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Il rasoio di Occam e dintorni...

Racconti di vita, esperienze, consigli.

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Il rasoio di Occam e dintorni...

Messaggiodi Vieri » 18/06/2020, 20:04

Non volendo andare fuori tema nei post su Giovanni ma parlare solo di esperienze personali visto che Msrio ha citato questo argomento esprimendo i suoi attuali convincimenti:
Se Occam ha ragione, tutto è molto più semplice e spiegabile non prendendo in considerazione Dio o qualsiasi ente che sia altro rispetto al mondo o all'universo che conosciamo, mi sembra evidente che sia stato sempre e solo l'uomo attraverso i millenni ad inventarsi uno o più Dei per spiegare quello che non comprendeva, alla fine in realtà non spiegava un bel niente e non è un caso che la scienza moderna ha avuto una evoluzione esponenziale grazie all'illuminismo, più la religione perdeva potere, più la scienza progrediva, finché c'era chi decideva la vita o la morte di chi metteva in discussione certe cose, tutto era irrimediabilmente fermo, in questo la religione ha fatto più danni che altro.

Riprendo brevemente allora come semplice ricordo quanto trovo da Wikipedia circa il pensiero di Occam.
Il principio logico del Rasoio di Occam[4] è stato un segnale opportuno nel momento opportuno: infatti il procedere delle teorie filosofiche e scientifiche, con l'uso eccessivo di varianti e di possibili diramazioni nella complicazione dimostrativa, faceva in passato perdere il senso della dimostrazione stessa, soprattutto quando questo accadeva per il desiderio da parte dell'autore di evidenziare una certa sua originalità.

Il rasoio logico evita la postulazione di entità inutili, implicitamente favorisce la partenza da principi dimostrati e quindi semplici, e con solide e semplici deduzioni fa in modo che si arrivi alla conclusione.

In questo senso il principio può essere formulato come segue:

«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire»
La formula, utilizzata spesso in ambito investigativo e – nel moderno gergo tecnico – di risoluzione di un problema, recita:[6]

«Non moltiplicare gli elementi più del necessario.»
«Non considerare la pluralità se non è necessario.»
«È inutile fare con più ciò che si può fare con meno.»

In altri termini, non vi è motivo alcuno per complicare ciò che è semplice. All'interno di un ragionamento o di una dimostrazione vanno invece ricercate la semplicità e la sinteticità.

Se non voglio alla fine sbagliarmi mi sembra che tali principi rappresentino pertanto un "inno" alla semplicità di pensiero andando all'origine dei problemi.

In effetti sul tema se vi ricordate ho sempre sostenuto tale tesi che è stata interpretata da altri con l'intendere tale " semplicità" con "ignoranza".
Certamente avrò anche fatto arricciare spesso il naso a molti "esperti" ma il mio convincimento è che la vera fede che significa ottimismo e speranza sia nella vita attuale che "dopo" NON si studia sui libri ed è un dono da rafforzare spiritualmente ogni giorno.

Per certi aspetti concordo con Mario sul fatto che "la religione" intesa come credo in qualche cosa di soprannaturale sia nata dal primo giorno che l'australopiteco, semplice animale intelligente divenne "uomo" alzando per la prima volta gli occhi al cielo domandandosi di chi fosse.
In breve una "esigenza" dell'uomo per spiegarsi fatti ed avvenimenti ai quali non aveva trovato risposte ed attribuendo spesso ad eventi naturali quali fulmini, terremoti, ecc.la presenza di uno o più dei...

Se la "religione", come affermano alcuni si fosse limitata solo a questo, sicuramente come dice giustamente Mario, questa "religione" con la spiegazione scientifica nei secoli di tali eventi giudicati prima "di natura divina", sicuramente avrebbero demolito ogni pensiero religioso.

Ma allora sarebbe tutto qui dove allora questa religione" sarebbe ovviamente destinata a scomparire? Certamente se fosse solo questa sicuramente si.

Poi nel mondo occidentale come sappiamo ci fu un popolo che identificò questo dio con qualche cosa di molto di più, oltre a miti e leggende, di dare anche degli insegnamenti morali di grande importanza descritti nella Bibbia.

E da li, che arriva allora il problema dove la Bibbia dice tante di quelle cose da far si da generare molteplici interpretazioni dove molti sia in buona fede che in malafede hanno dato tante di quelle personali interpretazioni da generare anche "chiese" diverse.

Ritornando al tema del "rasoio di Occam" dove molti sono usciti "fuori dal seminato" con elucubrazioni ed interpretazioni spesso anche fantasiose il problema della fede alla fine resta.
Chi ascoltare ? chi dice la verità? A chi credere?.....
Alla fine a forza di studiare questi testi sacri dalla mattina alla sera, e parlo della Bibbia V.T. ci si impappina talmente il cervello da crearsi tanti di quei dubbi e di quelle perplessita da diventare agnostici.

Non per niente molti degli agnostici o "non cristiani" presenti in questo forum, senza fare nomi, sono molto ma molto più ferrati di me sulla Bibbia (V.T) probabilmente anche in funzione di numerosi studi biblici effettuati quando erano tdG.

Il sottoscritto, andando al dunque si trova pertanto spesso con tali persone ad avere una visione molto diversa principalmente per carattere, esperienze precedenti e "credo" partendo sempre dal principio cattolico dove SOLO il Vangelo fa testo e verità mentre il V.T. pur descrivendo in molte occasioni principi analoghi al Vangelo stesso rappresenta solo ed esclusivamente una PREMESSA IMPORTANTE ma non la BASE PRINCIPALE della religione cristiana.

Scusate la mia ignoranza ma solo da pochi anni, grazie a voi ho cominciato ad approfondire la Bibbia ( V.T) campando tranquillamente bene nelle mie convinzioni.
Questo perchè ? Come per Occam sono sempre andato a notare la semplicità delle cose dove la vera presenza di Dio, si vede e si nota ( se siamo ovviamente portati) ad un minimo di contemplazione dove la parola "osservare" rimane decisamente diversa dal "vedere"

Spesso sono stato criticato per aver fatto riferimento alla canzone di "fratello Sole e Sorella Luna"ma questa canzone alla fine rappresenta per me il vero fondamento della fede.
Volevate come Occam arrivare all'origine della fede senza "impallinarsi il cervello" ?
Ecco le parole.
[1.] Dolce sentire
come nel mio cuore,
ora umilmente,
sta nascendo amore.
Dolce capire
che non son più solo
ma che son parte
di una immensa vita,
che generosa
risplende intorno a me:
dono di Lui
del suo immenso amore.

[2.] Ci ha dato il cielo
e le chiare stelle
fratello sole
e sorella luna;
la madre terra
con frutti, prati e fiori,
il fuoco, il vento,
l'aria e l'acqua pura
fonte di vita,
per le sue creature
dono di Lui
del suo immenso amore
dono di Lui
del suo immenso amore..

Notare il mare, degli ulivi centenari, dei bambini che ridono, un albero fiorito, un sorriso di una persona,.....fa parte della fede e nel ringraziamento di chia ci ha donato tutto questo:
"io sono la via, la verità e la vita.....
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Messaggiodi Quixote » 18/06/2020, 23:24

C’è un equivoco di fondo: la “semplicità” di Occam non va confusa né con l’ingenuità, né con l’ignoranza: questo in filosofia come in filologia, come anche nella scienza propriamente detta: il sistema tolemaico spiega il movimento degli astri né più né meno di quello copernicano, ma il secondo è infinitamentete più semplice; e che sia più fondato oggi lo sappiamo anche per ragioni non solo speculativo-teoriche ma anche empiriche; di fatto teorizzare il sistema copernicano presuppone la conoscenza precisa del tolemaico, non è teoria che nasca ingenua, come un frutto spontaneo, quasi come la fede. E Occam stesso è, in realtà, le mille miglia lontano dalla semplicità, perché affermare, come lui, la priorità della teoria “più semplice”, presuppone la conoscenza puntuale delle teorie meno semplici, perché è solo in base a questa conoscenza che si può determinare quale sia quella più semplice. Anzi, proprio per evitare grossolani equivoci, noi non parliamo più di ipotesi più semplice, ma di ipotesi più economica, vale a dire quella che collega meglio, in un sistema, i dati in nostro possesso.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Buon giorno Quixote

Messaggiodi Vieri » 19/06/2020, 11:00

Mi scrivi.
E Occam stesso è, in realtà, le mille miglia lontano dalla semplicità, perché affermare, come lui, la priorità della teoria “più semplice”, presuppone la conoscenza puntuale delle teorie meno semplici, perché è solo in base a questa conoscenza che si può determinare quale sia quella più semplice. Anzi, proprio per evitare grossolani equivoci, noi non parliamo più di ipotesi più semplice, ma di ipotesi più economica, vale a dire quella che collega meglio, in un sistema, i dati in nostro possesso.

Ritorniamo forse alle stesse critiche del passato dove la "semplicità" veniva compresa come "ignoranza" e non è così.
Scrivi infatti:
la priorità della teoria “più semplice”, presuppone la conoscenza puntuale delle teorie meno semplici

...e su questo mi trovi pienamente d'accordo poichè la vera ricerca interiore della verità non deriva dall'ignoranza intesa come non conoscenza o meglio. volontà di non conoscere ma proprio dal desiderio di arrivare all'origine e sintetizzare tali verità.

Non per niente avevo scritto prima che alla fine, in molti casi di studi biblici molti si "intortano" sulle varie interpretazioni fino a perdersi e diventare agnostici, rifiutando alla fine il tutto per la semplice ragione di non riuscire ad arrivare alla sintesi, all'origine .

