Un ex tdg che "ha convertito" un Cattolico

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Vieri
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Un ex tdg che "ha convertito" un Cattolico

Messaggio da Vieri »

Un giorno navigando su Youtube mi sono soffermato sulla conferenza del sig. Giancarlo Farina il quale spiegava, nel filmato, le ragioni iniziali del suo abbandono dai testimoni di Geova.
Dato che le problematiche della fede riguardano tutti e che spesso capita di avere anche noi una visione distorta della nostra vita e del nostro operato, ho ritenuto che tali "giustificazioni"  potessero interessare tutti ai fini di una più attenta riflessione. 

Sembrerà strano che se anche il sottoscritto che si è sempre considerato un “bravo cristianuccio” con le sue brave “sicurezze” generate dalle “opere” ( sposato da 46 anni, figli, nipoti, casa e lavoro con una grande unione familiare....e le domeniche in chiesa,...) alla fine, grazie a questa testimonianza abbia capito che non erano le “opere” che salvano ma la “fede”.
E questo, grazie a questo signore, è il mio attuale cammino.....


Dalla testimonianza di un ex testimone di Geova

Da un colloquio con il “libraio” di una biblioteca di libri sacri, quest'ultimo gli fece una domanda:
"Pensa che un giorno le sarà giudicato da Dio......".

(R) Domanda sciocca pensai …. era la per prima volta che sentivo una domanda simile e risposi:
“Certo, certamente che un giorno Dio giudicherà anche me”

Allora il mio interlocutore mi fece una seconda domanda:
“Allora lei, con tutta la sua religione non ha la certezza della sua salvezza.”

(R) E dentro di me dicevo: ma dove vuole arrivare....con queste domande così banali:
"certo che no, non ho nessuna certezza, come posso, come può un uomo avere la certezza della propria salvezza.
Nessuno. Se mi comporto bene, se faccio quello che mi dice Dio,...allora probabilmente Dio nella sua misericordia mi salverà ma esserne sicuro No."


Allora quella persona mi invitò a leggere un passaggio del Vangelo di Giovanni cap.3 versetto 16:
"Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il
mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio."

E mise l'accento su queste parole: “chi crede in lui non è giudicato” e mi chiese ancora : 
"come mai lei con la sua religione pensa di essere giudicato da Dio quando la Bibbia dice che chi crede in Cristo Non sarà giudicato cioè condannato da Dio perchè Dio ci ha tanto amato che ha mandato Cristo a morire per i nostri peccati ?

(R) Davanti a questo versetto mi sentii come proiettato contro il muro e non sapevo più cosa dire.. Tutta la conoscenza che potevo aver accumulato in questi anni di letture, di riviste di pubblicazioni non mi davano una risposta. Qui c'era una verità fondamentale, di grande e di meraviglioso. “chi crede in lui non sarà giudicato” poiché Dio ha tanto amato il mondo ed io, voi siamo parte di questo mondo.

Ed allora mi fece  sostituire la parola “mondo” con il mio "nome" . Dicendo:
"Poiché Dio ha tanto amato Giancarlo che ha dato suo Figlio affinchè se “Giancarlo” crede in lui non perisca e sia salvato per mezzo di lui.

Questa persona vide che ero un po' titubante, girò pagina e prese il Vangelo di Giovanni cap. 5 versetto 24
“In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna, e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

E lui mi disse allora: 
"sa cosa vuol dire passare dalla morte alla vita ?"

(R) Si risposi, questo lo so : 
"vuol dire passare dalla morte spirituale alla vita spirituale."

Bravo mi disse. Vede allora che chi ascolta la parola di Dio ha vita eterna. Non dice “probabilmente” , un giorno “forse” ma chi crede ha la certezza di avere la vita eterna e non viene in giudizio, non viene più condannato.

(R) Rimasi profondamente scosso, qualcosa in me non funzionava più tanto bene, ma una salvezza così gratuita, non possiamo averla così gratuitamente questa salvezza, mi ero buttato la zappa sui piedi.

Ed il mio interlocutore che aveva una buona conoscenza della Bibbia mi lesse ancora la lettera di Paolo ai romani 5-9:
"E sono giustificati gratuitamente per la sua grazia mediante la redenzione in Cristo Gesù...Egli ci ha salvati non per le nostre opere giuste ma per la sua misericordia mediante il lavacro dello Spirito Santo"

Poi riprese la Lettera di Paolo agli Efesini 2 8-9 e con la Lettera ai Romani 11-16:
"…..poiché è per grazia che voi siete stati salvati mediante la fede e ciò non viene da voi, è il dono di Dio. Non è in virtù di opere affinché nessuno si possa gloriare di questo."
"…..ma è per grazia e non per virtù di opere..... se no no sarebbe più grazia"

Come un capo di stato “grazia” qualcuno significa che lo “rende libero” e quindi Dio ha reso liberi tutti quelli che hanno accettato Cristo. Una grazia basata non sulle nostre opere ma sulla nostra fede.
Le opere che noi compiamo devono essere considerate come atto di ringraziamento , La salvezza non è frutto dei nostri sforzi ma il dono gratuito di Dio verso chi ha fede in Gesù Cristo.

Ritornai poi nella stessa libreria e quell'uomo mi disse ancora:
"Vedi se tu vuoi veramente cercare la verità, lascia perdere tutta la letteratura sia quella dei testimoni di Geova sia tutti i libri che hai preso da me e prendi soltanto la Bibbia. Chiedi aiuto a Dio di comprenderla e leggila con spirito di preghiera. Vedrai che comprenderai a fondo le verità della parola di Dio.
Ma la bibbia dei TDG è stata modificata e manipolata cambiando il senso. "

(R) Questo facendo la traduzione dal greco notai alla fine molte gravi divergenze..........
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janquarius
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Messaggio da janquarius »

E' proprio così. Un cristiano si salva attraverso la fede in Gesù e non tramite le opere. Teoricamente, se uno accetta il sacrificio di Cristo ammettendo di avere il peccato originale, si rende conto che può essere salvato. Poi, tutto il resto (non rubare, non uccidere, ecc) viene di seguito, quasi automaticamente.

