Moderatore: nelly24
non è corretto neppure dire "Gesù mi ha salvato perchè ho fede e posso fare quello che mi pare"
Gesù vuole che noi pratichiamo il Vangelo e viviamo la vita cristiana,vuole che noi cooperiamo alla nostra salvezza portando nel nostro piccolo ciascuno il peso della propria Croce.Luciano ha scritto:non è corretto neppure dire "Gesù mi ha salvato perchè ho fede e posso fare quello che mi pare"
Infatti non l'ho detto!
Non l'hai detto ma lo lasci sott'intendere,altrimenti perchè darmi torto?
Ciò non dimeno affermare :"che la salvezza si può guadagnare " è in contrasto con l'insegnamento biblico.
Ti ho elencato una serie di passi biblici(e c'è ne sono altri) i quali affermano che è invece raccomandato.La Bibbia è piena di esortazioni ad "operare" il bene.
Nessuno è senza peccato, sia prima che dopo la conversione.
Tutti falliremmo l'obiettivo di guadagnare la salvezza con i nostri sforzi.
Ma è vero anche che tutti falliremo l'obbiettivo di avere fede con le nostre sole forze.Anche la fede è un dono.
Semmai è stato Gesù a guadagnarci al Padre.
Ciao
.Ti ho postato tanti versetti biblici che affermano ciò che ho detto.Dovresti spiegarmene il significato Invece svicoli su quello che non ti conviene affrontare
E chi vuole fare questo?Infatti sia le opere buone che la fede provengono dalla Sua Grazia.Luciano ha scritto:Ora qualunque siano queste opere, nulla viene tolto alla Grazia di Dio e al suo dono.
Non fa una grinzaLuciano ha scritto:Il principio che "nessuno si vanti di aver raggiunto la salvezza per mezzo di suoi sforzi"(Efesini 2:8), è universale e non può applicarsi ad una categoria di opere mentre non è valido per altre opere.
Quì non sono daccordo!Il salvato può anche perdere la Grazia con il peccato,disprezzarla rifiutarla ma può anche e deve collaborare con essa, col fare il bene ed evitare il male.E viene costantemente esortato a farlo.Attenzione nei passi biblici ad essere esortati erano anche gli apostoli gente ipoteticamente salvata.Quindi l'uomo con la grazia e con la sua collaborazione diviene compartecipe della divina natura (2 Pt 1,4) e può meritare la vita eterna. Le nostre opere buone sono compiute non soltanto dall'uomo, ma da lui e da Dio insieme, presente nell'anima del giusto con la sua grazia. Infatti Gesù ci dice: "Io sono la vite, voi i tralci; chi rimano in me ed io in lui, questi porta molto frutto, perché senza di me non potere far nulla" (Gv 15,5).Luciano ha scritto:Dire che si può "guadagnare" la salvezza rende vano il sacrificio di Gesù.
Il suo sacrificio è perfetto non richiede una "cooperazione" ( io faccio questo, tu ci metti dell'altro e alla fine abbiamo ottenuto la salvezza).
Vedi passo precedente.CiaoLuciano ha scritto:Chiunque potrà fare una montagna di opere pie o comportarsi benissimo, ma in lui ci saranno sempre delle macchie che lo condannerebbero.
Il salario del peccato è la morte;Solo uno è Buono, solo uno non ha peccato.
Quanto all'escludere le opere buone ancora una volta mi affibii pensiero non mio.
Le opere sono una conseguenza della salvezza ricevuta.
ciao
Inoltre, non possono essere le opere a salvare, ma solo l’accettare l’offerta gratuita di salvezza che Dio ti dà, infatti, le tue opere, per quanto buone, non potrebbero mai essere così buone da farti meritare la ricompensa divina, cioè il Cielo. E’ troppo sproporzionato quel che tu offri a Dio, cioè la tua giustizia misera e umana, e il premio che riceveresti, cioè la vita eterna e la beatitudine. Sicché non è possibile dire che Invece occorre dire che Dio ci salva unicamente perché, gratuitamente, ha deciso di farlo, e non perché possiamo meritarcelo. Quindi Dio, gratuitamente, offre a tutti la salvezza, che nel cristianesimo coincide con la visione beatifica di Dio e la comunione con lui, ma tu puoi decidere di rifiutarla, se ti pare, e anche questo è amore, perché non ti forza ad accettare alcunché....
