DOPO LA MORTE DI CRISTO

[nike]

Dopo la morte di Cristo i dtg affermano ci sarebbe stata la grande apostasia mentre i cattolici affermano che Pietro (cosiderato il primo Papa) fonda la chiesa cattolica passando poi il testimone al secondoi Papa della tradizione cattolica: San Lino.
Qualcuno sa indicarmni delle fonti che: collegano Pietro a Lino, e ci raccontano di Lino stesso. (Fonti storiche, Bibbliche, dei Padri Apostolici, Pseudoepigrafi o Apocrifi)
Grazie.

[Trianello]

In realtà la questione è un po' più complessa.
I TdG non credono che la grande apostasia sia inziata dopo la morte di Gesù, ma dopo la morte dell'ultimo apostolo, pertanto al volgere del I secolo.
Per ciò che riguarda il primato del vescovo di Roma (accettato dai cattolici, ma rifiutato, almeno nei termini cattolici, dagli ortodossi) questo non dipende dall'effettiva esistenza storica di una catena ininterrotta di vescovi di Roma da Pietro in poi, tanto è vero che oggi diversi storici ritengono che, al principio, la Chiesa di Roma non fosse retta da un vescovo, ma da un collegio di presbiteri (collegio a cui apparteneva il padre apostolico Clemente, generalmente indicato come il quarto vescovo di Roma). Il prestigio della Chiesa di Roma deriva, storicamente, dal fatto che in questa città abbiano predicato sia Pietro che Paolo, i quali nella stessa hanno dato la loro massima testimonianza atttraverso il martirio, e pertanto dal fatto che la sua comunità di credenti sia custode del loro insegnamento e depositaria della loro autorità all'interno della Chiesa (autorità che, secondo i cattolici, oggi spetta al suo vescovo).

[nike]

In realtà la questione è un po' più complessa.
I TdG non credono che la grande apostasia sia inziata dopo la morte di Gesù, ma dopo la morte dell'ultimo apostolo, pertanto al volgere del I secolo.
Per ciò che riguarda il primato del vescovo di Roma (accettato dai cattolici, ma rifiutato, almeno nei termini cattolici, dagli ortodossi) questo non dipende dall'effettiva esistenza storica di una catena ininterrotta di vescovi di Roma da Pietro in poi, tanto è vero che oggi diversi storici ritengono che, al principio, la Chiesa di Roma non fosse retta da un vescovo, ma da un collegio di presbiteri (collegio a cui apparteneva il padre apostolico Clemente, generalmente indicato come il quarto vescovo di Roma). Il prestigio della Chiesa di Roma deriva, storicamente, dal fatto che in questa città abbiano predicato sia Pietro che Paolo, i quali nella stessa hanno dato la loro massima testimonianza atttraverso il martirio, e pertanto dal fatto che la sua comunità di credenti sia custode del loro insegnamento e depositaria della loro autorità all'interno della Chiesa (autorità che, secondo i cattolici, oggi spetta al suo vescovo).

Si hai ragione, quando ho scritto che la grande apostasia sarebbe iniziata dopo la morte di Gesù in realtà intendevo, ovviamente, anche degli apostoli.
Per quanto riguarda il discorso sulla cronologia non mi trovi d'accordo.



In questo questo monumento (dove sono scritti solo i nomi dei papi sepolti in San Pietro) si vede che la cronologia è pittoisto stretta Pietro muore nel 67, Lino nel 76, Cleto nel 88 ecc
infatti generalmente viene data questo tipo di cronologia per quanto riguarda la durata dei pontificati

1 S. Pietro Betsaida in Galilea ? 67 (25) Venuto a Roma ove fu martirizzato nel 64 o 67

2 S. Lino Volterra 67 76 (9)

3 S. Cleto Roma 76 88 (12)

4 S. Clemente I Roma 88 97 (9)

5 S. Evaristo Betlemme (Giudea) 97 105 (8)

Quindi capire se ci sono documenti che attestino seriamente i rapportio tra Pietro e Lino e chi fosse Lino diventa estremamente interessante.

[Mario70]

In realtà la questione è un po' più complessa.


Quindi capire se ci sono documenti che attestino seriamente i rapportio tra Pietro e Lino e chi fosse Lino diventa estremamente interessante.