Mi spiego meglio in termini moderni:

Il tecnico puro, come ad esempio un programmatore di computer, è in grado di lavorare oggi in varie discipline molto specialistiche e su queste acquisisce una notevole professionalità,... ma sa poco o niente dell'uso globale del lavoro che sta eseguendo abituato per natura ad esaminare sempre i particolari ed i dettagli per migliorare quell'unico suo lavoro.

Il manager e per esempio uno "Steve Jobs" pur essendo un tecnico e conoscitore di informatica, quindi non uno sprovveduto, è andato molto oltre tali specifiche conoscenze andando all'origine delle esigenze con la ricerca della "semplicità", ovviamente riuscendoci con l'invenzione del mouse e di un sistema operativo iniziale accessibile a tutti.

Tale paragone sarà forse un po' azzardato ma rende alla fine l'idea fra chi si limita a specializzarsi in una delle varie discipline nello studio biblico e chi invece pur avendo delle conoscenze in merito ma meno socialistiche è in grado alla fine di arrivare al "succo" del messaggio biblico.

Oltre a questo, sempre in termini informatici, sarebbe come uno desiderasse specializzarsi su un sistema operativo DOS complicato e di vecchia data come potrebbe essere il V.T. senza voler studiare meglio altri sistemi decisamente più moderni semplici ed efficaci come in paragone potrebbe essere il Vangelo.

Attenzione non è però che tali conoscenze siano in antitesi ma occorre ricordarsi che ad esempio i sistemi operativi del MAC e di Windows sono nati e si basano sulla evoluzione del sistema precdente DOS:

In conclusione se io leggo " io sono la via,verità,e la vita" alla fine trovo la sintesi di tutte le mie risposte dove la figura di Gesù Cristo, fidandomi di lui, mi indica la via della verità per ottenere la vera vita sia nella felicità su questo mondo sia in quella eterna e promessa.

In breve passare dal pessimismo di un mondo senza speranza ,trovandosi sempre "estranei" ad esso, nel notare PRIMA le foglie che cadono da un albero e gli insetti che lo "divorano" senza mai notare PRIMA un albero fiorito con gli uccellini che cinguettano suoi suoi rami.
Buona giornata
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Messaggiodi Morpheus » 19/06/2020, 15:17

MMMM,
non so Vieri... mi sembra che confondi la "semplicita'" con "prima impressione".

Occam parla di RICERCA filosofica e scentifica, e in sostanza dice che nella ricerca della spiegazione devi usare solide e semplici deduzioni, senza complicarti il ragionamento. Non incoraggia affatto a non fare deduzioni o non ricercare la spiegazione.
Tu dici invece sembri elogiare le spiegazioni superficiali e deprechi chi si "inoltra nella varie interpretazioni fino a perdersi" perche' poi arriva a perdersi per "non riuscire ad arrivare alla sintesi". Sembra che inviti a non "inoltrarsi" il che rende solo ignoranti sulle vere spiegazioni di cio' che si crede o enuncia.
Senza lo studio e una ricerca approfondita si rimane senza spiegazioni valide, pertanto non avresti neanche le deduzioni su cui applicare Occam...

Occam da per scontato che ci si deve inoltrare piu' che puoi nelle spiegazioni e interpretazioni, e poi se trovi una soluzione, un senso, devi scegliere quello che invoca meno presupposti, regole, etc. Non dice di accontentarti delle tue impressioni e evitare la ricerca della verita'.
Chi non ricerca rimane ignorante, non rimane semplice...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Mario70 » 19/06/2020, 16:40

Vieri ha scritto:Non volendo andare fuori tema nei post su Giovanni ma parlare solo di esperienze personali visto che Msrio ha citato questo argomento esprimendo i suoi attuali convincimenti:
Se Occam ha ragione, tutto è molto più semplice e spiegabile non prendendo in considerazione Dio o qualsiasi ente che sia altro rispetto al mondo o all'universo che conosciamo, mi sembra evidente che sia stato sempre e solo l'uomo attraverso i millenni ad inventarsi uno o più Dei per spiegare quello che non comprendeva, alla fine in realtà non spiegava un bel niente e non è un caso che la scienza moderna ha avuto una evoluzione esponenziale grazie all'illuminismo, più la religione perdeva potere, più la scienza progrediva, finché c'era chi decideva la vita o la morte di chi metteva in discussione certe cose, tutto era irrimediabilmente fermo, in questo la religione ha fatto più danni che altro.

Riprendo brevemente allora come semplice ricordo quanto trovo da Wikipedia circa il pensiero di Occam.
Il principio logico del Rasoio di Occam[4] è stato un segnale opportuno nel momento opportuno: infatti il procedere delle teorie filosofiche e scientifiche, con l'uso eccessivo di varianti e di possibili diramazioni nella complicazione dimostrativa, faceva in passato perdere il senso della dimostrazione stessa, soprattutto quando questo accadeva per il desiderio da parte dell'autore di evidenziare una certa sua originalità.

Il rasoio logico evita la postulazione di entità inutili, implicitamente favorisce la partenza da principi dimostrati e quindi semplici, e con solide e semplici deduzioni fa in modo che si arrivi alla conclusione.

In questo senso il principio può essere formulato come segue:

«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire»
La formula, utilizzata spesso in ambito investigativo e – nel moderno gergo tecnico – di risoluzione di un problema, recita:[6]

«Non moltiplicare gli elementi più del necessario.»
«Non considerare la pluralità se non è necessario.»
«È inutile fare con più ciò che si può fare con meno.»

In altri termini, non vi è motivo alcuno per complicare ciò che è semplice. All'interno di un ragionamento o di una dimostrazione vanno invece ricercate la semplicità e la sinteticità.

Se non voglio alla fine sbagliarmi mi sembra che tali principi rappresentino pertanto un "inno" alla semplicità di pensiero andando all'origine dei problemi.

In effetti sul tema se vi ricordate ho sempre sostenuto tale tesi che è stata interpretata da altri con l'intendere tale " semplicità" con "ignoranza".
Certamente avrò anche fatto arricciare spesso il naso a molti "esperti" ma il mio convincimento è che la vera fede che significa ottimismo e speranza sia nella vita attuale che "dopo" NON si studia sui libri ed è un dono da rafforzare spiritualmente ogni giorno.

Per certi aspetti concordo con Mario sul fatto che "la religione" intesa come credo in qualche cosa di soprannaturale sia nata dal primo giorno che l'australopiteco, semplice animale intelligente divenne "uomo" alzando per la prima volta gli occhi al cielo domandandosi di chi fosse.
In breve una "esigenza" dell'uomo per spiegarsi fatti ed avvenimenti ai quali non aveva trovato risposte ed attribuendo spesso ad eventi naturali quali fulmini, terremoti, ecc.la presenza di uno o più dei...

Se la "religione", come affermano alcuni si fosse limitata solo a questo, sicuramente come dice giustamente Mario, questa "religione" con la spiegazione scientifica nei secoli di tali eventi giudicati prima "di natura divina", sicuramente avrebbero demolito ogni pensiero religioso.

Ma allora sarebbe tutto qui dove allora questa religione" sarebbe ovviamente destinata a scomparire? Certamente se fosse solo questa sicuramente si.

Poi nel mondo occidentale come sappiamo ci fu un popolo che identificò questo dio con qualche cosa di molto di più, oltre a miti e leggende, di dare anche degli insegnamenti morali di grande importanza descritti nella Bibbia.

E da li, che arriva allora il problema dove la Bibbia dice tante di quelle cose da far si da generare molteplici interpretazioni dove molti sia in buona fede che in malafede hanno dato tante di quelle personali interpretazioni da generare anche "chiese" diverse.

Ritornando al tema del "rasoio di Occam" dove molti sono usciti "fuori dal seminato" con elucubrazioni ed interpretazioni spesso anche fantasiose il problema della fede alla fine resta.
Chi ascoltare ? chi dice la verità? A chi credere?.....
Alla fine a forza di studiare questi testi sacri dalla mattina alla sera, e parlo della Bibbia V.T. ci si impappina talmente il cervello da crearsi tanti di quei dubbi e di quelle perplessita da diventare agnostici.

Non per niente molti degli agnostici o "non cristiani" presenti in questo forum, senza fare nomi, sono molto ma molto più ferrati di me sulla Bibbia (V.T) probabilmente anche in funzione di numerosi studi biblici effettuati quando erano tdG.

Il sottoscritto, andando al dunque si trova pertanto spesso con tali persone ad avere una visione molto diversa principalmente per carattere, esperienze precedenti e "credo" partendo sempre dal principio cattolico dove SOLO il Vangelo fa testo e verità mentre il V.T. pur descrivendo in molte occasioni principi analoghi al Vangelo stesso rappresenta solo ed esclusivamente una PREMESSA IMPORTANTE ma non la BASE PRINCIPALE della religione cristiana.

Scusate la mia ignoranza ma solo da pochi anni, grazie a voi ho cominciato ad approfondire la Bibbia ( V.T) campando tranquillamente bene nelle mie convinzioni.
Questo perchè ? Come per Occam sono sempre andato a notare la semplicità delle cose dove la vera presenza di Dio, si vede e si nota ( se siamo ovviamente portati) ad un minimo di contemplazione dove la parola "osservare" rimane decisamente diversa dal "vedere"

Spesso sono stato criticato per aver fatto riferimento alla canzone di "fratello Sole e Sorella Luna"ma questa canzone alla fine rappresenta per me il vero fondamento della fede.
Volevate come Occam arrivare all'origine della fede senza "impallinarsi il cervello" ?
Ecco le parole.
[1.] Dolce sentire
come nel mio cuore,
ora umilmente,
sta nascendo amore.
Dolce capire
che non son più solo
ma che son parte
di una immensa vita,
che generosa
risplende intorno a me:
dono di Lui
del suo immenso amore.

