Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

"Sua Santità" di Gianluigi Nuzzi

Spazio dedicato a recensioni di libri e allo scambio e libera compravendita di testi di vario genere

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Ray » 28/05/2012, 18:08

Tiziano ha scritto:
Ray ha scritto:c'e chi crede nel C D...chi nel Papa... nei profeti moderni...in Pastori ...in pratica chi crede ancora l'uomo come il tramite di Dio sulla terra....
se devo scegliermi un capo scelgo il massimo.... DIO...

33.) Gesù disse: - Ho preso posto al centro dell'universo e nella carne mi sono manifestato a costoro¹. Ma li ho trovati tutti ubriachi: non ho trovato in mezzo a loro nemmeno uno che avesse sete. E l'anima mia si è addolorata per i figli dell'uomo, perché essi sono ciechi nel cuore, e poiché sono venuti al mondo nudi, essi cercano di uscire di nuovo nudi dal mondo. Ma ora essi sono ubriachi. Quando avranno smaltito il vino, allora si pentiranno².
Ray

ma dove sei ...Ray...in cantina?? :ironico:

:risatina: :risatina:
Comunque.... :occhiol: se vado in cantina sarò ubriaco di vino...
ma molte persone sono ubriachi di se stesse.. esempio...vedi il CD...
Ray
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi MauriF » 28/05/2012, 19:47

deliverance1979 ha scritto:Caro minstrel, con l'eucarestia che di per sè non trasforma realmente il pane in carne ed il vino in sangue, ma è più un simbolismo che altro....


Per te sono un simbolismo, per noi assolutamente no.
MauriF
Utente Junior
 
Messaggi: 587
Iscritto il: 16/07/2009, 22:42

Messaggiodi deliverance1979 » 28/05/2012, 19:57

Ma se non è un simbolismo dove sono le prove reali di questa trasformazione....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4977
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Siegil » 28/05/2012, 20:10

Sono vero corpo spirituale di Cristo, e vero sangue spirituale di Cristo, ma sono certo che per spiegarlo al meglio ci vorrebbe trianello, poiché credo che il modo più illuminante per spiegare il tutto sia usando i concetti di forma e di sostanza. Ma in ogni caso, è un errore ritenere che, poiché si trasformano in vero corpo e sangue, allora dovrebbero diventare un pezzo di carne e del sangue in senso materiale. Cristo stesso, vedendo i discepoli che si scandalizzavano dopo che egli disse che avrebbero dovuto mangiare la sua carne e bere il suo sangue, non rispose che era solo una metafora, un simbolo, ma disse qualcosa di ben più illuminante: la carne non giova a nulla, ma è lo spirito che vivifica (Gv 6:63).
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi minstrel » 28/05/2012, 20:29

deliverance1979 ha scritto:Ma se non è un simbolismo dove sono le prove reali di questa trasformazione....


Deliverance, ma tu hai inteso cosa ho scritto?! Non hai risposto, semplicemente.
E questo è perfettamente comprensibile poiché ho scritto pensando ad un lettore implicito che probabilmente è molto lontano da quello che sei tu e ho in questo modo precluso la tua comprensione. E non è certo colpa tua, semplicemente il mio scritto presuppone una conoscenza minima (che per molti versi è la mia comprensione poiché non faccio teoria della comunicazione per vivere) della scienza della comunicazione come ad esempio è stata predisposta da Ricoeur. Per comprendere cioè il mio scritto è necessario un atto di avvicinamento a quel che l'autore reale extra-testuale ha voluto esprimere e che nel testo stesso si configura come autore implicito (cioè implicito al testo stesso, è l'autore che il testo presuppone come tale) e che si realizza facendo in modo che il lettore reale (TU ORA!) diventi sempre più simile al lettore implicito (un tu che conosci la teoria della comunicazione di Ricoeur).
In soldoni devi leggerti una sintesi della teoria della comunicazione e in questo modo capirai quel che ti ho detto e potrai quindi comprendere il messaggio e quindi comprendere anche il parallelo che ho fatto con la tua normalissima incapacità di cogliere i frutti "divini"ndi quella che chiami "organizzazione".
In questo PDF, preso dagli appunti di SIlvio Barbaglia di esegesi biblica nella parte dedicata alla metodologia intra-testuale, puoi trovare una rapida spiegazione dei fenomeni di comprensione di cui ti sto parlando e che sono i giusti presupposti per la comprensione del mio messaggio.

Molto banalmente, ma molto molto, non è possibile comprendere ciò che chiedi se non sei pronto ad avvicinarti alla comprensione, anche vivendola.

Ascolta ad esempio come lo stesso Barbaglia zittisce Odifreddi negli ultimi minuti di questa conferenza e facendolo però a Odifreddi non "regala" nulla poiché, come la stessa presentazione al file dice, esplica solamente che "la tradizione cristiana non può essere letta dall'esterno, con occhi esterni che ne ignorano le dinamiche e le leggi interne, pena il fraintendimento totale." e per capirlo Odifreddi dovrebbe, comprendendo le metodologie della comunicazione, cercare di avvicinarsi alla tanto vituperata tradizione che lui odia. Se avesse capito le metodologie infatti non potrebbe certo scrivere i suoi libri in buona fede, libri che infatti io reputo tali - e quindi semplicemente un parto di una mente lontana anni luce dalla tradizione entro cui leggere le cose su cui sta scrivendo - non la creazione di un genio del male, che scrive totalmente in mala fede, sapendo di ingannare il volgo con banalità facilmente smontabili.
Scusate il lieve OT finale. :sorriso:
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

dogma? credere o non creder questo e' il problema.....

