Moderatore: Cogitabonda
Trianello ha scritto:E' se non altro probabile che le tigri ed i leoni non abbiano mai mangiato erba... uhm... ma mi sorge il sospetto che chi scrive certe cose l'erba la fumi.Achille Lorenzi ha scritto:Sentire dei fondamentalisti come sono i TdG parlare di conciliare scienza e religione fa veramente venire da ridere (o da piangere).
Provino, per esempio, i TdG a conciliare con la scienza la loro interpretazione biblica secondo cui 43 secoli fa le tigri ed i leoni mangiavano l'erba:
Scusami tanto, ma sai cosa vuol dire "teoria" in ambito scientifico? Quando si parla di teoria dell'evoluzione, non si usa il termine "teoria" con il sinonimo di "ipotesi", "congettura", "idea", ma di formulazione rigorosa e sistematica che serve a spiegare una serie di dati o risultati scientifici. La teoria dell'evoluzione, a prescindere dai meccanismi coinvolti nei processi, serve a dare una formulazione sistematica per interpretare i dati forniti da varie discipline come la zoologia, la botanica, la biologia molecolare, la genetica di popolazione, l'anatomia comparata, la biologia dello sviluppo. In altre parole, tutti i dati scientifici che noi abbiamo sulla biodiversità animale e vegetale vengono spiegati attraverso la teoria evolutiva. Che poi ci siano scienziati creazionisti, ciò è dovuto ad una mentalità fondamentalista americana tipica di alcune Chiese riformate.LE TEORIE RESTANO E RESTARANNO TEORIE. LA PAROLA DI DIO DURA IN ETERNO
Tempo fa ho espresso una mia opinione in merito. Secondo me, i tdg sono creazionisti, ma non sostengono le idee dell'Intelligent Design (ID), anche se questo è una forma di creazionismo moderno. Infatti, i sostenitori dell'ID ammettono che ci sia l'evoluzione (cosa che la WTS nega), ma dicono che alcune strutture, che loro chiamano "irriducibilmente complesse" (come il flagello batterico, l'occhio, ecc...), non siano frutto di mutazioni casuali, ma di una forza esterna (Dio). I tdg, invece, pensano che Geova (o meglio Michele Arcangelo) abbia creato tutte le [altre] cose come è detto nel racconto biblico. Come i creazionisti, dicono che prima sono state create quelle che nella classificazione linneana sono denominate "famiglie" e che da queste si siano formate tutte le specie esistenti attualmente. Mario70 tempo fà ha riportato un articolo in questa sezione del forum dove si può leggere quest'ultima cosa.Che io sappia i TdG credono in quello che si chiama "Il disegno intelligente", che è una via di mezzo tra creazionismo letterale ed evoluzione.
Citocromo ha scritto:Caro Franco, scusami ma queste tue affermazioni sono inaccettabili, poichè si tratta di luoghi comuni. La teoria dell'evoluzione è scientifica, anche se non possiamo riprodurre tutte le tappe dell'evoluzione degli organismi in provetta o in laboratorio. E che sia scientifica lo dimostra il fatto che abbiamo dei risultati di studi scientifici effettuati in laboratorio (ad esempio sui batteri o sulle drosofile) che ci confermano, cioè ci danno la prova, che esistono determinati meccanismi descritti in tutti i manuali di biologia. La teoria dell'evoluzione serve a interpretare, spiegare e a dare coerenza a tutti i dati che provengono dalle discipline sopraindicate, altrimenti non sapremmo spiegare quei dati. E poi c'è da considerare che tutte quelle discipline biologiche studiano organismi diversi e lavorano in ambiti diversi, ma i risultati che ottengono portano tutti nella stessa direzione: l'evoluzione della vita sulla Terra. Ed è proprio questa conclusione comune che rende scientifica la teoria evolutiva. Noi non sapremmo spiegare quei risultati sulla base del creazionismo, che è malascienza. Il creazionismo prende Genesi 1-3 come testo scientifico e cerca di adattare la scienza alle proprie idee, ignorando i risultati che ogni giorno ci vengono forniti dai laboratori di tutto il mondo. Serve solo a creare confusione e diffidenza nei confronti della scienza.
Comunque, affrontare questi argomenti significa avere delle basi di genetica, biologia molecolare, biologia dello sviluppo, ecc. Consiglio di rivolgervi a qualche manuale universitario (ad esempio il Futuyma della Zanichelli), ma vi avviso che si tratta di testi molto complessi per chi non ha le basi.