[2.] Ci ha dato il cielo
e le chiare stelle
fratello sole
e sorella luna;
la madre terra
con frutti, prati e fiori,
il fuoco, il vento,
l'aria e l'acqua pura
fonte di vita,
per le sue creature
dono di Lui
del suo immenso amore
dono di Lui
del suo immenso amore..

Notare il mare, degli ulivi centenari, dei bambini che ridono, un albero fiorito, un sorriso di una persona,.....fa parte della fede e nel ringraziamento di chia ci ha donato tutto questo:
"io sono la via, la verità e la vita.....


A parte il fatto che non capisco perché con "bibbia" identifichi il VT e non tutti i libri che la compongono ovvero tutti quelli presenti nel VT e nel NT, vorrei ricordarti che per la tua chiesa tutti i libri che essa ha canonizzato sono ispirati e non solo quello che tu chiami il "vangelo" (quale? Ne esistono 4 canonici e decine non canonici), onestamente non mi va di partecipare a questa discussione semplicemente perché mi annoia, non è mia intenzione farti cambiare idea, per me puoi credere a quello che vuoi, quindi a che servirebbe discuterne? Io le mie conclusioni le ho già tratte, sono stato credente per 30 anni e sono 20 che ho messo in discussione tutto, a te basta citare passi dei vangeli per autoconvincerti, ti basta leggere Giovanni che fa dire a Gesù determinate cose e ti senti sereno e convinto, io no, voglio di più, voglio sapere chi ha scritto quelle parole, quando le ha scritte, chi credeva fosse il soggetto del quale parlava, cosa era cambiato teologicamente in quegli anni, cosa credeva quel o quei Giovanni, se il soggetto poteva veramente dire quelle parole, e soprattutto chi mi può dire che non sia stato tutto frutto di quel presunto Giovanni e non di quel Gesù morto 70 anni prima? A me della bellezza di certe poesie o frasi non me ne può fregar di meno, perché le posso trovare anche in detti di Budda o Confucio o nel Corano o nel libro di Mormon o nei Veda o in atei come la Hack, Piero Angela o Asimov o Augias e con questo? Dovrei affidare la mia vita a delle religioni o presunti dèi solo perché determinate frasi sono belle e profonde? Come sei ingenuo Vieri...
Mi verrebbe voglia di parlarti in romanesco per farti capire certe cose in maniera diretta, ma evito perché ti rispetto, tieni solo presente che una volta capite determinate cose sulla bibbia (e tutta la bibbia non solo il VT) riguardo le sue contraddizioni, la pseudoepigrafia, le aggiunte posteriori ai testi e chi più ne ha ne metta, serve ben altro che una frasuccia presa in Giovanni o nel cantico delle creature per farmi cambiare idea, sei autolesionista Vieri nel creare queste discussioni, se vuoi un consiglio continua a credere in quello in cui credi senza porti troppe domande, esattamente come hai scritto sopra, perché credimi non saresti felice se sapessi veramente "la verità" , meglio rimanere ignoranti.
Stammi bene
Ultima modifica di Mario70 il 19/06/2020, 17:05, modificato 2 volte in totale.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi VictorVonDoom » 19/06/2020, 16:42

Quindi adesso alla "precedenti esperienze negative" abbiamo aggiunto "avete studiato troppo". Bene... :fronte:
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Messaggiodi Mario70 » 19/06/2020, 16:49

VictorVonDoom ha scritto:Quindi adesso alla "precedenti esperienze negative" abbiamo aggiunto "avete studiato troppo". Bene... :fronte:


:risatina:

L'ho detto io... Meglio essere ignoranti, aveva ragione Marx...
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Ma no Morpheus,...

Messaggiodi Vieri » 19/06/2020, 17:33

Mi dici:
non so Vieri... mi sembra che confondi la "semplicita'" con "prima impressione".

Occam parla di RICERCA filosofica e scentifica, e in sostanza dice che nella ricerca della spiegazione devi usare solide e semplici deduzioni, senza complicarti il ragionamento. Non incoraggia affatto a non fare deduzioni o non ricercare la spiegazione.
Tu dici invece sembri elogiare le spiegazioni superficiali e deprechi chi si "inoltra nella varie interpretazioni fino a perdersi" perche' poi arriva a perdersi per "non riuscire ad arrivare alla sintesi". Sembra che inviti a non "inoltrarsi" il che rende solo ignoranti sulle vere spiegazioni di cio' che si crede o enuncia.
Senza lo studio e una ricerca approfondita si rimane senza spiegazioni valide, pertanto non avresti neanche le deduzioni su cui applicare Occam..

No assolutamente no e mi sembra anche di averlo spiegato bene.

Ho fatto l'esempio di un programmatore che nel suo campo specifico e nella conoscenza del software che programma potrebbe essere anche espertissimo ma NON HA MAI una visione di insieme dell'applicazione e delle finalità del programma completo che anche altri in parallelo stanno realizzando con analoghe competenze.

Citando uno Steve Jobs. che in termini di informatica non mi pare che sia stato un superficiale ed uno "sprovveduto", ho solo detto che la grande differenza tra tali specializzazioni ed il suo "genio" è stato proprio quello che dalla conoscenza e dalle esperienze precedenti ha fatto una sintesi trovando nuove soluzioni più semplici come per esempio l'invenzione del mouse e di un sistema operativo decisamente più semplice rispetto al DOS.

In breve e non volendo divagare, io non confondo il fatto di essere ignoranti e di vedere le cose semplici senza averle approfondite, tutt'altro,....
Steve Jobs come altri illuminati pensatori non erano alla fine degli sprovveduti ma persone in grado di andare oltre il semplice studio interpretativo di ogni singolo passo

E' la completezza degli studi fatti nel loro insieme che ti consente di non avere non una visione limitata con possibili errori ma di andare a fondo, specie nella interpretazione della Bibbia del vero e genuino messaggio che i vari autori hanno sempre fatto capire anche se tramite esagerazioni, leggende o fatti difficilmente accaduti.

In questo esame certosino e capillare di ogni singola parola specie nella interpretazione della Bibbia ( V.T.) i TdG sono dei maestri prendendo spesso degli abbagli che ritengo NON in buona fede.
Tra l'altro la loro maniacale ricerca di considerare come reali tutti i fatti accaduti e l'entità numeriche: "144.000", 40 anni. età impossibili di Noè, Matusalemme ed altri....a parte l'interpretazione ultrafantasiosa nel fornire delle date precise della creazione del mondo da parte di Dio e la "nascita" di Adamo ed Eva", che mi esimo di commentare......

A parte la famosa e nota diversa traduzione ed interpretazione fra "Dio" ed un Dio", se ritorniamo per esempio per un attimo alla discussione precedente, andando a tradurre "con la voce di un arcangelo" al posto di tradurre: " alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio " e su queste parole fuori dal contesto generale interpretarle con:
Quindi la voce di Gesù viene definita voce di arcangelo. Questo versetto porta a ritenere che Gesù stesso sia l’arcangelo Michele
.
Quando invece il senso della pagina del Vangelo diceva tutta altra cosa, tanto che nei commenti cattolici tali differenze non vengono nemmeno prese in considerazione.

In breve se non ci si basa spesso come accade di interpretare singolarmente ogni versetto o parola ma di esaminare con "grano sosalis" l'intero senso delle diverse scritture bibliche, sia arriva "scoprire" alla fine la "semplicità" ed all'importanza messaggio,di base che è quella di un unico Dio di perdono e di 'amore infinito..

Altro esempio ma non tanto banale riguardava poi il certosino esame dei vari piccoli passi della Bibbia, e quindi come di voler studiare ancora a programmare in DOS, quando il Vangelo rappresenta il compendio finale dei principi della Bibbia (V.T.) ma espressi in maniera decisamente più chiara ed accessibile come per l'esempio di Windows.

Spero di essermi chiarito
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Messaggiodi Quixote » 19/06/2020, 17:38

Mario70 ha scritto:A parte il fatto che non capisco perché con "bibbia" identifichi il VT e non tutti i libri che la compongono ovvero tutti quelli presenti nel VT e nel NT, vorrei ricordarti che per la tua chiesa tutti i libri che essa ha canonizzato sono ispirati e non solo quello che tu chiami il "vangelo"


Eh già, mi pare che qui Vieri non si renda conto di porsi in una linea di pensiero che quasi definirei eretica. Ma quello che proprio mi ha fatto “rizzare il pelo”, mi si consenta il relativo OT, è il suo paragone informatico, che definire sballato sarebbe poco, per un Mac user come me che conserva tutt’ora il mitico Mac del 1984 (data non a caso orwelliana) ove DOS non può interpretarsi che come acronimo (ma dubito davvero fosse nelle sue intenzioni, e non piuttosto, nella solita scia dell’ingenuità, dato che Apple è precedente di almeno cinque anni il DOS, e far passare il Mac figlio di quello sarebbe come dire che… Gesú era prima di Abramo :-):

Vieri ha scritto:Attenzione non è però che tali conoscenze siano in antitesi ma occorre ricordarsi che ad esempio i sistemi operativi del MAC e di Windows sono nati e si basano sulla evoluzione del sistema precedente DOS


Ma giusto per seguitare la metafora, sarebbe meglio rifarsi alle bustine di Minerva (metà anni ’90) del grande Umberto Eco:

È mia profonda persuasione che il Macintosh sia cattolico e il Dos protestante. Anzi, il Macintosh è cattolico controriformista, e risente della “ratio studiorum” dei gesuiti. È festoso, amichevole, conciliante, dice al fedele come deve procedere passo per passo per raggiungere – se non il regno dei cieli – il momento della stampa finale del documento. È catechistico, l’essenza della rivelazione è risolta in formule compensibili e in icone sontuose. Tutti hanno diritto alla salvezza.