C'è però un punto nella Bibbia, ad esempio Apocalisse 20:11-15:
"Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco."
I TdG dicono che ciò succede durante la grande tribolazione. In quale altro modo si può interpretare questa scrittura?
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Scusa Vieri se faccio confusione con i nuovi arrivati, ma tu non sei neocatecumenale?
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

Giovanni64 ha scritto:Scusa Vieri se faccio confusione con i nuovi arrivati, ma tu non sei neocatecumenale?
Si perchè, quello che scrivo ritieni che sia "fuori ordinanza"?
Sono un libero, anche troppo pensatore .....
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Vieri Ranfagni ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Scusa Vieri se faccio confusione con i nuovi arrivati, ma tu non sei neocatecumenale?
Si perchè, quello che scrivo ritieni che sia "fuori ordinanza"?
Sono un libero, anche troppo pensatore .....
Non conosco i neocatecumenali e non so se sei fuori ordinanza. Però dopo tante cose che hai scritto per chiarezza e per curiosità vorrei sapere se tu sei un cattolico che sta facendo un cammino neocatecumenale o sei un cattolico neocatecumenale che in tali ambiti sta facendo anche un altro suo specifico cammino.
Vorrei anche sapere qual è la fede dell'ex-tdg che ha convertito un cattolico ed in quale fede è stato convertito il cattolico...
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nello80
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Messaggio da nello80 »

Giovanni64 ha scritto:
Vieri Ranfagni ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Scusa Vieri se faccio confusione con i nuovi arrivati, ma tu non sei neocatecumenale?
Si perchè, quello che scrivo ritieni che sia "fuori ordinanza"?
Sono un libero, anche troppo pensatore .....
Non conosco i neocatecumenali e non so se sei fuori ordinanza. Però dopo tante cose che hai scritto per chiarezza e per curiosità vorrei sapere se tu sei un cattolico che sta facendo un cammino neocatecumenale o sei un cattolico neocatecumenale che in tali ambiti sta facendo anche un altro suo specifico cammino.
Vorrei anche sapere qual è la fede dell'ex-tdg che ha convertito un cattolico ed in quale fede è stato convertito il cattolico...
È stato convertito in una delle tante chiese evangeliche.......
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Vieri
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Messaggio da Vieri »

Giovanni64 ha scritto:
Vieri Ranfagni ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Scusa Vieri se faccio confusione con i nuovi arrivati, ma tu non sei neocatecumenale?
Si perchè, quello che scrivo ritieni che sia "fuori ordinanza"?
Sono un libero, anche troppo pensatore .....
Non conosco i neocatecumenali e non so se sei fuori ordinanza. Però dopo tante cose che hai scritto per chiarezza e per curiosità vorrei sapere se tu sei un cattolico che sta facendo un cammino neocatecumenale o sei un cattolico neocatecumenale che in tali ambiti sta facendo anche un altro suo specifico cammino.
Vorrei anche sapere qual è la fede dell'ex-tdg che ha convertito un cattolico ed in quale fede è stato convertito il cattolico...
Ti rispondo telegraficamente (stano ma vero )

1 -Sono un cattolico che sta facendo un cammino neocatecumenale (da 4 anni,volontariamente e senza amici che mi abbiano condotto) con bellissime esperienze e con la possibilità di approfondire e discutere apertamente i vari temi che settimanalmente vengono proposti.

2 -Dato che sono alla scoperta della salvezza non tramite le opere ma tramite la fede, sono alla ricerca personale di questa vera fede descritta nel Vangelo. Su questo forum mi state aiutando moltissimo sia scrivendo (con ricerche) ma soprattutto ascoltando le esperienze, spesso difficili, di molti di voi. Il dialogo apre le menti....

3- Se una persona dopo tanti anni di permanenza in una congregazione dei tdg, leggendo una pagina del Vangelo di Giovanni ha iniziato ad avere dei dubbi sul suo "credo" e dissociarsi; lo stesso perché non può accadere anche per un "cattolico della domenica"che aveva basato prima le sue sicurezze sulle opere e non sulla fede? La famosa "parabola del tostapane" che avevo citato da qualche parte la dice lunga in merito.

4- In quale "fede" sia stato convertito un cattolico ? Amare veramente Cristo come viene insegnato nel Vangelo ( CEI e ovviamente non da altre "fonti") e quindi affermare con più forza e più intensità la dottrina insegnata dalla Chiesa Cattolica.
Su questo scusatemi l'osservazione ma Nello dicendo: "È stato convertito in una delle tante chiese evangeliche......". ha preso una cantonata colossale.
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

janquarius ha scritto:E' proprio così. Un cristiano si salva attraverso la fede in Gesù e non tramite le opere. Teoricamente, se uno accetta il sacrificio di Cristo ammettendo di avere il peccato originale, si rende conto che può essere salvato. Poi, tutto il resto (non rubare, non uccidere, ecc) viene di seguito, quasi automaticamente.

C'è però un punto nella Bibbia, ad esempio Apocalisse 20:11-15:
"Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco."
I TdG dicono che ciò succede durante la grande tribolazione. In quale altro modo si può interpretare questa scrittura?
Scusami se ti correggo Janquarius ma questo avverrà durante il regno millenario di Cristo, cioè dopo Armaghedon stando alla dottrina WT.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

Il principio della "salvezza per sola fede" è stato approfondito e riveduto da non poche chiese evangeliche che, distinte le opere morte della legge giudaica (Romani 3,28 e Galati 2,15-16) dalle opere buone della carità (Efesini 2,10; Tito 2,14; Ebrei 10,24 e Giacomo 2,17), preferiscono oggi parlare di fede operante attraverso l'amore (Galati 5,6) e riconoscono, al pari dei i cattolici e degli ortodossi, come la carità copra una moltitudine di peccati (1 Pietro 4,8).

Si veda, ad esempio

LA DICHIARAZIONE CONGIUNTA DI CATTOLICI E LUTERANI
SULLA DOTTRINA DELLA GIUSTIFICAZIONE
Augusta - 31 Ottobre 1999

http://digilander.libero.it/domingo7/Augusta.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Vieri
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Sempre le solite cose o mi sbaglio ?

Messaggio da Vieri »

Romagnolo ha scritto:
janquarius ha scritto:E' proprio così. Un cristiano si salva attraverso la fede in Gesù e non tramite le opere. Teoricamente, se uno accetta il sacrificio di Cristo ammettendo di avere il peccato originale, si rende conto che può essere salvato. Poi, tutto il resto (non rubare, non uccidere, ecc) viene di seguito, quasi automaticamente.

C'è però un punto nella Bibbia, ad esempio Apocalisse 20:11-15:
"Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti, e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco."
I TdG dicono che ciò succede durante la grande tribolazione. In quale altro modo si può interpretare questa scrittura?
Scusami se ti correggo Janquarius ma questo avverrà durante il regno millenario di Cristo, cioè dopo Armaghedon stando alla dottrina WT.
Prima osservazione: Il Vangelo di Giovanni, non voglio ripetermi ma parla chiaro " chi crede in lui non sarà condannato, chi non crederà è già condannato".....

Seconda osservazione: Il vangelo viene DOPO la Bibbia e come abbiamo letto, Gesù ha sconfessato più volte con le sue parole ed i suoi atti ( leggi miracoli del sabato e negazione della legge del taglione...) molte regole e e principi della Bibbia.

