Fratelli, fratellastri o cugini di Gesù?

[beppe0768]

Qualcuno che conosce bene la storia della chiesa delle origini, mi sa indicare quando nacque per la prima volta tra i padri della chiesa il problema dei fratelli di Gesù, come raccontato nei Vangeli, e quando si iniziò a considerarli cugini?

Cioè, quale fu il primo padre della chiesa, cronologicamente parlando, a trattare il problema dei fratelli di Gesù indicando come soluzione che si dovevano considerare cugini, come insegna la chiesa cattolica?

[Achille]

Abbiamo parlato molte volte di questo argomento nel forum:

http://www.google.it/search?sourceid=na ... nfotdgeova" onclick="window.open(this.href);return false;

[Francesco Franco Coladarci]

Beppe chiede

Fratelli, fratellastri o cugini di Gesù?

Oltre al link che ti ha messo Achille, ti inserisco un link molto esaustivo sul tuo quesito, ascoltalo(è audio) con attenzione.
http://audio.lanuovaregaldi.it/09-12-09 ... ia(06).WMA
Franco

[arwen]

Link non funziona.....mi piacerebbe ascoltare anche a me.

[Trianello]

Link non funziona.....mi piacerebbe ascoltare anche a me.

Ho corretto il link, ora funziona.

[Brambilla Bruna]

Link non funziona.....mi piacerebbe ascoltare anche a me.

Ho corretto il link, ora funziona.

scusa Trianello ...ho è il mio computer ..che ormai non ne puo' piu' e ci poso credere.... ma non entro mi da l'errore... grazie ciao:fiori e bacio:

[beppe0768]

Abbiamo parlato molte volte di questo argomento nel forum:

http://www.google.it/search?sourceid=na ... nfotdgeova" onclick="window.open(this.href);return false;

In questo link non si parla di patristica. A me interessa sapere quali furoni i primi padri della chiesa che si posero la questione fratelli/cugini asserendo che bisognasse intendere come cugini laddove nei vangeli si trovava l'espressione fratelli di Gesù.

[Trianello]

A me funziona benissimo. Se non ti si apre cliccando, prova a fare copia/incolla.

[Brambilla Bruna]

A me funziona benissimo. Se non ti si apre cliccando, prova a fare copia/incolla.

mi dispiace ...è il mio computer...il poverino non ne puo piu :mrgreen: ...ti ringrazio ...ciao

[Trianello]

In questo link non si parla di patristica. A me interessa sapere quali furoni i primi padri della chiesa che si posero la questione fratelli/cugini asserendo che bisognasse intendere come cugini laddove nei vangeli si trovava l'espressione fratelli di Gesù.

Nella conferenza del Prof. Barbaglia di cui Franco ha linkato la registrazione troverai il tutto ampiamente illustrato.

[beppe0768]

In questo link non si parla di patristica. A me interessa sapere quali furoni i primi padri della chiesa che si posero la questione fratelli/cugini asserendo che bisognasse intendere come cugini laddove nei vangeli si trovava l'espressione fratelli di Gesù.

Nella conferenza del Prof. Barbaglia di cui Franco ha linkato la registrazione troverai il tutto ampiamente illustrato.

Ho ascoltato la conferenza del Prof. Barbaglia, ma non cita padri della chiesa che si posero la questione fratelli/cugini asserendo che bisognasse intendere come cugini laddove nei vangeli si trovava l'espressione fratelli di Gesù. Barbaglia parla prima di supposizioni fatte sulla base della semantica ebraico-greca in base alle quali presume che si tratti di parenti e non fratelli carnali, per poi cercare nel "processo a Gesù" di identificare anche il grado di parentela dei 4 "parenti" chiamati per nome.

Io vorrei invece conoscere quali furono i primi scritti in ordine cronologico tra i padri della chiesa, nei quali tali padri si sono posti questa questione dei fratelli/cugini di Gesù.

[MauriF]

In questo link non si parla di patristica. A me interessa sapere quali furoni i primi padri della chiesa che si posero la questione fratelli/cugini asserendo che bisognasse intendere come cugini laddove nei vangeli si trovava l'espressione fratelli di Gesù.

Nella conferenza del Prof. Barbaglia di cui Franco ha linkato la registrazione troverai il tutto ampiamente illustrato.

Ho ascoltato la conferenza del Prof. Barbaglia, ma non cita padri della chiesa che si posero la questione fratelli/cugini asserendo che bisognasse intendere come cugini laddove nei vangeli si trovava l'espressione fratelli di Gesù. Barbaglia parla prima di supposizioni fatte sulla base della semantica ebraico-greca in base alle quali presume che si tratti di parenti e non fratelli carnali, per poi cercare nel "processo a Gesù" di identificare anche il grado di parentela dei 4 "parenti" chiamati per nome.

Io vorrei invece conoscere quali furono i primi scritti in ordine cronologico tra i padri della chiesa, nei quali tali padri si sono posti questa questione dei fratelli/cugini di Gesù.

Cito dal libro "La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli" - García José...un "libraccio" ma che a me piace tantissimo ^^ :

"Nel II secolo, il Protovangelo di Giacomo, un vangelo apocrifo che parla dell'infanzia e giovinezza di Maria, identificò questi fratelli e sorelle di Gesù con i figli di Giuseppe, nati da un precedente matrimonio. In altre parole si tratterebbe dei fratellastri di Gesù. Questa interpretazione fu ampiamente accettata dai padri greci e orientali; anzi, rimase opinione comune fino al IV secolo.
Secondo Origene, tale spiegazione nacque dal desiderio di salvaguardare la verginità perpetua di Maria. Senza dubbio, tale dottrina non si sarebbe imposta se alcuni membri della nascente Chiesa di Palestina fossero stati considerati figli carnali di Maria."

Secondo me su Wikipedia è fatto un ottimo riassunto delle varie posizioni:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gabriele Traggiai]

Sposto la discussione nella sezione opportuna.

Gabry/Mod

[polymetis]

Non so dirti il primo che tematizza il problema, ma posso dirti il primo autore che ci informa di come uno dei cosiddetti fratelli di Gesù in realtà fosse figlio di uno zio di Gesù, ed è Egesippo. Autore originario della Palestina, conosceva il greco, l’ebraico e il siriano, e apparteneva alla prima generazione degli apostoli (Eus., Hist. Eccl. 2,23,3). Morto a inizio II secolo, costui è il primo a dirci che due dei “fratelli” di Gesù, cioè Simone e Giacomo, sono in realtà suoi cugini: “Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (cit. in Eus. Hist. Eccl. 4,22,4)

Egesippo ci dice che Giacomo "fratello" di Gesù è un cugino, ma dà l'informazione non all'interno di un trattato su Maria ed i fratelli di Gesù, bensì parlando di tutt'altro.
Quanto a coloro che hanno discusso sui fratelli di Gesù proprio con l'intento di trattare questo problema, bisogna distinguere chi credeva che fossero fratellastri, cioè nati da un precedente matrimonio di Giuseppe, e chi invece li riteneva cugini.
Girolamo nel "Contro Elvidio" è il campione della tesi dei cugini.
L'idea dei fratellastri invece ha avuto l'appoggio della maggioranza dei Padri Greci. Farò qualche nome, ma la lista non pretende assolutamente di essere esaustiva e completa. Oltre al già citato proto-Vangelo di Giacomo la troviamo in Clemente Alessandrino(Adumbrat. In ep. Iudae, ed. Sthählin III, 206 s., crf. Epifanio che nel Panarion 29,4,3, ci dice che questa era la tesi di Clemente), Origene(Comm. In Io. 1,4; fr. In Io. 2,12; comm. in mt 10,17; hom 7 7 in Luc.; Contra Celsum I,47), Ippolito di Romano (benedict. Moysis (N. Bonwetsh [TU 26,1 a] 59), Eusebio di Cesarea (testo prima citato hist. Eccl. 2,I,2), Tito di Bostra (TU, 21,1), Epifanio di Salamina (tra le molte es. Panarion 28,7,6), Giovanni Crisostomo(hom. In Mt. 88; homilia in annuntiatione b. Virginis PG 50,793, per il parere che Giacomo fosse invece figlio di Cleofa PG 61,632), Cirillo di Alessandria (In Io 7,5; Glaphyrorum lib. 7), Teodoreto di Ancira (homil. 4,13); Severo di Antiochia (PG 46, 647); lo Pseudo-Ecumenio (PG 118, 217), Sofronio (PG 87, 3372), il Chronicon Paschale (PG 92,497), Ippolito di Tebe, Giorgio Cedreno (PG 121, 365),Epifanio Monaco (PG 120, 195.204), Teofilatte (PG 123,473), Eutimio Zigabeno ((PG 129, 727).
Questi solo i greci, aderirono anche molti Padri siriaci, importante ricordare Efrem, per non parlare dei latini.

