Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

con me in paradiso.

Racconti di vita, esperienze, consigli.

Moderatore: nelly24

Messaggiodi cercaverità » 14/01/2015, 20:14

Occhiodifalco ha scritto:Stessa cosa dicasi della figlia di Iairo ho di quell'uomo che a contatto con le ossa di Eliseo e risuscitato, in tutti questi caso non ce una minima menzione della loro esperienza extra corpo!


Ciò che dici presuppone che queste persone avessero detto di non ricordarsi niente di quando erano morte, altrimenti avrebbero detto qualcosa. Ci sono tre possibilità.

- Erano come in un sonno o comunque incoscienti. Ci sono più versi, specialmente nell'AT che fanno sembrare i morti immersi in un sonno fino al giorno del giudizio.
- Dio sapendo che li avrebbe fatti resuscitare in seguito ( come sembra con il racconto di Gesù e Lazzaro ) non li ha fatti ascendere, ma li ha tenuti come in stasi, il perché non si sa. Sarebbe in accordo anche col racconto del ricco e di Lazzaro e anche la tenda del corpo della seconda lettera di Pietro, o Giovanni che viene rapito in cielo in spirito e non che ha una visione.
- Il corpo e l'anima hanno la memoria che va dal corpo verso l'anima, ma non viceversa perciò non ci si può ricordare quello che accade dopo morti se l'anima ritorna nel corpo, ciò non è contrario alle esperienze della premorte essendo il corpo ancora in parte vivo. Questa però è una pura ipotesi senza un appiglio biblico.

Perciò è una delle altre due, ma quale? :boh:
Direi in base Luc 23;43 la seconda, ma si sa che potrei essere inconsciamente influenzato dall'educazione cattolica come un TDG dall'educazione geovista. Qui entrano in gioco anche altre cose chiaramente vere o false. Come il 1914, il 607 AC, Geova che abita le pleiadi e altre dottrine ridicole per fortuna abbandonate. Cioè che credibilità ha un teologo che spara certe fesserie?
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi polymetis » 14/01/2015, 21:44

Da un punto di vista prettamente esegetico non ha nessun testo decidere come tradurre un testo basandosi sulle idee di testi di altri autori. Il fatto che in altri testi poi confluiti nel Nuovo Testamento si dica che per tre giorni Gesù scese agli inferi non ci dice alcunché su cosa pensasse Luca a questo proposito. Decidere di tradurre Luca in maniera bizzarra per evitare contraddizzioni con altri passi del Nuovo Testamento è un'operazione da fondamentalisti, cioè quella triste genia di persone che pensano che le varie teologie ed escatologie presenti nel NT siano tutte uguali e dunque non possano contraddirsi. Tutto ciò è grammaticamente irrilevante.
Ma il fondamentalista che volesse tradurre come la CEI, e tuttavia non se la sentisse di dire che il NT si contraddice, può benissimo pensare che il fatto che Gesù stesse agli inferi non contraddice in alcun modo il fatto che Gesù fosse in paradiso. Nessuno di questi due infatti è un "luogo", si tratta di stati dell'anima. Ed inoltre Gesù essendo Dio è onnipresente, se anche si fosse trattato di luoghi, stare in uno non esclude lo stare nell'altro. Per di più Dio è atemporale. Gesù reggeva l'universo mentre stava appeso in croce, ha realizzato l'incarnazione senza lasciare il seno del padre. O voi forse credete che mentre Gesù camminava per la Palestina non fosse anche in cielo?
Non è possibile dire che la Trinità sia stata svuotata per 30 e più anni, deprivata di un elemento. E’ solo dal punto di vista del nostro spazio-tempo che sono passati i 30-36 anni circa della vita di Cristo, perché dal punto di vista dell’atemporalità il Verbo è sempre stato con Dio. Questa è la fede della Chiesa sin dall’Antichità, si da prima di avere il Nuovo Testamento, si legga ad esempio questo brano da Melitone di Sardi, composto verso il 170 d.C.:

