con me in paradiso.
Moderatore: nelly24
con me in paradiso.
Questa mattina al covo dei TDG...
in verità ti dico oggi : tu sarai con me in paradiso
gli ho chiesto di spiegarmi perchè tutte le altre traduzioni NON mettono i due punti e invece la TNM inserisce questi (due punti)...
ecco a voi la loro spiegazione...
Ma tu sai che Gesù NON é ANDATO lo stesso giorno in paradiso, ma è sceso a predicare nello Sceol e poi è rimasto ancora per 40 gg prima di ascendere al Cielo...
come gli avreste risposto???
- Occhiodifalco
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La logica parla chiaro, purtroppo per te hanno ragione, se Gesù e risorto dopo tre giorni, quel" oggi" non poteva essere letterale ma va inteso come " in questo istante ti dico che sarai con me in paradiso quando ci sarò anche io" .Aronne73 ha scritto:Questa mattina al covo dei TDG...
in verità ti dico oggi : tu sarai con me in paradiso
gli ho chiesto di spiegarmi perchè tutte le altre traduzioni NON mettono i due punti e invece la TNM inserisce questi (due punti)...
ecco a voi la loro spiegazione...
Ma tu sai che Gesù NON é ANDATO lo stesso giorno in paradiso, ma è sceso a predicare nello Sceol e poi è rimasto ancora per 40 gg prima di ascendere al Cielo...
come gli avreste risposto???
Primo aspetto il testimone non sapeva nemmeno cosa insegna la sua Organizzazione infatti i TdG insegnano che :
" (1 Piet. 3:19)....A quanto pare fu qualche tempo dopo la sua risurrezione che Gesù proclamò agli spiriti malvagi un messaggio sulla giusta punizione che avrebbero ricevuto..."
La Torre di Guardia w13 15/12 p. 16
Secondo aspetto : Dove mettere i puntini è una questione di interpretazione, il traduttore li mette dove la sua credenza teologica spinge a metterli.
" (1 Piet. 3:19)....A quanto pare fu qualche tempo dopo la sua risurrezione che Gesù proclamò agli spiriti malvagi un messaggio sulla giusta punizione che avrebbero ricevuto..."
La Torre di Guardia w13 15/12 p. 16
Secondo aspetto : Dove mettere i puntini è una questione di interpretazione, il traduttore li mette dove la sua credenza teologica spinge a metterli.
- domingo7
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Il rappresentante
Gesù Cristo avrebbe potuto benissimo fare un salto in Paradiso
ad abbracciare e a farsi abbracciare dal Padre
e poi giù nello Sheol a predicare ai morti ......
Era o non era un rappresentante?
E i rappresentanti non sono tipi veloci e dinamici?
Perché farne un lumacone e un flaccidone?
Evidentemente si muoveva in spirito
perché solo dopo 40 giorni ci fu l'ascensione
anima e corpo
ad abbracciare e a farsi abbracciare dal Padre
e poi giù nello Sheol a predicare ai morti ......
Era o non era un rappresentante?
E i rappresentanti non sono tipi veloci e dinamici?
Perché farne un lumacone e un flaccidone?
Evidentemente si muoveva in spirito
perché solo dopo 40 giorni ci fu l'ascensione
anima e corpo
Presentazione
Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Aronne73 ha scritto:Questa mattina al covo dei TDG...
in verità ti dico oggi : tu sarai con me in paradiso
gli ho chiesto di spiegarmi perchè tutte le altre traduzioni NON mettono i due punti e invece la TNM inserisce questi (due punti)...
ecco a voi la loro spiegazione...
Ma tu sai che Gesù NON é ANDATO lo stesso giorno in paradiso, ma è sceso a predicare nello Sceol e poi è rimasto ancora per 40 gg prima di ascendere al Cielo...
come gli avreste risposto???
Cominciamo dal fatto che Gesù rispose al ladrone; Oggi sarai con me in paradiso, avvenne pochi minuti dalla loro morte secondo la carne.
Se non vi fosse vita all’istante e dopo della morte del corpo, Gesù non avrebbe mai detto quelle parole al ladrone. Il ladrone andò lo stesso giorno in paradiso, cioè nel seno di Abramo, dove si trovavano le anime dei morti del vecchio patto. I degni del luogo di consolazione, dove era anche il mendico Lazzaro di cui Abramo disse verso il ricco nei tormenti, che Lazzaro era consolato in Abramo. (Luca 16:25)
Il luogo di consolazione, o Seno di Abramo, era nello stesso luogo detto: “sceol” Luogo di tormento, ma separato l’uno dall’altro da una grande voragine; tanto che il ricco nei tormenti vide da lontano Abramo nel luogo di consolazione e gli parlò…..
Gesù, nei suoi tre giorni morto secondo la carne, andò nel suo spirito vivo a predicare alle anime /spiriti dei dannati nello sceol al fianco del seno di Abramo, ed era giusto che Gesù visitasse per prima il luogo di Abramo ed essere là dentro insieme per poco tempo col ladrone a cui promise il paradiso.
Questo luogo di consolazione d’Abramo, fu poi tolto di là e portato al cielo con Gesù nel giorno che Gesù ascese al cielo, 40 giorni dopo la sua risurrezione. (v.Efesini 4:7-11)
Se ti capita “L’interlineare” greco-inglese dei tdg, il testo cioè, di Westcott & Hort 1969 vedi che nel greco, Westcott & Hort hanno messo la virgola dopo la larola di Gesù “Ti dico”, che è prima di “Oggi” ma non dopo, come ha fatto la Torre di guardia. (vedi in fondo a pag. 808 del suo Kingdom Interlinear. E poi dice che nel greco non esiste punteggiatura in Luca 23:43, e così ha fatto come ha voluto.