Messaggiodi Ray » 28/05/2012, 20:50

5.) Gesù disse: - Conosci ciò che ti sta davanti, e ciò che ti è nascosto ti verrà rivelato; poiché non vi è nulla di nascosto che non venga un giorno rivelato¹.
E' una rivelazione ??
« Dogma datur christianis, quod in carnem transit panis, et vinum in sanguinem »
(Tommaso d'Aquino, inno Lauda Sion Salvatorem)
Il primo autore ad utilizzare il termine transubstantiatio fu Rolando Bandinelli, futuro papa Alessandro III. Successivamente fu ripreso da Tommaso d'Aquino e dalla scolastica che ne delinearono con precisione il significato. Sotto il regno di Carlo il Calvo fu oggetto di una polemica tra i teologi Ratramno di Corbie e Pascasio Radberto, circa la presenza simbolica o reale del Cristo nell'ostia. Nei documenti pontifici compare la prima volta con il Concilio Lateranense IV (1215); in seguito, con il Concilio di Trento (1545-1563) riceve la sua formulazione definitiva. http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione


62.) Gesù disse: - Il Regno del Padre è simile a un uomo che getta il buon seme. Di notte è venuto il suo nemico e ha seminato zizzania in mezzo al buon seme. Ma l'uomo non ha loro permesso di strappare la zizzania. Ha detto loro: «Per timore che voi strappiate la zizzania e strappiate insieme anche il frumento». Poiché nel giorno della mietitura la zizzania sarà riconoscibile e si strappa e si brucia sul fuoco¹.
se e vero o non vero non possiamo giudicarlo,,, e non bisogna giudicare neanche chi non ci crede....alla mietitura sarà rivelato...
Ray
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11086
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi minstrel » 28/05/2012, 22:35

Ray ha scritto:E' una rivelazione ??


Per quanto mi riguarda no, poiché il Vangelo di Tommaso non fa parte della forma quadruplice dell'Evangelo come canonizzato dalla Chiesa.
Ma forse essendo molto lontano dal lettore implicito del tuo scritto Ray, non l'ho molto capito. Tanto per non smentire, ahimé in questo caso, quanto ho scritto sopra. :verde:
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 5:17

Esegesi biblica?

Ma qui si parla di ciò che i vertici della CC combinano.

"Batto cotiche" di quello che è il credo, se volete giustificarli a prescindere ed a priori, fate pure, ma questo è assurdo ed illogico.

Parliamo tanto dei TdG per la reverenza assoluta verso il CD malgrado tutto quello che combinano, e poi quando tocca voi vi comportate allo stesso modo???
Vi mettete a tirare fuori la bibbia per giustificare, assolvere, deresponsabilizzare anche di fronte l'evidenza. Fate come loro!

Guardate, facciamo che su questo post io non scrivo più anche perchè mi sono stufato, ma voi dovreste davvero guardare la trave nel vostro occhio, anche se i tdg non hanno certo una pagliuzza ma un tronco di pino, voi una bella trave non ve la leva nessuno.
Fatevi un bell'esame di coscienza.

"Ad majora", signori.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi MauriF » 29/05/2012, 6:36

Ma Mauro guarda che la differenza abissale fra il TdG ed il cattolico è che il primo crede nell'impeccabilità dei propri pastori e pure del gregge...il secondo no.
Nessuno vuol giustificare nessuno ed è già stato scritto a camionate in questo 3d.

Semplicemente per noi la validità della dottrina è qualcosa che non dipende da chi la predica.
Idem per quanto riguarda la validità dei Sacramenti.

Perchè poi si finisce sull'esegesi? Perchè chi invece vuol fare questa "congiunzione astrale" fra dottrina ed impeccabilità di chi la predica, cerca di giustificare questo suo atto magico tramite i libri della Bibbia.

Quindi è ovvio che in questo 3d si chiarisca qual'è l'esegesi dei biblisti più rinomati in merito, primo.
E che si chiarisca che tale esegesi giustifica chi non fa la "congiunzione astrale" sopracitata...e non da base alcuna a chi invece la vuol fare (tipo te?).

Se questa cosa ti fa rabbia dacci pure il tuo personale ad maiora ed amen, resurrecturis, requiescam in pacem.. ^^
Se invece riesci a vincere questo tuo piccolo atto di orgoglio personale, siamo qui a parlarne. ;)
MauriF
Utente Junior
 
Messaggi: 587
Iscritto il: 16/07/2009, 22:42

Messaggiodi MauriF » 29/05/2012, 6:50

deliverance1979 ha scritto:Ma se non è un simbolismo dove sono le prove reali di questa trasformazione....


Perchè tu credi che la fede si basi su prove reali?
Relativamente alla transustanziazione, per quanto mi riguarda, le prove reali non abbiamo gli strumenti per ottenerle...perchè quando si tratta di "substanzia" si fa riferimento allo stato della particella elementare che compone la materia.
La scienza non riesce ad indagarla attualmente.

Il fatto che gli strumenti che ho non riescano a giustificarmi la mia fede nella transustanziazione, dovrebbe impormi una negazione?
Ma sarebbe una cosa antiscientifica.

Quindi io, per fede, credo nella trasformazione della sostanza del pane e del vino....e non vado contro la scienza.
MauriF
Utente Junior
 
Messaggi: 587
Iscritto il: 16/07/2009, 22:42

Messaggiodi deliverance1979 » 29/05/2012, 7:31

Si ma la fede non è credulità sull'astratto...

Mi spiego meglio....

Noi esseri umani siamo del reame spazio temporale, viviamo secondo cose che si vedono, si toccano e se non si vedono o toccano devono dare prova della loro esistenza in qualche maniera (energia, effetti e via dicendo)

Ora ogni volta che sento i vostri discorsi sulla fede li trovo scusate il termine, molto astratti ed inconcludenti...

Quando nella bibbia in Ebrei l'apostolo Paolo in un capitolo intere parla della fede e dà la definizione di fede, inizia a supportare tutto questo con esempi concreti di Ciò che il potere di Dio hanno fatto, dimostrando con fatti reali queste cose...

Non ha parlato a mò di Tolkien di un mondo fantastico fatto di orchi, elfi e nani e draghi intangibili ed irraggiungibili....