Sappiamo dunque che la tesi della perpetua veriginità di Maria è attestata sin da inizio II secolo, con ad es. Egesippo (palestinese!) e il protovangelo di Giacomo. Sarebbe difficile concepire che già al principio del II secolo avesse potuto farsi luce ed affermarsi la dottrina della perpetua verginità di Maria anche in ambito palestinese, se eminenti membri della Chiesa delle origini, fra i quali il vescovo di Gerusalemme, fossero stati figli carnali di Maria e universalmente riconosciuti come tali, è specialmente impossibile che sia affiorata in un palestinese come Egesippo. (cf. J. Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, pag. 159)

Ad maiora

[Adelfos]

Sappiamo dunque che la tesi della perpetua veriginità di Maria è attestata sin da inizio II secolo, con ad es. Egesippo (palestinese!) e il protovangelo di Giacomo. Sarebbe difficile concepire che già al principio del II secolo avesse potuto farsi luce ed affermarsi la dottrina della perpetua verginità di Maria anche in ambito palestinese, se eminenti membri della Chiesa delle origini, fra i quali il vescovo di Gerusalemme, fossero stati figli carnali di Maria e universalmente riconosciuti come tali, è specialmente impossibile che sia affiorata in un palestinese come Egesippo. (cf. J. Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, pag. 159)

Beh, per chi volesse leggere una tesi diversa propugnata dal Blinzler si veda i " Fratelli e sorelle di Gesù" di Jean Gilles della claudiana

[cavdna]

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello

non saprei citarti un Padre specifico,
ma nel mio CREDO, posso identificare tale insegnamento proprio nel MAESTRO e,

provo a dire la mia consigliandoti una lettura al seguente indizzo, con documento in pdf:
http://www.animefiammeggianti.it/I%20fr ... %C3%B9.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

permettimi però,
prima di cimentarti con la lettura, cerca di prendere in esame il riferimento Scritturale di cui Tu stesso ci hai detto:

Vangelo di Matteo 13, 55 - 56:
"[55] Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?

[56] E le sue sorelle non sono tutte fra noi? Da dove gli vengono dunque tutte queste cose?". "

Vangelo di Marco 6, 3:
"[3] Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?". E si scandalizzavano di
lui. "

Vangelo di Marco 3, 32 - 35:
"[31] Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare.

[32] Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: "Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano".

[33] Ma egli rispose loro: "Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?".

[34] Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: "Ecco mia madre e i miei fratelli!

[35] Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre". "

dicevo,
di prendere in esame tali riferimenti - soffermandoti/meditando inizialmente la Preghiera insegnataci dal MAESTRO
ove ognuno di noi dovrà rivolgersi al PADRE con questa affermazione: "PADRE Nostro......"
quindi non "PADRE Mio.....",
non al Singolare, ma al Plurale
e se DIO E' il NOSTRO PADRE, E' ovvio che fra di noi, noi Tutti dobbiamo riconoscerci fratelli e sorelle
e CRISTO dice: "Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre"
prioprio ciò che noi affermiamo nella Preghiera, quel : "...sia fatta la Tua volontà......"
proprio come i primi Discepoli e le prime Comunità
così come anche quelle successive (Ordini Monastici??? )
certo, a mio modesto parere, molti oggi, si pregiano di simili asserzioni, vedasi i TdG per esempio, i quali anche loro si chiamano/riconoscono fratelli/sorelle (a mio parere, in maniera del tutto infondata)

la novità sarà che
l'INCARNAZIONE del REDENTORE permetterà ai Cristiani di chiamarsi fra di loro fratelli/sorelle

le Guide saranno per loro come Padri (vedasi Paolo per esempio, quando indirizza alcune Lettera con l'esortazione...Figliolini miei....)

buona lettura del link

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[polymetis]

Beh, per chi volesse leggere una tesi diversa propugnata dal Blinzler si veda i " Fratelli e sorelle di Gesù" di Jean Gilles della claudiana

Sul sito della claudiana non lo trovo. Sei sicuro che il nome sia proprio questo?

[Titano1956]

di polymetis » oggi, 9:28

Beh, per chi volesse leggere una tesi diversa propugnata dal Blinzler si veda i " Fratelli e sorelle di Gesù" di Jean Gilles della claudiana



Sul sito della claudiana non lo trovo. Sei sicuro che il nome sia proprio questo?

Io personalmente ne sono sicuro. Semplicemente per il fatto che ne ho una copia nello scaffale in biblioteca. E lo trovo anche molto convincente. Tra l'altro Gilles è cattolico.
Cordiali saluti, Titano.

[beppe0768]

Non so dirti il primo che tematizza il problema, ma posso dirti il primo autore che ci informa di come uno dei cosiddetti fratelli di Gesù in realtà fosse figlio di uno zio di Gesù, ed è Egesippo. Autore originario della Palestina, conosceva il greco, l’ebraico e il siriano, e apparteneva alla prima generazione degli apostoli (Eus., Hist. Eccl. 2,23,3). Morto a inizio II secolo, costui è il primo a dirci che due dei “fratelli” di Gesù, cioè Simone e Giacomo, sono in realtà suoi cugini: “Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (cit. in Eus. Hist. Eccl. 4,22,4)

Egesippo ci dice che Giacomo "fratello" di Gesù è un cugino, ma dà l'informazione non all'interno di un trattato su Maria ed i fratelli di Gesù, bensì parlando di tutt'altro.
Quanto a coloro che hanno discusso sui fratelli di Gesù proprio con l'intento di trattare questo problema, bisogna distinguere chi credeva che fossero fratellastri, cioè nati da un precedente matrimonio di Giuseppe, e chi invece li riteneva cugini.
Girolamo nel "Contro Elvidio" è il campione della tesi dei cugini.
L'idea dei fratellastri invece ha avuto l'appoggio della maggioranza dei Padri Greci. Farò qualche nome, ma la lista non pretende assolutamente di essere esaustiva e completa. Oltre al già citato proto-Vangelo di Giacomo la troviamo in Clemente Alessandrino(Adumbrat. In ep. Iudae, ed. Sthählin III, 206 s., crf. Epifanio che nel Panarion 29,4,3, ci dice che questa era la tesi di Clemente), Origene(Comm. In Io. 1,4; fr. In Io. 2,12; comm. in mt 10,17; hom 7 7 in Luc.; Contra Celsum I,47), Ippolito di Romano (benedict. Moysis (N. Bonwetsh [TU 26,1 a] 59), Eusebio di Cesarea (testo prima citato hist. Eccl. 2,I,2), Tito di Bostra (TU, 21,1), Epifanio di Salamina (tra le molte es. Panarion 28,7,6), Giovanni Crisostomo(hom. In Mt. 88; homilia in annuntiatione b. Virginis PG 50,793, per il parere che Giacomo fosse invece figlio di Cleofa PG 61,632), Cirillo di Alessandria (In Io 7,5; Glaphyrorum lib. 7), Teodoreto di Ancira (homil. 4,13); Severo di Antiochia (PG 46, 647); lo Pseudo-Ecumenio (PG 118, 217), Sofronio (PG 87, 3372), il Chronicon Paschale (PG 92,497), Ippolito di Tebe, Giorgio Cedreno (PG 121, 365),Epifanio Monaco (PG 120, 195.204), Teofilatte (PG 123,473), Eutimio Zigabeno ((PG 129, 727).
Questi solo i greci, aderirono anche molti Padri siriaci, importante ricordare Efrem, per non parlare dei latini.