Secondo me ti poni un falso problema, vedi tralasciando per ora il primato petrino, dovresti chiederti come veniva tramandato il ministerio, come si eleggevano i vescovi e i preti?
Gia nel NT si evince che veniva fatto tramite l'imposizione delle mani:

5 Questa proposta piacque a tutta l'assemblea, e scelsero Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo, Filippo, Pròcoro, Nicànore, Timòne, Parmenas e Nicola, proselito di Antiochia.
6 Li presentarono agli apostoli e, dopo aver pregato, imposero loro le mani.
(At 6:5-6 IEP)

17 Anania partì, entrò nella casa e imponendogli le mani disse: «Saulo, fratello! È il Signore che mi ha mandato: quel Gesù che ti è apparso sulla strada per cui tu venivi. Mi ha mandato perché tu ricuperi la vista e sia riempito di Spirito Santo». (At 9:17 IEP)

14 Non trascurare il carisma che è in te e che ti fu dato per mezzo della profezia insieme all'imposizione delle mani dei presbiteri. (1Ti 4:14 IEP)

6 Per questo motivo, ti esorto a ravvivare il carisma di Dio, che è in te per l'imposizione delle mie mani. (2Ti 1:6 IEP)

Non è un caso che i tdg non usino imporre le mani quando eleggono un anziano, perchè nessuno lo ha mai fatto con loro, neanche su Russell, ora ti chiedo:
Quale chiesa può vantare una successione continuata di trasmissione di questo carisma dagli apostoli ad oggi?

[Mario70]

Su wikipedia ho trovato questo:

"Tutti gli antichi elenchi dei vescovi di Roma che si sono conservati grazie a Ireneo di Lione, Giulio Africano, Ippolito di Roma, Eusebio di Cesarea ed il Catalogo Liberiano del 354, posizionano il nome di Lino immediatamente dopo quello di Pietro. Questi elenchi furono redatti a posteriori basandosi su una lista dei vescovi romani che esisteva al tempo di papa Eleuterio (approssimativamente tra il 174 e il 189). Secondo Ireneo, papa Lino è il Lino menzionato da Paolo di Tarso nella sua seconda lettera a Timoteo (4,21). Il brano di Ireneo (Adversus haereses, III, III 3) recita:

« Dopo che gli apostoli Pietro e Paolo fondarono ed organizzarono la Chiesa (a Roma), essi conferirono l'esercizio dell'ufficio episcopale a Lino. »

Naturalmente, non possiamo sapere se questa identificazione del papa come il Lino menzionato nella lettera paolina, risalga ad una fonte antica ed affidabile, o si sia originata più tardi grazie alla somiglianza del nome.

L'ufficio di Lino, secondo gli elenchi papali che ci sono arrivati, durò solamente dodici anni. Il Catalogo Liberiano afferma che durò, per l'esattezza, dodici anni, quattro mesi, e dodici giorni. Le date fornite da questo catalogo, dal 56 al 67, non sono probabilmente corrette. Forse proprio tenendo conto di queste date gli scrittori del IV secolo sostenevano che Lino era stato a capo della comunità romana durante la vita dell'apostolo. Ma questa ipotesi non ha fondamenti storici. In base ai calcoli di Ireneo sulla Chiesa romana nel II secolo, è fuori dubbio che Lino sia stato scelto come guida della comunità cristiana di Roma solo dopo la morte dell'apostolo. Per questa ragione il suo pontificato si fa iniziare nell'anno della morte degli apostoli Pietro e Paolo"
(http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Lino" target="_blank)
Le fonti sarebbero da approfondire, ma non credo che wikipedia arrivi ad inventarsi le fonti...
ciao

[nike]

Secondo me ti poni un falso problema, vedi tralasciando per ora il primato petrino, dovresti chiederti come veniva tramandato il ministerio, come si eleggevano i vescovi e i preti?
Gia nel NT si evince che veniva fatto tramite l'imposizione delle mani:

5 Questa proposta piacque a tutta l'assemblea, e scelsero Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo, Filippo, Pròcoro, Nicànore, Timòne, Parmenas e Nicola, proselito di Antiochia.
6 Li presentarono agli apostoli e, dopo aver pregato, imposero loro le mani.
(At 6:5-6 IEP)

17 Anania partì, entrò nella casa e imponendogli le mani disse: «Saulo, fratello! È il Signore che mi ha mandato: quel Gesù che ti è apparso sulla strada per cui tu venivi. Mi ha mandato perché tu ricuperi la vista e sia riempito di Spirito Santo». (At 9:17 IEP)