Il conclusione I tdg che ti hanno risposto stanno a dimostrare che vi è vita dopo la morte del corpo e lo si vede che ammettono che Gesù nel suo spirito andò a predicare agli spiriti in prigione (1Pie.3:19-20) detenuti dai tempi di Noè.
E che Gesù nello stesso tempo andò a predicare nello sceol, dove andò a finire il ricco dopo morto e seppellito (Luca 16) cosicché lo sceol è un luogo di tormento e non la tomba poiché nella tomba non vi è niente di vivo, da predicare…. E come mai non credono all’esistenza dell’inferno? (V. Matt.25:41)
- Achille
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Come sei categorico... addirittura la logica darebbe ragione ai TdG...Occhiodifalco ha scritto:La logica parla chiaro, purtroppo per te hanno ragione, se Gesù e risorto dopo tre giorni, quel" oggi" non poteva essere letterale ma va inteso come " in questo istante ti dico che sarai con me in paradiso quando ci sarò anche io" .
Nel sito c'è una pagina su questo argomento: http://www.infotdgeova.it/bibbia/luca23.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Copio/incollo:
...
Gli rispose: «In verità ti dico: oggi sarai con me nel paradiso» (CEI).
Gesù gli disse: «Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso» (Nuova Riveduta).
Allora Gesù gli disse: «In verità ti dico: oggi tu sarai con me in paradiso» (Nuova Diodati).
Ed egli disse a lui: "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso" (TNM).
And he said to him: "Truly I tell you today, You will be with me in Paradise" (NWT).
Come si può notare, esiste una significativa differenza nella punteggiatura di questo versetto. In tutte le versioni italiane della Bibbia la promessa di Gesù al ladrone si realizza "oggi", cioè nello stesso giorno in cui venne pronunciata. Nella Traduzione del Nuovo Mondo (TNM) la promessa viene invece spostata in un imprecisato futuro.
Nelle Scritture greche cristiane questa frase si trova settantaquattro volte. Il Corpo Direttivo per settantatre volte la traduce a se stante, staccata da quello che segue, adoperando o la preposizione "che", o i due punti o la virgola.
Una sola volta la frase non è a sé, staccata: è il caso di Luca 23:43.
Ecco elencati i 73 casi in cui "Amen, ti dico" è nella Traduzione del Nuovo Mondo a sé, staccato da tutto il solito modo di dire di Gesù:
1) Mt 5:18 "poiché veramente vi dico che..."
2) Mt 16:28 "veramente vi dico che..."
3) Mt 19:23 "veramente vi dico che..."
4) Mt 21:31 "veramente vi dico che..."
5) Mt 24:34 "veramente vi dico che..."
6) Mc 3:28 "veramente vi dico che..."
7) Mc 11:23 "veramente vi dico che..."
8) Mc 12:43 "veramente vi dico che..."
9) Mc 13:30 "veramente vi dico che..."
10) Lc 4:24 "veramente vi dico che..."
11) Mt 5:26 "difatti io ti dico: Certamente..."
12) Mt 6:2 "veramente vi dico: Essi..."
13) Mt 6:5 "veramente vi dico: Hanno..."
14) Mt 6:16 "veramente vi dico: Essi..."
15) Mt 8:10 "vi dico la verità: In..."
16) Mt 10:15 "veramente vi dico: Nel..."
17) Mt 10:23 "veramente vi dico: Non..."
18) Mt 10:42 "veramente vi dico, non..."
19) Mt 11:11 "veramente vi dico: Fra..."
20) Mt 13:17 "veramente vi dico: Molti..."
21) Mt 17:20 "veramente vi dico: Se..."
22) Mt 18:3 "veramente vi dico: A meno..."
23) Mt 18:13 "certamente vi dico, si..."
24) Mt 18:18 "veramente vi dico: Tutte..."
25) Mt 19:28 "veramente vi dico: Nella..."
26) Mt 21:21 "veramente vi dico: Se..."
27) Mt 23:36 "veramente vi dico: Tutte..."
28) Mt 24:2 "veramente vi dico: Non..."
29) Mt 24:47 "veramente vi dico: Lo..."
30) Mt 25:12 "vi dico la verità: Non..."
31) Mt 25:40 "veramente vi dico: In..."
32) Mt 25:45 "veramente vi dico: In..."
33) Mt 26:13 "veramente vi dico: Dovunque..."
34) Mt 26:21 "veramente vi dico: Uno..."
35) Mt 26:34 "veramente ti dico: Questa..."
36) Mc 8:12 "veramente vi dico: A questa..."
37) Mc 9:1 "veramente vi dico: Alcuni..."
38) Mc 9:41 "veramente vi dico, non..."
39) Mc 10:15 "veramente vi dico: Chiunque..."
40) Mc 10:29 "veramente vi dico: Non..."
41) Mc 14:9 "veramente vi dico: Dovunque..."
42) Mc 14:18 "veramente vi dico: Uno..."
43) Mc 14:25 "veramente vi dico: Non..."
44) Mc 14:30 "veramente ti dico: Oggi..."
45) Lc 11:51 "Sì, vi dico, sarà..."
46) Lc 12:37 "veramente vi dico: Egli..."
47) Lc 18:17 "veramente vi dico: Chiunque..."
48) Lc 18:29 "veramente vi dico: Non..."
49) Lc 21:32 "veramente vi dico: Questa..."
50) Gv 1:51 "verissimamente vi dico: Vedrete..."