.....Temo tu non abbia capito quello che i cristiani pensano della salvezza. Ti consiglio caldamente la lettura della “libertà del cristiano” di Lutero.
Come già detto, Dio chiede a tutti se vogliono accettare la sua offerta di salvezza. Non è che il seguire un ortopassi od un ortodossia servano a “meritare” la salvezza. E’ assurdo. Cadremmo nello stesso problema di prima: noi non possiamo meritare l’amore di Dio, non saremmo mai degni…
Il problema è che l’ortodossia non è richiesta in quanto faccia “meritare la salvezza”, bensì perché l’ortodossia è in sé stessa l’accettare la Grazia divina, perché è questo che l’ortodossia cristiana insegna, cioè che noi siamo salvati se accettiamo l’offerta divina. Similmente con l’ortoprassi noi non meritiamo la salvezza, essa è importante solo perché con essa manifestiamo se vogliamo o non accettare il dono che Dio ci ha dato, perché è ovvio che una persona coi suoi gesti può anche rifiutare Dio. Le opere dunque non servono alla salvezza in quanto farebbero meritare il cielo, perché non è in nostro potere meritare il cielo, semmai le opere servono per testimoniare che noi ci apriamo, o ci chiudiamo, all’offerta gratuita che dio ci fa.
Non sono passato da nessuna parte,intendo proprio GUADAGNARMI la salvezza con la cooperazione essendo in Gesù e Gesù in me(vite e tralcio).Questa opportunità c'è l'ho ogni volta che mi trovo in un bivio dove devo scegliere se fare il bene o fare il male(libero arbitrio).Luciano ha scritto: Sei passato dal "guadagnarsi la propria salvezza" ad esserne il "cooperatore" e "collaboratore".
Apparentemente sembrano passi avanti, nei fatti è meglio non avere conosciuto il messaggio di Cristo che ci salva per Grazia, che averlo travisato pensando di potere aggiungerci qualcosa come se il suo operato fosse insufficiente.
31 Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. 41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. 44 Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. 46 E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna».Luciano ha scritto: Ma poi quali sarebbero queste opere che io dovrei compiere per la salvezza?
Quali azioni devo fare per tenerla stretta o gettarla via?Luciano ha scritto: Il Signore mi ha messo una perla nella mano; mi chiede solo di tenerla stretta. ( fermo restando che è in mio potere di gettarla via)
ciao
Luciano ha scritto:"Il bene e il male che si fanno è la dimostrazione esteriore che la propria fede è vera o finta.
Luciano ha scritto:Poichè se la salvezza è una grazia completa, se fosse necessario aggiungerci opere, che grazia sarebbe?
Ma che dimostrare agli altri,queste cose lasciale ai tdg,noi dobbiamo rendere conto a Dio non dobbiamo vendere nessun prodotto.Dio legge i cuori vuole che tu non devi dimostrare niente ma vuole il tuo cuore cambiato e ti chiede di fare la carità senza farti vedere,altro che dimostrare agli altri.Luciano ha scritto:"E allora, se così stanno le cose perchè insistere a volere ritenere inutili le opere buone, e se proprio tu le ritieni necessarie?"
Io non le ritengo necessarie in funzione della salvezza.
Hanno tante utilità, per esempio testimoniare agli altri la propria unione con Cristo o migliorare i l mondo in cui viviamo.?