Quello che dice Mauro lo condivido e l'ho espresso più volte anche io...

Non ci si può barricare sempre dietro a definizioni giustificatorie da salvezza in calcio d'angolo....le quali ogni volta fanno mille distinzioni tra Papa, Vaticano, Chiesa e via dicendo, quando sappiamo benissimo che in sostanza sono un tutt'uno....

Più la definizione diventa complicata e più dà l'impressione che si voglia insabbiare qualcosa....

Se il Vaticano ha deciso di sponsorizzare "l'idea" CHIESA.....se ne deve assumere oneri ed onori in termini di coerenza...

Poichè come ha detto Cristo, a chi ha di più sarà richiesto di più.....

E' nromale che chi guarda dal di fuori tutto il sistema umano che c'è in vaticano tutto vede meno che l'operato di Dio...

Anche Gotti Tedeschi in una frase detta di rabbia dopo tutto quello che sta vivendo in Vaticano ha detto "Vorrei farmi Testimone di Geova"....

Quindi anche il Vaticano ha le sue grandi gatte da pelare....e franamente io Gesù Cristo seduto intorno ad un tavolo che si fà servire da maggiordomi non ce lo vedo...

Lo stato del Vaticano è un governo mi direbbero molti....bene, cioè male, allora con gli stilemmi di un governo non può insegnare ad altri i pensieri di un uomo che si definiva semplice ed umile pur essendo il figlio di Dio.....stona molto questa cosa....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4977
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 29/05/2012, 7:50

deliverance1979 ha scritto:Anche Gotti Tedeschi in una frase detta di rabbia dopo tutto quello che sta vivendo in Vaticano ha detto "Vorrei farmi Testimone di Geova"....

Ah, ecco perchè di persone molto alterate, si dice che hanno perso la ragione...
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
 
Messaggi: 14679
Iscritto il: 11/06/2009, 5:16

Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 8:00

MauriF ha scritto:Ma Mauro guarda che la differenza abissale fra il TdG ed il cattolico è che il primo crede nell'impeccabilità dei propri pastori e pure del gregge...il secondo no.
Nessuno vuol giustificare nessuno ed è già stato scritto a camionate in questo 3d.

Semplicemente per noi la validità della dottrina è qualcosa che non dipende da chi la predica.
Idem per quanto riguarda la validità dei Sacramenti.

Perchè poi si finisce sull'esegesi? Perchè chi invece vuol fare questa "congiunzione astrale" fra dottrina ed impeccabilità di chi la predica, cerca di giustificare questo suo atto magico tramite i libri della Bibbia.

Quindi è ovvio che in questo 3d si chiarisca qual'è l'esegesi dei biblisti più rinomati in merito, primo.
E che si chiarisca che tale esegesi giustifica chi non fa la "congiunzione astrale" sopracitata...e non da base alcuna a chi invece la vuol fare (tipo te?).

Se questa cosa ti fa rabbia dacci pure il tuo personale ad maiora ed amen, resurrecturis, requiescam in pacem.. ^^
Se invece riesci a vincere questo tuo piccolo atto di orgoglio personale, siamo qui a parlarne. ;)


Orgoglio? Ma che c'entra?

Esegesi, e cose varie, sono autoreferenziazioni interne. Ve la ballate e ve la cantate tutto tra di voi. Di che interesse è per me?
Finchè parlate tra voi, potete raccontarvi tutto quello che volete, ma nel momento in cui vi rapportate col mondo esterno, frasi come "Gesù è il capo della Chiesa" non hanno senso e non dovrebbero neppure esserci, perchè per il resto del mondo questa è una favola. Per il resto del mondo, capo della Chiesa è il Papa, visto che è lui, ed i suoi sottoposti, che firmano atti, trattati e quant'altro, e che da le direttive generali alla stessa.
Non ha alcun senso che mi venga detto "il papa parla per la chiesa solo quando emette dei dogmi", perchè questa è sempre roba vostra interna, per me questo NON ESISTE. Sempre cosa vostra. Tra di voi va benissmimo, ma nel momento che vi rapportate con il resto del mondo, questa spiegazione non potete usarla, non venite creduti.
Sempre per il resto del mondo, quando il Papa parla, impegna la Chiesa.

La Chiesa come "insieme di tutti i fedeli guidati da Cristo", NON ESISTE.
La Chiesa come istituzione, con centro di potere nel Vaticano, con suo capo assoluto nella figura del Papa, è ciò che esiste, materialmente e fisicamente, e che il resto del mondo vede e conosce.
Perciò, signori, se volete continuare a parlare tra di voi, fate pure, ma se vogliamo parlare delle responsabilità della Chiesa e dei suoi capi, allora dovete smetterla di raccontarmi le vostre favolette, delle quali non me ne può fregare di meno, ed iniziare a parlare da persone razionali e realiste.

Poi, siccome più o meno tutte le religioni hanno sviluppato delle forme, che oggi diremmo "leggi ad personam", per giustificare i propri vertitici ed il proprio clero, ancora di meno me ne tange dell'esegesi. Di quali scuse si siano inventati nei secoli per non rischiare lo scranno, non mi interessa.
Preferisco andare diretto al punto, in maniera estremamente semplice: chi sta a capo di un'organizzazione con delle regole morali, deve quantomeno rispettarle. Questo è un mio punto di vista, sviluppato in anni di studi piuttosto allargati. Me ne frego di tutte le menate, questo è ciò che ritengo dovrebbe essere giusto. Dove non trovo questo come prima cosa, non voglio neppure averci a che fare.
Mi hanno preso per le natiche per 15 anni, e mi sono bastati. Voglio i fatti ora e pretendo coerenza.
Questo è il mio modo di procedere e di valutare le cose.
Ognuno però, una volta viste le cose come stanno, è libero di tirare le sue personali somme.

