Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il rasoio di Occam e dintorni...

Racconti di vita, esperienze, consigli.

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Messaggiodi Mauro1971 » 17/08/2020, 19:53

No, la Bibbia è spesso non affidabile, molti testi sono scritti secoli dopo e firmati da autori che non sono quelli veri, oppue i testi sono anonimi come nei vangeli.
Non diciamo cose false come fossero ovvie.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/08/2020, 19:58

Che cosa confermano le scoperte?? :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/08/2020, 20:14

Dovrebbe andarsi a studiare tutti i post di Valentino, ed alcuni di Polymetis, degli ultimi 3 anni almeno.

Devo dire che tutta la manfrina Vieri-Valentino sulla Trinità alla fine una qualche utilità la ha avuta, a me ha insegnato qualcosa devo dire. Una occasione per ringraziare Vale :ok:
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Messaggiodi Mario70 » 17/08/2020, 20:16

ringo74 ha scritto:andiamo avanti per ipotesi.
Voglio verificare l'attendibilità storica di due testi sacri, la Bibbia e il Corano.

Le scoperte, le conoscenze, i testi storici ci confermano che entrambi i testi sono rogiginali, attribuibili a chi ha firmato gli stessi e che hanno anche un riscontro storico riferito agli accadimenti ivi narrati.

Quale fede dovrei abbracciare visto che entrambi (sempre per ipotesi) sono attendibili?

Non c'è una risposta razionale.
Chi conosce la Bibbia, almeno in senso scritturale, sà che c'è bisogno della chiamata per abbracciare la fede cristiana.
Capisco che le persone non chiamate, razionalmente, non riescono a comprendere appieno in cosa consiste, difatti la chiamata è un'esperienza di vita vissuta che solo il soggetto destinatario riesce a coglierne il senso nel suo vero significato.

Mi si dirà, come si ottiene la chiamata?
Per fede... si per fede senza sapere ne vedere chiedo al Signore di farsi conoscere, e se il Signore accetta, ritiene vera la mia fede senza condizione (forse - perchè Lui decide) mi chiama. Solo allora avrò quelle certezze che gli studiosi razionali chiedono di avere prima.

In altro campo, direi che c'è l'inversione dell'onere della prova; prima viene la fede, poi c'è la conferma, mentre nella ratio umana è richiesta prima la conferma per poi avere fede in qualcosa o qualcuno che è certezza.

shalom


A parte il fatto che se veramente esistesse una chiamata allora Dio sarebbe parziale e sceglierebbe chi si e chi no e a me un Dio parziale non piacerebbe per niente, ma ammettiamo che esista questa chiamata, guarda caso l'avrebbe chi già crede per fede? E che ci sarebbe di così miracoloso? Sarebbe più "miracoloso" che avesse questa chiamata proprio chi non crede.
Nella mia vita ho conosciuto tante persone convinte di aver avuto questa chiamata, convinte che lo Spirito santo o Gesù testimoniasse qualcosa dentro di loro, convinte di avere la verità, ma appartenevano a religioni completamente diverse tra loro e che nella vita reale non facevano altro che "combattersi" tra loro e parlo di cattolici, pentecostali, mormoni e altri.
Allora o Dio ha problemi di personalità o é ateriosclerotico oppure questa chiamata è semplicemente una autosuggestione derivata da anni di indottrinamento familiare o sociale.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 20:18

VictorVonDoom ha scritto:Che cosa confermano le scoperte?? :risata:



andiamo avanti per ipotesi.
Voglio verificare l'attendibilità storica di due testi sacri, la Bibbia e il Corano.