Egli è l'Alfa e l'Omega, Egli è il principio e la fine, principio inenarrabile e fine incomprensibile. Egli è il Cristo, Egli è il re, Egli è Gesù lo stratega, il Signore, colui che è risuscitato dai morti, colui che è assiso alla destra del Padre. Egli porta al Padre ed è portato dal Padre a lui la gloria e la potenza nei secoli Amen.
Per questo egli venne a noi, per questo da incorporeo che era, si tesse un corpo della nostra natura. Apparso come agnello, rimase pastore, tenuto in conto di servo, non perse la sua dignità di Figlio, era portato da Maria, mentre era rivestito del Padre suo, calpestava la terra e riempiva il cielo, si mostrava bambino, ma non abbandonò l'eternità, apparve povero, ma non si spoglio delle sue ricchezze, bisognoso di cibo, non smise di nutrire il mondo, rivesti la forma di servo, ma non mutò la forma del Padre. Egli era tutto. Stava innanzi a Pilato, mentre era assise con suo Padre, era fissato al legno, e sosteneva l'universo
.” (Omelia sulla Pasqua)

Non possiamo dunque che farci due risate davanti all'infantilismo teologico dei TdG che obiettano alla tradizione più ovvia del testo lucano dicendoci che Gesù stava "altrove".

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Ray » 14/01/2015, 22:13

Sull'anima ne abbiamo discusso allo sfinimento su questo forum,ti posto una discussione recente.

L'anima esiste ed è immortale

viewtopic.php?f=13&t=16808&hilit=anima


Occhiodifalco :
Nella Bibbia non ce nessun riferimento, pensi davvero che una cosa così importante ,l'autore lo avrebbe trascurato o omesso?
La condizione spirituale e la stessa che hanno gli angeli


Primo :Incominciamo a dire o meglio a scrivere che io non credo nell'inerranza della bibbia per quanto
alle sue incongruenze scritturali sull'anima ne possiamo parlare all'infinito.

Comunque...
Sono certo che l'autore avrebbe potuto trascurare "questo aspetto" che forse per lui
era UNA cosa certa .Forse per l'autore la cosa da evidenziare era appunto il miracolo della
resurrezione che è un pilastro delle dottrine cristiane.

Per quando riguarda il termine di "anima" a volte è usato come il sinonimo di persona .

Nei primi libri che compongono la Bibbia non c'è menzione dell'aldilà e dell'anima.

Questo concetto viene ribadito in seguito.
Prendiamo in esame questa scrittura di..
Matteo:10
26 Non li temete dunque, poiché non v'è nulla di nascosto che non debba essere svelato, e di segreto che non debba essere manifestato. 27 Quello che vi dico nelle tenebre ditelo nella luce, e quello che ascoltate all'orecchio predicatelo sui tetti. 28 E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna.

Certo La wt ne da una interpretazione diversa ,ma come dice la scrittura non vi è nulla di nascosto che che non debba essere rivelato
la spiegazione è semplicemente manifesta.

Per quanto riguarda il mio pensiero ,non ho bisogno di credere nella bibbia per credere ad un'anima o allo spirito.
Se esiste un D-o ,esiste un reame spirituale,se esiste un reame spirituale noi siamo fatti anche di spirito
lo spirito o la luce che è in noi dovrà pur tornare indietro alla fonte primaria ,se non esiste lo spirito o un'anima
in noi non esiste nemmeno D-o.