Eco prosegue affermando che il DOS è invece «protestante, addirittura calvinista» ecc., con ulteriori rivisitazioni, godibilissime, negli anni a venire. Rimando solo a questo link chi sia interessato a queste lepidezze (ce ne sono molti altri):

https://www.melablog.it/post/188448/umberto-eco-e-la-riflessione-su-mac-os-e-microsoft-dos

Ad maiora :ironico:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Ma ragazzi....

Messaggiodi Vieri » 19/06/2020, 20:54

Mario mi scrive che:
perché credimi non saresti felice se sapessi veramente "la verità" , meglio rimanere ignoranti.

Risposta, se io allora secondo te studiassi di più scoprirei delle verità "spiacevoli" tali da distruggere la mia fede ? :boh:

Victor mi rimprovera poi
Quindi adesso alla "precedenti esperienze negative" abbiamo aggiunto "avete studiato troppo

Posso risponderti allora che "avete studiato male" dove i vostri pregiudizi vi hanno portato a ragionare sempre in maniera unidirezionale ?

Per Quixote il sistema DOS mi risulta sia sia del 1982 ed il MAC (come il mio) è uscito nell' '84'....
Aggiungo poi che la semplicità di pensiero, NON significa "ignoranza", ma portare all'essenziale le vere gioie della vita.

Conclusioni finali...
per voi solo gli "istruiti" (quali e come?) o che si considerano tali, si sentono gli unici detentori della verità mentre gli altri che ovviamente pensano diversamente impostando la loro vita su altri valori ed altre basi sono dei poveri ignoranti.... :ironico:
Buona serata a tutti.
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Messaggiodi Quixote » 19/06/2020, 22:10

Caro Vieri, perdono volentieri, perché poi non mi toccano, problemi di eresia, anzi, il mio anticonformismo rifugge visceralmente dal pensiero ortodosso. Ma quanto al Mac, senza andare a controllare, credo che il DOS sia dell’81, e di almeno cinque anni posteriore, se non sei, all’Apple I di Wozniak. Poi c’è Lisa di mezzo. Ciò che viene dopo, ovvero il Mac 128k del 1984, non significa ipso facto che derivi dal prima (ovvero dal DOS, di tre anni precedente), solo per il fatto di venire dopo. Questo è, filosoficamente parlando, Hume, per il quale non siamo nemmeno certi che domani vedremo il sole, solo perché l’abbiamo visto sorgere tutti i giorni da tempo immemorabile. Nei fatti, anche se, mi sembra di ricordare, scritti entrambi, originariamente, in Pascal, i due sistemi non erano compatibili, se non altro perché affidati a due processori diversi (Intel per il DOS, Motorola per il Mac). Comunque bello e intrigante il tuo richiamo a Jobs, solo che, ancora una volta, non devi confondere la semplicità con l’intuito. Ma forse nemmeno lo fai, forse ti fraintendiamo perché, nella tua genuina semplicità, non sai esprimerti adeguatamente. Hai presente gli scacchi? io non ho la capacità di calcolare tutte le possibilità, ma scarto ad istinto tutte quelle irrilevanti, e trovo spesso la mossa giusta, anche non immediata, dopo un po’ di riflessione, e naturalmente senza conoscere tutte le innumeri varianti possibili. Ovviamente non sono né Fisher, né Kasparov, ma tant’è… Ovvio che non sempre ci azzecco.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 20/06/2020, 0:36

Vieri, come al solito fai tutto tu... sbarelli iniziando a parlare di istruzione, ignoranza... ma sono tutti argomenti che hai tirato in ballo tu. Io ho solo fatto notare che ti ritagli una realtà tutta tua che corrisponde ai tuoi bias
Prima chi ha abbandonato il pensiero religioso è a causa di "esperienze traumatiche", un attimo fa era perchè "ha studiato troppo", adesso che ti sei reso conto di aver detto una castroneria è perchè "ha studiato male".
Ragioni come i nostri amici TdG, per i quali non esiste un modo "onorevole" di lasciare la loro organizzazione: non esiste nella loro mente la possibilità che chi lascia la loro religione lo faccia perchè ha maturato la convinzione che quella non è la "verità" o perchè semplicemente non crede più alle loro dottrine. No, c'è sempre un motivo nascosto: ha avuto "esperienze negative" con qualche Anziano, voleva fare carriera e non glielo hanno permesso, vuole godersi i piaceri del mondo e così via.
Analogamente per te non si contempla la possibilità che qualcuno abbia "semplicemente" valutato le credenze religiose e le abbia dismesse. No, c'è sempre un altro motivo.
Come per i TdG, tu hai la Verità, quindi non è possibile che uno "sano di mente" possa non accettarla.
Non è possibile che qualcuno sia arrivato alla conclusione che le loro/le tue credenze non siano la "verità". Altrimenti dovrebbero/dovresti, per onestà intellettuale, anche loro/tu esplorare questa possibilità, e questa cosa è inaccettabile.
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Caro Victor e gli errori di fondo

Messaggiodi Vieri » 20/06/2020, 13:09

In relazione a quanto mi scrivi
Analogamente per te non si contempla la possibilità che qualcuno abbia "semplicemente" valutato le credenze religiose e le abbia dismesse. No, c'è sempre un altro motivo.
Come per i TdG, tu hai la Verità, quindi non è possibile che uno "sano di mente" possa non accettarla.
Non è possibile che qualcuno sia arrivato alla conclusione che le tue tue credenze[/u] non siano la "verità". Altrimenti dovrebbero/dovresti, per onestà intellettuale, anche loro/tu esplorare questa possibilità, e questa cosa è inaccettabile.

Procediamo per gradi
Il fatto dell'"ignoranza" non l'ho tirato fuori io poichè ho sempre condiviso la "semplicità di pensiero" che non prevede essere dei "bamba" ignoranti ma di essere capaci di sintetizzare i vari insegnamenti ricevuti e di ricondurli all'essenziale.
Sarò un sognatore ? Può anche darsi ma la mia vita è stata ed è tutt'ora felice per saper apprezzare positivamente ogni aspetto della vita stessa, partendo anche dal più semplice come osservare un albero fiorito....

Mi contesti poi la mia battuta" "hai studiato male" e confermo questo mio pensiero motivato dal fatto che per anni hai frequentato i tdG e dai quali ti sei allontanato.
Perchè allora ti saresti allontanato? Per la semplice ragione per me che ti hanno fatto intendere e studiare per anni una interpretazione letterale della Bibbia assolutamente e storicamente diversa dalla realtà e quindi : "hai studiato male..."

Ho l'impressione poi dalle tue precise parole il perchè delle nostre divergenze.
Mi scrivi infatti:
....che qualcuno abbia "semplicemente" valutato le credenze religiose e le abbia dismesse. No, c'è sempre un altro motivo...

In breve da quanto mi dici parlando di "credenze religiose" mi pare di capire che tu abbia ricusato tali "credenze" quali:

- Il diluvio universale del 2.400 A.C e che non poteva essere riferito indistintamente a tutta la terra.
- Gli animali non potevano essere mai stati tutti completamente vegetariani.
- La cronologia biblica "inventata" con la creazione del mondo ricreata da Dio SOLO nell'arco di poche decine di migliaia di anni.
- La "nascita "di Adamo ed Eva nel 4200 A.C. ed altre sciocchezzuole del genere a parte la solita e famigerata e sempre imminente "fine del mondo"....

Se quindi intendi per " credenze religiose" tali racconti era ovvio che abbia poi ricusato tutto indistintamente anche i principi sia del V.T. che del N.T., mettendo tutto nello stesso calderone.

Per la precisione, io non ho poi delle "credenze religiose" ma dei "principi religiosi" dettati dal Vangelo di Gesù Cristo al quale cerco di attenermi come insegnamenti. Punto

Se credo fermamente che Gesù sia risorto può anche far parte del "credo cattolico" ma avete mai ritrovato storicamente il corpo ?
Capito la differenza ?

Ritengo infatti che l'errore di interpretazione di fondo derivi dal fatto che il V.T. a differenza dei cattolici, non riconoscendo Gesù come parte della Trinità ma solo una specie di Arcangelo Michele, sia per i TdG, il V.T. di preminente e di fondamentale importanza rispetto al N.T (Vangelo) del quale tra l'altro ho sempre trovato su Jw.org un numero molto più limitato di citazioni.

Se vai pertanto a leggere il Vangelo NON TROVI più nè età impossibili di Matusalemme, date di creazione del mondo e diluvi veramente universali ma un solo ed unico messaggio di speranza e di redenzione dei peccati da parte di Gesù, VERO figlio unigenito di Dio, generato per la nostra salvezza, fermo restando di accettare il suo messaggio.

In breve il N.T. riporta ovviamente degli insegnamenti del V.T.ma NON PARLA DI CREDENZE RELIGIOSE precedenti.