Ti ho già risposto! e con la Bibbia che Dio chiede una nostra risposta,una nostra cooperazione e in modo chiaro,ci dice che saremo giudicati in base alle nostre opere che abbiamo compiuto quando eravamo nel corpo.Rileggiti in oltre come si svolgerà il giudizio (Mt 25)Più chiaro di così...dovresti tu allora farmi capire che cosa si raccomandano a fare Gesù,S.Paolo,S.Pietro ecc. ecc.che dobbiamo dedicarci alla salvezza,fare la volontà del Padre,obbedire ai comandamenti,dedicarci alle opere buone e potrei continuare ancora,queste sono tutte cose che richiedono la nostra opera per la salvezza e non ci dicono per far vedere agli altri.In quale Bibbia ci sarebbe scritto che dovremmo dimostrare agli altri?Luciano ha scritto:La Bibbia si presta spesso a interpretazioni anche contrastanti fra di loro, ma mai una dottrina è così chiara come questa.
Alla domanda:
Siamo salvati per Grazia o per le nostre opere?
la risposta è chiarissima, comprensiva di chiara motivazione:
2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
2:9 Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti;
Qunidi come si fa a dedurne esattamente l'opposto? Quando tu dici:"se ne deduce che chi opera il bene riceve la vita eterna e chi non lo fa, viene da lui allontanato." ?
Tutto il mondo sa cosa sia una Grazia e cosa sia un dono, salvo che in questo 3d.Un tale dice ad un amico:
"vieni ti offro un caffè"
L'altro gusta il caffè.
Al momento di pagare:
"Senti la metà del caffè metticela tu"
-----------------------------------
Un tale dice ad un amico:
"vieni ti offro un caffè"
L'altro:"Sì, ma la metà del caffè me la pago da me!"
-----------------------------------
Un tale dice ad un amico:
"vieni ti offro un caffè"
Paga interamente e poi gli dice:
"Mi pitturi il soggiorno gratis?"
-------------------------------
All'uscita di un supermercato un cliente mette 20 centesimi nel piatto dell'elemosina di un extracomunitario e lo saluta.
Un'altro mette 20 centesimi e gli dice:" vieni a sistemare la spesa nel bagagliaio."
--------------------------------
Un gran signore trova un poveraccio malmenato dai banditi.
Lo raccoglie e lo porta in casa dove si prende cura di lui.
Una volta guarito riprende il suo cammino.
Ogni qualvolta che il poveraccio passa da quella casa lo saluta e gli porta un fiore.
Lasciando perdere il "volutamente"per non fare polemiche,non fare il tdg che,quando vuole mischiare le carte,va a cercare il significato sul vocabolario per trovare il sinonimo che gli dia ragione. Anche usando la parola testimoniare agli altri Il senso era quello,cioè Dio alla fine della nostra vita non ci giudicherà in base a come le abbiamo testimoniato agli altri le opere buone ma in base a se le abbiamo fatte agli altri.Anzi ci dice "Dunque, quando fai l’elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipòcriti nelle sinagoghe e nelle strade, per essere lodati dalla gente. In verità io vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa. Invece, mentre tu fai l’elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra, perché la tua elemosina resti nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà."La tua elemosina resti nel segreto perchè a dargli il giusto valore sarà Lui.Luciano ha scritto:"Ma che dimostrare agli altri,queste cose lasciale ai tdg,noi dobbiamo rendere conto a Dio non dobbiamo vendere nessun prodotto.Dio legge i cuori vuole che tu non devi dimostrare niente ma vuole il tuo cuore cambiato e ti chiede di fare la carità senza farti vedere,altro che dimostrare agli altri."
Hai volutamente travisato la mia parola testimonianza con elemosina visto da tutti.
]Se metti la parola testimonianza in un motore di ricerca biblico, troverai centinaia di esempi di lecite e raccomandate testimonianze cristiane.
Si ma ti ho anche replicato chiedendoti in che modo?e se non mi dedico se non aggiungo niente,il dono rimane e sono salvo lo stesso?Luciano ha scritto:Perchè ci chiede di dedicarci?
Non certo per la salvezza, come dicevo ci sono tanti motivi, due te li avevo elencati, ma tu ci passi sopra e continui a farmi la stessa domanda.