Cartesio ritiene che nessun grado o forma di conoscenza possa sottrarsi al dubbio. Si può e quindi si deve dubitare non solo delle conoscenze sensibili ma anche di quelle matematiche. In tal modo il dubbio si estende ad ogni cosa e diventa universale (dubbio iperbolico). Ma proprio nel carattere radicale del dubbio si presenta una prima certezza. Io posso ammettere di ingannarmi o di essere ingannato in tutti i modi possibili; ma per fare ciò io debbo, per lo meno, esistere, cioè essere qualcosa e non nulla. La proposizione io esisto è dunque la sola assolutamente vera perché il dubbio stesso la riconferma: può dubitare solo chi esiste. Se dubito, vuol dire che penso; e se penso, allora esisto. Cogito ergo sum, penso dunque sono. D’altra parte, io non potrei certo dire di esistere come un corpo, giacché non so ancora nulla sull’esistenza o meno dei corpi; posso dire però di esistere almeno come una cosa che dubita, cioè che pensa, quindi come cosa pensante, res cogitans. La proposizione "io esisto" equivale dunque a quest’altra: "io sono un soggetto pensante", cioè spirito o anima. Su questa certezza originaria, che è nelle stesso tempo una verità necessaria, si può dunque fondare ogni altra conoscenza.

IL DUBBIO E IL COGITO Renè des Cartes o Cartesio
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mario70 » 14/01/2015, 22:42

Occhiodifalco ha scritto:Stessa cosa dicasi della figlia di Iairo ho di quell'uomo che a contatto con le ossa di Eliseo e risuscitato, in tutti questi caso non ce una minima menzione della loro esperienza extra corpo!

Non è proprio così, qualcuno in cielo c'è stato:
2 co 12:2 Conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo. 3 So che quell'uomo (se fu con il corpo o senza il corpo non so, Dio lo sa) 4 fu rapito in paradiso, e udì parole ineffabili che non è lecito all'uomo di pronunciare. 5 Di quel tale mi vanterò; ma di me stesso non mi vanterò se non delle mie debolezze. 6 Pur se volessi vantarmi, non sarei un pazzo, perché direi la verità; ma me ne astengo, perché nessuno mi stimi oltre quello che mi vede essere, o sente da me.

A me ha aiutato molto riflettere su alcune scritture:

Efesini 4:4
Un solo corpo, un solo spirito, come una sola è la speranza alla quale siete stati chiamati, quella della vostra vocazione

Se le speranze sono due, una celeste e una terrestre perché lo scrittore parla di un'unica speranza? Avrebbe dovuto dire la "nostra" speranza...

Rromani 8:18 Infatti io ritengo che le sofferenze del tempo presente non siano paragonabili alla gloria che dev'essere manifestata a nostro riguardo. 19 Poiché la creazione aspetta con impazienza la manifestazione dei figli di Dio;20 perché la creazione è stata sottoposta alla vanità, non di sua propria volontà, ma a motivo di colui che ve l'ha sottoposta, 21 nella speranza che anche la creazione stessa sarà liberata dalla schiavitù della corruzione per entrare nella gloriosa libertà dei figli di Dio. 22 Sappiamo infatti che fino a ora tutta la creazione geme ed è in travaglio; 23 non solo essa, ma anche noi, che abbiamo le primizie dello Spirito, gemiamo dentro di noi, aspettando l'adozione, la redenzione del nostro corpo. 24 Poiché siamo stati salvati in speranza. Or la speranza di ciò che si vede, non è speranza; difatti, quello che uno vede, perché lo spererebbe ancora? 25 Ma se speriamo ciò che non vediamo, l'aspettiamo con pazienza.


La speranza terrena si vede eccome, la speranza di cui parlava Paolo era celeste, la creazione entrerà insieme a quelli che sono le primizie in cielo.