In questo forum non desidero imporre le mie verità ma di esprimere semplicemente a differenza di altri solo ed esclusivamente il mio pensiero a fronte di altri "più studiati" come Mario ed altri sembra che avendo acquisito acquisito con un maggiore studio, le loro incontestabili verità e tali da mettere in grave imbarazzo e discussione il mio "credo" poiche ovviamente, rispetto a loro "ho studiato di meno".
Spero di essere stato chiaro
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QuIx, ridendo e scherzando

Messaggiodi Vieri » 20/06/2020, 13:33

Scusa Quix ma mi dici:
Ma quanto al Mac, senza andare a controllare, credo che il DOS sia dell’81, e di almeno cinque anni posteriore, :boh: se non sei, all’Apple I di Wozniak. Poi c’è Lisa di mezzo. Ciò che viene dopo, ovvero il Mac 128k del 1984, non significa ipso facto che derivi dal prima (ovvero dal DOS, di tre anni precedente),

Ma allora il DOS è nato prima e nel 1981 rispetto al MAC del 84'........

Forse non ci siamo capiti: io non ho detto che il sistema operativo del MAC derivi dal DOS, assolutamente no, ma solo dall'esigenza di creare un sistema operativo diverso e più "umano" rispetto al primo.

PS. Il mio primo MAC PLUS era del 1984 da 1 MB senza hard disk e dove ci facevo girare, sui primi floppy rigidi da 800 Kb sia il programma "page Maker" sia tutti i documenti relativi....Tempi eroici... :sorriso:
Poi sono via via cresciuto per passare al modello Lisa ed FX e convertirmi poi definitivamente a Windows .....
Buona domenica...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 20/06/2020, 15:00

Sei completamente fuori strada e continui a non capire il senso di di quello che ti viene detto.
Come ha scritto anche mario70, dei "bei principi" ce ne facciamo nulla e non portano alcun valore alla "verità" di quello in cui si crede.
Prima di tutto perché simili "bei principi" è possibile trovarli in tutte le culture e scritti anche di molto antecedenti il cristianesimo.
Secondo perché un "bel principio" è tale indipendentemente se chi l'ha enunciato sia un criminale o un santo, Dio o un semplice essere umano. Anche un personaggio di fantasia può esprimere "bei principi". Bei principi li trovo nelle favole, per dire. Posso imparare pure da quelle, anche se quei "bei principi" sono pronunciati da personaggi immaginari, o meglio, da scrittori reali attraverso personaggi immaginari.
Tutto questo con il divino e con la realtà non ha niente a che fare ma non per questo ha meno valore e dignità.

Riguardo al religioso... Non ho bisogno di esplorare tutte le religioni e le credenze. Mi sono messo nella posizione standard più razionale possibile. È chi afferma sia l'esistenza di una cosa che l'inesistenza che deve convincermi, non mi interessa e non avrei il tempo di confermare o confutare tutte le religioni e divinità adorate dall'uomo dall'alba dei tempi, ora e in futuro.

Posso solo entrate nel dibattito nel momento in cui qualcuno afferma "Questo è reale". Allora chiedo di vedere le prove. Tutto qui.
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Messaggiodi Mario70 » 20/06/2020, 15:58

Vieri ha scritto:In relazione a quanto mi scrivi
Analogamente per te non si contempla la possibilità che qualcuno abbia "semplicemente" valutato le credenze religiose e le abbia dismesse. No, c'è sempre un altro motivo.
Come per i TdG, tu hai la Verità, quindi non è possibile che uno "sano di mente" possa non accettarla.
Non è possibile che qualcuno sia arrivato alla conclusione che le tue tue credenze[/u] non siano la "verità". Altrimenti dovrebbero/dovresti, per onestà intellettuale, anche loro/tu esplorare questa possibilità, e questa cosa è inaccettabile.

Procediamo per gradi
Il fatto dell'"ignoranza" non l'ho tirato fuori io poichè ho sempre condiviso la "semplicità di pensiero" che non prevede essere dei "bamba" ignoranti ma di essere capaci di sintetizzare i vari insegnamenti ricevuti e di ricondurli all'essenziale.
Sarò un sognatore ? Può anche darsi ma la mia vita è stata ed è tutt'ora felice per saper apprezzare positivamente ogni aspetto della vita stessa, partendo anche dal più semplice come osservare un albero fiorito....

Mi contesti poi la mia battuta" "hai studiato male" e confermo questo mio pensiero motivato dal fatto che per anni hai frequentato i tdG e dai quali ti sei allontanato.
Perchè allora ti saresti allontanato? Per la semplice ragione per me che ti hanno fatto intendere e studiare per anni una interpretazione letterale della Bibbia assolutamente e storicamente diversa dalla realtà e quindi : "hai studiato male..."

Ho l'impressione poi dalle tue precise parole il perchè delle nostre divergenze.
Mi scrivi infatti:
....che qualcuno abbia "semplicemente" valutato le credenze religiose e le abbia dismesse. No, c'è sempre un altro motivo...

In breve da quanto mi dici parlando di "credenze religiose" mi pare di capire che tu abbia ricusato tali "credenze" quali:

- Il diluvio universale del 2.400 A.C e che non poteva essere riferito indistintamente a tutta la terra.
- Gli animali non potevano essere mai stati tutti completamente vegetariani.
- La cronologia biblica "inventata" con la creazione del mondo ricreata da Dio SOLO nell'arco di poche decine di migliaia di anni.
- La "nascita "di Adamo ed Eva nel 4200 A.C. ed altre sciocchezzuole del genere a parte la solita e famigerata e sempre imminente "fine del mondo"....

Se quindi intendi per " credenze religiose" tali racconti era ovvio che abbia poi ricusato tutto indistintamente anche i principi sia del V.T. che del N.T., mettendo tutto nello stesso calderone.

Per la precisione, io non ho poi delle "credenze religiose" ma dei "principi religiosi" dettati dal Vangelo di Gesù Cristo al quale cerco di attenermi come insegnamenti. Punto

Se credo fermamente che Gesù sia risorto può anche far parte del "credo cattolico" ma avete mai ritrovato storicamente il corpo ?
Capito la differenza ?

Ritengo infatti che l'errore di interpretazione di fondo derivi dal fatto che il V.T. a differenza dei cattolici, non riconoscendo Gesù come parte della Trinità ma solo una specie di Arcangelo Michele, sia per i TdG, il V.T. di preminente e di fondamentale importanza rispetto al N.T (Vangelo) del quale tra l'altro ho sempre trovato su Jw.org un numero molto più limitato di citazioni.

Se vai pertanto a leggere il Vangelo NON TROVI più nè età impossibili di Matusalemme, date di creazione del mondo e diluvi veramente universali ma un solo ed unico messaggio di speranza e di redenzione dei peccati da parte di Gesù, VERO figlio unigenito di Dio, generato per la nostra salvezza, fermo restando di accettare il suo messaggio.

In breve il N.T. riporta ovviamente degli insegnamenti del V.T.ma NON PARLA DI CREDENZE RELIGIOSE precedenti.

In questo forum non desidero imporre le mie verità ma di esprimere semplicemente a differenza di altri solo ed esclusivamente il mio pensiero a fronte di altri "più studiati" come Mario ed altri sembra che avendo acquisito acquisito con un maggiore studio, le loro incontestabili verità e tali da mettere in grave imbarazzo e discussione il mio "credo" poiche ovviamente, rispetto a loro "ho studiato di meno".
Spero di essere stato chiaro


Stai esponendo due errori di fondo per ignoranza totale, primo noi non ci siamo limitati a studiare con i tdg, la trinità ad esempio non l'ho studiata mica con loro, e così la patristica e la storia della chiesa, ho a casa i testi che si studiano alle facoltà teologiche in Italia, testi che studiano i tuoi stessi seminaristi e preti vari... quindi se io secondo te "ho studiato male" beh prenditela con i testi che gli stessi teologi della tua chiesa hanno studiato, perché è di quelli che mi sono servito e se hai ragione tu allora "hanno studiato male" anche loro...
Secondo errore di fondo, fai presto a dire

"Se vai pertanto a leggere il Vangelo NON TROVI più nè età impossibili di Matusalemme, date di creazione del mondo e diluvi veramente universali ma un solo ed unico messaggio di speranza e di redenzione dei peccati da parte di Gesù, VERO figlio unigenito di Dio, generato per la nostra salvezza, fermo restando di accettare il suo messaggio."

Ingenuo Vieri e questi testi ad esempio dove sono contenuti:

Matteo 24,37

37 Come fu ai giorni di Noè, così sarà la venuta del Figlio dell'uomo. 38 Infatti, come nei giorni che precedettero il diluvio mangiavano e bevevano, prendevano moglie e marito, fino a quando Noè entrò nell'arca, 39 e non si accorsero di nulla finché venne il diluvio e inghiottì tutti, così sarà anche alla venuta del Figlio dell'uomo


Luca 3,36

23 Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli, 24 figlio di Mattàt, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innài, figlio di Giuseppe... 34 figlio di Giacobbe, figlio di Isacco, figlio di Abramo, figlio di Tare, figlio di Nacor, 35 figlio di Seruk, figlio di Ragau, figlio di Falek, figlio di Eber, figlio di Sala, 36 figlio di Cainam, figlio di Arfàcsad, figlio di Sem, figlio di Noè, figlio di Lamech, 37 figlio di Matusalemme, figlio di Enoch, figlio di Iaret, figlio di Malleèl, figlio di Cainam, 38 figlio di Enos, figlio di Set, figlio di Adamo, figlio di Dio.


Luca 17,26
26 Come avvenne al tempo di Noè, così sarà nei giorni del Figlio dell'uomo: 27 mangiavano, bevevano, si ammogliavano e si maritavano, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca e venne il diluvio e li fece perire tutti. 28 Come avvenne anche al tempo di Lot: mangiavano, bevevano, compravano, vendevano, piantavano, costruivano; 29 ma nel giorno in cui Lot uscì da Sòdoma piovve fuoco e zolfo dal cielo e li fece perire tutti.