MA QUI NON SI STA PARLANDO DI "FEDE" MA DELLA RESPONSABILITA' POLITICA, ETICA, MORALE ED ANCHE MATERIALE DELLA CHIESA SOPRATTUTTO VERSO L'ITALIA ED IL RESTO DEL MONDO. E te mi parli di fede? Parlatene tra di voi, se questi argomenti temete che possa mettere la tremarella alle chiappe delle pecorelle, MA AL RESTO DEL MONDO, CHE GLIENE FREGA DELLA VOSTRA FEDE, SU QUESTI ARGOMENTI?

Orgoglio...
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

carissimi tutti

Messaggiodi domingo7 » 29/05/2012, 8:03

La validità di una dottrina non dipende certo dalla moralità di chi la predica ma è piuttosto l’attrattiva della dottrina stessa ad essere condizionata dalla purità di chi la proclama. Come giustamente dice Deliverance qui non parliamo solo di ipotesi, di teoremi e di postulati ma di comportamenti, di misericordia e di amore. Ora l’amore fu assunto da Nostro Signore proprio come segno inequivocabile del discepolato (Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri Giovanni 13,35) e la mancanza di amore indebolisce sicuramente sia la credibilità del messaggio che la attendibilità degli emittenti del messaggio stesso .

Il problema e lo scandalo nascono dal fatto che, in alcuni contesti, troviamo amore grande e disinteressato, mentre in altri troviamo odi, divisioni, scandali e copertura di scandali. Il male è sicuramente trasversale ed interessa tutte le congregazioni cristiane, anche se in alcuni casi, in alcuni luoghi ed in alcuni contesti esistono casi più o meno eclatanti ….

Esistono soluzioni a tutto questo? Innanzi tutto non si deve essere creduloni, sempliciotti ed ingenui ma occorre vagliare attentamente la ragionevolezza e l’attendibilità delle informazioni ….

1) Vittorio Feltri raccoglie denunce per diffamazione da anni (cosa fare, ognuno ha i suoi passatempi), si procura sentenze taroccate e le dà in pasto al pubblico solo per motivi di antipatia personale verso Boffo; così facendo diffama una persona innocente, getta il discredito sull’ordine dei giornalisti e mette a repentaglio tutta la credibilità di un quotidiano piuttosto letto ed accreditato ….

2) Gianluigi Nuzzi è un compagno di merende di Vittorio Feltri da tempi antichi e condivide con Feltri la condanna per diffamazione a mezzo stampa nei confronti di Antonio Di Pietro, per un articolo comparso sul Il Giornale il 30 gennaio 1996, in cui si sosteneva che negli anni di Mani Pulite i verbali finivano direttamente in edicola e soprattutto all'Espresso. Ha lavorato a lungo a Il Giornale e a Panorama ed è tuttora inviato del quotidiano Libero. (fratello di latte della linea editoriale seguita dal Giornale)

3) Benedetto XVI a letto fa la nanna e, data la veneranda età, non potrebbe fare altro ... neppure volendo. Anche in passato tenne un comportamento puro, perché le sue mani furono letteralmente bloccate (secondo la testimonianza di alcuni tradizionalisti che si guardano bene dal diffondere carte, carteggi, lettere ed epistole copiosamente intrattenute con l’attuale papa) dal suo predecessore (uomo beato, buono, devoto e pio ma profondamente convinto che l’obbedienza degli scismatici venisse prima del dialogo e che sui prelati pedofili fosse in atto una mega campagna mediatica inscenata dal comunismo internazionale … come, del resto, era realmente avvenuto ed avveniva nella sua povera Polonia ….)

E poi sicuramente, nei casi di scandali commessi o occultati, ci vorrebbe il pentimento, la conversione, la penitenza …..e questo non vale solo per i cattolici ma anche per tutte le altre congregazioni che sono cristiane o che si dicono tali ….

Ma il Figlio dell’Uomo quando verrà, troverà ancora la fede sulla terra? (Luca 18,8)

caspita che botta ... il terremoto ...auguri a tutti ...
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2138
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 8:10

...e per quello che riguarda il parallelo coi TdG, sarebbe interessante vedere i lati in comune, oltre che le differenze.

la reazioni ricevute come ho postato questo libro, non sono affatto dissimili, in alcuni casi, da quelle che ho ricevuto "altrove" quando li ho messi in discussione.
Tutti a parlare di filosofie, bibbia e menate assurde, e ben pochi a parlare di cose concrete.

Vi ricordo l'intervento dell'lunica persona che sta leggendo il libro, per ora, che è pure Cattolica:

Mamy ha scritto:Anche io sono cattolica credente ma no credulona,sono parte della plebe e ciò non mi fa disonore
se ho sbagliato a dire che il Papa è il capo della chiesa non vuol dire che non sappia che il capo della Chiesa è Gesù.

Si parlava della chiesa intesa come istituzione.

La chiesa simo noi,punto.

Però esiste un capo terreno,vicario di Cristo e lui ci dovrebbe guidare,quando ci sono delle magagne come pedofilia e il capo di questo gregge sapendo non fa nulla(almeno fino a quando non è scoppiato lo scandalo)penso che (lui)se ne è reso complice.


Quando hanno dato "degna"sepoltura al bandito della Magliana nella basilica?(lo sapevano tutti lui no?)

Io sarò ignorante ma penso che per capire la mia chiesa non ho bisogno del greco sennò sareste solo voi eruditi a capire
Gesù credo che sia venuto anche per gli ignoranti come me.

Comunque questa storia non intacca minimamente la mia fede di cattolica ignorante .

Come dici tu chi sbaglia paga.....ma non ne usciamo con orgoglio nemmeno noi.



Non ci vuole molto ad avere quantomeno una sana onestà intellettuale. Mamy ce lo dimostra a tutti!!!
Sonlo io l'orgoglioso, o voi con le vostre reazioni come qualcuno osa dire "A" sulla chiesa???
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Siegil » 29/05/2012, 8:14

Che montagna di idiozie mi tocca leggere... :risata: Sinceramente Mauro, non credevo tu covassi tutto questo risentimento.