Mio caro quelle parole che ho evidenziato hanno il sensore come dire, di intransigenza, non mi pare che sia il caso, io ho esposto un dato di fatto e cioè la "Osservabilità" e la "Ripetibilità, mancano sia alla teoria dell'evoluzione che in quella della creazione, come vedi non sto sostenendo nessuna delle due.Caro Franco, scusami ma queste tue affermazioni sono inaccettabili, poichè si tratta di luoghi comuni. La teoria dell'evoluzione è scientifica, anche se non possiamo riprodurre tutte le tappe dell'evoluzione degli organismi in provetta o in laboratorio.
Il creazionismo prende Genesi 1-3 come testo scientifico e cerca di adattare la scienza alle proprie idee, ignorando i risultati che ogni giorno ci vengono forniti dai laboratori di tutto il mondo. Serve solo a creare confusione e diffidenza nei confronti della scienza.
Quello che ho evidenziato è un tuo punto di vista, valido come il contrario.Ed è proprio questa conclusione comune che rende scientifica la teoria evolutiva. Noi non sapremmo spiegare quei risultati sulla base del creazionismo, che è malascienza.
Questi studi scientifici fatti in laboratorio, dimostrano che in questi esperimenti vi è "l'Osservabilità" e la "Ripetibilità", e non mi pare che si possano contestare.studi scientifici effettuati in laboratorio (ad esempio sui batteri o sulle drosofile) che ci confermano,
Su questo siamo d'accordo, ma il tema della questione è come, quando, e perché l'uomo abbia passato da una condizione ad un'altra, citare il "micro cosmo" quale che tratta la genetica non risolve le domande poste, mentre può risolvere alcuni aspetti della genetica quale ad esempio la Trisomia 21 o la 18, che guarda caso sono solo degenerative.Comunque, affrontare questi argomenti significa avere delle basi di genetica, biologia molecolare, biologia dello sviluppo, ecc. Consiglio di rivolgervi a qualche manuale universitario (ad esempio il Futuyma della Zanichelli), ma vi avviso che si tratta di testi molto complessi per chi non ha le basi.
Mario70 ha scritto:Mi sto divertendo a cercare le citazioni mozzate ad arte dei tdg...
Tra le tante nel campo evoluzione creazione, viene riportato Il Bulletin del Field Museum of Natural History di Chicago, ad esempio nel libro ragioniamo a pag 130 viene citato così:
"Cosa rivela in effetti la documentazione fossile?
Il Bulletin del Field Museum of Natural History di Chicago osserva: “La teoria darwiniana [dell’evoluzione] è sempre stata intimamente legata alla documentazione fossile, e probabilmente la maggioranza delle persone pensa che i fossili siano uno dei cardini delle interpretazioni darwiniane della storia della vita. Purtroppo non è esattamente così. . . . la documentazione geologica, allora come oggi, non rivela una precisa catena graduale indicante una lenta e progressiva evoluzione”. — Gennaio 1979, Vol. 50, n. 1, pp. 22, 23.
Bene, sono riuscito a trovarlo, solo che non ho il tempo di tradurlo, chi mi aiuta?
Ho messo in rosso il testo del ragioniamo.
Eccolo:
"Part of our conventional wisdom about evolution is that the fossil record of past life is an important cornerstone of evolutionary
theory. In some ways, this is true — but the situation is much more complicated.
I will explore here a few of the complex interrelationships between fossils and darwinian theory, but let me first set the stage by commenting about the geologic record itself.
There are about 250,000 different species of fossil plants and animals known. These have been named and described and specimens have been
deposited in museums throughout the world. Field Museum has in its collections representatives of perhaps 20 percent of these known species. In
combination with other museums, we thus have an enormous amount of statistical information on changes in the biological world that have occurred
since the origin of life on Earth. In spite of this large quantity of information, it is but a tiny fraction of the diversity that actually lived in the past.
There are well over a million species living today and known rates of evolutionary turnover make it possible to predict how many species ought to be
in our fossil record. That number is at least 100 times the number we have found. It is clear that fossilization is a very chancy process and that the
vast majority of plants and animals of the past have left no record at all.
To many people, the most interesting fossils are the oldest ones and the youngest ones. The oldest ones (up to 3,500 million years old) give us
information about the origin and early evolution of life — at a time when physical and chemical environments were very different from those that
prevail today. The youngest rocks, on the other hand, are of interest because they include fossils of early man. These, of course, have been worked on with particular success by the Leakeys in East Africa.
But these extremes account for only a small part of the quarter of a million fossil species — and for one interested in the broad range of evolutionary change, the extremes do not contribute much. In between is a long geologic interval which contains the basic record of the evolution of all major groups of plants and animals. Time control and quality of preservation are excellent compared with the rather thin record of the oldest or youngest fossils. (I might point out here that the East African material the Leakeys have worked on is relatively poor, there are only a couple hundred specimens, and age-dating is very uncertain.)Darwin's theory of natural selection has always been closely linked to evidence from fossils, and probably most people assume that fossils provide a very important part of the general argument that is made in favor of darwinian interpretations of the history of life. Unfortunately, this is not strictly true. We must distinguish between the fact of evolution — defined as change in organisms over time — and the explanation of this change.