Sappiamo dunque che la tesi della perpetua veriginità di Maria è attestata sin da inizio II secolo, con ad es. Egesippo (palestinese!) e il protovangelo di Giacomo. Sarebbe difficile concepire che già al principio del II secolo avesse potuto farsi luce ed affermarsi la dottrina della perpetua verginità di Maria anche in ambito palestinese, se eminenti membri della Chiesa delle origini, fra i quali il vescovo di Gerusalemme, fossero stati figli carnali di Maria e universalmente riconosciuti come tali, è specialmente impossibile che sia affiorata in un palestinese come Egesippo. (cf. J. Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, pag. 159)

Ad maiora

Per ciò che concerne Egesippo, a me risulta da più fonti che visse dall'inizio del II secolo fino alle fine, e quindi non è morto ad inizio II secolo come affermi tu.

Inoltre, intorno al 170-180 scrisse, secondo la "Storia ecclesiastica" di Eusebio di Cesarea (2,23,4), della successione nella chiesa (di Gerusalemme) da parte di Giacomo, il fratello del Signore.

Sempre da più di una fonte, si afferma che non si hanno scritti storici di Egesippo pervenuti fino a noi, tranne qualche frammento. I suoi scritti derivano dagli scritti di Eusebio, del III secolo, che considera Egesippo uno storico affidabile.

Quindi, storicamente parlando, non vi è certezza che la chiesa delle origini, già dal primo secolo, considerassa Maria vergine in perpetuo.

Vi è invece certezza che fin dal I secolo, i 4 vangeli fossero già conosciuti e letti dalla cristianità,
e Ireneo di Lione, contemporaneo di Egesippo, difende fortemente l'autenticità dei solo 4 vangeli che diventaranno poi canonici. Quindi, è fuor di dubbio che i vangeli fossero conosciuti e letti fin dall'inzio della cristianità.

Come si spiega il fatto che vescovi come Ireneo di Lione, e tutti gli altri vescovi non di cultura ebraica, potessero leggere dai vangeli il termine greco fratelli (Adelphoe), sapendo che con questo si intende appunto fratelli e non parenti o cugini (il greco non è l'ebraico), senza bollare come eretici questi vangeli che non affermavano la verginità perpetua di Maria, come la tradizione riportava oralmente?

L'apologia cattolica "spiegerebbe" come la cultura ebraica di tutti gli scrittori neo-testamentari sia alla base della confusione nell'uso dei termine fratelli (Adelphoe), usato con lo stesso significato molto ampio che aveva nell'ebraico (anche parenti), al posto dei termini più precisi che il greco mette a disposizione per non evitare fraintentimenti.

Ma come si spiega la lettura dei Vangeli da parte dei primi cristiani di origine non ebraica e che si trovavano davanti al termine 'Adelphoe' che intendevano come fratelli carnali, in contrapposizione a quello che insegnava la tradizione orale della chiesa riguardo la perpetua verginità di Maria?
Perchè i Vangeli non sono stati scartati come eretici a causa di questa contraddizione incomprensibile da parte dei non ebrei?
Se vogliamo credere che tutti i non ebrei erano ben indirizzati alla corretta comprensione del termine 'Adelphoe' da parte degli ebrei presenti nella chiesa delle origini, come si può dimostrare questo storicamente?

[Adelfos]

in effetti nn lo trovo, probabilmente è fuori stampa, cmq poly ti ho scannerizzato la copertina e inviata per mail...

[polymetis]

Per Beppe

"Per ciò che concerne Egesippo, a me risulta da più fonti che visse dall'inizio del II secolo fino alle fine, e quindi non è morto ad inizio II secolo come affermi tu."

Gli storici valutano diversamente la data di nascita di Egesippo a seconda di come interpretino il senso della frase di Eusebio: “ Ἡγήσιππος, ἐπὶ τῆς πρώτης τῶν ἀποστόλων γενόμενος διαδοχῆς” (Eus, hist eccl. II, I, 166 ed. Schwarz) Il testo, a seconda del valore dato all’epi, può significare che Egesippo appartiene alla prima successione apostolica nel senso che è venuto subito dopo la morte degli apostoli, o che è invece la sua successione si sovrappone a quella degli apostoli, cioè era loro contemporaneo, a seconda che epi abbia valore temporale (dopo), o di stato in luogo figurato in senso temporale (sopra).
Comunque, anche l’opinione che hai trovato è scientificamente fondata. La domanda rimane comunque, e cioè, anche attribuendo a quell’ “epi” un valore di successione temporale, la frase andrebbe tradotta “Egesippo che appartiene alla prima successione degli apostoli”. Ora com’è possibile che in ambito palestinese, e in un così poco range di tempo, si sia sviluppata l’idea che Maria fosse rimasta sempre vergine se i palestinesi avevano avuto uno dei cosiddetti fratelli del Signore come loro vescovo pochi decenni prima?

“Sempre da più di una fonte, si afferma che non si hanno scritti storici di Egesippo pervenuti fino a noi, tranne qualche frammento. I suoi scritti derivano dagli scritti di Eusebio, del III secolo, che considera Egesippo uno storico affidabile.”

Scusa ma sei cieco? Io cosa ho scritto di diverso nel mio post? Rileggi la mia citazione di Egesippo: “Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (cit. in Eus. Hist. Eccl. 4,22,4)
Vedi la fonte messa tra parentesi? C’è scritto “in Eus. Hist. Eccl. 4,22,4", cioè “In Eusebio, Historia Ecclesiastica, 4,22,4".
Se tu non sai leggere e vai a fare ricerche per delle cose che io stesso ti ho scritto evidentemente sei messo male. Eusebio, come ho avuto modo di ribadire ad alcuni, è uno dei maggiori storici dell’antichità cristiana, e grazie a lui ci sono state conservate molte citazioni degli scritti cristiani della prima ora, tra cui Papia ed Egesippo. Noi non possediamo più questi scritti, ma Eusebio ed i suoi contemporanei sì, quindi come avviene molto spesso nello studio della storia antica per ricostruire il pensiero di un autore ci dobbiamo rifare agli altri antichi che lo citano. Inutile dire che nella maggioranza dei casi le citazioni sono accurate, perché a differenza di noi che non possediamo più un’opera, gli altri contemporanei la possedevano, e dunque fare citazioni false esponeva immediatamente all’essere sbugiardati.

“Inoltre, intorno al 170-180 scrisse, secondo la "Storia ecclesiastica" di Eusebio di Cesarea (2,23,4), della successione nella chiesa (di Gerusalemme) da parte di Giacomo, il fratello del Signore.”

A quelle coordinate non si parla neppure di Egesippo, ma di come Giovanni visse ad Efeso all’epoca di Traiano.

“Quindi, storicamente parlando, non vi è certezza che la chiesa delle origini, già dal primo secolo, considerassa Maria vergine in perpetuo.”

Veramente io non ho mai scritto una cosa del genere, ho solo scritto che Egesippo ci informa che due dei fratelli di Gesù, che pure lui chiama “adelphoi”, sono in realtà cugini.

“Vi è invece certezza che fin dal I secolo, i 4 vangeli fossero già conosciuti e letti dalla cristianità,
e Ireneo di Lione, contemporaneo di Egesippo, difende fortemente l'autenticità dei solo 4 vangeli che diventaranno poi canonici. Quindi, è fuor di dubbio che i vangeli fossero conosciuti e letti fin dall'inzio della cristianità. “

Scusa ma qui c’è un pasticcio solenne. In primis Ireneo scrive il Contro le Eresie nel 180 d.C., quindi non può certo essere usato per dimostrare che “Vi è certezza che fin dal I secolo, i 4 vangeli fossero già conosciuti e letti dalla cristianità.” Non si vede proprio come ricavare una cosa simile, visto che il primo secolo finisce nel 100 d.C., mentre quest’opera di Ireneo è di 80 anni dopo.
Inoltre, quando dici “letti e conosciuti dalla cristianità”, ti stai rifacendo ad Ireneo, cioè ad un vescovo della Grande Chiesa, il quale è uno di quelli che dice chiaramente che lui si riconosce nella Chiesa di Roma ed è in comunione solo con le Chiese basate sulla successione apostolica di vescovo in vescovo. A fine II secolo, quando scrive Ireneo, non solo nella Grande Chiesa erano fissi i 4 Vangeli, ma ben 22 degli attuali 27 libri canonici. Tuttavia, come ripeto, questo non è “il parere della cristianità”, è il parere della Grande Chiesa, cioè della Chiesa dei vescovi in comunione tra loro perché fondati sulla successione episcopale. All’epoca però non esisteva solo la Grande Chiesa, ma anche altre correnti gnostiche e giudeo-cristiane, quindi quando diciamo che il canone era a 22 degli attuali 27 libri, ci riferiamo esclusivamente al parere di una corrente, la quale diceva per legittimarsi che discendeva dagli apostoli tramite l’imposizione delle mani di vescovo in vescovo. Ergo, se i protestanti rigettano il criterio della successione apostolica, tolgono la legittimità alla Chiesa di fine II secolo che Ireneo rappresenta, ma allora non si capisce più perché per sapere quali Vangeli leggere vadano a pescare da Ireneo e dagli altri Padri della mia Chiesa, e non peschino invece dai Vangeli che utilizzavano le altri correnti, ad es. gli gnostici, sempre a fine II secolo e contemporaneamente ad Ireneo. Sicché, da capo, beppe non ha alcun argomento razionale per far valere i Vangeli contro la mia Chiesa, perché come ripeto questi sono i Vangeli della mia Chiesa, e non di altre correnti. Se si delegittima la Chiesa, anche il canone di questa corrente salta.