Comunque parlando di cose serie, vorrei farti una damanda: io che sono un cattolico laico faccio parte della chiesa o no?
Avatar utente
Siegil
Nuovo Utente
 
Messaggi: 380
Iscritto il: 03/05/2011, 14:45

Messaggiodi ..Anna.. » 29/05/2012, 8:52

Siegil

Che montagna di idiozie mi tocca leggere... :risata: Sinceramente Mauro, non credevo tu covassi tutto questo risentimento.


Ci manca la parola detrattori e poi siamo a posto.

Ti sei accorto che quando un tdg si affaccia su questi lidi dice che le nostre critiche sono idiozie e le scriviamo per risentimento, vero?

Sono quasi stufa di essere sempre d'accordo con Mauro :sorriso:

Per gli altri che mi hanno risposto vorrei dire che la conversione ha cambiato le loro vite, forse non li ha resi esenti dal peccato, ma certamente migliori. Mi sento di scommettere che quello che si scopava" la madre, come dice Mario, avrà smesso dopo essere "nato di nuovo". Che Paolo ha smesso di dare la caccia ai cristiani.

A che serve altrimenti la conversione a Cristo se una rimane lo stesso identico omuncolo da due soldi di prima?
Vorrei che qualcuno mi spiegasse a cosa serve convertirsi se non a cercare di migliorarsi per essere degni di far parte dei figli di Dio.

Alessandro VI per esempio, non solo non ha smesso di condurre una vita dedita alle porcherie, ma ha approfittato del suo ruolo per farne in numero maggiore. La Chiesa (come istituzione) non ha superato il Borgia. Ma l'ha assorbito.

Qualunque cosa abbia firmato il nella sua veste di pontefice (e non di uomo) era una fuffa, non certo sotto ispirazione divina.
E anche chi ha elevato un simile individuo al ruolo di pontefice non ha certamente agito sotto la guida dello spirito.

Alessandro non fu certo l'unico.

Negare una cosa simile vuol dire negare l'evidenza.
O magari più semplicemente chiudere gli occhi per non mettersi in discussione, e appellarsi al mistero della fede che rende infallibili degli uomini indegni solo ed esclusivamente nel momento che stabiliscono dei dogmi.

Obiettività significa giudicare il modo imparziale le magagne di tutti, non solo quelle altrui.

Per chi mi ha scritto che al tempo degli apostoli anche loro erano favorevoli alla pena di morte, vorrei ricordare che lo stato vaticano ha abolito dalle proprie Leggi fondamentali ( l'equivalente della nostra costituzione) la pena di morte per fucilazione solo nel 2001. Alla faccia del perdono.

A questo proposito, Chissà se perdoneranno il corvo o se non gli faranno dare 30 anni di galera.
..Anna..
 

Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 8:59

Siegil ha scritto:Che montagna di idiozie mi tocca leggere... :risata: Sinceramente Mauro, non credevo tu covassi tutto questo risentimento.

Comunque parlando di cose serie, vorrei farti una damanda: io che sono un cattolico laico faccio parte della chiesa o no?


Pensa a noi che le idiozie ce le troviamo come "leggi dello stato", spesso e volentieri. Tu sei fortunato, ti tocca solo leggerle.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi minstrel » 29/05/2012, 9:00

Siegil ha scritto:io che sono un cattolico laico faccio parte della chiesa o no?


Quoto, partiamo dalle domande secche.
Una volta che hai risposto a Siegil e se la risposta è si ti chiedo: se lo IOR avesse fatto finanza creativa con i soldi della mafia è dunque colpa totalmente mia e di mia moglie?
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 9:01

..Anna.. ha scritto:
Siegil

Che montagna di idiozie mi tocca leggere... :risata: Sinceramente Mauro, non credevo tu covassi tutto questo risentimento.


Ci manca la parola detrattori e poi siamo a posto.

Ti sei accorto che quando un tdg si affaccia su questi lidi dice che le nostre critiche sono idiozie e le scriviamo per risentimento, vero?

Sono quasi stufa di essere sempre d'accordo con Mauro :sorriso:



Anna... :fiori e bacio:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 9:03

minstrel ha scritto:
Siegil ha scritto:io che sono un cattolico laico faccio parte della chiesa o no?


Quoto, partiamo dalle domande secche.
Una volta che hai risposto a Siegil e se la risposta è si ti chiedo: se lo IOR avesse fatto finanza creativa con i soldi della mafia è dunque colpa totalmente mia e di mia moglie?


Poi siete voi che dovete leggere montagne di idiozie, eh?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi arwen » 29/05/2012, 9:09

deliverance1979 ha scritto:Ma se non è un simbolismo dove sono le prove reali di questa trasformazione....

Ci sono tantissimi miracoli eucaristici, quello più famoso è quello di Lanciano, ma ce ne son tanti sparsi per tutto il mondo...anche nel ferrarese, c'è un altare macchiato del sangue uscito allo spezzare dell'ostia durante la celebrazione di un sacerdote dubbioso ( adesso mi informo e poi ti dico dov'è....). Ciao

P.s : tanto per sapere, tutti i campioni di sangue analizzati ( anche di sangue molto vecchio, perchè sono miracoli avvenuti anche secoli fa ), sono ab positivo, lo stesso gruppo che si trova sulla sindone di Torino....ed mi campioni di tessuto analizzati dalle ostie che si sono tramutate in un pezzo reale di carne, all'analisi al microscopio, danno tutti il risultato di "tessuto umano appartenente al muscolo cardiaco, in specie del miocardio ". quindi, sono cellule di un cuore UMANO. :ciao:
Ultima modifica di arwen il 29/05/2012, 9:19, modificato 1 volta in totale.
Presentazione

" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
Avatar utente
arwen
Utente Master
 
Messaggi: 6558
Iscritto il: 03/05/2010, 8:48

Messaggiodi Verdemare » 29/05/2012, 9:13

MauriF ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Ma se non è un simbolismo dove sono le prove reali di questa trasformazione....