Le scoperte, le conoscenze, .......... - omissis -------


le scoperte in senso ipotetico non confermano nulla, sono ipotesi.
C'era una grande premessa "PER IPOTESI"

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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 20:29

Mario70 ha scritto:
ringo74 ha scritto:
A parte il fatto che se veramente esistesse una chiamata allora Dio sarebbe parziale e sceglierebbe chi si e chi no e a me un Dio parziale non piacerebbe per niente, ma ammettiamo che esista questa chiamata, guarda caso l'avrebbe chi già crede per fede? E che ci sarebbe di così miracoloso? Sarebbe più "miracoloso" che avesse questa chiamata proprio chi non crede.
Nella mia vita ho conosciuto tante persone convinte di aver avuto questa chiamata, convinte che lo Spirito santo o Gesù testimoniasse qualcosa dentro di loro, convinte di avere la verità, ma appartenevano a religioni completamente diverse tra loro e che nella vita reale non facevano altro che "combattersi" tra loro e parlo di cattolici, pentecostali, mormoni e altri.
Allora o Dio ha problemi di personalità o é ateriosclerotico oppure questa chiamata è semplicemente una autosuggestione derivata da anni di indottrinamento familiare o sociale.


Non vorrei andare ot, e nel contempo voglio risponderti.

La chiamata come tu la definisci non è esattamente riferibile al mio scritto, tu parli di predestinazione che non è biblica.
Il primo passo nella chiamata lo deve fare l'uomo; noi abbiamo bisogno di Dio e non Lui di noi, poi se la nostra fede è vero arriva "la chiamata".
Ma la fede, come argomentato bisogna averla prima e non dopo. Un vero credente ha certezze riguardo a Cristo e alla Sua venuta, ma devi sapere che sono certezze personali non trasmissibili a pieno a coloro ai quali vengono partecipate.

Riguardo alle varie fedi (chiese) il discorso si inquadra già nel concetto di credenti, ovvero ti riferisci a persone che per fede riconosco le scritture come Parola di Dio senza quelle prove scientifiche di cui tu parli.
Il problema va valutato su questa base, e quindi entra in gioco la Bibbia, che spiega anche questa tua giusta perplessità, che comunque è frutto delle cadute e divisioni umane.
In Apocalisse (entriamo nella Bibbia perchè parliamo di credenti) Gesù si rivolge a sette chiese, il sette a mio avviso è riferito alla totalità, alla perfezione del numero di Dio, elencando pregi e difetti di ogni chiesa. Gesù condanna molti fedeli e guide di queste chiese, ma in ognuna trova alcuni che non hanno deviato dalla fede.
Questa è la risposta biblica alla tua domanda sul perchè le chiese cristiane sono unite ma anche avverse su molti temi dibattuti.

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Messaggiodi Mario70 » 17/08/2020, 20:56

ringo74 ha scritto:
Mario70 ha scritto:
ringo74 ha scritto:
A parte il fatto che se veramente esistesse una chiamata allora Dio sarebbe parziale e sceglierebbe chi si e chi no e a me un Dio parziale non piacerebbe per niente, ma ammettiamo che esista questa chiamata, guarda caso l'avrebbe chi già crede per fede? E che ci sarebbe di così miracoloso? Sarebbe più "miracoloso" che avesse questa chiamata proprio chi non crede.
Nella mia vita ho conosciuto tante persone convinte di aver avuto questa chiamata, convinte che lo Spirito santo o Gesù testimoniasse qualcosa dentro di loro, convinte di avere la verità, ma appartenevano a religioni completamente diverse tra loro e che nella vita reale non facevano altro che "combattersi" tra loro e parlo di cattolici, pentecostali, mormoni e altri.
Allora o Dio ha problemi di personalità o é ateriosclerotico oppure questa chiamata è semplicemente una autosuggestione derivata da anni di indottrinamento familiare o sociale.


Non vorrei andare ot, e nel contempo voglio risponderti.

La chiamata come tu la definisci non è esattamente riferibile al mio scritto, tu parli di predestinazione che non è biblica.
Il primo passo nella chiamata lo deve fare l'uomo; noi abbiamo bisogno di Dio e non Lui di noi, poi se la nostra fede è vero arriva "la chiamata".
Ma la fede, come argomentato bisogna averla prima e non dopo. Un vero credente ha certezze riguardo a Cristo e alla Sua venuta, ma devi sapere che sono certezze personali non trasmissibili a pieno a coloro ai quali vengono partecipate.