“Come si spiega il fatto che vescovi come Ireneo di Lione, e tutti gli altri vescovi non di cultura ebraica, potessero leggere dai vangeli il termine greco fratelli (Adelphoe), sapendo che con questo si intende appunto fratelli e non parenti o cugini (il greco non è l'ebraico), senza bollare come eretici questi vangeli che non affermavano la verginità perpetua di Maria, come la tradizione riportava oralmente?”

Sei parecchio ingenuo. Innanzitutto non si scrive “adelphoe” ma “adelphoi”(plurale) o “adelphos” (singolare), adelphoe sarebbe un numero duale, che ti risparmio cosa sia.
In secondo luogo, proprio perché il greco dei Vangeli è una traduzione di espressioni semitiche che c’erano sulla bocca della comunità cristiana primitiva, il greco è influenzato dalle lingue semitiche, ed è così che “adelphos” può indicare in greco anche i cugini. Se non mi credi, basta guardare come la traduzione greca dei LXX renda questo passo delle Cronache:
“Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.”(1 Cr 23,22)
La LXX rende:
“καὶ ἀπέθανεν Ελεαζαρ, καὶ οὐκ ἦσαν αὐτῷ υἱοὶ ἀλλ' ἢ θυγατέρες, καὶ ἔλαβον αὐτὰς υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν”

Come si vede la LXX rende quel “fratelli” con un “adelphoi”, anche se si tratta di cugini.
I casi di “adelphos” usato in greco ellenistico per parlare di “fratelli” che non sono figli degli stessi genitori, cioè parenti vari, sono innumerevoli, e addirittura in casi senza influsso semitico.

“Ma come si spiega la lettura dei Vangeli da parte dei primi cristiani di origine non ebraica e che si trovavano davanti al termine 'Adelphoe' che intendevano come fratelli carnali, in contrapposizione a quello che insegnava la tradizione orale della chiesa riguardo la perpetua verginità di Maria?

”

Si spiega perché è solo un’allucinazione protestante del XVI secolo che la Bibbia debba essere letta da sola. Nel cristianesimo primitivo la lettura del NT, o almeno di quella parte del NT che girava, era sempre all’interno della Tradizione orale della Chiesa. Motivo per cui c’era sempre la Tradizione che spiegava come fosse da intendersi quell’adelphos, cioè come un semitismo.

“Perchè i Vangeli non sono stati scartati come eretici a causa di questa contraddizione incomprensibile da parte dei non ebrei? “

Perché non era affatto concepita come una contraddizione. La Chiesa, mater et magistra, la quale precede il NT, spiegava come era da intendere ogni passo del NT, questo compreso.

Ad maiora

[beppe0768]

Per Beppe

"Per ciò che concerne Egesippo, a me risulta da più fonti che visse dall'inizio del II secolo fino alle fine, e quindi non è morto ad inizio II secolo come affermi tu."

Gli storici valutano diversamente la data di nascita di Egesippo a seconda di come interpretino il senso della frase di Eusebio: “ Ἡγήσιππος, ἐπὶ τῆς πρώτης τῶν ἀποστόλων γενόμενος διαδοχῆς” (Eus, hist eccl. II, I, 166 ed. Schwarz) Il testo, a seconda del valore dato all’epi, può significare che Egesippo appartiene alla prima successione apostolica nel senso che è venuto subito dopo la morte degli apostoli, o che è invece la sua successione si sovrappone a quella degli apostoli, cioè era loro contemporaneo, a seconda che epi abbia valore temporale (dopo), o di stato in luogo figurato in senso temporale (sopra).
Comunque, anche l’opinione che hai trovato è scientificamente fondata. La domanda rimane comunque, e cioè, anche attribuendo a quell’ “epi” un valore di successione temporale, la frase andrebbe tradotta “Egesippo che appartiene alla prima successione degli apostoli”. Ora com’è possibile che in ambito palestinese, e in un così poco range di tempo, si sia sviluppata l’idea che Maria fosse rimasta sempre vergine se i palestinesi avevano avuto uno dei cosiddetti fratelli del Signore come loro vescovo pochi decenni prima?

“Sempre da più di una fonte, si afferma che non si hanno scritti storici di Egesippo pervenuti fino a noi, tranne qualche frammento. I suoi scritti derivano dagli scritti di Eusebio, del III secolo, che considera Egesippo uno storico affidabile.”

Scusa ma sei cieco? Io cosa ho scritto di diverso nel mio post? Rileggi la mia citazione di Egesippo: “Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (cit. in Eus. Hist. Eccl. 4,22,4)
Vedi la fonte messa tra parentesi? C’è scritto “in Eus. Hist. Eccl. 4,22,4", cioè “In Eusebio, Historia Ecclesiastica, 4,22,4".
Se tu non sai leggere e vai a fare ricerche per delle cose che io stesso ti ho scritto evidentemente sei messo male. Eusebio, come ho avuto modo di ribadire ad alcuni, è uno dei maggiori storici dell’antichità cristiana, e grazie a lui ci sono state conservate molte citazioni degli scritti cristiani della prima ora, tra cui Papia ed Egesippo. Noi non possediamo più questi scritti, ma Eusebio ed i suoi contemporanei sì, quindi come avviene molto spesso nello studio della storia antica per ricostruire il pensiero di un autore ci dobbiamo rifare agli altri antichi che lo citano. Inutile dire che nella maggioranza dei casi le citazioni sono accurate, perché a differenza di noi che non possediamo più un’opera, gli altri contemporanei la possedevano, e dunque fare citazioni false esponeva immediatamente all’essere sbugiardati.

“Inoltre, intorno al 170-180 scrisse, secondo la "Storia ecclesiastica" di Eusebio di Cesarea (2,23,4), della successione nella chiesa (di Gerusalemme) da parte di Giacomo, il fratello del Signore.”

A quelle coordinate non si parla neppure di Egesippo, ma di come Giovanni visse ad Efeso all’epoca di Traiano.

“Quindi, storicamente parlando, non vi è certezza che la chiesa delle origini, già dal primo secolo, considerassa Maria vergine in perpetuo.”

Veramente io non ho mai scritto una cosa del genere, ho solo scritto che Egesippo ci informa che due dei fratelli di Gesù, che pure lui chiama “adelphoi”, sono in realtà cugini.

