto" in questo modo: «Questo significa vita eterna che acquistino conoscenza di te...».

Io gli ho fatto notare che lui non ha realmente letto il passo nella nuova TNM (anche se aveva aperto la Bibbia su quel capitolo), ma aveva citato a memoria così come lo ricordava nella vecchia TNM.

"Prova a leggere dalla Bibbia cosa c'è realmente scritto", gli ho detto.

La nuova TNM ora traduce come tutte le altre Bibbie e vi si legge: « Questo significa vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo».

Al che il TdG ha ammesso di aver citato a memoria.

Gli ho fatto notare che la precedente traduzione ("acquistino conoscenza di te" anziché semplicemente "conoscano te"), veniva vantata come una traduzione migliore e più accurata di quella fatta dalle Bibbie cattoliche e protestanti.
Mentre ora anche i TdG traducono nello stesso modo. Anziché progredire sono andati indietro? Oppure semplicemente la traduzione "conoscano te" è sempre stata corretta ed accurata?

Cito su ciò alcune osservazioni dal libro di Pollina "Cristianesimi delle origini":

...
Chi è testimone di Geova da molto tempo si è certamente affezionato a un’espressione del vangelo di Giovanni che, da sempre, ha caratterizzato la Traduzione del Nuovo Mondo; stiamo parlando di Giovanni 17:3 che è sempre stata resa con: “Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo”. La frase, nel greco della Traduzione Interlineare del Regno è: “conoscano te il solo vero Dio …” e non “acquistino conoscenza”. Ma, dal 2013 le cose sono cambiate. La Revisione infatti dice: “che conoscano te, il solo vero Dio …” e, così facendo, si adegua a tutte le altre Bibbie. Ma, come abbiamo ormai più volte reso evidente in questo lavoro, fino a qualche anno fa, la traduzione difforme e l’inserimento del termine “acquistino”, era considerato segno di superiorità nella loro traduzione. Ecco, infatti, cosa diceva La Torre di Guardia del 1° marzo 1992:


Ma perché la Traduzione del Nuovo Mondo traduce questo versetto “acquistino conoscenza di … Dio” anziché “conoscano … Dio”, come fa la maggior parte delle altre traduzioni bibliche? Il termine greco qui tradotto ‘acquistare conoscenza’ o ‘conoscere’ è il verbo ginòsko, e la versione della Traduzione del Nuovo Mondo vuole trasmettere nel modo più pieno possibile il significato di questo termine. Il significato fondamentale di ginòsko è “conoscere”, ma questo termine ha diverse sfumature di significato. Notate le seguenti definizioni:

“GINOSKO (ginÍskw) significa acquistare conoscenza, venire a conoscere, riconoscere, capire o capire appieno”. (W.E. Vine, Expository Dictionary of New Testament Words) Pertanto, tradurre ginòsko ‘acquistare conoscenza’ non significa ‘cambiare la Bibbia’, come hanno insinuato alcuni critici della Traduzione del Nuovo Mondo. Nel trattare le diverse sfumature di significato che il termine può abbracciare, il noto lessicografo James Hope Moulton afferma: “Il presente attivo, ginÍskein, esprime un’azione durativa, ‘stare acquistando conoscenza’”. –– A Grammar of New Testament Greek. A Grammatical Analysis of the Greek New Testament spiega che, in Giovanni 17:3, ginòsko “implica un processo continuo”. Un ulteriore commento di questo termine greco compa-re in World Studies in the New Testament, di Marvin R. Vincent, dove si legge: “La vita eterna consiste nella conoscenza, o meglio nel perseguire la conoscenza, visto che il tempo presente indica una durata, una percezione progressiva”. (Il corsivo è dell’autore). A.T. Robertson, in World Pictures in the New Testament, suggerisce di tradurre il termine “che continuino a conoscere”.

Pertanto, nel greco originale, le parole di Gesù in Giovanni 17:3 implicano uno sforzo continuo per arrivare a conoscere il vero Dio e suo Figlio Gesù Cristo, e questo è ben espresso nella versione della Traduzione del Nuovo Mondo. Questa conoscenza la acquistiamo studiando con diligenza la Parola di Dio e conformando ubbidientemente la nostra vita alle sue norme.