Darwin's contribution, through his theory of natural selection, was to suggest how the evolutionary change took place. The evidence we find in the geologic record is not nearly as compatible with darwinian natural selection as we would like it to be. Darwin was completely aware of this.
He was embarrassed by the fossil record because it didn't look the way he predicted it would and, as a result, he devoted a long section of his Origin of Species to an attempt to explain and rationalize the differences. There were several problems, but the principal one was that the geologic record did not then and still does not yield a finely graduated chain of slow and progressive evolution. In other words, there are not enough intermediates.
There are very few cases where one can find a gradual transition from one species to another and very few cases where one can look at a part of the fossil record and actually see that organisms were improving in the sense of becoming better adapted.
...
Now let me step back from the problem and very generally discuss natural selection and what we know about it. I think it is safe to say that we know for sure that natural selection, as a process, does work. There is a mountain of experimental and observational evidence, much of it predating genetics, which shows that natural selection as a biological process works. Darwin's strongest evidence for selection actually came from the experience of plant and animal breeders who were employing artificial selection to produce evolution by breeding. And selection, be it natural or artificial, can clearly lead to better adapted types through a series of generations and through gradual transformation of a population.
So natural selection as a process is okay.
We are also pretty sure that it goes on in nature although good examples are surprisingly rare. The best evidence comes from the many cases where it can be shown that biological structures have been optimized — that is, structures that represent optimal engineering solutions to the problems that an animal has of feeding or escaping predators or generally functioning in its environment. The superb designs of flying reptiles and of trilobite eyes are examples. The presence of these optimal structures does not, of course, prove that they developed through natural selection but it does
provide strong circumstantial argument. "
Grazie cigno nero, però dopo la prima parte in rosso io la tradurrei così:CignoNero ha scritto:Mario70 ha scritto:Mi sto divertendo a cercare le citazioni mozzate ad arte dei tdg...
Tra le tante nel campo evoluzione creazione, viene riportato Il Bulletin del Field Museum of Natural History di Chicago, ad esempio nel libro ragioniamo a pag 130 viene citato così:
"Cosa rivela in effetti la documentazione fossile?
Il Bulletin del Field Museum of Natural History di Chicago osserva: “La teoria darwiniana [dell’evoluzione] è sempre stata intimamente legata alla documentazione fossile, e probabilmente la maggioranza delle persone pensa che i fossili siano uno dei cardini delle interpretazioni darwiniane della storia della vita. Purtroppo non è esattamente così. . . . la documentazione geologica, allora come oggi, non rivela una precisa catena graduale indicante una lenta e progressiva evoluzione”. — Gennaio 1979, Vol. 50, n. 1, pp. 22, 23.
Bene, sono riuscito a trovarlo, solo che non ho il tempo di tradurlo, chi mi aiuta?
Ho messo in rosso il testo del ragioniamo.
Eccolo:
"Part of our conventional wisdom about evolution is that the fossil record of past life is an important cornerstone of evolutionary
theory. In some ways, this is true — but the situation is much more complicated.
I will explore here a few of the complex interrelationships between fossils and darwinian theory, but let me first set the stage by commenting about the geologic record itself.
There are about 250,000 different species of fossil plants and animals known. These have been named and described and specimens have been
deposited in museums throughout the world. Field Museum has in its collections representatives of perhaps 20 percent of these known species. In
combination with other museums, we thus have an enormous amount of statistical information on changes in the biological world that have occurred
since the origin of life on Earth. In spite of this large quantity of information, it is but a tiny fraction of the diversity that actually lived in the past.
There are well over a million species living today and known rates of evolutionary turnover make it possible to predict how many species ought to be
in our fossil record. That number is at least 100 times the number we have found. It is clear that fossilization is a very chancy process and that the
vast majority of plants and animals of the past have left no record at all.
To many people, the most interesting fossils are the oldest ones and the youngest ones. The oldest ones (up to 3,500 million years old) give us
information about the origin and early evolution of life — at a time when physical and chemical environments were very different from those that
prevail today. The youngest rocks, on the other hand, are of interest because they include fossils of early man. These, of course, have been worked on with particular success by the Leakeys in East Africa.
But these extremes account for only a small part of the quarter of a million fossil species — and for one interested in the broad range of evolutionary change, the extremes do not contribute much. In between is a long geologic interval which contains the basic record of the evolution of all major groups of plants and animals. Time control and quality of preservation are excellent compared with the rather thin record of the oldest or youngest fossils. (I might point out here that the East African material the Leakeys have worked on is relatively poor, there are only a couple hundred specimens, and age-dating is very uncertain.)Darwin's theory of natural selection has always been closely linked to evidence from fossils, and probably most people assume that fossils provide a very important part of the general argument that is made in favor of darwinian interpretations of the history of life. Unfortunately, this is not strictly true. We must distinguish between the fact of evolution — defined as change in organisms over time — and the explanation of this change.