14 Non trascurare il carisma che è in te e che ti fu dato per mezzo della profezia insieme all'imposizione delle mani dei presbiteri. (1Ti 4:14 IEP)

6 Per questo motivo, ti esorto a ravvivare il carisma di Dio, che è in te per l'imposizione delle mie mani. (2Ti 1:6 IEP)

Non è un caso che i tdg non usino imporre le mani quando eleggono un anziano, perchè nessuno lo ha mai fatto con loro, neanche su Russell, ora ti chiedo:
Quale chiesa può vantare una successione continuata di trasmissione di questo carisma dagli apostoli ad oggi?

Credo solo la Cattolica, ma sono molto ignorante in materia di religioni, conosco solo tdg, cattolici e musulmani.

Secondo me ti poni un falso problema, vedi tralasciando per ora il primato petrino, dovresti chiederti come veniva tramandato il ministerio, come si eleggevano i vescovi e i preti?

Ecco, appunto ma dei vescovi e preti nella bibbia non c'è traccia come di un certo modus operandi Cattolico. E' qui che (per me) diviene importante il rapporto tra Lino e Pietro. Visto che stando tardizione cattolica papa Alessandro I dovrebbe essere stato il primo papa non scelto dal suo predecessore (siamo nel 105 d.C.) ma eletto dai vescovi c'è scritto da qualche parte che Pietro ha imposto le mani su Lino? Perchè mentre nei vangeli Gesù dice chiaramente di lasciare la sua chiesa nella mani di Pietro, poi Pietro non parla affatto di Lino (se non per dei saluti in qualche lettera), c'è qualsiasi fonte dell'epoca che attesti la legittimità di Lino nel ruolo che la chiesa gli attribuisce?

[nike]

Su wikipedia ho trovato questo:
.........

Si Mario, interessante, l'avevo letto, però speravo ci fosse qualche testo in circolazione che potesse chiarirmi i miei dubbi. Una sorta di vangelo di quel periodo diciamo.
Cmq grazie

[Mario70]

Secondo me ti poni un falso problema, vedi tralasciando per ora il primato petrino, dovresti chiederti come veniva tramandato il ministerio, come si eleggevano i vescovi e i preti?
Gia nel NT si evince che veniva fatto tramite l'imposizione delle mani:

5 Questa proposta piacque a tutta l'assemblea, e scelsero Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo, Filippo, Pròcoro, Nicànore, Timòne, Parmenas e Nicola, proselito di Antiochia.
6 Li presentarono agli apostoli e, dopo aver pregato, imposero loro le mani.
(At 6:5-6 IEP)

17 Anania partì, entrò nella casa e imponendogli le mani disse: «Saulo, fratello! È il Signore che mi ha mandato: quel Gesù che ti è apparso sulla strada per cui tu venivi. Mi ha mandato perché tu ricuperi la vista e sia riempito di Spirito Santo». (At 9:17 IEP)

14 Non trascurare il carisma che è in te e che ti fu dato per mezzo della profezia insieme all'imposizione delle mani dei presbiteri. (1Ti 4:14 IEP)

6 Per questo motivo, ti esorto a ravvivare il carisma di Dio, che è in te per l'imposizione delle mie mani. (2Ti 1:6 IEP)

Non è un caso che i tdg non usino imporre le mani quando eleggono un anziano, perchè nessuno lo ha mai fatto con loro, neanche su Russell, ora ti chiedo:
Quale chiesa può vantare una successione continuata di trasmissione di questo carisma dagli apostoli ad oggi?

Credo solo la Cattolica, ma sono molto ignorante in materia di religioni, conosco solo tdg, cattolici e musulmani.

Secondo me ti poni un falso problema, vedi tralasciando per ora il primato petrino, dovresti chiederti come veniva tramandato il ministerio, come si eleggevano i vescovi e i preti?