Così, quindi, dopo aver citato a sostegno illustri grecisti, grammatiche, dizionari ecc., all’improvviso, senza una parola di spiegazione sul perché, ci ritroviamo la Revisione 2013 “come fa la maggior parte delle altre traduzioni bibliche”! Sembra che a Walkill nemmeno i diversi comitati di traduzione riescano a mettersi d’accordo!
(citato dalle pagine 645, 646).

Ho fatto notare questo aspetto al TdG, come altre incongruenze traduttive nella TNM. Avevo poco tempo e dopo una mezz'oretta ho salutato il TdG e me ne sono andato.
Penso che questo incontro con me gli rimarrà bene in mente :risata:
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Messaggiodi deliverance1979 » 02/07/2019, 10:00

Achille ha scritto:Ho fatto notare questo aspetto al TdG, come altre incongruenze traduttive nella TNM. Avevo poco tempo e dopo una mezz'oretta ho salutato il TdG e me ne sono andato.
Penso che questo incontro con me gli rimarrà bene in mente


Peggio ancora se ora leggendo il forum ha scoperto di aver parlato con il capo dei figli delle tenebre in Italia, il super apostata Achille....

Comunque, se è veramente convinto, pochi minuti dopo si sarà rifugiato in un esercizio di auto convincimento dove ha trovato alcune giustificazioni su tali questioni dicendo che dopotutto Geova si serve di umani imperfetti, ma quello che conta è la fede e che questa è l'unica religione che può garantire la salvezza.
Peccato che questi auto convincimenti fanno si che milioni di persone giustifichino le inesattezze e le vaccate sparate da uomini che si auto proclamano dispensatori della verità biblica e rappresentati di Dio sulla terra.

Dopo 145 anni di attesa della fine, motivo per cui esiste questa religione, ancora trovano scuse ed si auto convincono con false speranze di essere nel giusto e che lo Schiavo Fedele e Discreto è comunque tale per volontà di Geova, anche se tutto ciò che è accaduto e sta accadendo conferma il contrari...
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Messaggiodi nelly24 » 02/07/2019, 10:15

Achille, :strettamano: :ironico:

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Messaggiodi Achille » 02/07/2019, 12:42

Abbiamo parlato anche della "generazione" e stava cercando di "spiegarmi" la storia della generazione sovrapposta (mi domando come possano delle persone ragionevoli accettare una simile assurdità).

Gli ho fatto notare che Gesù parlava in maniera chiara, per farsi capire dai suoi ascoltatori, che erano per la maggior parte persone semplici e comuni.
E che la spiegazione che viene data ora dal corpo direttivo è astrusa, complessa e incomprensibile.
"Guarda che Gesù quando parlò di 'questa generazione' aveva in mente i suoi contemporanei, che avrebbero visto la fine di Gerusalemme e la distruzione del Tempio", gli ho fatto notare.
E tale fine avvenne una quarantina di anni dopo, nel 70 d.C.

Gli ho detto di leggere gli ultimi versetti di Giobbe per avere un'idea di quanto potrebbe durare una generazione.
Era talmente agitato che non riusciva a trovare il versetto :blu:

Il passo dice (nella TNM):

«16 Dopo ciò Giobbe visse per altri 140 anni e vide i suoi figli e i suoi nipoti, fino alla quarta generazione. 17 Alla fine Giobbe morì, dopo una vita lunga e soddisfacente.»

Gli ho fatto notare che 140 anni sarebbero 4 generazioni. "Quanto dura quindi una generazione? 140:4 = 35.".
Quindi pochi decenni, una quarantina d'anni. Proprio il tempo che passò fra le parole di Gesù di Matteo 24:34 e la fine di Gerusalemme".

Non sapeva più cosa dire.
Ma ho fatto vari esempi del genere.