51) Gv 3:3 "verissimamente ti dico: A meno..."
52) Gv 3:5 "verissimamente ti dico: A meno..."
53) Gv 3:11 "verissimamente ti dico: Noi..."
54) Gv 5:19 "verissimamente vi dico: Il Figlio..."
55) Gv 5:24 "verissimamente vi dico: Chi..."
56) Gv 5:25 "verissimamente vi dico: L'ora..."
57) Gv 6:26 "verissimamente vi dico: Voi..."
58) Gv 6:32 "verissimamente vi dico: Mosè..."
59) Gv 6:47 "verissimamente vi dico: Chi..."
60) Gv 6:53 "verissimamente vi dico: Se..."
61) Gv 8:34 "verissimamente vi dico: Chiunque..."
62) Gv 8:58 "verissimamente vi dico: Prima..."
63) Gv 10:1 "verissimamente vi dico: Chi..."
64) Gv 10:7 "verissimamente vi dico: Io..."
65) Gv 12:24 "verissimamente vi dico: A meno..."
66) Gv 13:16 "verissimamente vi dico: Lo schiavo..."
67) Gv 13:20 "verissimamente vi dico: Chi..."
68) Gv 13:21 "verissimamente vi dico: Uno..."
69) Gv 13:38 "verissimamente vi dico: Il gallo..."
70) Gv 14:12 "verissimamente vi dico: Chi..."
71) Gv 16:20 "verissimamente vi dico: Voi..."
72) Gv 16:23 "verissimamente vi dico: Se..."
73) Gv 21:18 "verissimamente vi dico: Quando..."
74) Lc 23:43 "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in paradiso."
È l'unica volta che per il Corpo Direttivo la solita frase di Gesù "veramente ti dico:...." diventa: "veramente ti dico oggi".
«L’accurato testo di Westcott e Hort è servito come testo base per numerose traduzioni recenti, fra cui la Traduzione del Nuovo Mondo» - w78 15/9 p. 13
Nel testo greco di Wescott e Hort, definito "accurato" dalla Società Torre di Guardia, c'è la virgola dopo la parola "dico" (legô):
Pag. 408 di The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, ed. 1969
La nota in calce nell'Interlineare dice: «"Oggi." Il testo di Wescott and Hort mette una virgola nel testo greco prima della parola "oggi". Nel greco originale non c'è la virgola. Perciò noi omettiamo la virgola davanti a "today"».
In realtà non si limitano ad omettere la virgola ma la spostano a dopo 'today', conferendo così al testo sacro un senso a favore della loro ideologia laddove, semplicemente omettendola, anche l'interpretazione comune avrebbe diritto di cittadinanza e, per logica di senso, più ragionevole.
Si veda anche la pagina
"Tu sarai con me in paradiso"
a cura del prof. Achille Aveta (link esterno)
http://xoomer.virgilio.it/ikthys/sarai-con-me-prds.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
"Giorno" nella bibbia puo' significare "periodo di tempo", come i giorni creativiAronne73 ha scritto:Questa mattina al covo dei TDG...
in verità ti dico oggi : tu sarai con me in paradiso
gli ho chiesto di spiegarmi perchè tutte le altre traduzioni NON mettono i due punti e invece la TNM inserisce questi (due punti)...
ecco a voi la loro spiegazione...
Ma tu sai che Gesù NON é ANDATO lo stesso giorno in paradiso, ma è sceso a predicare nello Sceol e poi è rimasto ancora per 40 gg prima di ascendere al Cielo...
come gli avreste risposto???
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.
Presentazione
Presentazione
Che pazienza, ragionate antropomorfizzando il divino come se dovesse seguire il nostro spazio/tempo...
In quanto Dio, Gesù è immutabile esattamente come suo padre e lo Spirito Santo, l'anima del ladrone non segue certamente il tempo degli uomini, le anime sono nell'eterno "oggi" nel quale vive Dio in "attesa" del ricongiungimento al corpo spiritualizzato, quindi in quanto anima il ladrone è entrato nell'oggi divino nel momento in cui questa si è separata dal corpo.
In quanto Dio, Gesù è immutabile esattamente come suo padre e lo Spirito Santo, l'anima del ladrone non segue certamente il tempo degli uomini, le anime sono nell'eterno "oggi" nel quale vive Dio in "attesa" del ricongiungimento al corpo spiritualizzato, quindi in quanto anima il ladrone è entrato nell'oggi divino nel momento in cui questa si è separata dal corpo.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Io non metto in dubbio la traduzione , ma mi spieghi come poteva andare in paradiso il ladrone lo stesso giorno ,quando Gesù fu risuscitato dopo tre giorni e dopo 40 e andato in cielo? Pensi che Dio abbia preferito risuscitare prima il ladrone e dopo suo figlio?Achille Lorenzi ha scritto:Come sei categorico... addirittura la logica darebbe ragione ai TdG...Occhiodifalco ha scritto:La logica parla chiaro, purtroppo per te hanno ragione, se Gesù e risorto dopo tre giorni, quel" oggi" non poteva essere letterale ma va inteso come " in questo istante ti dico che sarai con me in paradiso quando ci sarò anche io" .
Nel sito c'è una pagina su questo argomento: http://www.infotdgeova.it/bibbia/luca23.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Copio/incollo:
...
Gli rispose: «In verità ti dico: oggi sarai con me nel paradiso» (CEI).
Gesù gli disse: «Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso» (Nuova Riveduta).
Allora Gesù gli disse: «In verità ti dico: oggi tu sarai con me in paradiso» (Nuova Diodati).
Ed egli disse a lui: "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso" (TNM).