Ecco, appunto ma dei vescovi e preti nella bibbia non c'è traccia come di un certo modus operandi Cattolico. E' qui che (per me) diviene importante il rapporto tra Lino e Pietro. Visto che stando tardizione cattolica papa Alessandro I dovrebbe essere stato il primo papa non scelto dal suo predecessore (siamo nel 105 d.C.) ma eletto dai vescovi c'è scritto da qualche parte che Pietro ha imposto le mani su Lino? Perchè mentre nei vangeli Gesù dice chiaramente di lasciare la sua chiesa nella mani di Pietro, poi Pietro non parla affatto di Lino (se non per dei saluti in qualche lettera), c'è qualsiasi fonte dell'epoca che attesti la legittimità di Lino nel ruolo che la chiesa gli attribuisce?

Le scritture che ho citato parlano proprio di questa prassi, se veniva eletto un presbitero (lascia stare la tnm e prendi bibbie degne di questo nome) lo si faceva imponendo le mani su di lui e trasmettendo il dono dello Spirito Santo da prete a prete e da vescovo a vescovo.
Inoltre tale continuazione è presente anche nelle chiese ortodosse orientali e non solo nel cattolicesimo.
Ciao
ciao

[nike]

...lascia stare la tnm e prendi bibbie degne di questo nome...

Ti sembrerà starno, ma non dispongo di tnm, consulto la bibbia on line laparola.net che contiene diverse versioni

[Mario70]

...lascia stare la tnm e prendi bibbie degne di questo nome...

Ti sembrerà starno, ma non dispongo di tnm, consulto la bibbia on line laparola.net che contiene diverse versioni

ottimo!
guarda anche questo sito:
http://www.bibbiaedu.it/bibbia_edu/bibb ... erale.html

[Trianello]

Per quanto riguarda il discorso sulla cronologia non mi trovi d'accordo.

Il fatto che la tradizione ci abbia tramandato una lista ininterrotta di vescovi di Roma a partire da Pietro non significa che questa sia storicamente certa. Tanto è vero che ti basterà sfogliare un qualsiasi manuale di storia del Cristianesimo antico per scoprire che, come dicevo, oggi molti storici dubitano del fatto che la chiesa di Roma nel I secolo fosse organizzata sul modello episcopale monarchico e pensano che questa fosse retta da un collegio di presbiteri e che quelli indicati dalla tradizione come "vescovi" fossero semplicemente gli esponenti di maggior prestigio di questo collegio. Questo, però, non mina l’autorità del Vescovo di Roma quale capo della Chiesa universale, in quanto questi oggi siede sulla cattedra che fu di Pietro e di Paolo ed è certamente un successore degli apostoli, in quanto ordinato per imposizione delle mani da tre altri vescovi e, in quanto tali, successori degli apostoli. Tutti i vescovi, infatti, sono successori degli apostoli e tutti i vescovi sono vicari di Cristo (così come lo erano gli apostoli), il vescovo di Roma non deriva la propria autorità in seno al collegio episcopale perché in qualche modo la sua ordinazione sia da farsi risalire a Pietro (tanto è vero che da secoli ormai, al soglio di Pietro vengono nominati individui che al momento in cui vi ascendono hanno già ricevuto l'ordinazione episcopale), ma dal fatto che occupa la cattedra che fu di Pietro.

Quindi capire se ci sono documenti che attestino seriamente i rapportio tra Pietro e Lino e chi fosse Lino diventa estremamente interessante.

Ci sono ovviamente dei documenti (i quali però non sempre sono concordi) attestanti una successione episcopale a Roma, il problema è solo che probabilmente, gli individui indicati come “vescovi” di Roma non erano effettivamente dei vescovi, ma membri di particolare prestigio di quel collegio di presbiteri che allora reggeva la Chiesa di Roma (Chiesa che già all’epoca godeva di un prestigio indiscusso in seno alla Chiesa universale proprio in ragione del fatto che ospitava, per così dire, la cattedra che era stata di Pietro e di Paolo). Del resto, come ho cercato di farti capire, l’autorità del vescovo di Roma, in quanto sommo pontefice, non deriva dalla sua ordinazione (dalla quale invece gli deriva l’autorità episcopale), ma dal fatto di sedere sulla cattedra che è stata di Pietro e di Paolo e, pertanto, dal fatto di essere il successore di questi apostoli che di Roma avevano fatto la propria cattedra e che a Roma hanno dato l’estrema testimonianza della propria fede attraverso il martirio.

[nike]

Ma cribbio! mi concentravo sulle prove del passaggio di "papato" tra Pietro e Lino e oggi scopro che non ci sono nemmeno le prove che Pietro visse a Roma!? voi che siete più esperti siente in grado di fornirmi prove (non autoreferenziali Cattoliche) che collochino Pietro a Roma????