Riguardo alle varie fedi (chiese) il discorso si inquadra già nel concetto di credenti, ovvero ti riferisci a persone che per fede riconosco le scritture come Parola di Dio senza quelle prove scientifiche di cui tu parli.
Il problema va valutato su questa base, e quindi entra in gioco la Bibbia, che spiega anche questa tua giusta perplessità, che comunque è frutto delle cadute e divisioni umane.
In Apocalisse (entriamo nella Bibbia perchè parliamo di credenti) Gesù si rivolge a sette chiese, il sette a mio avviso è riferito alla totalità, alla perfezione del numero di Dio, elencando pregi e difetti di ogni chiesa. Gesù condanna molti fedeli e guide di queste chiese, ma in ognuna trova alcuni che non hanno deviato dalla fede.
Questa è la risposta biblica alla tua domanda sul perchè le chiese cristiane sono unite ma anche avverse su molti temi dibattuti.

shalom

Quindi mi stai dicendo che il mio amico mormone antitrinitario che crede che Dio sia in carne e ossa e che il libro di Mormon sia la chiave per capire la bibbia e che mi ripeteva di chiedere allo spirito santo di testimoniarmi che quella sua era la verità, ha la stessa chiamata di un evangelico o di un focolarino o di un pentecostale modalista che critica i pentecostali trinitari? O del prete di Pescara che guardandomi fisso negli occhi mi chiedeva di lasciarmi andare e permettere allo spirito santo di operare in me?
Ma che stai dicendo?
Oppure dubiti che la sua sia la vera chiamata come lui dubita che sia vera la tua? Scontro tra chiamati? :mirror:
Ma ti rendi conto in che ginepraio ti vai ad infilare?
Ho conosciuto anche un africano devoto di una setta cristiana che non mi ricordo il nome dove il loro profeta era Gesù reincarnato e aveva video di presunti miracoli e resurrezioni varie! Ah ma immagino che ora come i tdg mi tiri fuori Satana che si traveste in angelo di luce per sviare i santi :risatina:
Lasciamo stare va che è meglio.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/08/2020, 21:01

ringo74 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Che cosa confermano le scoperte?? :risata:



andiamo avanti per ipotesi.
Voglio verificare l'attendibilità storica di due testi sacri, la Bibbia e il Corano.

Le scoperte, le conoscenze, .......... - omissis -------


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Ma di che stai parlando? Quali ipotesi? Quali scoperte?
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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 21:13

VictorVonDoom ha scritto:
ringo74 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Che cosa confermano le scoperte?? :risata:



andiamo avanti per ipotesi.
Voglio verificare l'attendibilità storica di due testi sacri, la Bibbia e il Corano.

Le scoperte, le conoscenze, .......... - omissis -------


le scoperte in senso ipotetico non confermano nulla, sono ipotesi.
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Ma di che stai parlando? Quali ipotesi? Quali scoperte?



lascia stare è troppo difficile per me capire le tue elucubrazioni.

Per ipotesi........ non hai capito


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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 21:41

@Mario
Quindi mi stai dicendo che il mio amico mormone antitrinitario che crede che Dio sia in carne e ossa e che il libro di Mormon sia la chiave per capire la bibbia e che mi ripeteva di chiedere allo spirito santo di testimoniarmi che quella sua era la verità, ha la stessa chiamata di un evangelico o di un focolarino o di un pentecostale modalista che critica i pentecostali trinitari? O del prete di Pescara che guardandomi fisso negli occhi mi chiedeva di lasciarmi andare e permettere allo spirito santo di operare in me?

tu stai parlando di uomini e non di Dio.
Tra gli uomini ci sono i falsi profeti, i falsi pastori e i falsi cristi.
Come li riconosceremo?

dai frutti caro amico.
Chi non ha i frutti di ravvedimento non è da Dio e non lo ha conosciuto.
La chiamata è da Dio non da parte di uomini. L'uomo semina il seme, Dio fà crescere. Non credere mai alla salvezza promessa da uomini per mezzo di uomini, è falsa e purtroppo ci sono tanti lupi rapaci che lo fanno.