Darwin's contribution, through his theory of natural selection, was to suggest how the evolutionary change took place. The evidence we find in the geologic record is not nearly as compatible with darwinian natural selection as we would like it to be. Darwin was completely aware of this.
He was embarrassed by the fossil record because it didn't look the way he predicted it would and, as a result, he devoted a long section of his Origin of Species to an attempt to explain and rationalize the differences. There were several problems, but the principal one was that the geologic record did not then and still does not yield a finely graduated chain of slow and progressive evolution. In other words, there are not enough intermediates.
There are very few cases where one can find a gradual transition from one species to another and very few cases where one can look at a part of the fossil record and actually see that organisms were improving in the sense of becoming better adapted.
...
Now let me step back from the problem and very generally discuss natural selection and what we know about it. I think it is safe to say that we know for sure that natural selection, as a process, does work. There is a mountain of experimental and observational evidence, much of it predating genetics, which shows that natural selection as a biological process works. Darwin's strongest evidence for selection actually came from the experience of plant and animal breeders who were employing artificial selection to produce evolution by breeding. And selection, be it natural or artificial, can clearly lead to better adapted types through a series of generations and through gradual transformation of a population.
So natural selection as a process is okay.
We are also pretty sure that it goes on in nature although good examples are surprisingly rare. The best evidence comes from the many cases where it can be shown that biological structures have been optimized — that is, structures that represent optimal engineering solutions to the problems that an animal has of feeding or escaping predators or generally functioning in its environment. The superb designs of flying reptiles and of trilobite eyes are examples. The presence of these optimal structures does not, of course, prove that they developed through natural selection but it does
provide strong circumstantial argument. "
Parte della nostra conoscenza convenzionale sull'evoluzione è che i reperti fossili della vita passata rappresentino un aspetto fondamentale della teoria evoluzionista. In un certo qual modo ciò è vero, ma la situazione è molto più complicata. Esaminerò qui alcune delle complesse relazioni esistenti tra fossili e teoria darwiniana, ma vorrei prima aprire la strada commentando le testimonianze geologiche stesse.
Ci sono circa 250.000 specie diverse di piante e animali fossili conosciuti. Questi sono stati catalogati e descritti e loro esemplari sono stati depositati nei musei di tutto il mondo.
Il Field Museum ha catalogato e detiene circa il 20 per cento delle specie conosciute. Combinata con altri musei, abbiamo così una quantità enorme di dati statistici sui cambiamenti nel mondo biologico verificatisi dal momento in cui ha avuto origine la vita sulla Terra. Tuttavia questa grande quantità di informazioni non è che una piccola frazione della diversità che ha vissuto nel passato. Ci sono oltre un milione di specie viventi oggi conosciute e tassi di turnover evolutivo rendono possibile prevedere quante specie dovrebbero esserci nella nostra documentazione fossile. Questo numero è almeno 100 volte superiore al numero che abbiamo trovato. È chiaro che la fossilizzazione è un processo molto rischioso e che la stragrande maggioranza di piante e animali del passato hanno lasciato tracce in tutti.
Per molte persone, i fossili più interessanti sono i più antichi e più piccoli. I più antichi (fino a 3.500 milioni di anni) ci danno informazioni circa l'origine e l'evoluzione prima della vita - in un epoca in cui le condizioni ambientali chimico-fisiche erano molto diverse da quelle che oggi prevalenti. Le rocce più recenti, invece, sono interessanti perché contengono fossili dei primi uomini. Su questi hanno lavorato con successo i Leakey in Africa orientale.
Ma questi due estremi (i fossili più antichi e quelli più recenti) rappresentano solo una piccola parte delle 250.000 specie fossili - e per chi è interessato alla vasta gamma di cambiamento evolutivo, gli estremi non contribuiscono molto. In mezzo c'è un lungo intervallo geologico che contiene la testimonianza basilare dell'evoluzione di tutti i principali gruppi di piante e animali. La datazione [?] e la qualità di conservazione sono eccellenti in confronto con l'evidenza piuttosto scarsa presente nelle due estremità di fossili molto antichi o molto recenti. (Mi permetto di sottolineare qui che il materiale dell'Africa orientale che i Leakey hanno lavorato è relativamente scarso, ci sono solo circa 200 esemplari, e la datazione è molto incerta.) La teoria di Darwin della selezione naturale è sempre stata strettamente legata alle prove provenienti dai fossili, e probabilmente la maggior parte della gente suppone che i fossili forniscono una parte molto importante della tesi generale che viene fatta in favore della interpretazioni darwiniana della storia della vita. Sfortunatamente, non è proprio così. Dobbiamo distinguere tra l'evoluzione - definita come variazione di organismi nel corso del tempo - e la spiegazione di questo cambiamento.