And he said to him: "Truly I tell you today, You will be with me in Paradise" (NWT).
Come si può notare, esiste una significativa differenza nella punteggiatura di questo versetto. In tutte le versioni italiane della Bibbia la promessa di Gesù al ladrone si realizza "oggi", cioè nello stesso giorno in cui venne pronunciata. Nella Traduzione del Nuovo Mondo (TNM) la promessa viene invece spostata in un imprecisato futuro.
Nelle Scritture greche cristiane questa frase si trova settantaquattro volte. Il Corpo Direttivo per settantatre volte la traduce a se stante, staccata da quello che segue, adoperando o la preposizione "che", o i due punti o la virgola.
Una sola volta la frase non è a sé, staccata: è il caso di Luca 23:43.
Ecco elencati i 73 casi in cui "Amen, ti dico" è nella Traduzione del Nuovo Mondo a sé, staccato da tutto il solito modo di dire di Gesù:
1) Mt 5:18 "poiché veramente vi dico che..."
2) Mt 16:28 "veramente vi dico che..."
3) Mt 19:23 "veramente vi dico che..."
4) Mt 21:31 "veramente vi dico che..."
5) Mt 24:34 "veramente vi dico che..."
6) Mc 3:28 "veramente vi dico che..."
7) Mc 11:23 "veramente vi dico che..."
8) Mc 12:43 "veramente vi dico che..."
9) Mc 13:30 "veramente vi dico che..."
10) Lc 4:24 "veramente vi dico che..."
11) Mt 5:26 "difatti io ti dico: Certamente..."
12) Mt 6:2 "veramente vi dico: Essi..."
13) Mt 6:5 "veramente vi dico: Hanno..."
14) Mt 6:16 "veramente vi dico: Essi..."
15) Mt 8:10 "vi dico la verità: In..."
16) Mt 10:15 "veramente vi dico: Nel..."
17) Mt 10:23 "veramente vi dico: Non..."
18) Mt 10:42 "veramente vi dico, non..."
19) Mt 11:11 "veramente vi dico: Fra..."
20) Mt 13:17 "veramente vi dico: Molti..."
21) Mt 17:20 "veramente vi dico: Se..."
22) Mt 18:3 "veramente vi dico: A meno..."
23) Mt 18:13 "certamente vi dico, si..."
24) Mt 18:18 "veramente vi dico: Tutte..."
25) Mt 19:28 "veramente vi dico: Nella..."
26) Mt 21:21 "veramente vi dico: Se..."
27) Mt 23:36 "veramente vi dico: Tutte..."
28) Mt 24:2 "veramente vi dico: Non..."
29) Mt 24:47 "veramente vi dico: Lo..."
30) Mt 25:12 "vi dico la verità: Non..."
31) Mt 25:40 "veramente vi dico: In..."
32) Mt 25:45 "veramente vi dico: In..."
33) Mt 26:13 "veramente vi dico: Dovunque..."
34) Mt 26:21 "veramente vi dico: Uno..."
35) Mt 26:34 "veramente ti dico: Questa..."
36) Mc 8:12 "veramente vi dico: A questa..."
37) Mc 9:1 "veramente vi dico: Alcuni..."
38) Mc 9:41 "veramente vi dico, non..."
39) Mc 10:15 "veramente vi dico: Chiunque..."
40) Mc 10:29 "veramente vi dico: Non..."
41) Mc 14:9 "veramente vi dico: Dovunque..."
42) Mc 14:18 "veramente vi dico: Uno..."
43) Mc 14:25 "veramente vi dico: Non..."
44) Mc 14:30 "veramente ti dico: Oggi..."
45) Lc 11:51 "Sì, vi dico, sarà..."
46) Lc 12:37 "veramente vi dico: Egli..."
47) Lc 18:17 "veramente vi dico: Chiunque..."
48) Lc 18:29 "veramente vi dico: Non..."
49) Lc 21:32 "veramente vi dico: Questa..."
50) Gv 1:51 "verissimamente vi dico: Vedrete..."
51) Gv 3:3 "verissimamente ti dico: A meno..."
52) Gv 3:5 "verissimamente ti dico: A meno..."
53) Gv 3:11 "verissimamente ti dico: Noi..."
54) Gv 5:19 "verissimamente vi dico: Il Figlio..."
55) Gv 5:24 "verissimamente vi dico: Chi..."
56) Gv 5:25 "verissimamente vi dico: L'ora..."
57) Gv 6:26 "verissimamente vi dico: Voi..."
58) Gv 6:32 "verissimamente vi dico: Mosè..."
59) Gv 6:47 "verissimamente vi dico: Chi..."
60) Gv 6:53 "verissimamente vi dico: Se..."
61) Gv 8:34 "verissimamente vi dico: Chiunque..."
62) Gv 8:58 "verissimamente vi dico: Prima..."
63) Gv 10:1 "verissimamente vi dico: Chi..."
64) Gv 10:7 "verissimamente vi dico: Io..."
65) Gv 12:24 "verissimamente vi dico: A meno..."
66) Gv 13:16 "verissimamente vi dico: Lo schiavo..."
67) Gv 13:20 "verissimamente vi dico: Chi..."
68) Gv 13:21 "verissimamente vi dico: Uno..."
69) Gv 13:38 "verissimamente vi dico: Il gallo..."
70) Gv 14:12 "verissimamente vi dico: Chi..."
71) Gv 16:20 "verissimamente vi dico: Voi..."
72) Gv 16:23 "verissimamente vi dico: Se..."
73) Gv 21:18 "verissimamente vi dico: Quando..."