Terza osservazione: NON possiamo continuare a prendere la Bibbia ed il Vangelo come vogliamo e fare come è stato detto a sua volta (vedi mio post precedente "Eureka" sul tema del perdono) dove prima si ascolta il Vangelo e dopo testi della Bibbia che sono stati scritti in precedenza scoffessando ad usum tdg il Vangelo e mettere poi tutto in discussione con la storia di Armageddon e dei "conti millenari" che non si sono mai realizzati.
Per me la Bibbia è un libro di leggende, fatti ed avvenimenti storici molto spesso romanzati che parla di fede e di attaccamento a Dio del popolo israelita con il fine di preparare l'avvento di Cristo. In effetti, se andiamo a vedere nei dettagli il "Dio" israelitico non è il Dio di Gesù. Il primo è ad uso e consumo solo del popolo israelitico e lo aiuta sempre in tutte le sue guerre. Il Dio di Gesù è invece un dio di amore universale ....e questo direi che non sia poco...

E' solo il Vangelo che fa testo su tutto. In caso contrario, come potremmo chiamarci (noi) cristiani se non "seguaci ed obbedienti al Vangelo ed a Cristo stesso?

PS. Altri mi potranno controbattere sulle parole di San Paolo circa "la fede la speranza e la carità ma dove la carità è la più importante". E allora questa "fede", secondo qualcuno passerebbe in secondo piano ? No poichè se andiamo a vedere le traduzioni dal greco la parola carità (caritas in latino) significa anche" amore" e quindi ovviamente non si può avere fede senza amore....
I primi due comandi ? Io sono il Dio tuo....ma poi ama il prossimo tuo come te stesso. Quindi "fede" in Cristo ed "amore verso il prossimo" sono uniti strettamente, direi la stessa cosa.

:ilovejesus:
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Vieri Ranfagni ha scritto:
2 -Dato che sono alla scoperta della salvezza non tramite le opere ma tramite la fede, sono alla ricerca personale di questa vera fede descritta nel Vangelo. Su questo forum mi state aiutando moltissimo sia scrivendo (con ricerche) ma soprattutto ascoltando le esperienze, spesso difficili, di molti di voi. Il dialogo apre le menti....
Un'opera veramente meritevole la tua. Sono contento che anche la "nostra" opera ti risulti così utile per farti trovare la salvezza. Naturalmente tutto il merito delle nostre opere e delle tue va a Dio, ci mancherebbe altro.

Ora però, sperando di non guastare l'opera che tu così magnanimamente apprezzavi, devo dire che non mi appassiona molto questo discorso che tende a stabilire se viene prima l'uovo o prima la gallina o almeno non penso che esso sia cruciale se uno vuole trovare la salvezza. Ma poi la tua opera di ricerca è volta a trovare la salvezza o la fede? Perché io, appunto, non ho capito se la tua attuale opera è volta a trovare una fede che fin qui, secondo te, non hai avuto o se invece la fede l'hai sempre avuta e la tua attuale opera consiste solo nel trovare la salvezza che prima non c'era (o era in forse, non saprei come dire).
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Messaggio da Vieri »

Giovanni64 ha scritto:
Vieri Ranfagni ha scritto:
2 -Dato che sono alla scoperta della salvezza non tramite le opere ma tramite la fede, sono alla ricerca personale di questa vera fede descritta nel Vangelo. Su questo forum mi state aiutando moltissimo sia scrivendo (con ricerche) ma soprattutto ascoltando le esperienze, spesso difficili, di molti di voi. Il dialogo apre le menti....
Un'opera veramente meritevole la tua. Sono contento che anche la "nostra" opera ti risulti così utile per farti trovare la salvezza. Naturalmente tutto il merito delle nostre opere e delle tue va a Dio, ci mancherebbe altro.

Ora però, sperando di non guastare l'opera che tu così magnanimamente apprezzavi, devo dire che non mi appassiona molto questo discorso che tende a stabilire se viene prima l'uovo o prima la gallina o almeno non penso che esso sia cruciale se uno vuole trovare la salvezza. Ma poi la tua opera di ricerca è volta a trovare la salvezza o la fede? Perché io, appunto, non ho capito se la tua attuale opera è volta a trovare una fede che fin qui, secondo te, non hai avuto o se invece la fede l'hai sempre avuta e la tua attuale opera consiste solo nel trovare la salvezza che prima non c'era (o era in forse, non saprei come dire).


Grazie, la mia fede l'ho sempre avuta e la Provvidenza mi ha sempre aiutato molto, ma molto di piu' delle mie.opere.
Quando si arriva ad un punto dove lo " sposo" prima di arrivare ti manda degli SMS, cerchi solo di non fare il fesso di rimanere senza "olio".........Ovviamente, questo "olio" e' la ricerca di una fede piu' genuina....
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Messaggio da Mario70 »

Vieri Ranfagni ha scritto:
Prima osservazione: Il Vangelo di Giovanni, non voglio ripetermi ma parla chiaro " chi crede in lui non sarà condannato, chi non crederà è già condannato".....

Seconda osservazione: Il vangelo viene DOPO la Bibbia e come abbiamo letto, Gesù ha sconfessato più volte con le sue parole ed i suoi atti ( leggi miracoli del sabato e negazione della legge del taglione...) molte regole e e principi della Bibbia.

Terza osservazione: NON possiamo continuare a prendere la Bibbia ed il Vangelo come vogliamo e fare come è stato detto a sua volta (vedi mio post precedente "Eureka" sul tema del perdono) dove prima si ascolta il Vangelo e dopo testi della Bibbia che sono stati scritti in precedenza scoffessando ad usum tdg il Vangelo e mettere poi tutto in discussione con la storia di Armageddon e dei "conti millenari" che non si sono mai realizzati.
Per me la Bibbia è un libro di leggende, fatti ed avvenimenti storici molto spesso romanzati che parla di fede e di attaccamento a Dio del popolo israelita con il fine di preparare l'avvento di Cristo. In effetti, se andiamo a vedere nei dettagli il "Dio" israelitico non è il Dio di Gesù. Il primo è ad uso e consumo solo del popolo israelitico e lo aiuta sempre in tutte le sue guerre. Il Dio di Gesù è invece un dio di amore universale ....e questo direi che non sia poco...

E' solo il Vangelo che fa testo su tutto. In caso contrario, come potremmo chiamarci (noi) cristiani se non "seguaci ed obbedienti al Vangelo ed a Cristo stesso?

PS. Altri mi potranno controbattere sulle parole di San Paolo circa "la fede la speranza e la carità ma dove la carità è la più importante". E allora questa "fede", secondo qualcuno passerebbe in secondo piano ? No poichè se andiamo a vedere le traduzioni dal greco la parola carità (caritas in latino) significa anche" amore" e quindi ovviamente non si può avere fede senza amore....
I primi due comandi ? Io sono il Dio tuo....ma poi ama il prossimo tuo come te stesso. Quindi "fede" in Cristo ed "amore verso il prossimo" sono uniti strettamente, direi la stessa cosa.