Il contributo di Darwin, con la teoria della selezione naturale, è stato quello di suggerire come il cambiamento evolutivo ha avuto luogo. Le prove che si trovano nei fossili non sono così compatibili con la selezione naturale darwiniana come vorremmo che fosse. E Darwin ne era del tutto consapevole. Era imbarazzato dai reperti fossili, perché non apparivano nel previsto e, di conseguenza, ha dedicato un lungo tratto della sua Origine delle Specie nel tentativo di spiegare e razionalizzare le differenze. Ci sono stati diversi problemi, ma quello principale era che l'evidenza geologica non rivela una precisa catena graduale che indichi una lenta e progressiva evoluzione. Detto altrimenti, non vi sono abbastanza passaggi intermedi. Ci sono pochissimi casi in cui si può trovare una transizione graduale da una specie all'altra e casi molto rari in cui si può guardare una parte dei reperti fossili e vedere effettivamente che gli organismi stavano migliorando, ossia che stavano diventando più "adatti"
Vorrei fare un passo indietro dal problema per discutere la selezione naturale e ciò che sappiamo su di essa. Penso che sia giusto dire che noi sappiamo per certo che la selezione naturale, inteso come processo, funziona. C'è una montagna di prove sperimentali e di osservazione, in gran parte anteriori alla scienza genetica, il che dimostra che la selezione naturale come processo biologico funziona. La prova più solida a favore della la selezione, in realtà è venuta dall'esperienza degli allevatori vegetali e animali che utilizzavano la selezione artificiale per produrre evoluzione dall' allevamento. E la selezione, sia essa naturale o artificiale, può chiaramente portare a tipi più adatti attraverso una serie di generazioni e attraverso la graduale trasformazione di una popolazione.
Così la selezione naturale come processo funziona.
Siamo abbastanza sicuri che così funzioni la natura, anche se i buoni esempi sono sorprendentemente rari. La migliore evidenza deriva dai molti casi in cui si può dimostrare che le strutture biologiche sono state ottimizzate - cioè, strutture che rappresentano soluzioni tecniche ottimali ai problemi che un animale ha per cibarsi oppure per fuggire ai predatori o altrimenti generalmente funzionante nel suo ambiente. I disegni superbi di rettili volanti e degli occhi dei trilobiti ne sono esempi. La presenza di queste strutture ottimali non dimostra ovviamente che si sono sviluppate attraverso la selezione naturale, ma fornisce un forte argomento circostanziale
Non direi, nel complesso l'autore non mette in discussione assolutamente l'evoluzione di per se, e questo è già un punto cardine che non hanno citato, inoltre leggendo l'intero contesto io capisco anche che sebbene i reperti fossili che possano provare i cambiamenti tra una specie e un'altra non siano così tanti come potremmo pensare, "Ci sono pochissimi casi in cui si può trovare una transizione graduale da una specie all'altra e casi molto rari in cui si può guardare una parte dei reperti fossili e vedere effettivamente che gli organismi stavano migliorando, ossia che stavano diventando più "adatti" quindi sebbene pochi, ESISTONO!CignoNero ha scritto:E' vero, non avevo colto l'importanza della sfumatura. Mi scuso per "l'errore".
Io avevo inteso la frase "the fact" come "la questione", "l'argomento", "il tema". Quindi avevo inteso "the fact of the evolution" come "la questione dell'evoluzione" e quindi per alleggerire la traduzione ho reso semplicemente con "l'evoluzione"
Debbo dire però che mi aspettavo un testo più "deciso" poichè da esso non si traggono molti "fatti". Per come lo capisco io l'Autore sembra riconoscere implicitamente che non c'è niente di conclusivo ed anzi rimarca i problemi che si hanno quando si utilizzano i fossili in senso strumentale per "provare" l'evoluzione. Sono semplicemente insufficienti a spiegare l'Origine di una qualsiasi specie, ma forniscono "argomenti circostanziali" per ipotizzare che le strutture biologiche si sono configurate nel modo più adatto alla sopravvivenza.
In questo senso la succitata citazione fatta dalla WTS non mi sembra in sè disonesta o parziale.
E' chiaro comunque che ognuno cita ciò che gli fa comodo per cui se nel consesso degli scienzati 99 su 100 dicono "A" ed uno dice "B" (supponendo che "A" è scomoda e "B" è comoda alla WTS) un testo geovista tipicamente sarebbe: "... alcuni pensano "A", ma notate cosa ebbe a scrivere l'autorevole scienziato Pino Pinolo ... "B" ... non prova questo che ... ecc. ecc. ?"