A un certo punto mi dice: "Però voi non mettete in pratica la Bibbia".
"Voi chi?" gli ho chiesto.
"Voi cattolici".
"Ma chi ti dice che io sia cattolico? E, in ogni caso, qui stiamo parlando di voi TdG e non dei cattolici. Attieniti all'argomento e non cambiare discorso".

Mi sembrava un'anima in pena. Penso che quando alla fine lo ho salutato e me ne sono andato abbia tirato un sospiro di sollievo.
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Messaggiodi deliverance1979 » 02/07/2019, 17:55

Non immaginava chi aveva difronte...

Achille contro il TDG.... :ironico: :ironico: :ironico:

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Messaggiodi Wyclif » 02/07/2019, 17:56

Achille ha scritto:Abbiamo parlato anche della "generazione" e stava cercando di "spiegarmi" la storia della generazione sovrapposta (mi domando come possano delle persone ragionevoli accettare una simile assurdità).

Gli ho fatto notare che Gesù parlava in maniera chiara, per farsi capire dai suoi ascoltatori, che erano per la maggior parte persone semplici e comuni.
E che la spiegazione che viene data ora dal corpo direttivo è astrusa, complessa e incomprensibile.
"Guarda che Gesù quando parlò di 'questa generazione' aveva in mente i suoi contemporanei, che avrebbero visto la fine di Gerusalemme e la distruzione del Tempio", gli ho fatto notare.
E tale fine avvenne una quarantina di anni dopo, nel 70 d.C.

Gli ho detto di leggere gli ultimi versetti di Giobbe per avere un'idea di quanto potrebbe durare una generazione.
Era talmente agitato che non riusciva a trovare il versetto :blu:

Il passo dice (nella TNM):

«16 Dopo ciò Giobbe visse per altri 140 anni e vide i suoi figli e i suoi nipoti, fino alla quarta generazione. 17 Alla fine Giobbe morì, dopo una vita lunga e soddisfacente.»

Gli ho fatto notare che 140 anni sarebbero 4 generazioni. "Quanto dura quindi una generazione? 140:4 = 35.".
Quindi pochi decenni, una quarantina d'anni. Proprio il tempo che passò fra le parole di Gesù di Matteo 24:34 e la fine di Gerusalemme".

Non sapeva più cosa dire.
Ma ho fatto vari esempi del genere.

A un certo punto mi dice: "Però voi non mettete in pratica la Bibbia".
"Voi chi?" gli ho chiesto.
"Voi cattolici".
"Ma chi ti dice che io sia cattolico? E, in ogni caso, qui stiamo parlando di voi TdG e non dei cattolici. Attieniti all'argomento e non cambiare discorso".

sembrava un'anima in pena. Penso che quando alla fine lo ho salutato e me ne sono andato abbia tirato un sospiro di sollievo.




Achille ottima trattazione semplice ma congrua, sei stato fortunato a riuscire a spiegarlo, come sai i TdG scappano subito vicino alle persone preparate.
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Messaggiodi deliverance1979 » 02/07/2019, 18:05

Achille ha scritto:A un certo punto mi dice: "Però voi non mettete in pratica la Bibbia".


risposta maccheronica, anche fosse?
Dove sta la DIFFERENZA tra VOI (TDG) che la mettete in pratica (ovvero pensano di metterla in pratica seguendo le direttive dei capi di Brooklyn... ehm....Warwick, con tutti gli altri?

A che servono anni di diversità, rinunce, ore di adunanze e predicazione?
A mettere in pratica la bibbia?

E', quindi?
La differenza tra un satanista, un ateo, un agnostico, un cattolico, un islamico e via dicendo quale sarebbe concretamente?