2 Timoteo 2:9 Alla stessa maniera facciano le donne, con abiti decenti, adornandosi di pudore e riservatezza, non di trecce e ornamenti d'oro, di perle o di vesti sontuose, 10 ma di opere buone, come conviene a donne che fanno professione di pietà.
11 La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. 12 Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. 13 Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; 14 e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. 15 Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.

Giuda 5 Ora io voglio ricordare a voi, che già conoscete tutte queste cose, che il Signore dopo aver salvato il popolo dalla terra d'Egitto, fece perire in seguito quelli che non vollero credere, 6 e che gli angeli che non conservarono la loro dignità ma lasciarono la propria dimora, egli li tiene in catene eterne, nelle tenebre, per il giudizio del gran giorno. 7 Così Sòdoma e Gomorra e le città vicine, che si sono abbandonate all'impudicizia allo stesso modo e sono andate dietro a vizi contro natura, stanno come esempio subendo le pene di un fuoco eterno.
8 Ugualmente, anche costoro, come sotto la spinta dei loro sogni, contaminano il proprio corpo, disprezzano il Signore e insultano gli esseri gloriosi. 9 L'arcangelo Michele quando, in contesa con il diavolo, disputava per il corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti condanni il Signore! 10 Costoro invece bestemmiano tutto ciò che ignorano; tutto ciò che essi conoscono per mezzo dei sensi, come animali senza ragione, questo serve a loro rovina. 11 Guai a loro! Perché si sono incamminati per la strada di Caino e, per sete di lucro, si sono impegolati nei traviamenti di Balaàm e sono periti nella ribellione di Kore. 12 Sono la sozzura dei vostri banchetti sedendo insieme a mensa senza ritegno, pascendo se stessi; come nuvole senza pioggia portate via dai venti, o alberi di fine stagione senza frutto, due volte morti, sradicati; 13 come onde selvagge del mare, che schiumano le loro brutture; come astri erranti, ai quali è riservata la caligine della tenebra in eterno.
14 Profetò anche per loro Enoch, settimo dopo Adamo, dicendo: «Ecco, il Signore è venuto con le sue miriadi di angeli per far il giudizio contro tutti, 15 e per convincere tutti gli empi di tutte le opere di empietà che hanno commesso e di tutti gli insulti che peccatori empi hanno pronunziato contro di lui»

Ebrei11:
"4 Per fede Abele offrì a Dio un sacrificio migliore di quello di Caino e in base ad essa fu dichiarato giusto, attestando Dio stesso di gradire i suoi doni; per essa, benché morto, parla ancora.
5 Per fede Enoch fu trasportato via, in modo da non vedere la morte; e non lo si trovò più, perché Dio lo aveva portato via. Prima infatti di essere trasportato via, ricevette la testimonianza di essere stato gradito a Dio. 6 Senza la fede però è impossibile essergli graditi; chi infatti s'accosta a Dio deve credere che egli esiste e che egli ricompensa coloro che lo cercano.
7 Per fede Noè, avvertito divinamente di cose che ancora non si vedevano, costruì con pio timore un'arca a salvezza della sua famiglia; e per questa fede condannò il mondo e divenne erede della giustizia secondo la fede."



Mi dispiace per te Vieri ma gli scrittori del nuovo testamento credevano realmente ad Adamo Eva e al serpente, a Caino e Abele, a Matusalemme, ad Enoch, al diluvio universale a Sodoma e Gomorra e a tutto quello che c'era scritto in quello che tu chiami VT, perché erano quelle le sole "scritture ispirate" di cui si parla in 2 Timoteo 3:16 e se accetti il vangelo come parola di Gesù senza porti domande su chi l'ha scritto ecc... allora devi accettare che anche lui e i suoi discepoli credevano a queste cose, ecco perché i testimoni di Geova ad esempio prendono tutto alla lettera, allora o cominci a farti delle semplici domande e uscire dal tuo facile sentimentalismo fideistico, oppure segui il mio consiglio e smetti di farti domande e accetta il semplice fatto che tutta la tua impalcatura si fonda su una sola cosa ed è la fede, indimostrabile e comune a tutti coloro che si professano credenti in qualche cosa, siano essi induisti che cristiani che buddisti che testimoni di Geova e chi più ne ha ne metta, che ti piaccia o no la fede non potrà mai essere provata perché va oltre la nostra realtà, quella che tu chiami "verità" è la tua verità o di altri milioni di persone, non esiste "la verità".
Detto questo come dicevo queste conversazioni mi annoiano, le ho già affrontate anni fa e le trovo alquanto infantili, stiamo parlando di cose ovvie.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Mario scusami ma non sono scemo.....

Messaggiodi Vieri » 20/06/2020, 16:51

Primo Gesù Cristo era ebreo ed ovviamente tutta la sua predicazione si basava sempre sulla Bibbia e non per niente anche nella religione cattolica la Bibbia è divisa in vecchio e nuovo testamento come sanno tutti e dove il V.T. viene preso come base precedente degli insegnamenti di Gesù.
Resta anche ovvio pertanto che possano esistere nel vangelo anche tali riferimenti ma non ho mai letto, date, cifre, età ...come si trova sulla Bibbia ma esistono solo dei riferimenti generici.

Poi mi fai un paragone che non sta in piedi poichè nella evoluzione scientifica dell'uomo sappiamo tutti benissimo che certi fatti ed avvenimenti considerati per ignoranza allora eccezionali e miracolosi, e parlo di 2000 anni fa, oggi,tali fatti, o sono stati sono stati notevolmente ridimensionati ( leggi diluvio) o dimostrati erronei ( animali vegetariani), tempi di creazione del mondo, ecc. o scientificamente dimostrabili come la distruzione di Sodoma e Gomorra ( probabilmente situate vicino al Mar Morto, in zona sismica e dove un terremoto avrebbe fatto fuoriuscire quantità di petrolio tali da incendiare le città a parte il fatto che non siano state ancora sicuramente localizzate)
Anche se Gesù come figlio di Dio avesse potuto benissimo conoscere la verità, era anche uomo di cultura ebraica e non poteva certo andare a smentire quanto diceva la Bibbia......e lo avrebbero allora subito lapidato il primo giorno come nella Sinagoga di Nazaret leggendo il passo di Isaia...

Per il fatto di aver detto: "ha studiato male" mi riferivo a Victor e quanto mi aveva detto ....
...e per certi aspetti da enormemente fastidio il fatto che, si possa credere che chi sia uscito dai tdG, e perchè abbia "studiato di più", possa sentirsi di detenere l'assoluta verità e imparzialità di pensiero rispetto a questi "poveri ed ignoranti credenti"...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 20/06/2020, 17:23

Vieri ha scritto:Anche se Gesù come figlio di Dio avesse potuto benissimo conoscere la verità, era anche uomo di cultura ebraica e non poteva certo andare a smentire quanto diceva la Bibbia......e lo avrebbero allora subito lapidato il primo giorno come nella Sinagoga di Nazaret leggendo il passo di Isaia...


Se non ti rendi conto dell’assurdità di quello che hai scritto c’è poco da fare... per tornare alle analogie informatiche questo sarebbe un bel memory fault!

Questo è un esempio da manuale di “razionalizzazione “.
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Victor risposta concisa

Messaggiodi Vieri » 20/06/2020, 18:15

:test: :test: :cer:
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diciamo che ...in generale o generalizzando,con i sola scriptura...

Messaggiodi Ray » 20/06/2020, 19:01

."a lava a cap o ciuccio ce pierd' l'acqu'e sapon. " :ironico:
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Messaggiodi Morpheus » 28/07/2020, 10:27

Sorry ma non avevo visto la tua risposta.

Vieri ha scritto:No assolutamente no e mi sembra anche di averlo spiegato bene.

Ho fatto l'esempio di un programmatore che nel suo campo specifico e nella conoscenza del software che programma potrebbe essere anche espertissimo ma NON HA MAI una visione di insieme dell'applicazione e delle finalità del programma completo che anche altri in parallelo stanno realizzando con analoghe competenze.

Citando uno Steve Jobs. che in termini di informatica non mi pare che sia stato un superficiale ed uno "sprovveduto", ho solo detto che la grande differenza tra tali specializzazioni ed il suo "genio" è stato proprio quello che dalla conoscenza e dalle esperienze precedenti ha fatto una sintesi trovando nuove soluzioni più semplici come per esempio l'invenzione del mouse e di un sistema operativo decisamente più semplice rispetto al DOS.

In breve e non volendo divagare, io non confondo il fatto di essere ignoranti e di vedere le cose semplici senza averle approfondite, tutt'altro,....
Steve Jobs come altri illuminati pensatori non erano alla fine degli sprovveduti ma persone in grado di andare oltre il semplice studio interpretativo di ogni singolo passo


no no no... se vuoi sostenere che si ha una visione di insieme MIGLIORE se non si entra nei dettagli, entrambi i tuoi esempi sono errati e dimistrano l'esatto contrario di quello che sostieni.
Infatti e' opramai chiaro che un team di programmatori funziona meglio se essi sono intercambiabili, se partecipano a cerimonie (riunioni ricorrenti) con il business e gli stakeholders, e se in generale capiscono il valore globale di cio' che stanno facendo. Forse ti sono sfuggiti gli ultimi 10 anni di informatica e il fatto che Agile e in generale le metodologie Lean hanno mostrato che se il tecnico puo' intervenire a livello di business, si hanno beniefci.
Cio' mostra che un non tecnico che ha solo la visione globale ma non dettagliata NON capisce meglio una applicazione di un tecnico che conosce i dettagli e ha anche la possibilita' di avere la visione globale.