74) Lc 23:43 "Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in paradiso."
È l'unica volta che per il Corpo Direttivo la solita frase di Gesù "veramente ti dico:...." diventa: "veramente ti dico oggi".
«L’accurato testo di Westcott e Hort è servito come testo base per numerose traduzioni recenti, fra cui la Traduzione del Nuovo Mondo» - w78 15/9 p. 13
Nel testo greco di Wescott e Hort, definito "accurato" dalla Società Torre di Guardia, c'è la virgola dopo la parola "dico" (legô):
Pag. 408 di The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, ed. 1969
La nota in calce nell'Interlineare dice: «"Oggi." Il testo di Wescott and Hort mette una virgola nel testo greco prima della parola "oggi". Nel greco originale non c'è la virgola. Perciò noi omettiamo la virgola davanti a "today"».
In realtà non si limitano ad omettere la virgola ma la spostano a dopo 'today', conferendo così al testo sacro un senso a favore della loro ideologia laddove, semplicemente omettendola, anche l'interpretazione comune avrebbe diritto di cittadinanza e, per logica di senso, più ragionevole.
Si veda anche la pagina
"Tu sarai con me in paradiso"
a cura del prof. Achille Aveta (link esterno)
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- Ray
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Ragioni ancora da tdg .Io non metto in dubbio la traduzione , ma mi spieghi come poteva andare in paradiso il ladrone lo stesso giorno ,quando Gesù fu risuscitato dopo tre giorni e dopo 40 e andato in cielo? Pensi che Dio abbia preferito risuscitare prima il ladrone e dopo suo figlio?
Perché pensi che le persone che sono morte prima della morte di Gesù ,il loro spirito o la
propria anima non sia unita al creatore ?
Forse pensi che vagassero per la terra come fantasmi ?
Sei un "Sadduceo" ?
Oppure pensi che davvero solo dopo la morte di Gesù il secondo Adamo potevano le anime riunirsi a D-o ?
E impensabile che se esiste un'anima questa dopo che il corpo muoia non ritorni dove c'è la sorgente .
Per quale motivo l'anima o lo spirito del ladrone non doveva tornare indietro indipendentemente da cosa
faceva Gesù ?
Tu sarai con me in paradiso,detto da Gesù (sempre se Gesù l'ha detto )semplicemente vuole significare
starai nel luogo " spirituale" dove vado o andrò anche io una volta che ritornerò in "paradiso".
Ray
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Innanzitutto la speranza celeste lo abbiamo ricevuto alla venuta di Gesù quindi se lui non si sacrificava prima nessuno poteva ascendere al cielo, e poi dove e scritto nella Bibbia che abbiamo un anima che una volta morta va in cielo? Allora dovremmo presupporre che anche Adamo ed Eva siano andati in cielo? Bella condanna! Allora perché non ci suicidiamo tutti così evitiamo questo inferno sulla terra e ce ne stiamo beati in cielo?Ray ha scritto:Ragioni ancora da tdg .Io non metto in dubbio la traduzione , ma mi spieghi come poteva andare in paradiso il ladrone lo stesso giorno ,quando Gesù fu risuscitato dopo tre giorni e dopo 40 e andato in cielo? Pensi che Dio abbia preferito risuscitare prima il ladrone e dopo suo figlio?
Perché pensi che le persone che sono morte prima della morte di Gesù ,il loro spirito o la
propria anima non sia unita al creatore ?
Forse pensi che vagassero per la terra come fantasmi ?
Sei un "Sadduceo" ?
Oppure pensi che davvero solo dopo la morte di Gesù il secondo Adamo potevano le anime riunirsi a D-o ?
E impensabile che se esiste un'anima questa dopo che il corpo muoia non ritorni dove c'è la sorgente .
Per quale motivo l'anima o lo spirito del ladrone non doveva tornare indietro indipendentemente da cosa
faceva Gesù ?
Tu sarai con me in paradiso,detto da Gesù (sempre se Gesù l'ha detto )semplicemente vuole significare
starai nel luogo " spirituale" dove vado o andrò anche io una volta che ritornerò in "paradiso".
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Al di là delle spiegazioni teologiche ho sempre trovato strano che uno attaccato ad una croce dicesse" Veramente ti dico oggi: ecc." . Che bisogno ne aveva? Mica pensava di arrivare al giorno dopo! Poi, senza l'oggi il senso sarebbe quelli che intendono i TDG senza mettere i due punti, "Veramente ti dico: sarai nel mio regno" non era più semplice e scorrevole? Invece se Gesù voleva dire "Veramente ti dico, oggi sarai nel mio regno" l'oggi è indispensabile per affermare un tempo definito e non da definire in seguito.
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.
Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.
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- Ray
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Ripeto pensi da tdg ,anche gli ebrei credevano o credono nell'immortalità dell'anima,e comeInnanzitutto la speranza celeste lo abbiamo ricevuto alla venuta di Gesù quindi se lui non si sacrificava prima nessuno poteva ascendere al cielo,
tu saprai il cristianesimo e un ramo distaccato che proviene dalla filosofia e cultura ebraica.
O pensi che agli ebrei sia precluso questo paradiso o dove vanno le anime una volta che si
sono divise dal corpo mortale ?
Perché No ? Hai tu il monopolio del paradiso ?e poi dove e scritto nella Bibbia che abbiamo un anima che una volta morta va in cielo? Allora dovremmo presupporre che anche Adamo ed Eva siano andati in cielo?
Oppure lo hanno gli autori dei vangeli ?
Ti ricordo che Gesù non ha lasciato nessun rotolo o altro scritto di suo pugno .