Ebrei 11: 5 Per fede Enok fu trasferito in cielo perché non vedesse la morte, e non fu più trovato perché Dio lo aveva trasferito; prima infatti di essere portato via, egli ricevette la testimonianza che era piaciuto a Dio.8 Per fede Abrahamo, quando fu chiamato, ubbidì per andarsene verso il luogo che doveva ricevere in eredità; e partì non sapendo dove andava.9 Per fede Abrahamo dimorò nella terra promessa, come inpaese straniero, abitando in tende con Isacco e Giacobbe, eredi con lui della stessa promessa, 10 perché aspettava la città che ha i fondamenti, il cui architetto e costruttore è Dio. 
 13 Tutti costoro sono morti nella fede, senza aver ricevuto le cose promesse ma, vedutele da lontano, essi nefurono persuasi e le accolsero con gioia, confessando di essere forestieri e pellegrini sulla terra. 14 Coloro infatti che dicono tali cose dimostrano che cercano una patria. 15 E se avessero veramente avuto in mente quella da cui erano usciti, avrebbero avuto il tempo per ritornarvi. 16 Ma ora ne desiderano una migliore, cioè quella celeste; perciò Dio non si vergogna di essere chiamato il loro Dio, perché ha preparato loro una città. 17 Per fede Abrahamo, messo alla prova, offrì Isacco e colui che aveva ricevuto le promesse offrì il suo unigenito, 18 anche se Dio gli aveva detto: «In Isacco avrai una discendenza che porterà il tuo nome»,
 24 Per fede Mosè, divenuto adulto, rifiutò di essere chiamato figlio della figlia del Faraone,25 scegliendo piuttosto di essere maltrattato col popolo di Dio che di godere per breve tempo i piaceri del peccato,26 stimando il vituperio di Cristo ricchezza maggiore dei tesori di Egitto, perché aveva lo sguardo rivolto alla ricompensa.


Non credo che ci siano dubbi su quale era la speranza di questi uomini di fede precristiani secondo lo scrittore di Ebrei.

Vogliamo parlare poi della boiata che da Cristo al 1935 ci sono stati solo 144000 veri cristiani? In quasi 2000 anni di storia? Ma per favore!
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Wyclif » 15/01/2015, 14:29

Personalmente non appoggio nessuna tesi perché non sono in grado di riuscire a prendere posizione in questa credenza, alcune scritture mi fanno capire che forse i servitori di Dio precristiani attendono la risurrezione dai morti, perché la Bibbia dice che "Davide non ascese ai cieli", inoltre Giobbe parlava di un "redentore" e di "andare m
nello Sceol in attesa della chiamata di Dio", mah non so a volte a cosa credere !
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Messaggiodi Wyclif » 15/01/2015, 14:33

Mario70 ha scritto:
Occhiodifalco ha scritto:Stessa cosa dicasi della figlia di Iairo ho di quell'uomo che a contatto con le ossa di Eliseo e risuscitato, in tutti questi caso non ce una minima menzione della loro esperienza extra corpo!

Non è proprio così, qualcuno in cielo c'è stato:
2 co 12:2 Conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo. 3 So che quell'uomo (se fu con il corpo o senza il corpo non so, Dio lo sa) 4 fu rapito in paradiso, e udì parole ineffabili che non è lecito all'uomo di pronunciare. 5 Di quel tale mi vanterò; ma di me stesso non mi vanterò se non delle mie debolezze. 6 Pur se volessi vantarmi, non sarei un pazzo, perché direi la verità; ma me ne astengo, perché nessuno mi stimi oltre quello che mi vede essere, o sente da me.

A me ha aiutato molto riflettere su alcune scritture:

Efesini 4:4
Un solo corpo, un solo spirito, come una sola è la speranza alla quale siete stati chiamati, quella della vostra vocazione

Se le speranze sono due, una celeste e una terrestre perché lo scrittore parla di un'unica speranza? Avrebbe dovuto dire la "nostra" speranza...