Perchè tu credi che la fede si basi su prove reali?
Relativamente alla transustanziazione, per quanto mi riguarda, le prove reali non abbiamo gli strumenti per ottenerle...perchè quando si tratta di "substanzia" si fa riferimento allo stato della particella elementare che compone la materia.
La scienza non riesce ad indagarla attualmente.

Il fatto che gli strumenti che ho non riescano a giustificarmi la mia fede nella transustanziazione, dovrebbe impormi una negazione?
Ma sarebbe una cosa antiscientifica.

Quindi io, per fede, credo nella trasformazione della sostanza del pane e del vino....e non vado contro la scienza.


Fede o credulita' ? Bo! :boh:
Avatar utente
Verdemare
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3681
Iscritto il: 14/01/2012, 9:11

Messaggiodi minstrel » 29/05/2012, 9:36

..Anna.. ha scritto:Ti sei accorto che quando un tdg si affaccia su questi lidi dice che le nostre critiche sono idiozie e le scriviamo per risentimento, vero?


E questo cosa dimostrerebbe Anna? Da quel che so (e posso sempre sbagliarmi) i TdG si PROFESSANO MIGLIORI degli altri, mentre i cristiani no! Anzi, ti ho mostrato come uno scritto cattolicissimo, fatto da un teologo domenicano (Radcliffe OP), mette come premessa l'idea che un cristiano è in primis un PECCATORE che ha bisogno del Signore per salvarsi e non un superominide che mediante la sequela di Cristo si salva da solo poiché diviene impeccabile!

A che serve altrimenti la conversione a Cristo se una rimane lo stesso identico omuncolo da due soldi di prima?


La conversione non deve SERVIRE per divenire qualcuno che non sei!Posso anche scriverti che ti libera dalle catene, che ti porta verso il vero te stesso, che ti riempie un momento di senso vero e non caduco, ma tutte queste rimangono parole incomprensibili a chi NON VIVE di questo! Sempre al discorso narratologico che facevo prima si ritorna, come vedi.
Poi c'è un errore di fondo in tutta la vostra argomentazione ed è quello di prospettare i peccati secondo la visione umana e non biblica. Per voi è peggio un peccato finanziario o di simonia, ma per la Bibbia (e lo sapete benissimo) è imperdonabile uno fatto contro LO SPIRITO! E allora non si capisce il motivo per cui i peccati che Dio perdona siano più gravi di quelli che DIo non perdona, se non per il mero fatto che voi adottate una logica totalmente umana in contesti dove invece vige una logica diversa. Chiaro che il corto circuito si appalesa in un attimo, facendovi saltare dalla sedia e scaldandovi le dita sulla tastiera.
Con questa pappardella dunque vi ho portati ad un'altra domanda: perché il grandioso San Giovanni Bosco, santo di quelli che passano alla storia, si confessava TUTTI i GIORNI?!
Alla faccia dell'essere migliori vero?
Ora voi mi direte: "si va beh, avrà detto al confessore che quella mattina si era dimenticato l'ave maria, non certo che aveva preso i soldi della questua e finanziato i caccia bombardieri che sparano in Africa." A parte che non si sa cosa confessasse, io credo che comunque avesse in mente quando lo faceva che qualsiasi peccato contro l'uomo è perdonato da Dio, ma quelli contro lo Spirito no.
Sembra una bestemmia? Prendetevela con la Bibbia.
Qualunque cosa abbia firmato il nella sua veste di pontefice (e non di uomo) era una fuffa, non certo sotto ispirazione divina.
E anche chi ha elevato un simile individuo al ruolo di pontefice non ha certamente agito sotto la guida dello spirito.


E invece secondo me, proprio per l'uomo che era, il fatto che abbia tramandato e custodito la tradizione è un vero miracolo. Come al solito: probabilmente mi inganno io (dopo anni e anni che la pensavo come voi che non avete certo scoperto l'acqua calda, ma semplicemente esprimete i primi dubbi che vengono A TUTTI gli uomini ed è vostro diritto farlo!), o probabilmente non la volete intedere voi (e si torna al lettore implicito).

Negare una cosa simile vuol dire negare l'evidenza.


uno scienziato ateo che vedesse risorgere un uomo direbbe chera una morte apparente e che la scienza non ha ancora la tecnologia necessaria per stabilirlo. Puro dogma scientifico come vedi. Questo per dire che quello che tu chiami evidenza è spesso una costruzione mentale.

Obiettività significa giudicare il modo imparziale le magagne di tutti, non solo quelle altrui.


Si, ma l'imparzialità significa sempre essere né carne né pesce? Stiamo forse dicendo che chi ha sbagliato allo IOR non debba pagare? Stiamo forse dicendo che chi si è macchiato di REATI precisi non debba scontare la sua pena? Stiamo forse giustificando tali reati? Giammai! E allora di cosa stiamo parlando? Semplice che non potete incolpare me di quel che combina un altro.
Ultima modifica di minstrel il 29/05/2012, 9:49, modificato 2 volte in totale.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi deliverance1979 » 29/05/2012, 9:43

Ma infatti non si incolpano tutti i cattolici per gli errori commessi da pochi, ma si incolpano i vertici e chi di dovere, a meno che la colpa sia una direttiva che ogni cattolico deve adempiere e comandata dalla sua stessa religione.

Quello che stiamo cercando di farvi capire è che molto spesso le gerarchie Vaticane, i Papi del passato hanno compiuto opere deplorevoli.....

I vicari di Cristo di Peter de Rosa in oltre 470 pagine due righe le avrà pure azzeccate tra tutta la successione papale dal tempo di Pietro fino ai giorni nostri....
E leggendo quel libro da voi definito anticlericale si capisce che di cose sbagliate e taciute ce nè sono state moltissime nei secoli, non ultima la famosa piaga della pedofilia ed ora anche della corruzione....