Dove pensi che vada lo spirito o l'anima una volta che si è diviso dal corpo carnale ?
Non pensi che Gesù che era un'ebreo osservante quando leggeva nella sinagoga i rotoli
comprendesse il significato di quello che leggeva ?
Non pensi che Gesù conoscesse "Giobbe" ?
Giobbe 19,26 (Giobbe ebbe fede che, dopo la distruzione del corpo, senza la sua carne, avrebbe visto Dio)
L'IMMORTALITA' DELL'ANIMA NEL PENSIERO EBRAICO
Già nel pensiero ebraico moltissimi credevano nell’immortalità dell’anima. Negli Atti degli apostoli sta infatti scritto: "I sadducei infatti affermano che non c'è risurrezione, né angeli, né spiriti; i farisei invece professano tutte queste cose" (Atti 23,8). e, secondo l’autorevole testimonianza dello storico ebraico Giuseppe Flavio (37 d.C. –103 d.C.) I Farisei …credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. I Sadducei ritengono che le anime periscano come i corpi. …..Gli Esseni. considerano l’anima immortale e credono di dovere lottare soprattutto per avvicinarsi alla giustizia. [Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, 11-18]. Un’accurata analisi del significato dei termini ebraici “anima” (nefesh) e “spirito” (ruah) è stata poi effettuata dal filosofo ebraico Mosé Maimonide (1135 d.C.-1204 d. C.)
--
RUAH NELLA BIBBIA EBRAICA hrw
Mosé Maimonide insegna che: “Spirito” [ruah] è un termine equivoco, che designa l’aria, ossia uno dei quattro elementi: “E lo spirito di Dio aleggiava sulle acque” (Genesi 1,2). È un termine che designa pure il vento che soffia: “Lo spirito dell’est aveva portato le cavallette” (Esodo 10,13); “spirito del mare” (Esodo 10,19); e di questo vi sono molti esempi. È anche un termine che designa lo spirito animale: “Uno spirito che va e non si ferma” (Salmo 78,39); “ogni carne nella quale è uno spirito di vita” (Genesi 7,15) È anche un termine che designa cosa resta dell’uomo dopo la morte, e che non subisce la corruzione: “lo spirito tornerà a Dio che lo ha dato” (Ecclesiaste 12,7). È anche un termine che designa l’emanazione intellettuale divina che viene sparsa sui profeti e grazie alla quale essi profetizzano, come ti spiegheremo quando parleremo della profezia come conviene parlarne in questa opera: “Io prenderò lo spirito che è su di te e lo porrò su loro” (Numeri 11,17); “quando si posò su di loro lo spirito” (Numeri 11,25); “Lo spirito del Signore parla per mezzo mio” (2 Samuele 23,2), e di questo vi sono molti esempi. È anche un termine che designa l’intenzione e la volontà: “Lo stolto fa uscire tutto il suo spirito” (Proverbi 29,11), ossia la sua intenzione, la sua volontà; parimenti: “Lo spirito dell’Egitto sarà svuotato in mezzo ad esso, e renderò vano il suo consiglio” (Isaia 19,3) significa che le sue intenzioni saranno disperse ed il suo governo sparirà. Del pari “Chi comprende lo spirito del Signore e il Suo consiglio, ce lo insegni” (Isaia 40,13) vuol dire: Colui che sa la disposizione della Sua volontà, o comprende il Suo governo dell’esistenza così com’è, ce lo insegni, come spiegherò nei capitoli che dedicherò alla provvidenza. Ogni volta che “spirito” è riferito a Dio è usato nel quinto significato, e solo alcune volte nell’ultimo significato, ossia quello di volontà, come abbiamo spiegato. Lo si interpreti dunque in ogni passo secondo ciò che indica il contesto. [Mosé Maimonide, La Guida dei perplessi, Parte Prima, XL]
Le anime dei morti, comunque, conservavano là qualche consapevolezza e qualche pensiero e, alla luce di tutta la Bibbia (1 Samuele 28; Giobbe 26,4; Isaia 14,9-17; Ezechiele 32,21...)
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Qoèlet dice: “La sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c’è un soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell’uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora: tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna alla polvere. Chi sa se il soffio vitale dell’uomo salga in alto e se quello delle bestie scenda in basso?” (Ecclesiaste 3, 19-21). Ciò che Qoèlet intende anche qui mettere in rilievo è la universalità della morte: ogni essere vivente sulla terra - uomo, bestia e anche pianta - è soggetto alla legge della morte. Da questo punto di vista, la sorte di tutti i viventi è, comune. Tutti sono diretti verso la terra o polvere, che è per tutti la medesima dimora. Ma da ciò non segue che dopo la morte vi sia per tutti il medesimo destino. L’autore alla fine ricorda, infatti, che "lo spirito torna a Dio che l’ha dato" (Ecclesiaste 12, 7) e conclude ammonendo: “Temi Dio e osserva i suoi comandamenti, perché questo è tutto per l’uomo. Infatti, Dio citerà in giudizio ogni azione, tutto ciò che è occulto, bene o male” (Ecclesiaste 12, 13-14).
Dal sito di domingo..
http://digilander.libero.it/domingo7/Anima.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Che dirti ,incomincia ad incamminarti tu ,poi fammi sapere ..Bella condanna! Allora perché non ci suicidiamo tutti così evitiamo questo inferno sulla terra e ce ne stiamo beati in cielo?