Rromani 8:18 Infatti io ritengo che le sofferenze del tempo presente non siano paragonabili alla gloria che dev'essere manifestata a nostro riguardo. 19 Poiché la creazione aspetta con impazienza la manifestazione dei figli di Dio;20 perché la creazione è stata sottoposta alla vanità, non di sua propria volontà, ma a motivo di colui che ve l'ha sottoposta, 21 nella speranza che anche la creazione stessa sarà liberata dalla schiavitù della corruzione per entrare nella gloriosa libertà dei figli di Dio. 22 Sappiamo infatti che fino a ora tutta la creazione geme ed è in travaglio; 23 non solo essa, ma anche noi, che abbiamo le primizie dello Spirito, gemiamo dentro di noi, aspettando l'adozione, la redenzione del nostro corpo. 24 Poiché siamo stati salvati in speranza. Or la speranza di ciò che si vede, non è speranza; difatti, quello che uno vede, perché lo spererebbe ancora? 25 Ma se speriamo ciò che non vediamo, l'aspettiamo con pazienza.


La speranza terrena si vede eccome, la speranza di cui parlava Paolo era celeste, la creazione entrerà insieme a quelli che sono le primizie in cielo.

Ebrei 11: 5 Per fede Enok fu trasferito in cielo perché non vedesse la morte, e non fu più trovato perché Dio lo aveva trasferito; prima infatti di essere portato via, egli ricevette la testimonianza che era piaciuto a Dio.8 Per fede Abrahamo, quando fu chiamato, ubbidì per andarsene verso il luogo che doveva ricevere in eredità; e partì non sapendo dove andava.9 Per fede Abrahamo dimorò nella terra promessa, come inpaese straniero, abitando in tende con Isacco e Giacobbe, eredi con lui della stessa promessa, 10 perché aspettava la città che ha i fondamenti, il cui architetto e costruttore è Dio. 
 13 Tutti costoro sono morti nella fede, senza aver ricevuto le cose promesse ma, vedutele da lontano, essi nefurono persuasi e le accolsero con gioia, confessando di essere forestieri e pellegrini sulla terra. 14 Coloro infatti che dicono tali cose dimostrano che cercano una patria. 15 E se avessero veramente avuto in mente quella da cui erano usciti, avrebbero avuto il tempo per ritornarvi. 16 Ma ora ne desiderano una migliore, cioè quella celeste; perciò Dio non si vergogna di essere chiamato il loro Dio, perché ha preparato loro una città. 17 Per fede Abrahamo, messo alla prova, offrì Isacco e colui che aveva ricevuto le promesse offrì il suo unigenito, 18 anche se Dio gli aveva detto: «In Isacco avrai una discendenza che porterà il tuo nome»,
 24 Per fede Mosè, divenuto adulto, rifiutò di essere chiamato figlio della figlia del Faraone,25 scegliendo piuttosto di essere maltrattato col popolo di Dio che di godere per breve tempo i piaceri del peccato,26 stimando il vituperio di Cristo ricchezza maggiore dei tesori di Egitto, perché aveva lo sguardo rivolto alla ricompensa.


Non credo che ci siano dubbi su quale era la speranza di questi uomini di fede precristiani secondo lo scrittore di Ebrei.

Vogliamo parlare poi della boiata che da Cristo al 1935 ci sono stati solo 144000 veri cristiani? In quasi 2000 anni di storia? Ma per favore!





Il ragionamento di Mario 70 sembra logico ma mi vengono alcune perplessità, Enoc fu "trasportato" ma come facciamo a dire in Cielo ?, inoltre Marta disse a Gesù parlando di Lazzaro "so che risorgerà nella risurrezione nell'ultimo giorno".

Ci sono spiegazioni della bibbia più convincenti che mi possono aiutare a capire che prima di Cristo si andava in cielo dopo la morte ?
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Messaggiodi Occhiodifalco » 15/01/2015, 14:54

altro fattore determinante: Gesù ha guarito malati storpi ciechi muti sordi ha inoltre risuscitato persone, tutto questo a cosa sarebbe servito se alla morte tutti sarebbero andranno in cielo? Ma l'apostolo Paolo non aveva rimproverato coloro che rinnegavano la risurrezione? ( il termine rissurrezione indica persona che torna a vivere, coloro che sarebbero andati in cielo viene indicato col termine ascensione .)
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Messaggiodi Mario70 » 15/01/2015, 16:03