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Vieri vieri ma che dici?
La bibbia è una biblioteca (da cui il nome) formata da 73 libri per i cattolici, 66 per i protestanti, che comprende antico e nuovo testamento, quindi il Vangelo anzi i vangeli dato che sono quattro, fanno parte della bibbia insieme a tutti i restanti libri.
Probabilmente volevi dire che i vangeli sono stati scritti dopo il vecchio testamento, ma non dire dopo la bibbia!
Devo dire che questa cosa di distinguere ignorantemente bibbia da vangelo l'ho sentita molte volte quando andavo in predicazione, mi sorge il dubbio che l'abbiano sentita in chiesa.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da Ray »

janquarius ha scritto:Un cristiano si salva attraverso la fede in Gesù e non tramite le opere
Vieri Ranfagni ha scritto:Dato che sono alla scoperta della salvezza non tramite le opere ma tramite la fede,
E la lettera di Giacomo se ne va ...a benedire :ironico:

“Così è della fede; se non ha opere, è per se stessa morta”. – Gc 2:17.

“Insensato! Vuoi renderti conto che la fede senza le opere non ha valore?”. – Gc 2:20.

“Infatti, come il corpo senza lo spirito è morto, così anche la fede senza le opere è morta”. – Gc 2:26.


Vieri Ranfagni ha scritto:Per me la Bibbia è un libro di leggende, fatti ed avvenimenti storici molto spesso romanzati che parla di fede e di attaccamento a Dio del popolo israelita con il fine di preparare l'avvento di Cristo.


Scrivendo la bibbia è un libro di leggende , intendi solo le scritture ebraiche ?
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da domingo7 »

Penso che Giacomo parlasse di opere della fede, cioè di fede operosa ed attiva (Giacomo 2,17)
mentre Paolo criticava le opere della legge, pur riconoscendo l'importanza della fede attraverso l'amore (Galati 5,6)
Non c'era contraddizione e nessuno ci trovò nulla di strano ...... fino al tardo Medioevo

La Chiesa Cattolica esagerava con devozioni particolari ed esteriori (confessarsi, comprare indulgenze, fare processioni e novene, digiunare, intraprendere pellegrinaggi, frustarsi, portare il cilicio, salire in ginocchia le scalinate delle cattedrali) piuttosto che con la vera conversione interiore basata sul cambiare mentalità, pentirsi, ravvedersi, cambiare rotta. .....

Lutero criticò l'abuso della vendita delle indulgenze ma propose una salvezza per fede basata sui meriti di Cristo
Larga parte del protestantesimo stravolse però i contributi di Lutero proponendo una salvezza intellettuale e teorica senza frutti veri e sensibili

I testimoni di Geova sono nel vero quando citano Giacomo
Non basta avere fede, la fede ce l'hanno anche i demoni e temono Dio più di noi
Bisogna fare fruttare i talenti se non si vuole essere buttati fuori dal Regno di Dio

Il problema è che, secondo il mio personalissimo punto di vista, esagerano un po' l'importanza del tempo da dedicare alla predicazione porta a porta e minimizzano parecchio l'urgenza di altre opere (che manifestano la fede in Dio e la messa a frutto i suoi doni)
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Quella cosa della salvezza per "sola fede" non sta scritta da nessuna parte nella Bibbia. Tanto è vero che l'unica volta che l'espressione "sola fede" compare nel testo è proprio in un versetto che nega la salvezza per sola fede:

"Vedete: l'uomo è giustificato per le opere e non soltanto per la fede." (Giacomo 2,24)

Non a caso per 1500 anni nessun cristiano ha mai sostenuto questa eresia. Fino all'arrivo di Lutero, il quale era talmente convinto della medesima che avrebbe voluto espungere la Lettera di Giacomo dal Canone, così come aveva fatto per i Deuterocanonici.

Gesù disse chiaramente:

"Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti." (Matteo 19,16)

egli chiarì, infatti, che chi lo amava (e chi lo ama), avrebbe dovuto (e deve) osservare i comandamenti:

"Se mi amate, osserverete i miei comandamenti" (Giovanni 14,15)

Scrivendo ai Galati, anche Paolo osservò che la salvezza viene solo dalla fede che si rende operosa:

"Perché in Cristo Gesù non è la circoncisione che vale o la non circoncisione, ma la fede che si rende operosa per mezzo della carità." (Galati 5,6)

Gesù isistette molto sul valore salvifico delle opere e sulla necessità delle stesse per ottenere la salvezza:

"Non chiunque mi dice: “Signore, Signore”, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli." (Matteo 7,21)

A chi gli chiese:

"Maestro, che cosa devo fare di buono per avere la vita eterna?" (Matteo 19,16)

Egli rispose:

"Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti" (Matteo 19,17)

Gesù disse ancora:

"Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi è colui che mi ama. Chi ama me sarà amato dal Padre mio e anch’io lo amerò e mi manifesterò a lui." (Giovanni 14,21)

Gli apostoli, dal canto loro, sottolinearono a più riprese come ognuno viene giudicato da Dio in base alle sue opere.

L'apostolo Paolo scrisse ai romani:

"[Dio] renderà a ciascuno secondo le sue opere: la vita eterna a coloro che, perseverando nelle opere di bene, cercano gloria, onore, incorruttibilità; ira e sdegno contro coloro che, per ribellione, disobbediscono alla verità e obbediscono all'ingiustizia." (Romani 2,6-8)

Così ai colossesi:

"Qualunque cosa facciate, fatela di buon animo, come per il Signore e non per gli uomini, sapendo che dal Signore riceverete come ricompensa l'eredità. Servite il Signore che è Cristo! Infatti chi commette ingiustizia subirà le conseguenze del torto commesso, e non si fanno favoritismi personali." (Colossesi 3,23-25)

Così, invece, si espresse l'apostolo Pietro:

"[Il Padre celeste,] senza fare preferenze, giudica ciascuno secondo le proprie opere." (1 Pietro 1,17)

L'apostolo Giovanni ebbe poi questa visione del giudizio di Dio:

"Vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. E i libri furono aperti. Fu aperto anche un altro libro, quello della vita. I morti vennero giudicati secondo le loro opere, in base a ciò che era scritto in quei libri. Il mare restituì i morti che esso custodiva, la Morte e gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere." (Apocalisse 20,12-13)

A dispetto di quanto oggi asseriscono alcuni che si dicono cristiani, il credente non può avere la salvezza assicurata solo per il fatto di essere tale.