Ray
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Se non metti in dubbio la traduzione, allora ammetti che la TNM traduce in modo sbagliato?Occhiodifalco ha scritto:Io non metto in dubbio la traduzione , ma mi spieghi come poteva andare in paradiso il ladrone lo stesso giorno ,quando Gesù fu risuscitato dopo tre giorni e dopo 40 e andato in cielo? Pensi che Dio abbia preferito risuscitare prima il ladrone e dopo suo figlio?
E se la TNM sbaglia nel tradurre questo significa anche che è l'interpretazione che i TdG danno di questo passo ad essere sbagliata.
Nella mia risposta avevo anche riportato un link dove si spiega quale altra interpretazione - che tiene conto sia della traduzione che della teologia - può essere data a questo passo biblico.
Ti segnalo nuovamente il link:
http://xoomer.virgilio.it/ikthys/sarai-con-me-prds.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Vedi anche questa pagina del sito Infotdgeova:
http://www.infotdgeova.it/dottrine/anima.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Ma leggi con attenzione però, e rifletti su quello che leggi, prima di rispondere di nuovo.
Non è una traduzione “impossibile”, in quanto è una citazione bella e buona; va letto tutto il versetto, e non solo una parte. Cioè, traducendo con la TNM, ma eliminando la punteggiatura, non esistente in antico: «Ed egli disse: “Veramente ti dico oggi tu sarai con me in paradiso”». Solo che quel «ti dico oggi» cozza con lo stile biblico, di Luca in particolare, che non era uno sprovveduto. Presupporrebbe un “ieri”, di cui non è traccia. E nell’essenzialità del dettato biblico sarebbe una zeppa, ovvero un inutile riempitivo. Tant’è che ci volevano i santoni di Broccolino per proprorre una diversa traduzione, non impossibile, lo ripeto, ma assai improbabile, che di fatto sono i soli a sostenere, per ragioni evidentemente extra-testuali. Fra l’altro bisognerebbe supporre che Luca avesse ben chiare le distinzioni fra Sheol e compagnia bella, avesse ben chiare interpretazioni teologiche che non lo toccavano, ché il suo non è un trattato di teologia. Tutto ciò basta e avanza per ritenere insostenibile, o comunque altamente improbabile l’interpretazione (non traduzione) della TNM.cercaverità ha scritto:Al di là delle spiegazioni teologiche ho sempre trovato strano che uno attaccato ad una croce dicesse" Veramente ti dico oggi: ecc." . Che bisogno ne aveva? Mica pensava di arrivare al giorno dopo! Poi, senza l'oggi il senso sarebbe quelli che intendono i TDG senza mettere i due punti, "Veramente ti dico: sarai nel mio regno" non era più semplice e scorrevole? Invece se Gesù voleva dire "Veramente ti dico, oggi sarai nel mio regno" l'oggi è indispensabile per affermare un tempo definito e non da definire in seguito.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo post — Presentazione — Staurós: palo o croce? (link esterno)
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo post — Presentazione — Staurós: palo o croce? (link esterno)
Wyclif ha scritto:Ottima la risposta di Achille Lorenzi, e il ragionamento di Mario 70 e stato illuminante per me!
Grazie!
presentazione viewtopic.php?f=7&t=14077" onclick="window.open(this.href);return false;
Occhio:
Matteo 8:11
Come le spieghi allora queste parole attribuite a Gesù ?Innanzitutto la speranza celeste lo abbiamo ricevuto alla venuta di Gesù quindi se lui non si sacrificava prima nessuno poteva ascendere al cielo, e poi dove e scritto nella Bibbia che abbiamo un anima che una volta morta va in cielo? Allora dovremmo presupporre che anche Adamo ed Eva siano andati in cielo? Bella condanna! Allora perché non ci suicidiamo tutti così evitiamo questo inferno sulla terra e ce ne stiamo beati in cielo?
Matteo 8:11
11 Or io vi dico che molti verranno da luoghi orientali e occidentali+ e giaceranno a tavola con Abraamo, Isacco e Giacobbe nel regno+ dei cieli,+
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In base a questa considerazione categorica di non poter andare in cielo prima del sacrificio di Cristo, mi sono sono sempre chiesto il significato di Genesi 5:24, oppure 2Re 2:11,12Occhiodifalco ha scritto:Innanzitutto la speranza celeste lo abbiamo ricevuto alla venuta di Gesù quindi se lui non si sacrificava prima nessuno poteva ascendere al cielo, e poi dove e scritto nella Bibbia che abbiamo un anima che una volta morta va in cielo? Allora dovremmo presupporre che anche Adamo ed Eva siano andati in cielo? Bella condanna! Allora perché non ci suicidiamo tutti così evitiamo questo inferno sulla terra e ce ne stiamo beati in cielo?
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¿¿¿¿¿¿¿ ¿¿¿¿¿¿¿ ¿¿¿¿¿¿¿ Quando mi viene qualche dubbio guardo questo ¿¿¿¿¿¿¿ ¿¿¿¿¿¿¿ ¿¿¿¿¿¿¿
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Io ho sempre avuto difficoltà ad accettare anche l'interpretazione della WTS di certi passi, come questo:PathFinder ha scritto:In base a questa considerazione categorica di non poter andare in cielo prima del sacrificio di Cristo, mi sono sono sempre chiesto il significato di Genesi 5:24, oppure 2Re 2:11,12
«Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo fratello e li condusse in disparte, su un alto monte. E fu trasfigurato davanti a loro; il suo volto brillò come il sole e le sue vesti divennero candide come la luce. Ed ecco apparvero loro Mosè ed Elia, che conversavano con lui» (Matt. 17).
Oppure: «Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui» (luca 16) ...