“Vi è invece certezza che fin dal I secolo, i 4 vangeli fossero già conosciuti e letti dalla cristianità,
e Ireneo di Lione, contemporaneo di Egesippo, difende fortemente l'autenticità dei solo 4 vangeli che diventaranno poi canonici. Quindi, è fuor di dubbio che i vangeli fossero conosciuti e letti fin dall'inzio della cristianità. “

Scusa ma qui c’è un pasticcio solenne. In primis Ireneo scrive il Contro le Eresie nel 180 d.C., quindi non può certo essere usato per dimostrare che “Vi è certezza che fin dal I secolo, i 4 vangeli fossero già conosciuti e letti dalla cristianità.” Non si vede proprio come ricavare una cosa simile, visto che il primo secolo finisce nel 100 d.C., mentre quest’opera di Ireneo è di 80 anni dopo.
Inoltre, quando dici “letti e conosciuti dalla cristianità”, ti stai rifacendo ad Ireneo, cioè ad un vescovo della Grande Chiesa, il quale è uno di quelli che dice chiaramente che lui si riconosce nella Chiesa di Roma ed è in comunione solo con le Chiese basate sulla successione apostolica di vescovo in vescovo. A fine II secolo, quando scrive Ireneo, non solo nella Grande Chiesa erano fissi i 4 Vangeli, ma ben 22 degli attuali 27 libri canonici. Tuttavia, come ripeto, questo non è “il parere della cristianità”, è il parere della Grande Chiesa, cioè della Chiesa dei vescovi in comunione tra loro perché fondati sulla successione episcopale. All’epoca però non esisteva solo la Grande Chiesa, ma anche altre correnti gnostiche e giudeo-cristiane, quindi quando diciamo che il canone era a 22 degli attuali 27 libri, ci riferiamo esclusivamente al parere di una corrente, la quale diceva per legittimarsi che discendeva dagli apostoli tramite l’imposizione delle mani di vescovo in vescovo. Ergo, se i protestanti rigettano il criterio della successione apostolica, tolgono la legittimità alla Chiesa di fine II secolo che Ireneo rappresenta, ma allora non si capisce più perché per sapere quali Vangeli leggere vadano a pescare da Ireneo e dagli altri Padri della mia Chiesa, e non peschino invece dai Vangeli che utilizzavano le altri correnti, ad es. gli gnostici, sempre a fine II secolo e contemporaneamente ad Ireneo. Sicché, da capo, beppe non ha alcun argomento razionale per far valere i Vangeli contro la mia Chiesa, perché come ripeto questi sono i Vangeli della mia Chiesa, e non di altre correnti. Se si delegittima la Chiesa, anche il canone di questa corrente salta.

“Come si spiega il fatto che vescovi come Ireneo di Lione, e tutti gli altri vescovi non di cultura ebraica, potessero leggere dai vangeli il termine greco fratelli (Adelphoe), sapendo che con questo si intende appunto fratelli e non parenti o cugini (il greco non è l'ebraico), senza bollare come eretici questi vangeli che non affermavano la verginità perpetua di Maria, come la tradizione riportava oralmente?”

Sei parecchio ingenuo. Innanzitutto non si scrive “adelphoe” ma “adelphoi”(plurale) o “adelphos” (singolare), adelphoe sarebbe un numero duale, che ti risparmio cosa sia.
In secondo luogo, proprio perché il greco dei Vangeli è una traduzione di espressioni semitiche che c’erano sulla bocca della comunità cristiana primitiva, il greco è influenzato dalle lingue semitiche, ed è così che “adelphos” può indicare in greco anche i cugini. Se non mi credi, basta guardare come la traduzione greca dei LXX renda questo passo delle Cronache:
“Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.”(1 Cr 23,22)
La LXX rende:
“καὶ ἀπέθανεν Ελεαζαρ, καὶ οὐκ ἦσαν αὐτῷ υἱοὶ ἀλλ' ἢ θυγατέρες, καὶ ἔλαβον αὐτὰς υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν”

Come si vede la LXX rende quel “fratelli” con un “adelphoi”, anche se si tratta di cugini.
I casi di “adelphos” usato in greco ellenistico per parlare di “fratelli” che non sono figli degli stessi genitori, cioè parenti vari, sono innumerevoli, e addirittura in casi senza influsso semitico.

“Ma come si spiega la lettura dei Vangeli da parte dei primi cristiani di origine non ebraica e che si trovavano davanti al termine 'Adelphoe' che intendevano come fratelli carnali, in contrapposizione a quello che insegnava la tradizione orale della chiesa riguardo la perpetua verginità di Maria?

”

Si spiega perché è solo un’allucinazione protestante del XVI secolo che la Bibbia debba essere letta da sola. Nel cristianesimo primitivo la lettura del NT, o almeno di quella parte del NT che girava, era sempre all’interno della Tradizione orale della Chiesa. Motivo per cui c’era sempre la Tradizione che spiegava come fosse da intendersi quell’adelphos, cioè come un semitismo.

“Perchè i Vangeli non sono stati scartati come eretici a causa di questa contraddizione incomprensibile da parte dei non ebrei? “

Perché non era affatto concepita come una contraddizione. La Chiesa, mater et magistra, la quale precede il NT, spiegava come era da intendere ogni passo del NT, questo compreso.

Ad maiora

Il fatto che il greco venisse letto in occidente rendendo "adelphoi" come parenti o cugini è una tua deduzione, come anche il fatto che i primi credenti leggessero i vangeli sulla base della tradizione orale della chiesa.

Non è dimostrabile storicamente che in occidente leggessero il greco nello stesso modo di come lo poteva leggere un ebreo che si rifaceva alla versione dei LII. E' possibile che gli scrittori del nuovo testamento fossero influenzati dalla semantica ebraica, ma non è dimostrabile. E' solo una teoria.
Che in occidente nel primo secolo leggessero i vangeli in greco con la semantica ebraica e sotto l'interpretazione della tradizione orale della chiesa, non è storicamente dimostrabile. Questa più che una teoria, è un'allucinazione cattolica, che DEVE far coincidere la sua tradizione con ciò che legge nei Vangeli, e per farlo "si arrampica sui vetri".

In un altro post dicevi che paradossalmente la chiesa cattolica potrebbe fare a meno delle Scritture, perchè basterebbe la tradizione orale a sostenere l'infallibilità della dottrina cattolica.
La mia risposta è: VI PIACEREBBE !!!

[virtesto]

"Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi cugini, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli.Qualcuno gli disse:" Ecco di fuori tua madre e i tuoi cugini che vogliono parlarti" Ed egli rispondendo disse:" Chi è mia madre e chi sono i miei cugini?" Poi stendendo la mano verso i discepoli disse:" ecco mia madre ed ecco i miei cugini; perchè chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me cugino, cugina e madre""Matt. 12.46..

"Neppure i suoi cugini credevano in lui.." Giov7.5 - Se prendete tutti i passi in cui si parla dei fratelli di Gesù e mettete la parola 'cugini' andrete a ridicolizzare quanto Gesù affermava ed anche i vaticanisti che vi hanno proposto quanto ho letto in questa discussione. La forza, i ragionamenti che fa Gesù stanno in piedi se si parla di fratelli altrimenti cade tutto.

Paolo scrive:"Vi salutano Aristarco e Marco, il cugino (Anèpsias) di Barnaba" Col.4.10=="Non vidi nessun altro degli apostoli,fuorchè Giacomo il fratello (Adelfon) del Signore (Galati 1.10.Nel N.T si era a conoscena della netta distinzione fra fratello e cugino. " Sulla parola e sulla base dei Vangeli esistono, IN TUTTI E QUATTRO I CANONICI, un complesso e una convergenza di indizi che permettono di supporre che Gesù aveva nella sua famiglia dei veri fratelli e sorelle; riguardo a Gesù non c'è il minimo segno a favore dell'unicità terrena; rispetto a questi ultimi, manca totalmente il termine 'cugini' e c'è invece l'indicazione invariabile di fratelli e sorelle, PRIVA DI QUALSIASI PRECISAZIONE DI TIPO VETERO-TESTAMENTARIO. In presenza di questi elementi che formano un blocco coerente, senza incrinature, la posizione tradizionale pare molto fragile e difficile da sostenere" Lo dice un cattolico, Jean Gilles, "I fratelli e le sorelle di Gesù" Claudiana editrice. La verità è che una volta stabilita la verginità perpetua di Maria, e la nascita verginale di Gesù, si è dovuto procedere alla eliminazione dei fratelli di Gesù. "Il fanciullo redentore appare ovunque come figlio di una vergine" (Gerhard Kittel, Grande Lessico del N.T.Paideia editrice) Solo che con questo impianto la figura di Gesù ne esce svalutata e non valorizzata in quanto nell'antichità saranno una quindicina i Grandi Iniziati nati da una vergine: Devaki, madre di Krishna - Ceres, madre di Osiride, Minerva madre dei bacco greco ecc. ecc. Gesù in questo modo, poco originale, viene accostato a dei miti.