In sostanza io sono aperto all'evoluzionismo (parzialmente) ma devo ammettere che statisticamente è, da solo, altamente improbabile. Credere in una forma di intelligenza che sia intervenuta in qualche modo non equivale certo a credere al mito del frutto, del serpente, del diluvio ecc. ecc. La questione è ancora aperta e prevedo che non si chiuderà MAI...
Un saluto
Volevo chiederle una cosa riguardo alla sua affermazione ,"che la prova piú solida della selezione NATURALE si é avuta con l´esperienza degli allevatori vegetali e animali".Vorrei fare un passo indietro dal problema per discutere la selezione naturale e ciò che sappiamo su di essa. Penso che sia giusto dire che noi sappiamo per certo che la selezione naturale, inteso come processo, funziona. C'è una montagna di prove sperimentali e di osservazione, in gran parte anteriori alla scienza genetica, il che dimostra che la selezione naturale come processo biologico funziona. La prova più solida a favore della la selezione, in realtà è venuta dall'esperienza degli allevatori vegetali e animali che utilizzavano la selezione artificiale per produrre evoluzione dall' allevamento. E la selezione, sia essa naturale o artificiale, può chiaramente portare a tipi più adatti attraverso una serie di generazioni e attraverso la graduale trasformazione di una popolazione.
Così la selezione naturale come processo funziona.
Cignonero, non ci provare :)spirit62 ha scritto:Volevo chiederle una cosa riguardo alla sua affermazione ,"che la prova piú solida della selezione NATURALE si é avuta con l´esperienza degli allevatori vegetali e animali".Vorrei fare un passo indietro dal problema per discutere la selezione naturale e ciò che sappiamo su di essa. Penso che sia giusto dire che noi sappiamo per certo che la selezione naturale, inteso come processo, funziona. C'è una montagna di prove sperimentali e di osservazione, in gran parte anteriori alla scienza genetica, il che dimostra che la selezione naturale come processo biologico funziona. La prova più solida a favore della la selezione, in realtà è venuta dall'esperienza degli allevatori vegetali e animali che utilizzavano la selezione artificiale per produrre evoluzione dall' allevamento. E la selezione, sia essa naturale o artificiale, può chiaramente portare a tipi più adatti attraverso una serie di generazioni e attraverso la graduale trasformazione di una popolazione.
Così la selezione naturale come processo funziona.
La domanda é questa: nella selezione naturale di questi animali l´uomo HA partecipato ATTIVAMENTE? é tutto successo naturalmente o L´INTERVENTO dell´uomo ha condizionato la selezione? vogli dire, se l´uomo non fosse intervenuto sarebbe successo lo stesso in natura la selezione?.
Mi scuso le domande sono piu´di una.
con affetto
giovanni
Ci sto già lavorando, tra qualche giorno sarà pronto.CignoNero ha scritto:Debbo precisare che ho solo cercato di dare una mano nella traduzione - con qualche errore - aggiungendo a parte qualche mio pensiero.
Ma non ne so abbastanza di biologia, chimica e paleontologia per poterne parlare... Mi dispiace spirit62, ma non so rispondere alla domanda.
Il rilievo di Mario70 è puntuale, forse sarebbe utile raccogliere in un topic specifico (forse esiste già?) le citazioni "disoneste" della WTS. E' un'idea.
Un saluto
Ci (ri)provo...Mario70 ha scritto:altra citazione:
libro creazione pagina 15:
"4 La rivista scientifica Discover ha così descritto la situazione: “L’evoluzione . . . non è presa di mira solo dai cristiani fondamentalisti, ma viene messa in dubbio anche da stimati scienziati. Un crescente dissenso sul concetto prevalente del darwinismo si riscontra fra i paleontologi, gli scienziati che studiano la documentazione fossile”.
il contesto:
James Gorman, "The Tortoise or the Hare?", Discover, October 1980, p. 88:
"Charles Darwin's brilliant theory of evolution, published in 1859, had a stunning impact on scientific and religious thought and forever changed man's perception of himself. Now that hallowed theory is not only under attack by fundamentalist Christians, but is also being questioned by reputable scientists. Among paleontologists, scientists who study the fossil record, there is growing dissent from the prevailing view of Darwinism.... Most of the debate will center on one key question: Does the three-billion-year-old process of evolution creep at a steady pace, or is it marked by long periods of inactivity punctuated by short bursts of rapid change? Is Evolution a tortoise or a hare? Darwin's widely accepted view -- that evolution proceeds steadily, at a crawl -- favors the tortoise. But two paleontologists, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and Stephen Jay Gould of Harvard, are putting their bets on the hare."