RispondoLa logica parla chiaro, purtroppo per te hanno ragione, se Gesù e risorto dopo tre giorni, quel" oggi" non poteva essere letterale ma va inteso come " in questo istante ti dico che sarai con me in paradiso quando ci sarò anche io" . ...OggiTu dici:
Io non metto in dubbio la traduzione , ma mi spieghi come poteva andare in paradiso il ladrone lo stesso giorno ,quando Gesù fu risuscitato dopo tre giorni e dopo 40 e andato in cielo? Pensi che Dio abbia preferito risuscitare prima il ladrone e dopo suo figlio?
Con questo tuo parlare fai capire che e' ancora radicato in te che l'uomo non ha lo Spirito della vita in lui; non credi tu che quando Dio mise in Adamo di creta il soffio vitale, mise in lui lo Spirito di Dio stesso? ecco perche' quel Soffio non muore col corpo di creata, perche' non e' argilla ma Spirito di Dio, e Dio non respira aria.
Tu comprendi che Cristo ando' a predicare ai morti (sin dai tempi di Noe'), con il corpo umano risuscitato? No! anzi ando' nel suo Spirito sempre vivo che non muore col corpo. Credo che ti ricordi che Gesu' mise nelle mani del Padre lo Spirito suo, al momento che mori'.
Il ladrone secondo la carne fu seppellito dopo morto, ma fu nel suo spirito di vita che va ad incontrare Gesu' nel seno di Abramo.
Ti ricordi di Lazzaro che dopo morto e sotterrato, in Luca 16:22, fu trasportato dagli angeli nel seno di Abramo? cosa gli angeli trasportarono di Lazzaro il corpo o l'anima / spirito di vita?
Ti ricordi che in Apocalisse 4:1-2, Dio comando' a Giovanni di salire su al cielo, non secondo la carne, ma si trovo' in spirito, ed ando' dinanzi a Dio. Qui vediamo la vita nell'uomo che si separa dal corpo ed ubbidisce nello spirito di salire su a Dio.
Paolo dice: noi siam pieno di fiducia... di partire dal corpo e d'abitare col Signore 2Cor.5:8.
Per fino Rachele quando mori', risulto' che mentre l'anima sua se ne usciva, perche' ella mori'; mise nome al figlio Ben-oni (Gen.35:18) TNM. - Quando Mose' ed Elia apparvero con Cristo e con alcuni apostoli sul monte della trasfigurazione, non erano nell'anima / spirito?
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Scusa Occhio ma lo sceol e la tomba ,il fosso ,la buca dove ti sotterrano,che conoscenza ha il tuo corpo quando è sceso nella tomba ?Occhiodifalco ha scritto:Allora come spiegate la scrittura di Ecclesiaste 9:10 : tutto ciò che la tua mano trova da fare ,fallo con la tua medesima potenza,poiché non c'è lavoro ne disegno ne conoscenza ne sapienza nello sceol il luogo al quale vai.
"FORSE" lo spirito ha queste proprietà...capisci ?
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Non li ho commentate perché sto esaminando il link di Akille ed essendo molto lungo ci vuole tempo e io non amo molto le cose prolisse, le scritture le devo un attimo meditare.Socrate69 ha scritto:Una spiegazione c'è, però per cortesia, Occhio, andiamo per ordine. Ti abbiamo indicato alcune scritture, ma non le hai commentate...
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Allora spiegami perché quando e stato risuscitato Lazzaro, non ha fatto nessuna menzione della sua condizione spirituale? Forse alla sua morte la sua anima non ha fatto in tempo ad uscire dal corpo? Eppure erano diversi giorni che Lazzaro era mortoRay ha scritto:Scusa Occhio ma lo sceol e la tomba ,il fosso ,la buca dove ti sotterrano,che conoscenza ha il tuo corpo quando è sceso nella tomba ?Occhiodifalco ha scritto:Allora come spiegate la scrittura di Ecclesiaste 9:10 : tutto ciò che la tua mano trova da fare ,fallo con la tua medesima potenza,poiché non c'è lavoro ne disegno ne conoscenza ne sapienza nello sceol il luogo al quale vai.
"FORSE" lo spirito ha queste proprietà...capisci ?
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Allora spiegami perché quando e stato risuscitato Lazzaro, non ha fatto nessuna menzione della sua condizione spirituale? Forse alla sua morte la sua anima non ha fatto in tempo ad uscire dal corpo? Eppure erano diversi giorni che Lazzaro era morto
Chi non ha fatto menzione della sua condizione spirituale Lazzaro ?
Cosa vuol dire condizione spirituale per te ?
Forse ti riferisci alle esperienze pre-morte NDE che alcune persone descrivono quando stanno in coma?
Chi pensi che doveva farla ?
E se Lazzaro l'avesse fatta ,ma l'autore non l'ha citata ?
Puoi chiarire ?
Ray
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Nella Bibbia non ce nessun riferimento, pensi davvero che una cosa così importante ,l'autore lo avrebbe trascurato o omesso?Ray ha scritto:Allora spiegami perché quando e stato risuscitato Lazzaro, non ha fatto nessuna menzione della sua condizione spirituale? Forse alla sua morte la sua anima non ha fatto in tempo ad uscire dal corpo? Eppure erano diversi giorni che Lazzaro era morto
Chi non ha fatto menzione della sua condizione spirituale ?
Cosa vuol dire condizione spirituale per te ?
Forse ti riferisci alle esperienze pre-morte NDE che alcune persone descrivono quando stanno in coma?
Chi pensi che doveva farla ?
E se Lazzaro l'avesse fatta ,ma l'autore non l'ha citata ?
Puoi chiarire ?
La condizione spirituale e la stessa che hanno gli angeli
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