[beppe0768]

Dice Beppe:

“Inoltre, intorno al 170-180 scrisse, secondo la "Storia ecclesiastica" di Eusebio di Cesarea (2,23,4), della successione nella chiesa (di Gerusalemme) da parte di Giacomo, il fratello del Signore.”

Risponde Polymetis:

A quelle coordinate non si parla neppure di Egesippo, ma di come Giovanni visse ad Efeso all’epoca di Traiano.

Testi di Egesippo sulla famiglia di Gesù (verso il 170/180)

Eusebio di Cesarea, Storia ecclesiastica 2,23,3-19.

3 Quanto al modo della morte di Giacomo, lo hanno già mostrato in precedenza le parole citate di Clemente, il quale ha riferito che fu gettato dal pinnacolo del tempio e percosso a morte con un bastone; ma le notizie più precise, almeno riguardo a lui, le fornisce Egesippo, vissuto al tempo della prima successione degli apostoli, nel quinto libro delle sue Memorie, esprimendosi nel modo seguente:
4 Con gli apostoli riceve per successione la chiesa il fratello del Signore, Giacomo, colui che da tutti fu chiamato giusto, dai tempi del Signore fino ai nostri, perché molti si chiamavano Giacomo. 5 Costui fu santo sin dal seno di sua madre; non bevve vino né bevanda inebriante, né mangiò nulla che fosse stato vivo; il rasoio non passò sulla sua testa; non si unse d'olio né fece il bagno


Magari così lo trovi.

[PAROLA D'AMORE]

X Virtesto

Leggendo il vangelo senza andare oltre, mi riesce difficile pensare a Gesù morto sulla croce e tutti i fratelli e sorelle carnali scomparsi, lasciando la madre a piangere da sola.

infatti in:
Gio 25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala. 26 Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». 27 Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.

E le parole di Gesù confermano appieno le mie sensazioni, non riuscirei mai a capire perché la madre è andata a vivere con Giovanni visto che non era sola come molti affermate.

[polymetis]

Per Beppe

“

Il fatto che il greco venisse letto in occidente rendendo "adelphoi" come parenti o cugini è una tua deduzione, come anche il fatto che i primi credenti leggessero i vangeli sulla base della tradizione orale della chiesa.”

No mio caro, semmai è una tua allucinazione che la gente leggesse il NT in base al Sola Scriptura, visto che questo principio del XVI secolo non ha corrispondenti nel cristianesimo dei primi 4 secoli. Anche perché, da capo, il NT non esisteva. Sicché era del tutto ovvio che la gente leggesse le Scritture (quelle che avevano) nell’alveo della Chiesa che le presentava.
Semplicemente come già riportato la maggioranza dei Padri della Chiesa non interpretava quei “fratelli” nel senso di figli della stessa madre, e dunque è ovvio che essi spiegassero ai loro fedeli come andava interso il testo.
Per di più, se anche fosse vera la tua allucinazione secondo cui la Chiesa Antica si rifaceva ad un fantomatico Sola Scriptura, questa Scriptura veniva letta dalla tradizione dei LXX, ed è proprio la traduzione dei LXX, che era la versione ufficiale della Chiesa antica, ad usare “adelphos” per indicare svariati gradi di parentela, quindi la gente sarebbe stata comunque ben istruita su questo aspetto dei Vangeli dal resto della Bibbia. Si veda Gn 13,8 con Gn 11, 27 per fratello nel senso di parente, questa volta nipote; gn 14,14; 14,16; 24,48; 29,12; 29,15; 21,23; 31,32; Gs 17,3-4; 2Cr 36,10; Lv 10,4; 2 Re 10,13 cfr. 2Cr 22,1; 2 cr 15,5; Gdt 9,3; 1Sam 20,29; Ger 22,18, ecc.

“Non è dimostrabile storicamente che in occidente leggessero il greco nello stesso modo di come lo poteva leggere un ebreo che si rifaceva alla versione dei LI”

Ma certo che è dimostrabile, lo testimoniano tutti quei Padri della Chiesa greci da me sopra citati che affermano la perpetua verginità di Maria. Il fatto che sostengano una cosa del genere dipende dal fatto che sapevano di come il termine “fratello” non fosse da intendersi come figlio della stessa madre.
Per di più, come già detto, non è solo un semitismo. Ci sono casi nel greco ellenistico di adelphos usato per indicare vari parenti. L’imperatore Marco Antonino (I,14,1) chiama adelphos il Padre di suo genero Severo (Th. Gataker II,6), in un’iscrizione greca del II secolo a.C. una donna sposata, che era allo stesso tempo cugina del marito, viene detta “la sua sorella e moglie” (Dittenberger, Orientis Graecae Inscriptiones Selectae 60,3). In un’iscrizione del 109 d.C. un re si rivolge ad un altro monarca, figlio di una sorella di sua madre, chiamandolo adelphos (Dittenberg, op. cit. 257,2), lo stesso fa nel II secolo a.C. Tolomeo Emergete con Luchus, che da altre iscrizioni è detto semplicemente consanguineo (Dittenberg, op. cit. 138,3), ecc. (Per queste e altre attestazioni Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, pp. 47-50).

“E' possibile che gli scrittori del nuovo testamento fossero influenzati dalla semantica ebraica, ma non è dimostrabile.”

Se lo erano i LXX, come abbiamo visto, non si vede perché non dovrebbero esserlo gli autori del NT. Tanto più che, se tu sei uno di quei fondamentalisti che affollano la rete, probabilmente credi che i Vangeli siano opera degli apostoli, e dunque capirai bene che essendo costoro per lo più ebrei, l’idea che il loro greco fosse influenzato dalla loro lingua madre semitica non ha niente di irreale.

“Questa più che una teoria, è un'allucinazione cattolica, che DEVE far coincidere la sua tradizione con ciò che legge nei Vangeli”

Semplicemente noi leggiamo i nostri Vangeli nell’alveo della Chiesa che li ha creati e canonizzati. Essendo roba nostra, li leggiamo secondo il nostro intendimento, al contrario dei protestanti che non possono neppure spiegare perché mai si rifacciano al Vangelo di Matteo e non a quello di Tommaso, come già spiegato altrove.

“

In un altro post dicevi che paradossalmente la chiesa cattolica potrebbe fare a meno delle Scritture, perchè basterebbe la tradizione orale a sostenere l'infallibilità della dottrina cattolica.
La mia risposta è: VI PIACEREBBE !!!”

Veramente è già accaduto. Fino al IV secolo l’attuale NT non esisteva, sicché c’era la Chiesa a monte che garantiva la completezza della rivelazione. Dire che la Chiesa non basti da sola, implicherebbe dover dedurre che i cristiani dei primi 4 secoli non potevano accedere ad una rivelazione completa in quanto il loro NT era ancora incompleto.

“Testi di Egesippo sulla famiglia di Gesù (verso il 170/180)

Eusebio di Cesarea, Storia ecclesiastica 2,23,3-19.

3 Quanto al modo della morte di Giacomo, lo hanno già mostrato in precedenza le parole citate di Clemente, il quale ha riferito che fu gettato dal pinnacolo del tempio e percosso a morte con un bastone; ma le notizie più precise, almeno riguardo a lui, le fornisce Egesippo, vissuto al tempo della prima successione degli apostoli, nel quinto libro delle sue Memorie, esprimendosi nel modo seguente:
4 Con gli apostoli riceve per successione la chiesa il fratello del Signore, Giacomo, colui che da tutti fu chiamato giusto, dai tempi del Signore fino ai nostri, perché molti si chiamavano Giacomo. 5 Costui fu santo sin dal seno di sua madre; non bevve vino né bevanda inebriante, né mangiò nulla che fosse stato vivo; il rasoio non passò sulla sua testa; non si unse d'olio né fece il bagno


Magari così lo trovi.”

Guarda che questo testo è quello che ho citato anch’io quando ho discusso la frase greca “ Ἡγήσιππος, ἐπὶ τῆς πρώτης τῶν ἀποστόλων γενόμενος διαδοχῆς”. Quello che ti ho chiesto è altro, cioè da dove nel testo si ricavi 170-180 d.C.
L’argomento comunque è irrilevante, come già detto ci sono idee opposte nel mondo accademico sulla datazione della vita di Egesippo proprio perché le fonti sono discordi, motivo per cui ho abbandonato questo filone argomentativo.