Gesù disse:

"Non chiunque mi dice: "Signore, Signore", entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli." (Matteo 7,21)

"Chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato." (Matteo 24,13)

L'apostolo Paolo, a questo proposito, dette questo ammonimento:

"Chi crede di stare in piedi, guardi di non cadere." (1 Corinzi 10,12)

Nella Lettera agli Ebrei sta scritto:

"Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli." (Ebrei 10,26-27)

L'apostolo Pietro, infine, scrisse a riguardo di coloro che, pur avendo riconosciuto Cristo quale Signore, si macchiano di peccato:

"Se infatti, dopo essere sfuggiti alle corruzioni del mondo per mezzo della conoscenza del nostro Signore e salvatore Gesù Cristo, rimangono di nuovo in esse invischiati e vinti, la loro ultima condizione è divenuta peggiore della prima. Meglio sarebbe stato per loro non aver mai conosciuto la via della giustizia, piuttosto che, dopo averla conosciuta, voltare le spalle al santo comandamento che era stato loro trasmesso." (2 Pietro 2,20-21)
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Trianello ha scritto:Quella cosa della salvezza per "sola fede" non sta scritta da nessuna parte nella Bibbia. Tanto è vero che l'unica volta che l'espressione "sola fede" compare nel testo è proprio in un versetto che nega la salvezza per sola fede:

"Vedete: l'uomo è giustificato per le opere e non soltanto per la fede." (Giacomo 2,24)

Non a caso per 1500 anni nessun cristiano ha mai sostenuto questa eresia. Fino all'arrivo di Lutero, il quale era talmente convinto della medesima che avrebbe voluto espungere la Lettera di Giacomo dal Canone, così come aveva fatto per i Deuterocanonici.

Gesù disse chiaramente:

"Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti." (Matteo 19,16)

egli chiarì, infatti, che chi lo amava (e chi lo ama), avrebbe dovuto (e deve) osservare i comandamenti:

"Se mi amate, osserverete i miei comandamenti" (Giovanni 14,15)

Scrivendo ai Galati, anche Paolo osservò che la salvezza viene solo dalla fede che si rende operosa:

"Perché in Cristo Gesù non è la circoncisione che vale o la non circoncisione, ma la fede che si rende operosa per mezzo della carità." (Galati 5,6)

Gesù isistette molto sul valore salvifico delle opere e sulla necessità delle stesse per ottenere la salvezza:

"Non chiunque mi dice: “Signore, Signore”, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli." (Matteo 7,21)

A chi gli chiese:

"Maestro, che cosa devo fare di buono per avere la vita eterna?" (Matteo 19,16)

Egli rispose:

"Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti" (Matteo 19,17)

Gesù disse ancora:

"Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi è colui che mi ama. Chi ama me sarà amato dal Padre mio e anch’io lo amerò e mi manifesterò a lui." (Giovanni 14,21)

Gli apostoli, dal canto loro, sottolinearono a più riprese come ognuno viene giudicato da Dio in base alle sue opere.

L'apostolo Paolo scrisse ai romani:

"[Dio] renderà a ciascuno secondo le sue opere: la vita eterna a coloro che, perseverando nelle opere di bene, cercano gloria, onore, incorruttibilità; ira e sdegno contro coloro che, per ribellione, disobbediscono alla verità e obbediscono all'ingiustizia." (Romani 2,6-8)

Così ai colossesi:

"Qualunque cosa facciate, fatela di buon animo, come per il Signore e non per gli uomini, sapendo che dal Signore riceverete come ricompensa l'eredità. Servite il Signore che è Cristo! Infatti chi commette ingiustizia subirà le conseguenze del torto commesso, e non si fanno favoritismi personali." (Colossesi 3,23-25)

Così, invece, si espresse l'apostolo Pietro:

"[Il Padre celeste,] senza fare preferenze, giudica ciascuno secondo le proprie opere." (1 Pietro 1,17)

L'apostolo Giovanni ebbe poi questa visione del giudizio di Dio:

"Vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. E i libri furono aperti. Fu aperto anche un altro libro, quello della vita. I morti vennero giudicati secondo le loro opere, in base a ciò che era scritto in quei libri. Il mare restituì i morti che esso custodiva, la Morte e gli inferi resero i morti da loro custoditi e ciascuno venne giudicato secondo le sue opere." (Apocalisse 20,12-13)

A dispetto di quanto oggi asseriscono alcuni che si dicono cristiani, il credente non può avere la salvezza assicurata solo per il fatto di essere tale.

Gesù disse:

"Non chiunque mi dice: "Signore, Signore", entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli." (Matteo 7,21)

"Chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato." (Matteo 24,13)

L'apostolo Paolo, a questo proposito, dette questo ammonimento:

"Chi crede di stare in piedi, guardi di non cadere." (1 Corinzi 10,12)

Nella Lettera agli Ebrei sta scritto:

"Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli." (Ebrei 10,26-27)

L'apostolo Pietro, infine, scrisse a riguardo di coloro che, pur avendo riconosciuto Cristo quale Signore, si macchiano di peccato:

"Se infatti, dopo essere sfuggiti alle corruzioni del mondo per mezzo della conoscenza del nostro Signore e salvatore Gesù Cristo, rimangono di nuovo in esse invischiati e vinti, la loro ultima condizione è divenuta peggiore della prima. Meglio sarebbe stato per loro non aver mai conosciuto la via della giustizia, piuttosto che, dopo averla conosciuta, voltare le spalle al santo comandamento che era stato loro trasmesso." (2 Pietro 2,20-21)

:quoto100:


Esauriente trattazione Trianello!

I TdG invece pur citando giustamente Giacomo che bisogna operare, essi poi si allontanano dalla Parola di Dio quando vogliono che le "opere di fede" siano quelle dettate dal Corpo Direttivo e non quelle esposte nella Bibbia. Quindi applicano in modo arbitrario la Scrittura che dice "senza opere la Fede e morta".
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Messaggio da Vieri »

Sono di nuovo qua, vivo e vegeto e leggendo le ultime vs. osservazioni che condivido, dopo una attenta verifica di quanto scritto in precedenza, oltre alle vostre corrette citazioni devo rettificare le mie parole iniziali che forse troppo sintetiche hanno generato un po' di confusione sull'argomento.

Cercherò di esprimere allora più chiaramente il mio pensiero:

Le sole opere senza la fede e cioè indipendenti dalla volontà di Dio quali: avere una posizione importante di lavoro, fare soldi, avere una famiglia unita ma lontana da Cristo, non salvano l'uomo.

La fede in Cristo è la sola salvifica per l'uomo.

La fede non si ricerca ma è un dono gratuito di Cristo ovviamente per chi è predisposto a ricevere questo "regalo".
Quindi mi ricredo su questo tema sulle mie affermazioni di essere "alla ricerca della fede" . Non sono io che devo andare verso il Cristo ma devo solo seguire questo suoi invito. "Non siete voi che avete scelto Me, ma io che ho scelto voi,...".
Ritornando alla parabola delle vergini che attendevano lo sposo, in pratica ho capito che non sono io che devo andare a comprare l'olio ma che "Una persona" me lo ha regalato in un contenitore.
Il problema ora è solo di non versare l'olio da questo contenitore o peggio farlo cadere in terra per "sbadataggine" per non correre il rischio di rimanerne alla fine senza......ed avere, con il peccato, spenta questa luce di fede.