[Trianello]

Nessuno storico serio dubita della presenza e del martirio di Pietro a Roma. Le prove documentarie ed archeologiche di ciò sono infatti solidissime.

Qui trovi una serie di articoli sull'argomento:

http://www.storialibera.it/epoca_antica ... ro_a_roma/" target="_blank

In senso stretto, comunque, anche se, al limite, la presenza di Pietro a Roma fosse meramente leggendaria ciò non intaccherebbe minimamente, da un punto di vista ecclesiologico, il primato del Vescovo di Roma.
Sul tema ti rimando allo studio di quello che è considerato uno dei massimi ecclesiologi contemporanei: Tillard Jean-Marie R., Il vescovo di Roma, Queriniana, Brescia, 1985

[The Spirit of Nikopol]

Nessuno storico serio un cavolo. Serio forse per chi vuole credere solo alla versione che fa comodo.

[Aquarivs]

Ma cribbio! mi concentravo sulle prove del passaggio di "papato" tra Pietro e Lino e oggi scopro che non ci sono nemmeno le prove che Pietro visse a Roma!? voi che siete più esperti siente in grado di fornirmi prove (non autoreferenziali Cattoliche) che collochino Pietro a Roma????

Nessuno storico serio dubita della presenza e del martirio di Pietro a Roma. Le prove documentarie ed archeologiche di ciò sono infatti solidissime.

Perdonami se intervengo in tono critico, ma la domanda posta è ci sono prove non autoreferenziali che COLLOCHINO Pietro a Roma?

Tu rispondi che nessuno DUBITA della presenza e del Martirio di Pietro a Roma.

Nike, se non erro, cerca una prova tangibile e seria (dal punto di vista storico e non religioso) che Pietro abbia effettivamente risieduto a Roma in modo da valutare se esso abbia o meno creato la Chiesa.

Quoto uno scritto disponibile su internet:

Una tradizione del III secolo (1) ricorda la permanenza di Pietro a Roma per 25 anni (dal 42 al 67 d.C.). A tale tradizione fa riferimento anche Girolamo (2).

In realtà, oggi nessuno studioso cattolico può sostenere che Pietro sia rimasto a Roma per 25 anni, poiché ciò contrasterebbe sia con la cacciata dei cristiani da Roma al tempo di Claudio (3), sia con la presenza di Pietro a Gerusalemme durante il convegno apostolico (ca. 50 d.C.). Si noti pure che, secondo Girolamo, Pietro venne a Roma per «smascherarvi il mago Simone», il che suggerisce un legame tra questa tradizione e le leggende prodotte su Simon Mago, per cui l'attendibilità di tale notizia ne risulta assai compromessa. Di più la tradizione e l'ipotesi della sua lunga permanenza a Roma è contraddetta da alcuni dati biblici indiscutibili.

Nel 42 Pietro lascia Gerusalemme per recarsi ad Antiochia dove Paolo lo trova poco dopo (At 12, 1 s; Ga 2, 11).

Nel 40-50 v'è la riunione degli apostoli a Gerusalemme e in essa Pietro non parla affatto di un suo lavoro tra i Gentili, ma s'accontenta di riferire il fatto del battesimo di Cornelio. Sono Barnaba e Paolo che parlano invece della loro missione tra i Gentili (At 15, 7-11; cfr c. 17). Il celebre Valesio dice che non v'è dubbio che Pietro avesse dimorato nella Giudea e nella Siria fino all'ultimo anno di Agrippa.

Nell'anno 51-52 Pietro è al Concilio di Gerusalemme (Atti 15). Non molto dopo, Paolo rimprovera Pietro ad Antiochia (Galati 2). Dopo la riunione di Gerusalemme gli Atti degli apostoli, ispirati dallo Spirito Santo, non parlano più di Pietro, eppure ci danno la storia della chiesa fino al 61.

Nel 57 Paolo scrive ai Romani, ma non dice affatto che la Chiesa era stata evangelizzata da Pietro, come sarebbe stato logico. Paolo scrive la sua lettera ai Romani senza fare neppure una allusione a Pietro, che secondo la tradizione cattolica sarebbe stato il loro Vescovo, il superiore di Paolo. Nel capitolo 16 Paolo saluta 26 persone (per nome) che erano a Roma, fra queste alcune sono da lui chiamate compagni d'opera. E Pietro? Neppure un accenno!