Per Virtesto

“

"Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi cugini, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli.Qualcuno gli disse:" Ecco di fuori tua madre e i tuoi cugini che vogliono parlarti" Ed egli rispondendo disse:" Chi è mia madre e chi sono i miei cugini?" Poi stendendo la mano verso i discepoli disse:" ecco mia madre ed ecco i miei cugini; perchè chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me cugino, cugina e madre""Matt. 12.46..”

Questa tua argomentazione, cioè che se adelphos volesse dire cugino il testo di Mt 12 perderebbe significato, è del tutto infondata.
Tuttavia questo modo di procedere è errato, infatti non bisogna cambiare la traduzione italiana e rendere “cugini”, ma lasciare fratelli, e capire che per la mentalità semitica i cugini non esistono affatto (neppure c’è la parola per definirlo, si deve dire “figlio dello zio” [ben dod]), e che sono considerati fratelli.
Le parole al posto giusto sono cioè fratello e sorella, non cugino, infatti la CEI traduce con "fratello".
Devi fare un piccolo salto antropologico per capire la mentalità semitica: Gesù non parla di cugini, parla di fratelli, anche se quelli che per un semita sono fratelli, dal nostro punto di vista sociale sono invece cugini. Per noi il cugino è un cugino, per il semita quello che per noi è un cugino è un fratello... C'è un motivo se esiste una sola parola per definire quelli che noi chiamiamo fratelli e anche quelli che noi chiamiamo cugini, e questo motivo è che dal punto di vista della mentalità “clanica” la famiglia non è altro che un nucleo famigliare base allargato... Gesù in quel passo dunque ha in mente i suoi cugini, ma i suoi cugini nella sua percezione semitica sono suoi fratelli, ed è questo il motivo per cui la frase sta in piedi. Il rapporto di parentela non era concepito come lo intendiamo ora, i "cugini" non esistevano, non perché non ci fossero le persone che noi chiameremmo cugini, ma perché non erano percepiti cugini...
La frase dunque sta in piedi perché è la traduzione di un originale aramaico pronunciato da Gesù. Altro discorso ovviamente va fatto per dei testi che non traducono espressioni ebraiche, come nelle lettere di Paolo, in quelli si potranno osservare sia semitismi, sia non semitismi.

“

Paolo scrive:"Vi salutano Aristarco e Marco, il cugino (Anèpsias) di Barnaba" Col.4.10=="Non vidi nessun altro degli apostoli,fuorchè Giacomo il fratello (Adelfon) del Signore (Galati 1.10.Nel N.T si era a conoscena della netta distinzione fra fratello e cugino. " Sulla parola e sulla base dei Vangeli esistono, IN TUTTI E QUATTRO I CANONICI, un complesso e una convergenza di indizi che permettono di supporre che Gesù aveva nella sua famiglia dei veri fratelli e sorelle; riguardo a Gesù non c'è il minimo segno a favore dell'unicità terrena; rispetto a questi ultimi, manca totalmente il termine 'cugini' e c'è invece l'indicazione invariabile di fratelli e sorelle, PRIVA DI QUALSIASI PRECISAZIONE DI TIPO VETERO-TESTAMENTARIO. In presenza di questi elementi che formano un blocco coerente, senza incrinature, la posizione tradizionale pare molto fragile e difficile da sostenere"”

Questa argomentazione è una sciocchezza, perché presuppone che siccome esiste il termine “cugino”(anepsios), allora non sia possibile usare il termine generico “adelphos”. Ma dove sta scritto che se esiste un termine specifico io debba smettere di usare il generico? La parola “fratello” nelle lingua semitiche funziona un po’ come la parola “parente” in italiano. Il caso è lo stesso. Il fatto che esista un termine specifico italiano per indicare i vari gradi di parentela, non mi impedisce di usare il termine più generico, cioè parente.
Se esiste un termine generico e uno più ristretto, ciò non implica che tu debba per forza usare quello ristretto. Non puoi forse dire che tuo cugino è “tuo parente” solo perché esiste il termine cugino?

“. La verità è che una volta stabilita la verginità perpetua di Maria, e la nascita verginale di Gesù, si è dovuto procedere alla eliminazione dei fratelli di Gesù. "Il fanciullo redentore appare ovunque come figlio di una vergine" (Gerhard Kittel, Grande Lessico del N.T.Paideia editrice) Solo che con questo impianto la figura di Gesù ne esce svalutata e non valorizzata in quanto nell'antichità saranno una quindicina i Grandi Iniziati nati da una vergine: Devaki, madre di Krishna - Ceres, madre di Osiride, Minerva madre dei bacco greco ecc. ecc. Gesù in questo modo, poco originale, viene accostato a dei miti.”

Virtesto, sono tentato di lasciarti al tuo delirio. In primis non sai come si cita il Kittel perché non metti la pagina. In secondo luogo il problema è se i fratelli di Gesù ipotetici figli di Maria siano nati DOPO Gesù, non prima. Tutti i cristiani infatti concordano nel fatto che Gesù nacque da una Vergine perché così è scritto così:

“Tutto questo avvenne perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta:
Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio
che sarà chiamato Emmanuele,
che significa Dio con noi”(Mt 1,23)

MT traduce l’ebraico ‘almah di Isaia, che indica semplicemente una giovane, con parthenos, “la vergine”.

Inoltre sta scritto in Luca:

“L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai GesùSarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo».Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.” (Lc 1, 30-36)

Come si vede da quel “non conosco uomo”, Maria era vergine quando concepì Gesù.
Sicché, il problema non è se Maria fosse vergine al momento del parto, ma se lo sia restata dopo il parto.

“una quindicina i Grandi Iniziati nati da una vergine: Devaki, madre di Krishna - Ceres, madre di Osiride, Minerva madre dei bacco greco ecc. ecc. Gesù in questo modo, poco originale, viene accostato a dei miti.”

Virtesto, te lo dico candidamente da antichista. Lascia perdere i dilettanti allo sbaraglio da cui copi, perché nel caso tu chiedessi loro le fonti antiche in cui reperire queste affermazioni non te le darebbero di certo, visto che non esistono. E’ da 200 anni che i dilettanti vanno in giro a dire che di figli di Vergini sarebbe piena la letteratura pagana ma poi non sanno fornire una sola fonte più antica del cristianesimo, ergo lascia perdere.
Non sarai anche tu un fan di Achayas S, quel tipo non sa neppure l'alfabeto greco...

Ad maiora

[beppe0768]

Semplicemente come già riportato la maggioranza dei Padri della Chiesa non interpretava quei “fratelli” nel senso di figli della stessa madre, e dunque è ovvio che essi spiegassero ai loro fedeli come andava interso il testo.

Intanto non si hanno tracce storiche fino al III secolo, da Eusebio che cita "presunti" testi di Egesippo che sono andati perduti. Quindi il tutto potrebbe apologetica di Eusebio che tenta di difendere il concetto della perpetua verginità di Maria, che nel frattempo si era diffuso nella chiesa, ma che non era presente nella chiesa del primo secolo. Non ho detto che sia così, ho detto che può essere come può non essere. Però, il fatto che come dici tu, la maggioranza dei padri sostenesse il concetto della perpetua verginità di Maria, implica che una minoranza, che potrebbe essere stata quella fedele e ortodossa, intendeva invece "fratelli" come carnali. Per cui io posso rifarmi a loro, ed essere un sostenitore di una minoranza ortodossa. Ovviamente questo concetto non si sposa con l'infallibilità dei padri della chiesa che si esprimono in un concilio, come credono cattolici e ortodossi, perchè in un concilio non c'è spazio per le minoranze, soprattutto se non possono vantare un sede apostolica alla quale si rifanno; però io credo che lo Spirito Santo parli più alle minoranze che alle maggioranze (perchè stretta è la porta....e pochi sono quelli che la trovano), tanto più quando queste minoranze sono suffragate dai Vangeli letti letteralmente, senza interpretazioni e fantasie. E sappiamo che i 4 Vangeli erano letti già nel primo secolo e citati persino da Clemente Romano tra la fine del I secolo e l'inizio del II, e lui citava letteralmente dei versetti dimostrando di conoscere i Vangeli benissimo e che anche i suoi lettori di Corinto li conoscevano benissimo in quanto cita i versetti dei Vangeli come se fossere da tutti conosciuti e considerati autorevoli.