E' tutto un auto convincimento ed un illudersi che quando verrà Harmagheddon (intanto sono passati 145 anni e chi diceva che l'avrebbe ricordato è morto e sepolto da molti decenni) loro si salveranno e gli altri no.... :fronte:

Per il resto, non ci sono vantaggi o presunte superiorità alcune se non le chiacchiere... molte chiacchiere...
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Messaggiodi Socrate69 » 02/07/2019, 20:42

Ancora una prova che non reggono davanti a interlocutori preparati e informati.
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Messaggiodi Quixote » 03/07/2019, 17:38

Bah. Gignōskō in quel contesto non può significare altro che ‘riconoscere’, te lo direbbe un ginnasiale al primo anno di greco, è talmente evidente che non ci perdo un sol minuto a contestarli, sarebbe come spiegare la Trinità a chi frequenta l’asilo. È chiara la sovrapposizione dottrinaria e teologica, nella precedente traduzione, ma è altrettanto chiaro che Pollina divaga, e si lascia sopraffare dalla polemica: la TNM/NWT non ha mutato nulla, ha solo tradotto, con la nuova edizione, in maniera stilisticamente piú felice, specificando però in nota che il verbo va inteso esattamente come prima, perché quell’«o acquistano conoscenza» in nota, o relativo or nella versione inglese, non significa ‘o piuttosto’, ma ‘o meglio’… Ciò è logico e conseguente, e paradossalmente in linea con la lettera di Giacomo, tanto invisa a Lutero: la fede senza le opere è cosa morta. Che poi per i TdG le opere significhino anzitutto ‘predicazione’, è altro discorso. Ma naturalmente il TdG incontrato da Achille, come la stragran parte di loro, poveri illusi e poveri ingenui che credono di predicare i libri sacri senza conoscere un iota di greco o di latino o di antichistica o di filologia, ignora queste cose. Troppo facile vincere con loro, con me comunque, quando capita, piú di due minuti non reggono.

A proposito, seguendo il consiglio di Vieri sto rinnovando il mio sito; se volete dare un occhiata a come si presenta ora la mia pagina sullo stauros, il link è qui sotto, accanto alla mia presentazione. Ma non state a leggere, ho solo, piú che corretto, precisato qualcosa, in particolare l’insipienza del dilettante pastor anglicano Fulda, e la “diabolica” parapsicologia di quel pazzo di Parsons, piú noto per le sue bizzarre tesi scespiriane; ma tant’è, sono queste le loro incomparabili fonti: un incompetente e uno studioso dell’occulto.

Tiremm innanz.
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Messaggiodi Achille » 04/07/2019, 5:54

Quixote ha scritto:...ma è altrettanto chiaro che Pollina divaga, e si lascia sopraffare dalla polemica: la TNM/NWT non ha mutato nulla, ha solo tradotto, con la nuova edizione, in maniera stilisticamente piú felice, specificando però in nota che il verbo va inteso esattamente come prima, perché quell’«o acquistano conoscenza» in nota, o relativo or nella versione inglese, non significa ‘o piuttosto’, ma ‘o meglio’…
Quixote, permettimi di dissentire. Se la traduzione "acquistino conoscenza" è, come scrivevano, una traduzione migliore e più accurata, avrebbero lasciato le cose come stavano. Mettere invece in nota questa "traduzione migliore", come fanno ora, e rendere il testo principale come fanno le altre traduzioni, significa privilegiare la traduzione "conoscano te", che fino a qualche tempo fa era invece considerata meno accurata. Così facendo hanno contraddetto ciò che scrivevano in merito alla presunta superiorità della TNM, come ha fatto appunto notare Pollina.

Fra l'altro io quando leggevo questo versetto "comprendevo" che era necessario continuare a studiare (Bibbia e pubblicazioni) perché la conoscenza di Dio è un processo che richiede un continuo studio ed esame. Questo era il motivo per cui rendevano il passo in quel modo. Ed è quello che ho fatto notare anche al TdG con cui ho parlato. Rendere "conoscano te" può invece anche escludere l'impegno (studio) personale. Si può conoscere Dio solo se Lui si fa conoscere, senza che tale conoscenza dipenda necessariamente da noi.
E' un cambiamento traduttivo molto significativo, che comunque penso sia passato inosservato alla maggioranza dei TdG. Come quel TdG con cui ho parlato che "leggeva" la nuova TNM ancora come se vi fosse scritto "acquistino conoscenza"...
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Messaggiodi Wyclif » 04/07/2019, 11:51

Quixote ha scritto:.....sto rinnovando il mio sito; se volete dare un occhiata a come si presenta ora la mia pagina sullo stauros, il link è qui sotto, accanto alla mia presentazione.