Le tre virtù teologali: fede, speranza e carità dove la più importante è la carità.
La parola "carità" è da intendersi anche come amore ed in pratica questa carità delle opere non contraddice la sola fede poiché questa fede deve anche essere dimostrata nelle opere e cioè seguire gli insegnamenti di Cristo il quale ci invita, oltre ad amare Dio anche il prossimo. Ovviamente questa azione di "amore" deve concretizzarsi in "opere" non solo di disponibilità. gentilezza, ecc ma anche di aiuto fisico. La famosa parabola dei talenti in merito mi sembra che parli chiaro.

Concludendo, non sono pertanto d'accordo (e scusatemi se ho una visione errata o distorta) con i Tdg sul fatto di considerare come opere salvifiche il numero di ore fatte in giro porta a porta, le ore di lettura della Torre di Guardia o il numero delle volte che vanno alla Sala del Regno.....

Per un cattolico, ovviamente con un'altra visione. non sono il numero sempre contato di ore passate in preghiera o quante messe prende nella vita, se non ci si adopera utilmente verso il prossimo.

Il mio pensiero sulla "generosità
Un giorno, passeggiando, mi sono soffermato su cosa volesse dire effettivamente il termine "generosità".
Sono andato in internet al vocabolario dei sinonimi ed ho trovato queste definizioni:
"altruista, benefico, bonario, caritatevole, comprensivo, disponibile, munifico, pietoso, prodigo, tollerante, soccorrevole, di buon cuore, di cuore, misericordioso, buono, benigno, brillante, altruista, disinteressato, elevato, encomiabile."

Per l'amor del cielo, tutte definizioni giuste, ma io ne avrei trovata un'altra che ritengo la più significativa di tutte e che non è fra queste: "colui che genera speranza".
La parola "generosità" può derivare dal verbo "generare" ? Io penso di sì.
Il verbo "generare", a differenza di "creare" ("fatto dal nulla"... e da qui la definizione precisa nel "Credo" dove parlando di Gesù si dice: "generato non creato della stessa sostanza del Padre"...) non significa "far uscire da noi stessi, dal proprio corpo, dal proprio spirito qualche cosa come un figlio o un sentimento nuovo e concreto che "esce" da dentro di noi ?

Bene, ed allora se "generoso" si abbina a "generare" cosa, alla fine, vogliamo dire ?
La risposta, a questo punto diventa scontata.
Una persona "generosa", che "genera",con il suo gesto d'amore, rispetto, comprensione e solidarietà verso il suo prossimo non è in grado di generare, a sua volta, la cosa più bella che è la "speranza"?
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Messaggio da Vieri »

Mario70 ha scritto:
Vieri Ranfagni ha scritto:
Prima osservazione: Il Vangelo di Giovanni, non voglio ripetermi ma parla chiaro " chi crede in lui non sarà condannato, chi non crederà è già condannato".....

Seconda osservazione: Il vangelo viene DOPO la Bibbia e come abbiamo letto, Gesù ha sconfessato più volte con le sue parole ed i suoi atti ( leggi miracoli del sabato e negazione della legge del taglione...) molte regole e e principi della Bibbia.

Terza osservazione: NON possiamo continuare a prendere la Bibbia ed il Vangelo come vogliamo e fare come è stato detto a sua volta (vedi mio post precedente "Eureka" sul tema del perdono) dove prima si ascolta il Vangelo e dopo testi della Bibbia che sono stati scritti in precedenza scoffessando ad usum tdg il Vangelo e mettere poi tutto in discussione con la storia di Armageddon e dei "conti millenari" che non si sono mai realizzati.
Per me la Bibbia è un libro di leggende, fatti ed avvenimenti storici molto spesso romanzati che parla di fede e di attaccamento a Dio del popolo israelita con il fine di preparare l'avvento di Cristo. In effetti, se andiamo a vedere nei dettagli il "Dio" israelitico non è il Dio di Gesù. Il primo è ad uso e consumo solo del popolo israelitico e lo aiuta sempre in tutte le sue guerre. Il Dio di Gesù è invece un dio di amore universale ....e questo direi che non sia poco...

E' solo il Vangelo che fa testo su tutto. In caso contrario, come potremmo chiamarci (noi) cristiani se non "seguaci ed obbedienti al Vangelo ed a Cristo stesso?

PS. Altri mi potranno controbattere sulle parole di San Paolo circa "la fede la speranza e la carità ma dove la carità è la più importante". E allora questa "fede", secondo qualcuno passerebbe in secondo piano ? No poichè se andiamo a vedere le traduzioni dal greco la parola carità (caritas in latino) significa anche" amore" e quindi ovviamente non si può avere fede senza amore....
I primi due comandi ? Io sono il Dio tuo....ma poi ama il prossimo tuo come te stesso. Quindi "fede" in Cristo ed "amore verso il prossimo" sono uniti strettamente, direi la stessa cosa.

:ilovejesus:
Vieri vieri ma che dici?
La bibbia è una biblioteca (da cui il nome) formata da 73 libri per i cattolici, 66 per i protestanti, che comprende antico e nuovo testamento, quindi il Vangelo anzi i vangeli dato che sono quattro, fanno parte della bibbia insieme a tutti i restanti libri.
Probabilmente volevi dire che i vangeli sono stati scritti dopo il vecchio testamento, ma non dire dopo la bibbia!
Devo dire che questa cosa di distinguere ignorantemente bibbia da vangelo l'ho sentita molte volte quando andavo in predicazione, mi sorge il dubbio che l'abbiano sentita in chiesa.
Si, si, hai perfettamente ragione.
So benissimo che la Bibbia Cattolica è composta dal Vecchio e Nuovo Testamento, ma a volte capita di leggere sempre riferimenti alla Bibbia del Vecchio Testamento e non so se tralasciando ad arte, spesso la parte relativa al "Nuovo" che è il Vangelo......dando la precedenza e valore più al Vecchio.....

Già che sono qui rispondo anche all'osservazione che mi è stata fatta sulla giusta inconsistenza nel sapere se era stato fatto prima "l'uovo o la gallina" cioè il discorso "fede e opere". Per questo non voglio ripetermi nuovamente ma mi sembra di aver chiarito in merito il mio pensiero al post precedente..
PS. Complimenti a Trianello... :quoto100:
Ultima modifica di Vieri il 15/11/2015, 20:39, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da CavalierediCristo »

E i Deuteronomici? Quelli che i tdg non riconoscono?
Che geova Dio aiuti tutti, belli e brutti, e ci prepari per il viaggio in prima o in seconda classe.
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E visto che ci vogliamo "rovinare"....per le lettere degli apostoli ?