Semplicemente noi leggiamo i nostri Vangeli nell’alveo della Chiesa che li ha creati e canonizzati. Essendo roba nostra, li leggiamo secondo il nostro intendimento, al contrario dei protestanti che non possono neppure spiegare perché mai si rifacciano al Vangelo di Matteo e non a quello di Tommaso, come già spiegato altrove.

Ancora una volta dimostri di credere con molta cultura e poca spiritualità che il Nuovo Testamento sia "roba" prodotta e appartenete alla chiesa cattolica.
Il Nuovo Testamento è stato ispirato da Dio, e questo non lo credo perchè me lo testimonia una chiesa o la storia, ma perchè lo Spirito Santo lo attesta al mio spirito mentre lo leggo, come mi attesta che la chiesa cattolica non si rifà alla Parola di Dio interamente, ma solo in parte. Il fatto che una chiesa non infallibile, quella dei padri (che portava avanti insieme alla Verità anche delle idee di uomini) abbia saputo riconoscere i testi ispirati da Dio e respingere gli altri, E' UN MIRACOLO, che non si può dimostrare nè razionalmente nè storicamente, ma nel quale tutti quelli che aderiscono al "Sola Scriptura" credono per fede, perchè sentono nel loro spirito che questo è attestato dallo Spirito Santo.
Il fatto che tutti concordino, leggendo solo le Scritture, con quello che l'antico credo di Nicea afferma, dimostra che esiste una Verità assoluta che è stata tramandata sia oralmente che per iscritto nelle Scritture, e che questa Verità da sola, senza l'influenza delle idee umane dei padri della chiesa, si trova solo nelle Scritture.

Indubbiamente le Scritture non sono così "complete" come la tradizione dei padri della chiesa, che arriva a cercare il "pelo nell'uovo" quando si interroga su questioni che non sono state rivelate e che vuole a tutti i costi dogmatizzare. E' molto probabile (e per me è certo) che se potessimo chiedere oggi agli Apostoli la loro opinione su molte delle questioni che dividono le chiese, su molte questioni non si saprebbero esprimere in merito perchè non hanno ricevuto rivelazioni (e per questo non hanno trattato la questione per iscritto), e su altre questioni sarebbero divisi tra loro per opinioni personali che avevano già ai loro tempi, e che sapevano tenere da parte con l'intento di portare avanti solo quello che era stato rivelato.

Come vedi, la fede nel "Sola Scriptura" non è una fede ignorante e folle, come hai detto più volte, ma è solo una fede nella quale i padri della chiesa non sono infallibili neanche nella loro espessione in Concili (come credono cattolici e ortodossi), ma non sono neanche nelle tenebre. C'è una parte di luce ed una parte di ombra. Parte di Parola di Dio e parte di parola di uomo, come c'è ancora oggi nelle chiese cattoliche e ortodosse. Dalla parte di luce viene il canone delle Scritture e la fede che ancora oggi tali chiese ripongono in esso (e per noi questo è un miracolo), dalla parte di ombra vengono le tradizioni contrarie alle Scritture, che tali chiese espongono come verità "interpretando" le Scritture in modo da farle combaciare con tali tradizioni.

[virtesto]

E' interessante come opera Polymetis. Io cito il Grande Dizionario di Kittel e trascrivo:".Il fanciullo redentore appare ovunque come figlio di una vergine". Questo dizionario è autorevole Polymetis lo sa ma lui deve sempre trovare il modo di smentire e allora mi scrive questa cosa senza capo nè coda:"..non sai come si cita il Kittel perchè non metti la pagina" Ma cosa vuol dire? Probabilmente lui fa questo pensiero: l'opera è di 15 volumi, senz'altro non ce l'ha in casa quindi non potrà citare la pagina per cui la sua affermazione appare di poco valore. Nella versione italiana del 1974, è nel Vol.IX,col.760,n.21.
Poi scrive che non è provato che sono esistiti diversi personaggi nati da una vergine (e da un dio) prima di Cristo. Io invece sono sicuro che lui lo sa e fa finta di non saperlo. Possibile che non sa che Svetonio, nella "Vita dei Cesari/Augusto 94" racconta che la madre dell'imperatore Augusto stava adorando nel tempio di Apollo e fu inseminata dal dio?
E Speusippo, nipote (figlio di una sorella) di Platone (m.348/47), riferisce che ad Atene si era diffusa la leggenda secondo la quale Platone (anche lui) sarebbe figlio del dio Apollo;fino alla nascita di Platone suo padre Aristone si sarebbe astenuto dal rapporto coniugale con la moglie Perittione (Diogene Laerzio 3,1,2).La stessa cosa che questa leggenda dice di Aristone, padre di Platone, viene poi affermata da Giuseppe, padre di Gesù.
Per quanto riguarda Bacco/Semele:"...Zeus innamoratosi di Semele si unisce segretamente con lei,principessa di Tebe, e consepisce Bacco.."Qui le fonti sono copiose: Battaglia G."Lo specchio vulcente con Dioniso e Semele in Rendiconti della reale accademia dei Lincei-1930= Visconti L. frammento di un rilievo rappresenatnte la nascita di Bacco"In Bollettino della Commissione Archeologica"1874.Gerhard E.,Gerburt und Pflege des Dionysus,in::Archoiologische Zeitung,1846,4,pp.217-220. Potre continuare ma penso che basti per riconfermare il danno che hanno fatto a Gesù, omologandolo al pari degli altri miti dell'antichità: non c'è niente di originale nelle modalità della nascita. Hanno fatto un copia-incolla. (Continua)

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Per quanto riguarda il termine 'fratel li' che negli scritti del V.T. si applica anche a cugini e nipoti trascrivo quanto spiega Jean Gilles nel libro che ho già citato:"..Si osserva che nei passi citati (sotto ve li scrivo) è il testo stesso a precisare OGNI VOLTA che non si tratta di veri fratelli e ad indicare il loro grado di parentela. Invece da NESSUNA parte nei Vangekli si trova a proposito di Gesù e dei suoi 'fratelli' una tale precisazione di una cuginanza del tipo di quelle che abbiamo osservato nel V.T. Inoltre i racconti che si ricollegano a ciascuno dei gruppi vetero testamentari si leggono in una sola opera e in una sezione abbastanza ristretta. Per Gesù, invece, ci troviamo di fronte a quattro opera (Vangeli) già notevolmente distinte e sviluppate, centrate nella stessa unica persona e realizzate da redattori diversi. Tutto qui poteva, apriori, lasciar supporre che vi si potesse trovare l'indicazione precisa che i 'fratelli ' di Gesù erano suoi cugini" I versetti sui quali meditare, mi dispiace ma non ho il tempo di trascriverli, sono:
1/Cr. 23/22 - Gen.28/2 - 28/5 - 29/10 - 29/12 - 29/13 - Lev.10/4 . e altri ancora.

Ultima cosa: noto che in questo Forum si va avanti a discutere all'infinito fino allo sfinimento dell'"avversario" Io non sono più un bambino da tanto tempo per cui la mia maturità mi dice di smettere qui. Sono soddisfatto di quanto ho scritto. Lo trovo esaustivo. Lascio quindi a Polymetis l'ultima parola, se vuole.

[Francesco Franco Coladarci]

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Ultima cosa: noto che in questo Forum si va avanti a discutere all'infinito fino allo sfinimento dell'"avversario" Io non sono più un bambino da tanto tempo per cui la mia maturità mi dice di smettere qui. Sono soddisfatto di quanto ho scritto. Lo trovo esaustivo. Lascio quindi a Polymetis l'ultima parola, se vuole.

Se hai avuto questa impressione, posso solo prenderne atto, questo modo di agire non è proprio del forum, anche se possono esserci stati casi da te descritti sono stati un'eccezione, nel forum si dialoga fin quanto si hanno argomenti, non è una "gara" a chi detiene l'ultima parola, mi pare che questo modo di fare sia infantile, ho letto le interessanti argomentazioni di Polymetis come le obiezioni tue e di Beppe ciò arricchisce il dialogo anche se poi alla fine ognuno rimarrà delle proprie idee, ma tale discussione sarà stata senza dubbio di beneficio a molti che la leggono.
Franco