Ho anche fatto riferimento alle sette chiese. C'è una chiese che abita dov'è " il trono di satana", Possiamo immaginare cosa diresti se quella denominazione fosse conosciuta. Eppure anche li c'era qualcuno che non si era contaminato.

La salvezza è personale e non riferibile ad una congregazione, quindi la tua critica riferita alle sigle o a singoli personaggi è sterile, non confacente alle argomentazioni in corso, direi semplicemente strumentale.
Vorresti affermare Ab uno | disce omnis, ma la Bibbia ci insegna diversamente.
Ma che stai dicendo?
Oppure dubiti che la sua sia la vera chiamata come lui dubita che sia vera la tua? Scontro tra chiamati? :mirror:



Pensi che il falso pastore o il falso profeta o addirittura il falso cristo dirà che lui è falso?
Oppure chi inventa di aver ricevuto la chiamata dica che è una sua idea finalizzata ad un determinato scopo?

Anche gli astrologhi provarono a scacciare gli spiriti maligni nel nome di Gesù predicato da Paolo. Sappiamo come andò a finire.

Caro Mauro, molti giocano con la Parola ed è per questo che il Signore ci ha accusati che il Suo nome viene bestemmiato a causa nostra.

Ma ti rendi conto in che ginepraio ti vai ad infilare?
Ho conosciuto anche un africano devoto di una setta cristiana che non mi ricordo il nome dove il loro profeta era Gesù reincarnato e aveva video di presunti miracoli e resurrezioni varie! Ah ma immagino che ora come i tdg mi tiri fuori Satana che si traveste in angelo di luce per sviare i santi :risatina:
Lasciamo stare va che è meglio.
[/quote][/quote]


Ne ho parlato, sorgeranno falsi cristi, ma ti posso garantire che io non rinnego il Vero Cristo per colpa dei falsi.

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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/08/2020, 23:15

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Messaggiodi ringo74 » 18/08/2020, 8:24

VictorVonDoom ha scritto:Immagine


concordo che esistono tante, troppe religioni.

Ma lo sapevi che anche la tua lo è.

Ebbene si, il contrasto delle religioni esistenti presuppone la chiara volontà di avversare le idee altrui per il semplice motivo che sono diverse dalle proprie.
Quindi se hai idee proprie significa che anche tu credi in qualcosa, nelle tue idee, nel tuo modo di vedere le cose. Anche questa è religione, fede nelle proprie convinzioni. Ti mancano solo gli adepti (può darsi che già li hai e io non ne sono a conoscenza).

E' come in amore, o si ama o si odia, ma quando c'è indifferenza verso l'altro lo si ignora senza amarlo ne odiarlo.

Se tu fossi indifferente alle religioni non le contrasteresti, dico di più non perderesti neanche tempo a seguire un dibattito religioso, lo ignoreresti.

I veri atei, che sono la maggioranza, neanche vogliono sentire parlare delle nostre avverse discussioni, si disinteressano, le ignorano.

Ovviamente, come avrai capito, anch'io sono religione a me stesso non appartenendo più a sigle, ma non nego la religiosità.

Se sei qui ad avversare la fede è per una sorta di vendetta per aver riposto fede in qualcuno che non la meritava, ma non vedo a cosa giovi. Se per esempio un ladro viene a rubarmi di notte, il giorno dopo per pareggiare i conti cosa faccio, rubo in un'altra casa? Assolutamente no, quindi ............