Messaggio da Vieri »

Sono state più volte giustamente citate in questa analisi anche le lettere degli Apostoli che sono molto significative.
I tdg le riconoscono tutte e come le hanno eventualmente "tradotte".....? :boh:
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Messaggio da Giovanni64 »

CavalierediCristo ha scritto:E i Deuteronomici? Quelli che i tdg non riconoscono?
Russell prese la Bibbia che trovò nella sua zona e nel suo contesto tradizionale, non si mise certo a vedere se doveva aggiungere o togliere qualcosa. Fu Lutero che volle rompere con la tradizione biblica cristiana e ne volle iniziare una nuova, anche se l'operazione riuscì in maniera molto parziale. Insomma i tdg non hanno fatto altro che attenersi alla tradizione che hanno trovato dove sono nati, una tradizione minoritaria a livello più generale ma maggioritaria dove nacque Russell.

Noi di lingua italiana consideriamo errore dire "io ho andato" perché la tradizione dell'italiano è un'altra. Certamente non avrebbe molto senso dire che lo consideriamo errore perché "io ho andato" suona male. Suona male perché siamo "figli" di una certa "tradizione".
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Messaggio da Trianello »

Vieri ha scritto:Sono state più volte giustamente citate in questa analisi anche le lettere degli Apostoli che sono molto significative.
I tdg le riconoscono tutte e come le hanno eventualmente "tradotte".....? :boh:
Come ha notato Giovanni, i TdG si rifanno al canone veterotestamentario ebraico per il semplice fatto che le Bibbie che si stampavano negli Stati Uniti al tempo di Russell contenevano solo il medesimo. I Deuterocanonici furono esclusi dal novero dei libri ispirati da Lutero e Calvino, ma furono espunti dalle Bibbie stampate in inglese solo a partire dal XVII/XVIII secolo. La Bibbia di Lutero li conteneva, raggruppati in calce all'Antico Testamento, perché Lutero li considerava comunque scritti edificanti, così come li conteneva l'edizione originale della Bibbia di Re Giacomo.
Ovviamente, i TdG riconoscono il canone neotestamentario comune a tutte le Chiese, per cui includono nel medesimo tutte le Epistole apostoliche. Anzi, da bravi fondamentalisti, si rifiutano di prendere in considerazione l'idea che, ad esempio, le deuteropaoline o la Seconda Pietro non furono probabilmente scritte dagli autori di cui portano il nome, arrampicandosi sugli specchi pur di negare le solide argomentazioni proposte dagli studiosi per sostenere la medesima.

Per quanto riguarda la traduzione, questa è in un'italiano spesso orribile ed è opportunamente "addomesticata" lì dove il testo greco non si adatta perfettamente alle dottrine propugnate dalla WTS.
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Messaggio da Vieri »

Il titolo e' banale ma rappresenta sempre una solida verita' dove un cattolico praticante, che finalmente nella vita ha il tempo per dedicarsi a simili temi, acquisisce su un forum "diverso" utili informazioni e riflessioni che spesso ha tralasciato dopo tante messe e tante prediche.
Questo sincero stato d'animo dovrebbe, a parer mio, rappresentare anche un segno di speranza per tutti coloro che in vita loro sono partiti da esperienze diverse poiche' e' solo la "conoscenza" che ci rende fratelli.
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Messaggio da Giovanni64 »

Trianello ha scritto: I Deuterocanonici furono esclusi dal novero dei libri ispirati da Lutero e Calvino, ma furono espunti dalle Bibbie stampate in inglese solo a partire dal XVII/XVIII secolo. La Bibbia di Lutero li conteneva, raggruppati in calce all'Antico Testamento, perché Lutero li considerava comunque scritti edificanti, così come li conteneva l'edizione originale della Bibbia di Re Giacomo.
Neanch'io conoscevo alcuni di questi dettagli. In effetti adesso le cose mi sembrano più comprensibili perché ci sarebbe voluto veramente un bel coraggio a prendere Bibbie vecchie di secoli (presumo scritte a mano) e mettersi a strappare le pagine per poi magari riattaccarle una volta che alcuni avevano ri-cambiato idea sulla lettera di Giacomo...
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Messaggio da Mario70 »

Trianello ha scritto:
Vieri ha scritto:Sono state più volte giustamente citate in questa analisi anche le lettere degli Apostoli che sono molto significative.
I tdg le riconoscono tutte e come le hanno eventualmente "tradotte".....? :boh:
Come ha notato Giovanni, i TdG si rifanno al canone veterotestamentario ebraico per il semplice fatto che le Bibbie che si stampavano negli Stati Uniti al tempo di Russell contenevano solo il medesimo. I Deuterocanonici furono esclusi dal novero dei libri ispirati da Lutero e Calvino, ma furono espunti dalle Bibbie stampate in inglese solo a partire dal XVII/XVIII secolo. La Bibbia di Lutero li conteneva, raggruppati in calce all'Antico Testamento, perché Lutero li considerava comunque scritti edificanti, così come li conteneva l'edizione originale della Bibbia di Re Giacomo.
Ovviamente, i TdG riconoscono il canone neotestamentario comune a tutte le Chiese, per cui includono nel medesimo tutte le Epistole apostoliche. Anzi, da bravi fondamentalisti, si rifiutano di prendere in considerazione l'idea che, ad esempio, le deuteropaoline o la Seconda Pietro non furono probabilmente scritte dagli autori di cui portano il nome, arrampicandosi sugli specchi pur di negare le solide argomentazioni proposte dagli studiosi per sostenere la medesima.

Per quanto riguarda la traduzione, questa è in un'italiano spesso orribile ed è opportunamente "addomesticata" lì dove il testo greco non si adatta perfettamente alle dottrine propugnate dalla WTS.
La cosa che mi fa scompisciare e alla quale i tdg non pensano è il fatto che gia la LXX greca che usavano gli apostoli stessi conteneva i deuterocanonici (e non solo), rompendo gia la tradizione con il presunto canone ebraico che sarebbe stato stilato a jamnia nel 90dC (si veda il link sotto dove vengono esposte perplessità ragionevoli riguardo la chiusura del canone ebraico in questo sinodo) proprio in risposta all'uso sempre più preponderante della LXX ad opera dei cristiani e degli ebrei di lingua greca, quindi con quale autorità hanno deciso che vale il primo sinodo e non il concilio cristiano?
Geova si mise ad ispirare gli ebrei farisei di jamnia e non i cristiani stessi, i quali nel iv secolo decisero quali libri erano canonici e quali no?
Vale dunque di più un sinodo locale ebraico fatto dai farisei piuttosto che un concilio cristiano?

https://books.google.it/books?id=zrNSye ... nia&f=true" onclick="window.open(this.href);return false;
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da nello80 »