Nel 63-64, scrivendo le sue lettere dalla prigionia, Paolo mai allude alla presenza di Pietro (4). Gli Ebrei desiderano sapere qualcosa di questa nuova «via» che è tanto avversata, come se nulla sapessero, il che sarebbe stato assurdo qualora Pietro fosse stato a Roma (At 28, 21-24).

Nel 64 d.C. v'è la persecuzione di Nerone con la probabile morte di Pietro. Ecco il brano di Tacito (ca. 60-120 d.C):

« Siccome circolavano voci che l'incendio di Roma, il quale aveva danneggiato dieci dei quattordici quartieri romani, fosse stato doloso, Nerone presentò come colpevoli, colpendoli con pene ricercatissime, coloro che, odiati per le loro abominazioni, erano chiamati dal volgo cristiani.
Cristo, da cui deriva il loro nome, era stato condannato a morte dal procuratore Ponzio Pilato durante l'impero di Tiberio. Sottomessa per un momento, questa superstizione detestabile, riappare non solo nella Giudea, ove era sorto il male, ma anche a Roma, ove confluisce da ogni luogo ed è ammirato quanto vi è di orribile e vergognoso. Pertanto, prima si arrestarono quelli che confessavano (d'essere cristiani), poi una moltitudine ingente – in seguito alle segnalazioni di quelli – fu condannata, non tanto per l'accusa dell'incendio, quanto piuttosto per il suo odio del genere umano. Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d'illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. Allora si manifestò un sentimento di pietà, pur trattandosi di gente meritevole dei più esemplari castighi, perché si vedeva che erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo » (5).
Si può quindi concludere che Pietro non fu affatto il fondatore della chiesa di Roma, e che se vi venne, vi giunse solo per subirvi il martirio. È anche il pensiero di Porfirio, un filosofo neoplatonico, che di Pietro dice: «Fu crocifisso dopo aver guidato al pascolo il suo gregge per soli pochi mesi»

[Trianello]

Mi sembra di aver dato un link tramite cui visualizzare diversi articoli che si occupano della materia in oggetto nei quali il nostro caro amico potrà trovare tutte le "prove" che vuole riguardo al medesimo. Il brano che invece hai citato tu (quando si cita un brano sarebbe comunque necessario anche citare la fonte), anche qualora le conclusioni a cui giunge l'autore fossero esatte (il che è certamente contestabile) non incrina il primato del Vescovo di Roma da un punto di vista ecclesiologico. Qeusto perché tale primato non si basa sul fatto che Pietro abbia fondato la Chiesa di Roma, ma sul fatto che questi la abbia guidata (non importa se per un anno, due anni, tre anni o dieci anni) e che qui abbia dato l'estrema testimonianza della sua fede attraverso il martirio. Il primato del Vescovo di Roma deriva (storicamente) dal fatto che a Roma Pietro e Paolo hanno insegnato e che qui questi sono stati martirizzati.

[Trianello]

Nessuno storico serio un cavolo. Serio forse per chi vuole credere solo alla versione che fa comodo.

Citami, allora, uno storico di formazione accademica che neghi la presenza ed il martirio di Pietro a Roma.

[Lizzy75]

Qui potete trovare le prove storiche ed archeologiche della morte di Pietro a Roma:
http://apologetica.altervista.org/tomba_san_pietro.htm

[flabot]

Remo Cacitti (Tolmezzo, 1948) è uno storico italiano.

Impegnato nel sociale, negli anni 1970 ha contribuito alla ricostruzione del Friuli terremotato. Insegna Letteratura cristiana antica e Storia del cristianesimo antico presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università degli studi di Milano.

La produzione scientifica dell'autore verte essenzialmente sul cristianesimo antico, con specifica attenzione per questioni storiche, liturgiche e teologiche: in particolare, vengono messi in luce i rapporti tra il cristianesimo delle origini e la società e la cultura greco-romana e la storia dell’escatologia, con particolare riferimento alle forme minoritarie e sovente perseguitate di gruppi e movimenti cristiani nei primi secoli.

Nel 2008 ha pubblicato il libro Inchiesta sul cristianesimo. Come si costruisce una religione, nel quale dialoga con il giornalista Corrado Augias sullo sviluppo del Cristianesimo nella storia.