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Messaggiodi VictorVonDoom » 18/08/2020, 9:00

Sei fuori di testa... :risata:
non ho ancora letto un discorso logico e sensato da parte tua.
Devo dire che hai largamente conquistato Il primo posto tra i nonsense che ho letto qui dentro.
Il delirio dei veri atei è esilarante, tra parentesi manco sai se io lo sia.
L’altro delirio sulla vendetta è di watchoweriana memoria, a dimostrazione che il fondamentalismo religioso in fondo vi riduce tutti ad uno stato mentale molto simile.
Quello che riduce tutto a fede, cercando maldestramente di suggerire che tutti credono in cose senza prove, è storia vecchia, già discussa e demolita miliardi di volte, puoi andare a cercare mille altre discussioni sul tema.
Ultima modifica di VictorVonDoom il 18/08/2020, 9:02, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/08/2020, 9:01

Quindi saresti... un profeta?
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Messaggiodi ringo74 » 18/08/2020, 11:13

Mauro1971 ha scritto:Quindi saresti... un profeta?

e quando avrei affermato questo principio?

Comunque vedo che pur rimanendo ognuno sulla sua isola almeno riusciamo a dialogare da persone civili perchè ci sono anche quelli che non riescono a fare questo.

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Messaggiodi ringo74 » 18/08/2020, 11:18

VictorVonDoom ha scritto:Sei fuori di testa... :risata:
non ho ancora letto un discorso logico e sensato da parte tua.
Devo dire che hai largamente conquistato Il primo posto tra i nonsense che ho letto qui dentro.
Il delirio dei veri atei è esilarante, tra parentesi manco sai se io lo sia.
L’altro delirio sulla vendetta è di watchoweriana memoria, a dimostrazione che il fondamentalismo religioso in fondo vi riduce tutti ad uno stato mentale molto simile.
Quello che riduce tutto a fede, cercando maldestramente di suggerire che tutti credono in cose senza prove, è storia vecchia, già discussa e demolita miliardi di volte, puoi andare a cercare mille altre discussioni sul tema.

ti ho già scritto dell'impossibilità di dialogo, quindi mi scuso se non riesco ad esternare i miei pensieri in modo tale da poter essere compresi da una mente più evoluta. Devi accettarmi per quello che riesco a comprendere, anche se sei liberissimo di non condividere.

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Messaggiodi Mauro1971 » 18/08/2020, 11:28

Ma guarda la mia é proprio una domanda per cercare di fare un attimo di ordine tra le tue varie esternazioni.
Dici che la bibbia va letta cosí come é sotto la guida dello ss.
Affermi poi di essere un aconfessionale.
Questo comporta che nel momento in cui tu leggi la bibbia lo fai sotto questa guida ed essendo "da solo" (non dovreste essere almeno in 2?) divieni per logica l'unico, almeno che tu conosca in base a quanto scrivi) ad avere comprensione piena della "veritá scritturale".
Questo ti rende de facto una sorta di profeta, unto del signore, prescelto o come altro si possa chiamare persona con queste peculiaritá.
Mi chiedo quindi come tu veda te stesso a questo riguardo.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 18/08/2020, 11:49

Ma guarda, il dialogo presuppone degli argomenti su cui ragionare. Poi si può essere d'accordo o meno ma ci deve essere la base su cui discutere. Onestamente i tuoi post sono una serie di affermazioni privi di base logica (ad es. "I veri atei non si interessano di religione", ma dove sta scritta sta cosa?) o che fantomatiche scoperte confermerebbero la bibbia, insomma salti da un argomento all'altro.

Ora, potremmo anche discutere sulla tua ingenua convinzione di aver scoperto l'America, essere aconfessionale, colui che ha capito tutto.

Ingenuo pensare di essere un tipo originale, basando le proprie credenze su un libro scritto da altri, tradotto da altri, selezionato da altri, credendo le stesse cose che credono altri (non ti sei inventato nulla)...

Quindi, come dice Mauro, o sei un profeta, o stai scrivendo un tuo libro sacro guidato dalla divinità di turno, oppure forse dovresti ridimensionarti un po'.