La brllante teoria dell'evoluzione di Charles Darwin, pubblicata nel 1859, ebbe un impatto dirompente sul pensiero scientifico e religioso, ed ha cambiato per sempre la percezione dell'Uomo di se stesso. Ora, questa santificata teoria non è solo sotto attacco dai fondamentalisti cristiani, ma è anche messa in discussione da rispettabili scienziati. Tra i paleontologi, scienziati che studiano i fossili, vi è un crescente dissenso sul punto di vista prevalente del Darwinismo... La maggior parte del dibattito si centra su una domanda chiave: Il processo evolutivo durato 3 miliardi di anni è lento e costante, oppure è caratterizzato da lunghi periodi di inattività intervallati da brevi scatti di rapidi cambiamenti? L'Evoluzione è una tartaruga o una lepre? L'opinione di Darwin, largamente accettata, che l'evoluzione proceda costantemente a passo d'uomo (molto lentamente), favorisce la tartaruga. Ma due paleontologi, Niles Eldredge dell'American Museum of Natural History e Stephen Jay Gould di Harvard puntano sulla lepre.Mario70 ha scritto:James Gorman, "The Tortoise or the Hare?", Discover, October 1980, p. 88:
"Charles Darwin's brilliant theory of evolution, published in 1859, had a stunning impact on scientific and religious thought and forever changed man's perception of himself. Now that hallowed theory is not only under attack by fundamentalist Christians, but is also being questioned by reputable scientists. Among paleontologists, scientists who study the fossil record, there is growing dissent from the prevailing view of Darwinism.... Most of the debate will center on one key question: Does the three-billion-year-old process of evolution creep at a steady pace, or is it marked by long periods of inactivity punctuated by short bursts of rapid change? Is Evolution a tortoise or a hare? Darwin's widely accepted view -- that evolution proceeds steadily, at a crawl -- favors the tortoise. But two paleontologists, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and Stephen Jay Gould of Harvard, are putting their bets on the hare."
Ecco, questo è un qualcosa che fatico a comprendere. "I fatti stanno a zero". Per fare questa affermazione, perdonami, ma è indicativo che dell'argomento ne sai davvero molto poco.Ray ha scritto:Razionalmente non crederò mai che discendiamo dalle scimmie,anche perchè non si e trovato l'anello mancante ,e non mi si dica che la teoria dell'anello é superata.Posso credere a un uomo con un cervello più simile alla scimmia che per una malformazione abbia sviluppato una intelligenza superiore alla media ma sempre uomo era e uomo sarà.Non posso credere eravamo amebe poi pian piano organismi con più cellule,e poi sempre di più e in milioni di anni la scimmia e poi l'uomo.E' una teoria ma i fatti stanno a zero. Spiritualmente parlando la mia teoria si la mia teoria dato che tutti sfornano teorie come pizze pure se scienziati prelati ,ecc... uomini sempre come me sono, parlano per teorie, ma se ci ha creati veramente Dio ,questo Essere superiore ,se ne parla da tanto tempo in questa bibbia ,se sta scritto un 10% sarà di verità o e tutto inventato?Io ho detto la mia ,dato che tutti ne hanno parlato,ho espresso la mia da profano ,scusate se vi ho fatto perdere tempo ne leggere.
Altra cosa, l'uomo non discende dalle scimmie. L'uomo e le scimmie sono due rami evolutivi paralleli, tanto per essere chiari.Teorie scientifiche [modifica]
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter comprendere l'osservazione.
Esempi di teorie che sono state rigettate sono l'evoluzione lamarckiana e la teoria geocentrica dell'Universo. Le osservazioni sono state sufficienti per dichiararle false, e teorie migliori hanno preso il loro posto.
È importante precisare che il termine "teoria", in ambito scientifico, ha un significato piuttosto diverso da quello del linguaggio comune e che ciò possa portare a fraintendimenti.
Peculiarità delle teorie scientifiche [modifica]
Nel linguaggio comune, la parola teoria può essere utilizzata per insinuare che una determinata idea o un concetto non abbia alcun fondamento o prova, mentre nel gergo scientifico tale parola indica un insieme di descrizioni e modelli che hanno una solida base empirica, e cioè:
parsimonia, cioè l'utilizzo del minor numero di ipotesi per spiegare un fenomeno (il cosiddetto rasoio di Occam);
consistenza, cioè la mancanza di contraddizioni logiche e la capacità di spiegare anche i fenomeni precedentemente osservati e spiegati in altro modo;
pertinenza, cioè la capacità di spiegare il fenomeno osservato;
testabilità e falsificabilità, cioè la possibilità di testare e confutare la teoria;
riproducibilità, cioè la capacità di fare previsioni che possano essere testate da ogni osservatore, anche in un futuro indefinito;
modificabilità e dinamicità, cioè la possibilità di essere modificata in seguito a nuove osservazioni;
l'assunzione che le precedenti teorie siano approssimazioni, e la possibilità che lo stesso sia detto da una futura teoria;
l'incertezza di tale teoria, che dunque non assume un valore di verità assoluta.