Questo storico non so se è di formazione accademica, sospetto di no, comunque se leggi la prima parte del suo curriculum, insegna in una università letteratura cristiana antica e storia del cristianesimo antico, non dico che avra vaste conoscenze, ma forse qualcosa saprà. Ebbene nel libro intervista citato sul fondo, sostiene, vado a memoria ma penso non avrai problemi a controllare, che "non esistono prove storiche della presenza di Pietro a Roma, se ci è andato, e non ci sono prove che ci sia andato, si è trattato di una presenza sporadica e sicuramente non ci è morto".

[polymetis]

Ebbene nel libro intervista citato sul fondo, sostiene, vado a memoria ma penso non avrai problemi a controllare, che "non esistono prove storiche della presenza di Pietro a Roma, se ci è andato, e non ci sono prove che ci sia andato, si è trattato di una presenza sporadica e sicuramente non ci è morto

Ho cercato anch'io, perché ricordo frasi più sfumate, specie riguardo alla morte, ma, nel gran caos della mia libreria, non ho neppure trovato il libro.
COmunque è irrilevante. Nel mondo accademico, a differenza di quanto accadeva nell'Ottocento, la presenza di Pietro a Roma è data per pacifica, ci sono troppe testimonianze dei primi 2 secoli che che parlano, alcune del I secolo come la piccola apocalisse cristiana all'interno dell'Ascensio Isaiae o il fr. dell'arciduca Rainer... Ciò che conta nel mondo scientifico è cosa crede il consensus omnium bonorum, e non ipotetiche schegge impazziate. Se è per questo ci sono pure premi nobel per la fisica che credono all'esistenza dei fantasmi e della telepatia, e non mancano di scriverlo sui loro blog in rete, ma non per questo le loro ipotesi divengono qualcosa di serio o che può scalfire quel che generalmente si crede.
La comunità di Roma ha indubbiamente impresso il marchio petrino, come testimoniano molti suoi caratteri giudeo-cristiani riscontrabili nella liturgia primitiva, e varie allusioni, anche neotestamentarie.
Si potranno trovare le fonti bibliche e patristiche sul soggiorno di Pietro a Roma in ques'articolo, estratto da un libro, del papirologo protestante C.P. Thiede:

http://www.storialibera.it/epoca_antica ... 20a%20Roma" target="_blank

E' caldamente consigliato a chi, nel 2011, faccia ancora obiezioni superate da secoli come "ma perché Paolo nella lettera ai Romani non saluta Pietro?" e amenità simili, che sono faccende su cui c'è un mucchio di documentazione per rispondere. Grazie a Thiede per questa sintesi, perché proprio non c'è tempo ogni volta di rispiegare tutto da capo.

Ad maiora

[flabot]

E' caldamente consigliato a chi, nel 2011, faccia ancora obiezioni superate da secoli come "ma perché Paolo nella lettera ai Romani non saluta Pietro?" e amenità simili, che sono faccende su cui c'è un mucchio di documentazione per rispondere. Grazie a Thiede per questa sintesi, perché proprio non c'è tempo ogni volta di rispiegare tutto da capo.

Un conto è dire che ci sono storici che danno valutazioni diverse ma sbagliate, opinione soggettiva.
Un altro è dire che non ci sono storici che la pensano diversamente, opinione oggettiva.
Le opinioni soggettive, sono tutte valide, visto che ognuno le può plasmare a suo piacimento, quelle oggettive dovrebbero essere uguali per tutti, quindi qui si possono dire falsità in merito.

[polymetis]

Veramente, caro flabot, non hai ancora riportato la citazione esatta di Cacitti, e dunque, è impossibile da valutare.
Inoltre, lo statuto epistemico delle discipline storiche fa sì che il tipo di oggettività da te immaginata non esista, e questo per nessun argomento.

Ad maiora

[Lidia]

...Quando uno scrive libri a carattere religioso facendo da contraltare a Corrado Augias, è squalificato in partenza malgrado i titoli accademici.
Ho visto illustri (si fa per dire) professori abbassarsi a leccare i piedi del conduttore per avere spazio nelle librerie. Sempre le palanche....ehhh

[Mario70]

...Quando uno scrive libri a carattere religioso facendo da contraltare a Corrado Augias, è squalificato in partenza malgrado i titoli accademici.
Ho visto illustri (si fa per dire) professori abbassarsi a leccare i piedi del conduttore per avere spazio nelle librerie. Sempre le palanche....ehhh

Mi hai tolto le parole di bocca, anche io quando ho letto Augias mi sono messo a ridere, manca solo Dan Brown...