Ecco, facciamo ordine...
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Messaggiodi ringo74 » 18/08/2020, 19:46

prima di tutto confessionale a me non l'ha detto mai nessuno, anche perchè sono andato a vedere su google cosa possa significare. Nella mia mente da ragazzo il confessionale era quello dove il prete confessava i suoi fedeli.
Comunque ho letto che viene anche riferito ai seguaci della chiesa cattolica.
NIENTE DI PIU' SBAGLIATO.
La cattolica, tolto l'importante fatto che riconosce Cristo come Dio, che i TDG non fanno, ha molti dogmi, anzi troppi, che non sono scritturali come anche ha modus operandi non biblici.
Uno per tutti sia Pietro che l'angelo non accettano l'inchino dagli uomini mentre il papocchio se non ti inginocchi davanti a lui non ti riceve. E' biblico secondo te?

IL PROFETA
Il profeta è un'uomo di Dio al quale viene dato il carisma della profezia. Lo Spirito Santo lo dà come vuole Lui, non possiamo acquistarlo al supermercato.
Questo carisma è per l'edificazione della chiesa e non come regalo da tenere geloso per se. In base a questo dettame biblico se io sono da solo a leggere la Parola non sono profeta perchè non porterei frutto per questo dono.
Quindi avete grossolanamente sbagliato a definirmi profeta.

IL CONFRONTO
affinchè ci sia un confronto è necessario che ci sia il rispetto delle idee altrui, anche se totalmente sbagliate in base al nostro pensiero. In mancanza di questo non c'è confronto, ognuno pensa e vive come vuole senza aver bisogno dell'altro.
Un TDG tuttora convinto, che sappiamo essere completamente plagiato, ti ha mai chiesto aiuto?
Sicuramente no, anche perchè se sei un ex (non lo sò) neanche ti parlano considerandoti apostata.
Allora perchè ti fai in quattro a fargli capire la trappola dove è caduto?

Ovviamente questo lo fai anche per me, motivato dallo stesso senso di pena che hai per il prossimo (sconosciuto), ritenendolo in una condizione di prigionia spirituale che non gli permette di vivere pienamente la sua vita umana, terrena.

Devi però accettare che chi ti contrasta nella tua logica umana, che pone la scienza prima della fede, lo fà per lo stesso motivo per il quale lo fai tu, ma con la variante finale, farti vivere pienamente la tua vita spirituale e non quella materiale.

Chi di noi due sbaglia?

Non lo sò, ognuno ha dentro di sé la convinzione di operare per il bene dell'altro. Ma sarà proprio così oppure entrambi (noi) vorremmo prevalere, far soccombere l'altro perchè diverso?

a te la risposta

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Messaggiodi ringo74 » 18/08/2020, 19:46

a proposito, vi piace il mio cucciolone

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Messaggiodi Morpheus » 18/08/2020, 20:29

ringo74 ha scritto:Uno per tutti sia Pietro che l'angelo non accettano l'inchino dagli uomini mentre il papocchio se non ti inginocchi davanti a lui non ti riceve. E' biblico secondo te?


Scusate la frettolosita dei post, ma sono un po' preso...

@ringo
Tanti comportamenti non sono biblici ma anzi contrari a quanto dice la Bibbia, eppure vanno benissimo...
Ad esempio la Bibbia incoraggia gli schiavi a servire con devozione il loro padrone, ma so di schiavi che credevano in Gesù ma che antibibblicamente si sono ribellati e hanno addirittura tentato di scappare. È giusto secondo te ciò che hanno fatto?

Vedi che usare la Bibbia per giudicare altri credenti non funziona? Non è un buon metro di giudizio se non mitigato con il buon senso che deriva dalla nostra civiltà?

La morale biblica non regge più in molti casi...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi VictorVonDoom » 18/08/2020, 20:49

Era Aconfessionale comunque, e ti sei definito da solo così.

Onestamente poi non so neanche più di cosa si sta parlando qui. Non c'è un filo logico. Solo tante affermazioni buttate lì quasi per caso. E ad ogni post si cambia quasi discorso.
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Messaggiodi Quixote » 18/08/2020, 21:15

Siamo decisamente fuori tema, non vedo motivo di continuare, men che mai gli OT sono di un qualche interesse, pertanto chiudo il thread.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Quixote
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