Anche l'esempio di Steve Jobs inoltre e' singolare perche' Jobs era noto per fare micromanaging di ogni cosa in Apple. Aveva le conoscenze giuste e andava in ogni dettaglio dei suoi prodotti. C'e' pure un meme a riguardo: https://factorial.it/wp-content/uploads ... ionali.jpg
Inoltre non ha inventato il mouse e il suo sistema non e' "semplice", ma "chiuso".

Proprio la ottima conoscenza tecnica ha permesso a Gates, Zuckergerg, Musk e anche Jobs di fare cose eccezionali, il che smentisce del tutto la tua testi che se vai nei dattagli ti perdi il significato.
Ovvio per andare nei dettagli ed avere chiara la visione di insieme non devi essere uno qualunque e devi arrivarci a farlo.

Vieri ha scritto:E' la completezza degli studi fatti nel loro insieme che ti consente di non avere non una visione limitata con possibili errori ma di andare a fondo, specie nella interpretazione della Bibbia del vero e genuino messaggio che i vari autori hanno sempre fatto capire anche se tramite esagerazioni, leggende o fatti difficilmente accaduti.

In questo esame certosino e capillare di ogni singola parola specie nella interpretazione della Bibbia ( V.T.) i TdG sono dei maestri prendendo spesso degli abbagli che ritengo NON in buona fede.
Tra l'altro la loro maniacale ricerca di considerare come reali tutti i fatti accaduti e l'entità numeriche: "144.000", 40 anni. età impossibili di Noè, Matusalemme ed altri....a parte l'interpretazione ultrafantasiosa nel fornire delle date precise della creazione del mondo da parte di Dio e la "nascita" di Adamo ed Eva", che mi esimo di commentare......


Esatto, ma completezza non equivale a superficialita', come vorresti tu :). e gli esami certosini e capillari sono la base per la comprensione a fondo della Bibbia e del tuo credo, senza hai solo approssimazioni e senzazioni.

Vieri ha scritto:In breve se non ci si basa spesso come accade di interpretare singolarmente ogni versetto o parola ma di esaminare con "grano sosalis" l'intero senso delle diverse scritture bibliche, sia arriva "scoprire" alla fine la "semplicità" ed all'importanza messaggio,di base che è quella di un unico Dio di perdono e di 'amore infinito..


Secondo te l'inferno esiste?

Vieri ha scritto:Altro esempio ma non tanto banale riguardava poi il certosino esame dei vari piccoli passi della Bibbia, e quindi come di voler studiare ancora a programmare in DOS, quando il Vangelo rappresenta il compendio finale dei principi della Bibbia (V.T.) ma espressi in maniera decisamente più chiara ed accessibile come per l'esempio di Windows.

Spero di essermi chiarito


Mi sa che hai chiarito il tuo pensiero ma non l'argomento che rimane errato. Piu' conoscenza NON vuole dire capire di meno. Ricercare il significato dei dettagli NON impedisce di comprendere la BIbbia in generale. Avere una conoscenza superficiale NON non avvicina al vero significato.
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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 15:57

voglio fare una domanda:

la Bibbia va letta con fede o con scienza?

la risposta indica la strada per la comprensione del testo.

shalom
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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/08/2020, 17:26

Non so cosa intendi leggere per fede o per scienza, ma se per fede intendi che va preso tutto per buono solo perché è scritto, allora non fa differenza a quale libro sacro o religione si crede, per fede posso credere a qualsiasi cosa.
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Messaggiodi Mario70 » 17/08/2020, 17:35

ringo74 ha scritto:voglio fare una domanda:

la Bibbia va letta con fede o con scienza?

la risposta indica la strada per la comprensione del testo.

shalom

È una domanda senza senso, potrei farti la stessa domanda riguardo i Veda o il Corano o il libro di Mormon, vanno letti con fede o criticamente?
Prima si dovrebbe leggere criticamente il testo presunto ispirato e se ci si convince che sia veramente ispirato allora si può leggere con fede.
Ti ho già scritto che è infantile riporre fede nella bibbia se non si conoscono prima determinate cose fondamentali:
Chi ha scritto i libri che la compongono?
Quando sono stati scritti?
Chi e quando li hanno messi insieme canonizzandoli e perché solo quelli e non altri?
Quali erano le intenzioni degli autori? Cosa volevano trasmettere?
I personaggi descritti sono esistiti realmente?
I personaggi descritti hanno detto realmente quello che a loro è stato messo in bocca?
In cosa credevano i destinatari di quei libri?
Andando alle analisi filologiche dei testi quanto sono attendibili determinati brani? Ogni libro ha solo un autore? Chi si è firmato come autore è veramente lui o si è servito di un personaggio importante e conosciuto per far sì che il suo libro venisse letto?
C'è qualche prova che eventi miracolosi descritti siano realmente accaduti o sono solo stati scritti con intenti apologetici?
Ci sono evidenti contraddizioni tali da smentire una qualsiasi forma di presunta ispirazione?
Il messaggio contenuto è veramente così innovativo o esistevano già ideologie simili in religioni contemporanee?
Se si pensa che sia ispirato perché contiene profezie scritte in anticipo, queste presunte profezie si sono avverate al di là di ogni ragionevole dubbio o sono state scritte dopo che l'evento descritto è accaduto? Le presunte profezie fatte avverare con e su un personaggio particolare, sono accadute realmente o gli sono state "appiccicate" addosso affinché si credesse che fu lui ad adempierle e quindi ne determinassero la presunta origine divina?
Sempre queste presunte profezie sono per caso state scritte in modo tale che in ogni epoca chi le avesse lette avrebbe creduto di vederle adempiere nel corso della sua vita?
E se dovessero esistere eventi indiscutibilmente scritti in anticipo e poi avveratesi senza ombra di dubbio, ce ne sono altri mai avverati che dimostrano che i primi si sono avverati casualmente? (ne sparo cento magari con 2 o 3 ci azzecco).

Queste sono sono solo alcune delle domande che qualsiasi persona dotata di raziocinio dovrebbe farsi, poi ci sono i creduloni che senza farsi alcuna domanda prendono il presunto libro ispirato come parola di Dio, credendo all' l'interpretazione che qualcun altro tra le migliaia di ideologie presenti al giorno d'oggi gli ha dato, magari sentendo dentro di sé una vocina che gli conferma e gli attesta di aver trovato la verità, ed è felice e contento.
Ultima modifica di Mario70 il 17/08/2020, 17:54, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/08/2020, 17:40

E, caro Mario70, applicando il Rasoio di Okkam come da tema della discussione a ciò che hai scritto, è più probabile che la Bibbia sia un testo ispirato o mera opera umana?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Mario70 » 17/08/2020, 17:50

Mauro1971 ha scritto:E, caro Mario70, applicando il Rasoio di Okkam come da tema della discussione a ciò che hai scritto, è più probabile che la Bibbia sia un testo ispirato o mera opera umana?


:risatina:

Lo sai bene che credo che sia semplicemente opera dell'uomo, contiene spunti riflessivi interessanti ma anche spunti pericolosi che appartengono a ideologie maschiliste e poco rispettose della dignità umana.
io so rispondere ad ognuna delle domande che ho posto, sarebbe interessante sentire come risponderebbe chi ha fatto la domanda...
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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 18:41

Mario70 ha scritto:
ringo74 ha scritto:voglio fare una domanda:

la Bibbia va letta con fede o con scienza?

la risposta indica la strada per la comprensione del testo.

shalom

È una domanda senza senso, potrei farti la stessa domanda riguardo i Veda o il Corano o il libro di Mormon, vanno letti con fede o criticamente?
Prima si dovrebbe leggere criticamente il testo presunto ispirato e se ci si convince che sia veramente ispirato allora si può leggere con fede.
Ti ho già scritto che è infantile riporre fede nella bibbia se non si conoscono prima determinate cose fondamentali:
Chi ha scritto i libri che la compongono?
Quando sono stati scritti?
Chi e quando li hanno messi insieme canonizzandoli e perché solo quelli e non altri?
Quali erano le intenzioni degli autori? Cosa volevano trasmettere?
I personaggi descritti sono esistiti realmente?
I personaggi descritti hanno detto realmente quello che a loro è stato messo in bocca?
In cosa credevano i destinatari di quei libri?
Andando alle analisi filologiche dei testi quanto sono attendibili determinati brani? Ogni libro ha solo un autore? Chi si è firmato come autore è veramente lui o si è servito di un personaggio importante e conosciuto per far sì che il suo libro venisse letto?
C'è qualche prova che eventi miracolosi descritti siano realmente accaduti o sono solo stati scritti con intenti apologetici?
Ci sono evidenti contraddizioni tali da smentire una qualsiasi forma di presunta ispirazione?
Il messaggio contenuto è veramente così innovativo o esistevano già ideologie simili in religioni contemporanee?
Se si pensa che sia ispirato perché contiene profezie scritte in anticipo, queste presunte profezie si sono avverate al di là di ogni ragionevole dubbio o sono state scritte dopo che l'evento descritto è accaduto? Le presunte profezie fatte avverare con e su un personaggio particolare, sono accadute realmente o gli sono state "appiccicate" addosso affinché si credesse che fu lui ad adempierle e quindi ne determinassero la presunta origine divina?
Sempre queste presunte profezie sono per caso state scritte in modo tale che in ogni epoca chi le avesse lette avrebbe creduto di vederle adempiere nel corso della sua vita?
E se dovessero esistere eventi indiscutibilmente scritti in anticipo e poi avveratesi senza ombra di dubbio, ce ne sono altri mai avverati che dimostrano che i primi si sono avverati casualmente? (ne sparo cento magari con 2 o 3 ci azzecco).