Mario70 ha scritto:
Trianello ha scritto:
Vieri ha scritto:Sono state più volte giustamente citate in questa analisi anche le lettere degli Apostoli che sono molto significative.
I tdg le riconoscono tutte e come le hanno eventualmente "tradotte".....? :boh:
Come ha notato Giovanni, i TdG si rifanno al canone veterotestamentario ebraico per il semplice fatto che le Bibbie che si stampavano negli Stati Uniti al tempo di Russell contenevano solo il medesimo. I Deuterocanonici furono esclusi dal novero dei libri ispirati da Lutero e Calvino, ma furono espunti dalle Bibbie stampate in inglese solo a partire dal XVII/XVIII secolo. La Bibbia di Lutero li conteneva, raggruppati in calce all'Antico Testamento, perché Lutero li considerava comunque scritti edificanti, così come li conteneva l'edizione originale della Bibbia di Re Giacomo.
Ovviamente, i TdG riconoscono il canone neotestamentario comune a tutte le Chiese, per cui includono nel medesimo tutte le Epistole apostoliche. Anzi, da bravi fondamentalisti, si rifiutano di prendere in considerazione l'idea che, ad esempio, le deuteropaoline o la Seconda Pietro non furono probabilmente scritte dagli autori di cui portano il nome, arrampicandosi sugli specchi pur di negare le solide argomentazioni proposte dagli studiosi per sostenere la medesima.

Per quanto riguarda la traduzione, questa è in un'italiano spesso orribile ed è opportunamente "addomesticata" lì dove il testo greco non si adatta perfettamente alle dottrine propugnate dalla WTS.
La cosa che mi fa scompisciare e alla quale i tdg non pensano è il fatto che gia la LXX greca che usavano gli apostoli stessi conteneva i deuterocanonici (e non solo), rompendo gia la tradizione con il presunto canone ebraico che sarebbe stato stilato a jamnia nel 90dC (si veda il link sotto dove vengono esposte perplessità ragionevoli riguardo la chiusura del canone ebraico in questo sinodo) proprio in risposta all'uso sempre più preponderante della LXX ad opera dei cristiani e degli ebrei di lingua greca, quindi con quale autorità hanno deciso che vale il primo sinodo e non il concilio cristiano?
Geova si mise ad ispirare gli ebrei farisei di jamnia e non i cristiani stessi, i quali nel iv secolo decisero quali libri erano canonici e quali no?
Vale dunque di più un sinodo locale ebraico fatto dai farisei piuttosto che un concilio cristiano?

https://books.google.it/books?id=zrNSye ... nia&f=true" onclick="window.open(this.href);return false;
Mario Mario....... ricordati che dopo la morte degli ultimi apostoli doveva subentrare l'apostasia!
Nel 90dc S. Giovanni probabilmente era ancora vivo, poi si era ancora abbastanza vicini agli insegnamenti diretti degli apostoli, mentre nel 4° secolo l'apostasia già era subentrata bella e buona.......!
Penso che così ti risponderebbe il tdg medio..... :ironico: !
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da nello80 »

CavalierediCristo ha scritto:E i Deuteronomici? Quelli che i tdg non riconoscono?

Non solo i tdg, ma tutte le religioni di matrice protestante in genere.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggio da Mario70 »

nello80 ha scritto:
Mario70 ha scritto:

La cosa che mi fa scompisciare e alla quale i tdg non pensano è il fatto che gia la LXX greca che usavano gli apostoli stessi conteneva i deuterocanonici (e non solo), rompendo gia la tradizione con il presunto canone ebraico che sarebbe stato stilato a jamnia nel 90dC (si veda il link sotto dove vengono esposte perplessità ragionevoli riguardo la chiusura del canone ebraico in questo sinodo) proprio in risposta all'uso sempre più preponderante della LXX ad opera dei cristiani e degli ebrei di lingua greca, quindi con quale autorità hanno deciso che vale il primo sinodo e non il concilio cristiano?
Geova si mise ad ispirare gli ebrei farisei di jamnia e non i cristiani stessi, i quali nel iv secolo decisero quali libri erano canonici e quali no?
Vale dunque di più un sinodo locale ebraico fatto dai farisei piuttosto che un concilio cristiano?

https://books.google.it/books?id=zrNSye ... nia&f=true" onclick="window.open(this.href);return false;
Mario Mario....... ricordati che dopo la morte degli ultimi apostoli doveva subentrare l'apostasia!
Nel 90dc S. Giovanni probabilmente era ancora vivo, poi si era ancora abbastanza vicini agli insegnamenti diretti degli apostoli, mentre nel 4° secolo l'apostasia già era subentrata bella e buona.......!
Penso che così ti risponderebbe il tdg medio..... :ironico: !
Vero, ma il presunto sinodo farisaico fu istituito proprio in risposta all'uso massiccio che proprio i cristiani e gli apostoli facevano della LXX greca, attenendosi a quel canone e non a quello cristiano, i tdg stanno dicendo che avevano ragione gli ebrei e non gli apostoli che invece usavano proprio la LXX con i deuterocanonici, capisci l'assurdità? La cosa incredibile è che invece non hanno nulla da dire per quanto riguarda il canone nel NT il quale coincide perfettamente con quello stesso canone decretato nel iv secolo insieme ai deuterocanonici per il VT, insomma ricapitolando i tdg prendono il NT dagli apostati cristiani cattolici e il VT dai reietti Farisei ahah :risatina:
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Dalla 70 alla vulgata tutti apostati tranne i tdg

Messaggio da Ray »

Mario70 ha scritto:Vero, ma il presunto sinodo farisaico fu istituito proprio in risposta all'uso massiccio che proprio i cristiani e gli apostoli facevano della LXX greca, attenendosi a quel canone e non a quello cristiano, i tdg stanno dicendo che avevano ragione gli ebrei e non gli apostoli che invece usavano proprio la LXX con i deuterocanonici, capisci l'assurdità? La cosa incredibile è che invece non hanno nulla da dire per quanto riguarda il canone nel NT il quale coincide perfettamente con quello stesso canone decretato nel iv secolo insieme ai deuterocanonici per il VT, insomma ricapitolando i tdg prendono il NT dagli apostati cristiani cattolici e il VT dai reietti Farisei ahah
:ok:
Ma sì sono tutti apostati appostati.

La colpa è di Geronimo... no il capo indiano ma Sofronius Eusebius Hieronymus .
:risata:

La vulgata o Septuaginta ?
Mischiò le scritture che leggeva e traduceva ? :cer:

Prima la tradusse dalla LXX tenendo vicino il testo ebraico ,è poi direttamente dall'ebraico.

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

Chissà perché ,si sara scocciato di tradurre e verificare ? Lo faceva svestito è faceva freddo ?
O aveva notato qualcosa ? :boh:

:occhiol:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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