Tiremm innanz.


La tua pagina su Paolo o croce non è possibile scaricarla in PDF?
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Messaggiodi Quixote » 04/07/2019, 17:54

Per Wyclif – Volendo si può salvare in PDF tramite il browser, ma il risultato è scadente. II fatto è che non è nato per quello scopo, memmeno l’ho scritto su Word, ma direttamente in html. Non che sia difficile trasportarlo in PDF, ma non credo ne valga la pena: non lo vedo in formato libro, elettronico o meno, richiederebbe un approccio meno disinvolto e piú accademico. Comunque grazie per la considerazione.

Tornando al tema, il punto è che la critica di Pollina è facilmente tacciabile di tendenziosita: il problema non è la traduzione, ma l’interpretazione. Se questa rimane uguale, e può benissimo rimanerlo, perchè dire ‘‘acquisire conoscenza’ o dire ‘conoscere’ per il greco è la stessa cosa, quella importa relativamente. Fra l’altro ha pronta una risposta: la nuova TNM esiste proprio perché la vecchia non era piú adeguata. Altrimenti non avrebbe senso fare una nuova traduzione, ergo non avrebbe nemmeno senso farla uguale alla precedente. Il problema è se mai a monte: una traduzione che necessita di essere mutata dopo qualche decina d’anni, evidentemente corregge il tiro della precedente, che a questo punto non può definirsi eccellente come i TdG credevano. Anzi, avevano anche insinuato l’idea, nero su bianco, che fosse “ispirata”, ma evidentemente si son resi conto che cosí non è, e che al contrario prestava il fianco a parecchie critiche, specie per la sua natura rozza e legnosa, di cui appunto l’acquisire conoscenza è un esempio.

Non ci vedo quindi cambio d’interpretazione, ma di stile, piú amichevole e quindi, nelle intenzioni, piú produttivo. Stare poi a dire, come fa Pollina, che i TdG volevano, in quella Torre di Guardia del ’92, sottolineare la «superiorità» della loro traduzione, è vero, ma significa poco: è ovvio che se propongo una traduzione alternativa vuol dire che considero le altre inadeguate. Ma soprattutto quell’articolo è scritto in chiave apologetica, ovvero di difesa, contro le critiche ricevute, ed ha banalmente ragione, perché il significato di gignosko/ginosko è quello indicato. Piuttosto lo fa molto male, perché dimostra che chi scrive, di greco antico, sa ben poco: non è vero che il significato «fondamentale» di gignosko sia ‘conoscere’, anzi è proprio quello indicato, ‘imparare a conoscere’, quindi anche ‘acquisire conoscenza’. Ergo tante parole per nulla, per dimostrar l’acqua calda, lo sa bene chi sa la resa di greco e latino del nostro ‘conoscere’.

Il fatto è che il significato del verbo lo determina il contesto, e qui nascono i dolori: a stare a loro, l’implicito che vi leggono è solo la conformità alla dottrina geovista, con relativa conformità alla sua prassi, mentre il passo presenta ben altra densità, che se non vien colta, è indifferente alla traduzione. Resta che il il traduttore non è tenuto a spiegare per filo e per segno le ragioni delle sue scelte; è se mai il CD, o per suo tramite la Torre di Guardia, a dover dire, se lo riterrà opportuno, se la traduzione lascia inalterata o meno, l’interpretazione. Personalmente credo di no, personalmente vedo solo il verbo ‘conoscere’ come un approccio piú amichevole, user friendly, e perfettamente in linea con una traduzione, quella della nuova TNM, che si distingue, rispetto alla precedente, per un approccio piú mirato alle esigenze di mercato, perché indubbiamente piú attraente, ma anche meno impegnata meno sincera meno accurata della precedente, pur nella sua grezza e ingenua legnosità.
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