E' che per essere un'organizzazione che si blasona serva di Dio, di sistemi umani ne ha fin troppi....
Nessuno è perfetto, ma quando si insegna la moralità un minimo di coerenza bisognerebbe averla.... :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4977
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 10:08

minstrel ha scritto:La conversione non deve SERVIRE per divenire qualcuno che non sei!Posso anche scriverti che ti libera dalle catene, che ti porta verso il vero te stesso, che ti riempie un momento di senso vero e non caduco, ma tutte queste rimangono parole incomprensibili a chi NON VIVE di questo! Sempre al discorso narratologico che facevo prima si ritorna, come vedi.

Perdonami ministrel, ma questa è un'altra di quelle "manfrine" che si trovano in parecchie religioni.
Se il praticarla non porta un miglioramento, c'è poco da girarci intorno, semplicemente non funziona.

Poi c'è un errore di fondo in tutta la vostra argomentazione ed è quello di prospettare i peccati secondo la visione umana e non biblica. Per voi è peggio un peccato finanziario o di simonia, ma per la Bibbia (e lo sapete benissimo) è imperdonabile uno fatto contro LO SPIRITO! E allora non si capisce il motivo per cui per peccati che Dio perdona siano più gravi di quelli che DIo non perdona e se non che voi adottate una logica totalmente umana in contesti dove invece vige una logica diversa. Chiaro che il corto circuito si appalesa in un attimo, facendovi saltare dalla sedia e scaldandovi le dita sulla tastiera.
Con questa pappardella dunque vi ho portati ad un'altra domanda: perché il grandioso San Giovanni Bosco, santo di quelli che passano alla storia, si confessava TUTTI i GIORNI?!
Alla faccia dell'essere migliori vero?
Ora voi mi direte: "si va beh, avrà detto al confessore che quella mattina si era dimenticato l'ave maria, non certo che aveva preso i soldi della questua e finanziato i caccia bombardieri che sparano in Africa." A parte che non si sa cosa confessasse, io credo che comunque avesse in mente quando lo faceva che qualsiasi peccato contro l'uomo è perdonato da Dio, ma quelli contro lo Spirito no.

...e che me ne dovrebbe importare a me? Nel senso, non credo a ste cose, ergo non mi significano nulla. "Roba vostra", ha significato per voi e tra di voi. Con noi è come se ci rispondessi parlando dell'umidità relativa e della pressione barometrica della giornata.

Sembra una bestemmia? Prendetevela con la Bibbia.

Già fatto a 15 anni. Poi quando ho capito che è solo un libro, ho smesso di prendermela con questa. Un po' meno con chi, in una forma o nell'altra, cerca ancora di propinarla.

Qualunque cosa abbia firmato il nella sua veste di pontefice (e non di uomo) era una fuffa, non certo sotto ispirazione divina.
E anche chi ha elevato un simile individuo al ruolo di pontefice non ha certamente agito sotto la guida dello spirito.


E invece secondo me, proprio per l'uomo che era, il fatto che abbia tramandato e custodito la tradizione è un vero miracolo.

Alla faccia del miracolo...


Negare una cosa simile vuol dire negare l'evidenza.


uno scienziato ateo che vedesse risorgere un uomo direbbe chera una morte apparente e che la scienza non ha ancora la tecnologia necessaria per stabilirlo. Puro dogma scientifico come vedi. Questo per dire che quello che tu chiami evidenza è spesso una costruzione mentale.


Dissento. Uno scienziato che vedesse risorgere un uomo, studierebbe ogni particolare possibile, sia dell'uomo che dell'ambiente nel quale avvenisse la resurrezione per comprendere cosa è accaduto. nessuno scienziato degno di questo nome farebbe delle ipotesi senza che fossero supportate da prove oggettive. Su tempi clinici molto ristretti si potrebbero fare delle ipotesi per similarità, ma su di un tempo abbastanza lungo, e tre giorni sono un tempo estremamente lungo, no, dovrebbero procedere obbligatoriamente ad approfondite analisi.
Nel caso in cui venissero trovate nel sangue, ad esempio, tracce di sostanze che possono causare una morte apparente (come ad esempio il veleno del pesce palla, se preso in dosi estremamente precise, se no non è più molto apparente come morte) potrebbe affermare che si è trattato di morte apparente.
Nel caso in cui non trovassero spiegazioni, non potrebbero che ammetterlo, lascando campo ad altre possibilità.
Così funziona la scienza.


Obiettività significa giudicare il modo imparziale le magagne di tutti, non solo quelle altrui.


Si, ma l'imparzialità significa sempre essere né carne né pesce? Stiamo forse dicendo che chi ha sbagliato allo IOR non debba pagare? Stiamo forse dicendo che chi si è macchiato di REATI precisi non debba scontare la sua pena? Stiamo forse giustificando tali reati? Giammai! E allora di cosa stiamo parlando? Semplice che non potete incolpare me di quel che combina un altro.

...e a te chi mai ti ha incolpato? :boh:
Che c'enta poi con un libro che riporta la corrispondenza privata del Papa?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi minstrel » 29/05/2012, 10:18

deliverance1979 ha scritto:Quello che stiamo cercando di farvi capire è che molto spesso le gerarchie Vaticane, i Papi del passato hanno compiuto opere deplorevoli.....


E quello che stiamo cercando di farvi capire noi è che quelle cose le sappiamo benissimo, vengono trattate in ogni esame di storia della Chiesa e in maniera molto più pesante di De Rosa. Voi ci state dicendo: "lo dice la wikipedia!" e noi "no, no, lo dicono i manuali di storia ecclesiastica che si usano nei corsi teologici!". Al che ci guardate e ci dite "ma come fate allora a dire che i Papi nel passato (e forse anche oggi!) non hanno fatto opere deplorevoli?!" e noi, come ho scritto prima, "ma chi ha detto questo? Siamo noi i primi a dire le hanno fatte e forse ancora oggi ne fanno!" e voi "ma come faaateeee ancora a crederci?!!" e noi "perché la nostra fede non si basa sulla persona che ci trasmette la Parola, ma sulla Parola stessa. E infatti una fede che si basi sulla moralità di un essere umano peccabile è una fede caduca nei principi".