Queste sono sono solo alcune delle domande che qualsiasi persona dotata di raziocinio dovrebbe farsi, poi ci sono i creduloni che senza farsi alcuna domanda prendono il presunto libro ispirato come parola di Dio, credendo all' l'interpretazione che qualcun altro tra le migliaia di ideologie presenti al giorno d'oggi gli ha dato, magari sentendo dentro di sé una vocina che gli conferma e gli attesta di aver trovato la verità, ed è felice e contento.


caro Mario,
hai fatto una lunga ed articolata risposta che vado a riassumere in : leggo la Bibbia con scienza, e dopo, eventualmente se ho le risposte giuste la leggo con fede.
Hai posto la scienza come propedeutica alla fede, la verifica della veridicità della Bibbia prima di accettare i suoi precetti.
Ho provato a ragionare (per quel poco che mi valuti :risata: ), e mi sono detto: se ho le prove che la Bibbia e reale, veritiera a cosa mi serve la fede?
Non devo avere fede che il mio cane abbaia, ho le prove.
Ritengo pertanto assolutamente valida la domanda che ho posto in quanto la tua lunga risposta non risolve il problema, anzi lo ignora per le ragioni sopra esposte.

Ebrei 11:1
Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono.


Se leggo con fede non ho bisogno di certezze, di verifiche, della scienza.
l'innegabile progresso scientifico, che viene posto a base per la verifica della veridicità biblica, non ha neppure scalfito i misteri della saggezza di Dio nella creazione, non ha pesato i colli e i monti, non ha misurato l'acqua del mare, eppure si arroga il diritto di conoscere le profondità di Dio che ha creato tutte queste cose.
Infatti altrove troviamo scritto che l'uomo si vorrà sostituire a Dio, e a mio avviso stiamo vivendo quel tempo, incurante del fatto che la scienza mai potrà svelare i misteri dell'universo che sono invece cose ben note al Creatore.

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Messaggiodi Mario70 » 17/08/2020, 19:08

ringo74 ha scritto:
Mario70 ha scritto:
ringo74 ha scritto:voglio fare una domanda:

la Bibbia va letta con fede o con scienza?

la risposta indica la strada per la comprensione del testo.

shalom

È una domanda senza senso, potrei farti la stessa domanda riguardo i Veda o il Corano o il libro di Mormon, vanno letti con fede o criticamente?
Prima si dovrebbe leggere criticamente il testo presunto ispirato e se ci si convince che sia veramente ispirato allora si può leggere con fede.
Ti ho già scritto che è infantile riporre fede nella bibbia se non si conoscono prima determinate cose fondamentali:
Chi ha scritto i libri che la compongono?
Quando sono stati scritti?
Chi e quando li hanno messi insieme canonizzandoli e perché solo quelli e non altri?
Quali erano le intenzioni degli autori? Cosa volevano trasmettere?
I personaggi descritti sono esistiti realmente?
I personaggi descritti hanno detto realmente quello che a loro è stato messo in bocca?
In cosa credevano i destinatari di quei libri?
Andando alle analisi filologiche dei testi quanto sono attendibili determinati brani? Ogni libro ha solo un autore? Chi si è firmato come autore è veramente lui o si è servito di un personaggio importante e conosciuto per far sì che il suo libro venisse letto?
C'è qualche prova che eventi miracolosi descritti siano realmente accaduti o sono solo stati scritti con intenti apologetici?
Ci sono evidenti contraddizioni tali da smentire una qualsiasi forma di presunta ispirazione?
Il messaggio contenuto è veramente così innovativo o esistevano già ideologie simili in religioni contemporanee?
Se si pensa che sia ispirato perché contiene profezie scritte in anticipo, queste presunte profezie si sono avverate al di là di ogni ragionevole dubbio o sono state scritte dopo che l'evento descritto è accaduto? Le presunte profezie fatte avverare con e su un personaggio particolare, sono accadute realmente o gli sono state "appiccicate" addosso affinché si credesse che fu lui ad adempierle e quindi ne determinassero la presunta origine divina?
Sempre queste presunte profezie sono per caso state scritte in modo tale che in ogni epoca chi le avesse lette avrebbe creduto di vederle adempiere nel corso della sua vita?
E se dovessero esistere eventi indiscutibilmente scritti in anticipo e poi avveratesi senza ombra di dubbio, ce ne sono altri mai avverati che dimostrano che i primi si sono avverati casualmente? (ne sparo cento magari con 2 o 3 ci azzecco).

Queste sono sono solo alcune delle domande che qualsiasi persona dotata di raziocinio dovrebbe farsi, poi ci sono i creduloni che senza farsi alcuna domanda prendono il presunto libro ispirato come parola di Dio, credendo all' l'interpretazione che qualcun altro tra le migliaia di ideologie presenti al giorno d'oggi gli ha dato, magari sentendo dentro di sé una vocina che gli conferma e gli attesta di aver trovato la verità, ed è felice e contento.


caro Mario,
hai fatto una lunga ed articolata risposta che vado a riassumere in : leggo la Bibbia con scienza, e dopo, eventualmente se ho le risposte giuste la leggo con fede.
Hai posto la scienza come propedeutica alla fede, la verifica della veridicità della Bibbia prima di accettare i suoi precetti.
Ho provato a ragionare (per quel poco che mi valuti :risata: ), e mi sono detto: se ho le prove che la Bibbia e reale, veritiera a cosa mi serve la fede?
Non devo avere fede che il mio cane abbaia, ho le prove.
Ritengo pertanto assolutamente valida la domanda che ho posto in quanto la tua lunga risposta non risolve il problema, anzi lo ignora per le ragioni sopra esposte.

Ebrei 11:1
Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono.


Se leggo con fede non ho bisogno di certezze, di verifiche, della scienza.
l'innegabile progresso scientifico, che viene posto a base per la verifica della veridicità biblica, non ha neppure scalfito i misteri della saggezza di Dio nella creazione, non ha pesato i colli e i monti, non ha misurato l'acqua del mare, eppure si arroga il diritto di conoscere le profondità di Dio che ha creato tutte queste cose.
Infatti altrove troviamo scritto che l'uomo si vorrà sostituire a Dio, e a mio avviso stiamo vivendo quel tempo, incurante del fatto che la scienza mai potrà svelare i misteri dell'universo che sono invece cose ben note al Creatore.

shalom

Non so se te ne sei accorto ma ti sei identificato con il personaggio che ho descritto alla fine, il credulone, sei talmente "indottrinato" che hai urilizzato la bibbia stessa per definire cosa é fede, in base alle tue parole quindi credi unicamente per fede senza porti domande, credi che la bibbia sia ispirata perché è essa stessa a dirlo... esattamente come fanno tutti i credenti con i loro rispettivi testi sacri.
non si tratta di scienza contro fede, ma di critica elementare, di buon senso, che forse utilizzi per tutto il resto ma non con la bibbia, contento te, contenti tutti.
Dici che l'uomo vuole sostituirsi a Dio, ma è l'uomo ad averlo creato, come può sostituirsi a qualcosa che egli stesso ha creato? :risata:
Aveva ragione Orwell:
Ultima modifica di Mario70 il 17/08/2020, 19:22, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/08/2020, 19:10

Sai che potresti essere indifferentemente musulmano, mormone, testimone di geova, persino scientologo se le tue credenze non hanno bisogno di conferme esterne ma solo di fede, vero?

Intendiamoci, secondo me hai pienamente ragione. Nessun credente dovrebbe cercare conferme esterne alle proprie credenze, anche perché non ce ne sono, anzi, ma credere esclusivamente per fede. Se avessi le prove, non avresti bisogno della fede.

Per questo ai miei occhi siete esattamente tutti uguali.
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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 19:38

andiamo avanti per ipotesi.
Voglio verificare l'attendibilità storica di due testi sacri, la Bibbia e il Corano.

Le scoperte, le conoscenze, i testi storici ci confermano che entrambi i testi sono origiginali, attribuibili a chi ha firmato gli stessi e che hanno anche un riscontro storico riferito agli accadimenti ivi narrati.

Quale fede dovrei abbracciare visto che entrambi (sempre per ipotesi) sono attendibili?

Non c'è una risposta razionale.
Chi conosce la Bibbia, almeno in senso scritturale, sà che c'è bisogno della chiamata per abbracciare la fede cristiana.
Capisco che le persone non chiamate, razionalmente, non riescono a comprendere appieno in cosa consiste, difatti la chiamata è un'esperienza di vita vissuta che solo il soggetto destinatario riesce a coglierne il senso nel suo vero significato.

Mi si dirà, come si ottiene la chiamata?
Per fede... si per fede senza sapere ne vedere chiedo al Signore di farsi conoscere, e se il Signore accetta, ritiene vera la mia fede senza condizione (forse - perchè Lui decide) mi chiama. Solo allora avrò quelle certezze che gli studiosi razionali chiedono di avere prima.

In altro campo, direi che c'è l'inversione dell'onere della prova; prima viene la fede, poi c'è la conferma, mentre nella ratio umana è richiesta prima la conferma per poi avere fede in qualcosa o qualcuno che è certezza.

shalom
Ultima modifica di ringo74 il 17/08/2020, 20:01, modificato 1 volta in totale.
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