Voi confondete l'esistenza dell'anima con la resurrezione, tutti i cristiani credono nella resurrezione, solo che tecnicamente i testimoni di Geova e gli avventisti che non credono all'anima come all'io personale che sopravvive alla morte dovrebbero usare il termine ricreazione o clonazione perché in realtà per loro non c'è più nulla da far risorgere essendo tutta la persona precedente inesistente.
Il cristianesimo insegna che l'anima si ricongiungera al corpo alla finedei tempi dando però la possibilità al nuovo corpo detto pneumatikos "spiritualizzato" di fare cose per noi impossibili come smaterializzarsi come faceva il Cristo risorto o di vedere Dio "faccia a faccia" , questo insegna la chiesa da sempre, la resurrezione è una dottrina fondamentale,basta che però ci sia ancora qualcosa da far risorgere ;-)
a
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Messaggiodi polymetis » 15/01/2015, 16:05

In casa cattolica in passato ci sono state sostanzialmente due posizioni, ma entrambe concordi che prima della venuta del messia e della sua resurrezione i cancelli del paradiso non erano aperti. Si possono distinguere a questo proposito l'inferno (come luogo di punizione) dagli inferi (cioè un luogo di non sofferenza in cui i giusti attendevano la liberazione, come vediamo nella Parabola del ricco epulone). Alcuni padri della Chiesa hanno sostenuto che prima della resurrezione le anime degli morti fossero all'inferno, altri che fossero agli inferi. S. Anastasio di Antiochia si schiera per una visione dello stato precedente alla resurrezione che ricorda molto l'inferno, giacché in Quaest. 112 scrive: “ὑπὸ τὴν χεῖρα τοῦ διαβόλου ὑπῆρχον πᾶσαι αἱ ψυχαὶ τῶν ἁγίων καὶ τῶν ἁμαρτωλῶν, ἕως οὖ κατελθὼν ἐν τῷ ἅδῃ ὁ Χριστὸς εἶπε τοῖς δεσμοῖς, Ἐξέλθετε.”
Il che, tradotto per i non grecisti, vuol dire: “Ιn mano del diavolo c’erano tutte le anime dei santi e dei peccatori, finché giunse negli inferi il Cristo e disse a coloro che erano in catene: uscite!”. A meno che ovviamente con "essere in potere del diavolo" non si intenda semplicemente l'assenza della visione di Dio. In ogni caso se leggiamo il catechismo della CHiesa il concetto di "inferi" viene così delineato:

633 La Scrittura chiama inferi, Shéol il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all'inferno ». Gesù non è disceso agli inferi per liberare i dannati né per distruggere l'inferno della dannazione, ma per liberare i giusti che l'avevano preceduto.

634 « La Buona Novella è stata annunciata anche ai morti... » (1 Pt 4,6). La discesa agli inferi è il pieno compimento dell'annunzio evangelico della salvezza. È la fase ultima della missione messianica di Gesù, fase condensata nel tempo ma immensamente ampia nel suo reale significato di estensione dell'opera redentrice a tutti gli uomini di tutti i tempi e di tutti i luoghi, perché tutti coloro i quali sono salvati sono stati resi partecipi della redenzione.