Solitamente, una teoria che non soddisfi tutti questi criteri non rientra nell'ambito della scienza.
ma allora posso anche io formulare teorie tanto non le devono verificare .Che c'entra il pc, io se schiaccio il pulsante collegherò due terminali e il passaggio di corrente attraverso semiconduttori mi dara un qualcosa che io vedo con occhi.io sulle teorie sono come S Tommaso devo vedere devo toccare,se devo avere fede in una teoria,allora la mia teoria e la fede in Dio.Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate
Questo è ESATTAMENTE ciò che è accaduto, visto che i Neanderthal sono un'altro ramo evolutivo parallelo, non discendiamo dai Neanderthal.Ray ha scritto:TEORIA:Sicuramente c'e del dna dell'uomo di Neanderthal,ma non pensi che migliaia di anni fa si possonno aver avuti incroci tra il sapiens e il Neanderthal ?
possono = devono poter esserema allora posso anche io formulare teorie tanto non le devono verificare.Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate
Perfetto!!!Che c'entra il pc, io se schiaccio il pulsante collegherò due terminali e il passaggio di corrente attraverso semiconduttori mi dara un qualcosa che io vedo con occhi.io sulle teorie sono come S Tommaso devo vedere devo toccare,se devo avere fede in una teoria,allora la mia teoria e la fede in Dio.
E chi ci crede in tutto quello che è scritto, ma almeno un 10% sarà vero? Poi la bibbia e stata trascritta da uomini,e selezionata da uomini,Damasco non è stata distrutta vero o no?...e per la "fede in Dio", non hai bisogno certo di credere a delle cose false, tipo che l'uomo esista da 6.000 anni o che "il sole si fermò in cielo". La conoscenza è alla portata di tutti oggi, ed è bella Ray.
Tanto per cambiare...........CignoNero ha scritto:Ci (ri)provo...Mario70 ha scritto:altra citazione:
libro creazione pagina 15:
"4 La rivista scientifica Discover ha così descritto la situazione: “L’evoluzione . . . non è presa di mira solo dai cristiani fondamentalisti, ma viene messa in dubbio anche da stimati scienziati. Un crescente dissenso sul concetto prevalente del darwinismo si riscontra fra i paleontologi, gli scienziati che studiano la documentazione fossile”.
il contesto:
James Gorman, "The Tortoise or the Hare?", Discover, October 1980, p. 88:
"Charles Darwin's brilliant theory of evolution, published in 1859, had a stunning impact on scientific and religious thought and forever changed man's perception of himself. Now that hallowed theory is not only under attack by fundamentalist Christians, but is also being questioned by reputable scientists. Among paleontologists, scientists who study the fossil record, there is growing dissent from the prevailing view of Darwinism.... Most of the debate will center on one key question: Does the three-billion-year-old process of evolution creep at a steady pace, or is it marked by long periods of inactivity punctuated by short bursts of rapid change? Is Evolution a tortoise or a hare? Darwin's widely accepted view -- that evolution proceeds steadily, at a crawl -- favors the tortoise. But two paleontologists, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and Stephen Jay Gould of Harvard, are putting their bets on the hare."
James Gorman, "Tartaruga o Lepre ?", Discover, Ottobre 1980, p. 88:
La brillante teoria di Charles Darwin sull'evoluzione, pubblicata nel 1859, ha avuto un impatto straordinario sul pensiero scientifico e religioso, cambiando per sempre la percezione che l'uomo ha di se stesso. Ora quella [acclamata] teoria non è sotto attacco solo da parte dei fondamentalisti cristiani, ma viene messa in discussione anche da scienziati di fama. Tra i paleontologi, gli scienziati che studiano i reperti fossili, cresce il dissenso sul punti di vista [prevalente] del darwinismo .... La maggior parte del dibattito sarà incentrato su una domanda chiave: i tre miliardi di anni del processo evolutivo sono caratterizzati da un ritmo costante, o piuttosto da lunghi periodi di inattività intervallati da brevi sequenze di rapido cambiamento? L'Evoluzione è una tartaruga o una lepre? L'opinione di Darwin - largamente accettata - che l'evoluzione procede costantemente, "a passo d'uomo", favorisce l'ipotesi che essa sia una "tartaruga". Ma due paleontologi, Niles Eldredge del Museo Americano di Storia Naturale e Stephen Jay Gould di Harvard, puntano sulla "lepre".
La citazione è palesemente fuori contesto
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