[arwen]

...Quando uno scrive libri a carattere religioso facendo da contraltare a Corrado Augias, è squalificato in partenza malgrado i titoli accademici.
Ho visto illustri (si fa per dire) professori abbassarsi a leccare i piedi del conduttore per avere spazio nelle librerie. Sempre le palanche....ehhh

Mi hai tolto le parole di bocca, anche io quando ho letto Augias mi sono messo a ridere, manca solo Dan Brown...

quando lo incrocio in tv, cambio subito canale, per non sentire il mare di str............... che spara !!!.

[flabot]

Veramente, caro flabot, non hai ancora riportato la citazione esatta di Cacitti, e dunque, è impossibile da valutare.
Inoltre, lo statuto epistemico delle discipline storiche fa sì che il tipo di oggettività da te immaginata non esista, e questo per nessun argomento.

Ad maiora

Purtroppo non possiedo il libro, lo avevo preso in prestito dalla biblioteca.

Oggi in libreria ho trovato aiutandomi con l'indice dei nomi sul fondo, la pagina in questione, ma non ricordo più se è la 253 o 259.

Pietro è, nel libro, nominato diverse volte e quella giusta è l'ultima o la penultima volta segnata nell'indice dei nomi alla voce Pietro.

[flabot]

...Quando uno scrive libri a carattere religioso facendo da contraltare a Corrado Augias, è squalificato in partenza malgrado i titoli accademici.
Ho visto illustri (si fa per dire) professori abbassarsi a leccare i piedi del conduttore per avere spazio nelle librerie. Sempre le palanche....ehhh

Mi hai tolto le parole di bocca, anche io quando ho letto Augias mi sono messo a ridere, manca solo Dan Brown...

quando lo incrocio in tv, cambio subito canale, per non sentire il mare di str............... che spara !!!.

Il mondo è bello perchè vario.

Io Augias lo trovo così posato calmo ed educato, che questo basta ed avanza per attirare la mia attenzione ad ascoltarlo.

[Lidia]

Il mondo è bello perchè vario.

Io Augias lo trovo così posato calmo ed educato, che questo basta ed avanza per attirare la mia attenzione ad ascoltarlo.

vedi, proprio in questa presunta soavità risiede il suo pericolo! Anch' io, tornata dalla mia vita in terra straniera, non riuscendo ad adattarmi alla maleducazione televisiva nostrana, ascoltavo Augias volentieri. Ben presto mi sono resa conto del veleno con cui infonde ogni sua sentenza. Nulla è mai detto a caso.
Di più, siccome è considerto un guru dell' editoria (il mio libraio, ogni volta che gli chiedo un libro che non ha mi chiede se: "lo ha consigliato Augias?"), ho visto personaggi che su un canale dicono una cosa e esattamente il contrario quando sono da Augias per uniformarsi al suo "pensiero". Ritengo che sia un manipolatore del pensiero comune da cui la rozza wt$ ha molto da imparare.

[arwen]

Il mondo è bello perchè vario.

Io Augias lo trovo così posato calmo ed educato, che questo basta ed avanza per attirare la mia attenzione ad ascoltarlo.

vedi, proprio in questa presunta soavità risiede il suo pericolo! Anch' io, tornata dalla mia vita in terra straniera, non riuscendo ad adattarmi alla maleducazione televisiva nostrana, ascoltavo Augias volentieri. Ben presto mi sono resa conto del veleno con cui infonde ogni sua sentenza. Nulla è mai detto a caso.
Di più, siccome è considerto un guru dell' editoria (il mio libraio, ogni volta che gli chiedo un libro che non ha mi chiede se: "lo ha consigliato Augias?"), ho visto personaggi che su un canale dicono una cosa e esattamente il contrario quando sono da Augias per uniformarsi al suo "pensiero". Ritengo che sia un manipolatore del pensiero comune da cui la rozza wt$ ha molto da imparare.

Anche i tdg si presentano tutti gentilini e pacatini..strategie di marketing....ma a me non basta, uno può essere gentile e pacato finchè vuole, ma se spara str......... cambio canale ugualmente.