Da un punto di vista filosofico, dobbiamo immaginare un rapporto di dipendenza causale ma non cronologico tra la resurrezione e l'apertura dei cancelli del paradiso. La resurrezione è infatti evento metastorico, e dunque proietta i suoi effetti anche retroattivamente, salvando ab aeterno tutte le anime. Non si deve dunque neppure qui concepire un prima e un poi, cioè prima gli inferi e poi il paradiso, bensì semplicemente una dipendenza ontologica e non cronologica della salvezza dei giusti anticotestamentari dalla resurrezione di Cristo. Una persona che nascerà nel 2017 è già risorta (da un punto di vista eterno atemporale, e non da un punto di vista terrestre).
Quanto al problema del perché le sorelle di Lazzaro dicano a Gesù che sperano di vederlo risorgere l'ultimo giorno, la domanda non mi è mai parsa granché. Infatti la resurrezione rimane la speranza principale anche per i cattolici, ed infatti è l'unica citata nel Credo, dunque è quella cui ci si deve riferire come compimento finale della sconfitta nella morte. Ad esempio ricordo che intervistarono al funerale di Giovanni Paolo II molti cattolici in strada, e diverse risposte non dissero "non piango perché tanto è in paradiso", ma "non piango perché c'è la resurrezione". Il che non vuol dire che quel cattolico non credesse allo stato intermedio, ma che riteneva più sensato riferirsi al compimento supremo della sconfitta della morte, che avviene nella resurrezione.
Quanto al perché Gesù resusciti persone, la risposta è che essi devono servire come segni per altri.

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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 15/01/2015, 18:18

Polymetis
Una persona che nascerà nel 2017 è già risorta (da un punto di vista eterno atemporale, e non da un punto di vista terrestre).


Vorrei aggiungere due parole.
Essendo Dio "Immutabile" non deve "aspettare" che degli avvenimenti si compiano, come pensano i TdG, in Dio tutto è compiuto, nulla si deve ancora compiere, la creazione visibile e invisibile soggiace al Creatore, passata, presente, futura, allora ben comprendiamo che quella persona la quale nascerà nel 2017 è in Dio con tutti i suoi atti, questi atti i quali ancora si dovranno compiere, sono il risultato della espressa e libera volontà della persona stessa, ciò libera il campo dalla concezione di "Destino", poiché tale concezione farebbe dell'uomo una essere non responsabile delle proprie azioni, in quanto già programmate da Dio e a cui l'uomo stesso non può sfuggire,, ciò comporta la non responsabilità ad esempio dei crimini, in quanto atti non procurati dalla propria volontà, inoltre.

In merito a Cristo, dopo la sua morte, egli non è soggetto alla spazio e del tempo, ciò vuol dire che può stare in qualsiasi posto contemporaneamente,(per i cattolici) se dovessimo negare questo allora non è vero che nel tabernacolo e quindi nelle particole consacrate vi sia il corpo e sangue di Cristo, ma se lo crediamo è perché la reale presenza di Cristo è contemporanea in tutti i luoghi, un esempio lo abbiamo con Padre Pio, e la sua "bilocazione", il quale pur avendo sempre vissuto fino alla sua morte a San Giovanni Rotondo, molte persone lo videro in varie parti del mondo, compreso il famoso Generale Cadorna.

Visto così allora non c'è nessuna difficoltà a comprendere che effettivamente quel giorno il ladrone andò in Paradiso, anche se dal punto di vista umano Gesù salì al cielo quaranta giorni dopo.
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“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Per Wyclif

Messaggiodi virtesto » 16/01/2015, 11:24

Non ho seguito questa interessante discussione. Ci entro fuggevole questa mattina e ho notato che tu scrivi che non comprendi bene, se non erro, quel "Davide non ascese ai cieli" che è in Atti 2/34. Io ti posso spiegare da un punto di vista diciamo tecnico in quanto francamente poi credo che Gesù sia stato un uomo divinizzato come succedeva spesso nell'antichità nel mondo pagano.

Quindi in quel punto di Atti devi vedere quel versetto nel contesto; lì parla Pietro e scrive che Gesù risorse e il suo corpo non vide la corruzione, cioè ascese in cielo; ecco, in contrapposizione Pietro scrive che invece Davide non ascese al cielo, cioè Pietro mostra la differenza fra la sorte di un comune mortale cioè Davide , che avrà la sorte di tutti gli uomini e Gesù che invece andò subito in cielo.