E ai fini di cosa?Luciano ha scritto:Ti ho già risposto! e con la Bibbia che Dio chiede una nostra risposta,una nostra cooperazione e in modo chiaro,ci dice che saremo giudicati in base alle nostre opere che abbiamo compiuto quando eravamo nel corpo.
La risposta non è ai fini della salvezza che essendo dono gratuito non richiede nessuna aggiunta.
Ci vedo una contraddizione:Luciano ha scritto:Rileggiti in oltre come si svolgerà il giudizio
Veramente sono io che ti ho risposto:
"Che l'empio riceverà una condanna mi sembra logico. Non ha voluto ricevere la Grazia di Dio e il suo comportamento lo dimostra.
Che Il giusto riceva la vita eterna come Grazia e dono di Dio è appurato e che a seguito della sua riconciliazione con Dio si comporti bene è altrettanto logico.
Dunque la sua ricompenza sarà adeguata alle opere che svolgerà, ma non la riceverà per le opere fatte sminuendo o annullando il sacrificio di Cristo."
Gesù Cristo stesso ha voluto il concorso e la cooperazione delle nostre opere buone, perchè per applicarcene il merito, vuole che noi pratichiamo il Vangelo e viviamo la vita cristiana Le nostre opere buone hanno merito perchè compiute con la grazia di Dio.L'uomo con la grazia e con la sua collaborazione diviene compartecipe della divina natura (2 Pt 1,4) e può meritare la vita eterna. Le nostre opere buone sono compiute non soltanto dall'uomo, ma da lui e da Dio insieme, presente nell'anima del giusto con la sua grazia. Infatti Gesù ci dice: "Io sono la vite, voi i tralci; chi rimane in me ed io in lui, questi porta molto frutto, perché senza di me non potete far nulla" (Gv 15,5).Luciano ha scritto:Sulla natura del dono.Tutto il mondo sa cosa sia una Grazia e cosa sia un dono, salvo che in questo 3d.Un tale dice ad un amico:
"vieni ti offro un caffè"
L'altro gusta il caffè.
Al momento di pagare:
"Senti la metà del caffè metticela tu"
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Un tale dice ad un amico:
"vieni ti offro un caffè"
L'altro:"Sì, ma la metà del caffè me la pago da me!"
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Un tale dice ad un amico:
"vieni ti offro un caffè"
Paga interamente e poi gli dice:
"Mi pitturi il soggiorno gratis?"
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All'uscita di un supermercato un cliente mette 20 centesimi nel piatto dell'elemosina di un extracomunitario e lo saluta.
Un'altro mette 20 centesimi e gli dice:" vieni a sistemare la spesa nel bagagliaio."
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Un gran signore trova un poveraccio malmenato dai banditi.
Lo raccoglie e lo porta in casa dove si prende cura di lui.
Una volta guarito riprende il suo cammino.
Ogni qualvolta che il poveraccio passa da quella casa lo saluta e gli porta un fiore.
Ti avevo già risposto ma te lo ripeto.Luciano ha scritto:Ignori sempre queste mie domande:
Ma mi dici "chi credi che fosse Gesù" e a quale religione appartiene la salvezza con le opere che tu professi?
e spiegare (Efesini 2:8)
È per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere, affinché nessuno se ne vanti. (Efesini 2:8)
Ciao
Da dove evinci che si trattasse dei cerimoniali della legge mosaica visto che parla di generiche opere e non specifica che si trattasse della Legge ebraica?Piko ha scritto:Ti avevo già risposto ma te lo ripeto.
In Efesini 2,8 S.Paolo si riferisce alle opere della legge mosaica, ossia ai cerimoniali, alla circoncisione, alle abluzioni ecc.che non erano più necessarie,
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ti ho messo le mie risposte insieme alle tue,ancora non so usare bene questo programma "quota" ecc.ecc 
e aggiungo che Dio guarda i cuori e non se appartieni ad una religione!Puoi essere un vescovo o un pastore evangelico parlare di amore in pubblico ma commettere abomini come atti di pedofilia,provare invidia o rubare ecc.ecc.In sostanza predicare bene e razzolare male!