E poi parli di Giobbe e dello Sheol; vado un po' di fretta ma sappi che lo Sheol non era una tomba/tomba come i nostri "colombari" al cimitero. Nello Sheol c'era una vita detta tecnicamente detta "umbratile", c'era un pochino di attività...... ci sono versetti dei Salmi e altri che lo dimostrano. (I Salmi furono scritti molto avanti, non certo ai tempi di Davide per cui il pensiero ebraico sullo Sheol aveva camminato))
virtesto
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Messaggiodi Wyclif » 16/01/2015, 16:06

Mario70 ha scritto:Voi confondete l'esistenza dell'anima con la resurrezione, tutti i cristiani credono nella resurrezione, solo che tecnicamente i testimoni di Geova e gli avventisti che non credono all'anima come all'io personale che sopravvive alla morte dovrebbero usare il termine ricreazione o clonazione perché in realtà per loro non c'è più nulla da far risorgere essendo tutta la persona precedente inesistente.
Il cristianesimo insegna che l'anima si ricongiungera al corpo alla finedei tempi dando però la possibilità al nuovo corpo detto pneumatikos "spiritualizzato" di fare cose per noi impossibili come smaterializzarsi come faceva il Cristo risorto o di vedere Dio "faccia a faccia" , questo insegna la chiesa da sempre, la resurrezione è una dottrina fondamentale,basta che però ci sia ancora qualcosa da far risorgere ;-)
a




La spiegazione e stata illuminante Mario 70 e mi hai dato l' input di approfondire, conosco poco la dottrina cattolica, grazie.
:sorriso:

Anche la spiegazione di polymetis e significativa e totalmente sconosciuta a noi ex TdG.
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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
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Messaggiodi Citocromo » 16/01/2015, 17:28

Condivido quanto ha scritto Polymetis:
Decidere di tradurre Luca in maniera bizzarra per evitare contraddizzioni con altri passi del Nuovo Testamento è un'operazione da fondamentalisti, cioè quella triste genia di persone che pensano che le varie teologie ed escatologie presenti nel NT siano tutte uguali e dunque non possano contraddirsi. Tutto ciò è grammaticamente irrilevante.

Vorrei solo ricordare che nel Vangelo di Luca l'avverbio "oggi" (σήμερον) indica il tempo della salvezza, ossia il tempo del compimento della parola di Dio. Gesù dice che la salvezza si realizza "oggi":

1) Non temete: ecco, vi annuncio una grande gioia, che sarà di tutto il popolo: oggi, nella città di Davide, è nato per voi un Salvatore, che è Cristo Signore.(Lc 2,10-11)
2) Allora cominciò a dire loro: "Oggi si è compiuta questa Scrittura che voi avete ascoltato". (Lc 4,21)
3) Tutti furono colti da stupore e davano gloria a Dio; pieni di timore dicevano: "Oggi abbiamo visto cose prodigiose". (Lc 5,26)
4) Quando giunse sul luogo, Gesù alzò lo sguardo e gli disse: "Zaccheo, scendi subito, perché oggi devo fermarmi a casa tua" (Lc 19,5)
5) Gesù gli rispose: "Oggi per questa casa è venuta la salvezza, perché anch'egli è figlio di Abramo". (Lc 19,9)
6) Gli rispose: "In verità io ti dico: oggi con me sarai nel paradiso". (Lc 23,43)

Quindi, a prescindere dall'interpretazione teologica che si voglia dare alle parole di Gesù, una lettura intratestuale, cioè solo all'interno del Vangelo di Luca inteso come libro a sè stante, permette di studiare bene l'uso che l'evangelista fa dell'avverbio "oggi". E penso che questa lettura metta d'accordo tutti, cattolici, ortodossi, protestanti, ecc. I vari versetti che ho citato dimostrano che la TNM è scorretta, perchè non tiene conto del pensiero lucano ma solo del pensiero di Broocklyn. Mi dispisce per loro, ma l'analisi testuale del Vangelo di Luca o di qualsiasi libro biblico non può sottostare a ideologie previe.
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
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