I vicari di Cristo di Peter de Rosa in oltre 470 pagine due righe le avrà pure azzeccate tra tutta la successione papale dal tempo di Pietro fino ai giorni nostri....


Neanche una riga poiché in quel momento De Rosa discorre di cosa fa un uomo, non di cosa ha trasmesso il Vicario di Cristo. "Ma son la stessa persona!!!", si ma Cristo ha promesso assistenza dello Spirito Santo a certe condizioni, non ha promesso l'impeccabilità né capacità di regnare temporalmente in modo cristallino e impeccabile. Mica è colpa mia se questo è scritto nella Bibbia e non altro.
Se avesse intitolato: "Le magagne dell'capo del Vaticano" probabilmente avrebbe fatto giusto ben più di due righe.

E' che per essere un'organizzazione che si blasona serva di Dio, di sistemi umani ne ha fin troppi....


beh, Cristo ha affidato la Chiesa all'uomo, chi sono io per discutere su una sua scelta?

Nessuno è perfetto


ecco, punto. :sorriso:

ma quando si insegna la moralità un minimo di coerenza bisognerebbe averla.... :strettamano:


Solo se io ti insegnassi LA MIA moralità, ma si da il caso che la Chiesa trasmetta la moralità di Cristo, vero uomo e vero Dio! Chiedere coerenza senza se e senza ma a tutti e basare la propria fede su questa coerenza stessa è umanamente illogico. E chiederne "un minimo" è uno sconto che banalizza il discorso, chiaramente. :sorriso:
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi minstrel » 29/05/2012, 10:36

Mauro1971 ha scritto:Perdonami ministrel, ma questa è un'altra di quelle "manfrine" che si trovano in parecchie religioni.
Se il praticarla non porta un miglioramento, c'è poco da girarci intorno, semplicemente non funziona.


Il miglioramento come fai a dire che non c'è? Io dico che se anche c'è miglioramento questo non TI RENDE MIGLIORE DI UN ALTRO, questo è il discorso. Si può vivere anche senza rivelazione; San Tommaso dice pure che la rivelazione non è manco necessaria per salvarsi (cfr. thread su lettera ai Romani)

...e che me ne dovrebbe importare a me? Nel senso, non credo a ste cose, ergo non mi significano nulla. "Roba vostra", ha significato per voi e tra di voi. Con noi è come se ci rispondessi parlando dell'umidità relativa e della pressione barometrica della giornata.


Infatti tu non puoi capire se non lo vivi (=non sei simile al lettore implicito), non è certo un problema.
Lo diventa quando per delle magagne che escono ti arrabbi con la fede di qualcuno, poi ti viene risposto che le magagne non centrano un acca con la fede e ti arrabbi dicendo che non capiamo.
Guarda che se il Papa, di cui io mi fido - oltre che come VICARIO che insegna il MAGISTERO - anche (illogicamente!) come uomo (ma non lo prendo come esempio!), dovesse combinarne una bella grossa questo smonterebbe la mia fiducia nel suo essere uomo da ammirare, ma non certo la mia fiducia che non abbia trasmesso la Via di Cristo. E questo è palese dal suo magistero cristallino e senza eresie!

Già fatto a 15 anni. Poi quando ho capito che è solo un libro, ho smesso di prendermela con questa. Un po' meno con chi, in una forma o nell'altra, cerca ancora di propinarla.


Beh, ma è la Bibbia stessa che dice che l'unico modo per comprenderla a pieno è viverla e trasmetterla! Quindi devi proprio prendertela con la Bibbia.

Dissento. [...] Così funziona la scienza.


Hai ragione, era solo un esempio per dire che lo scienziato cercherebbe spiegazioni e di fronte al fatto che non ne ha o alza le braccia oppure si affida al dogma scientifico.
hai mai letto "Che cos'è questa scienza?" di Chalmers? Un librettino di 100 dense pagine di epistemologia: fondamentale per non abbandonarsi fiduciosi ai dogmi scientifici, ma essere davvero critici a tutti i livelli.

...e a te chi mai ti ha incolpato? :boh:
Che c'enta poi con un libro che riporta la corrispondenza privata del Papa?


Eh, ma è proprio quello che vi chiediamo noi! Che centra?!
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
minstrel
Utente Senior
 
Messaggi: 1009
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo

Messaggiodi Mauro1971 » 29/05/2012, 10:59

minstrel ha scritto:Il miglioramento come fai a dire che non c'è? Io dico che se anche c'è miglioramento questo non TI RENDE MIGLIORE DI UN ALTRO, questo è il discorso. Si può vivere anche senza rivelazione; San Tommaso dice pure che la rivelazione non è manco necessaria per salvarsi (cfr. thread su lettera ai Romani)

Questa del "MIGLIORE DI UN'ALTRO", l'hai tirata fuori tu ora. Non c'entra nulla. Si parla di migliorare se stessi, punto.

Infatti tu non puoi capire se non lo vivi (=non sei simile al lettore implicito), non è certo un problema.
Lo diventa quando per delle magagne che escono ti arrabbi con la fede di qualcuno, poi ti viene risposto che le magagne non centrano un acca con la fede e ti arrabbi dicendo che non capiamo.
Guarda che se il Papa, di cui io mi fido - oltre che come VICARIO che insegna il MAGISTERO - anche (illogicamente!) come uomo (ma non lo prendo come esempio!), dovesse combinarne una bella grossa questo smonterebbe la mia fiducia nel suo essere uomo da ammirare, ma non certo la mia fiducia che non abbia trasmesso la Via di Cristo. E questo è palese dal suo magistero cristallino e senza eresie!

In primis, non mi sono arrabbiato con la fede di nessuno.
Sono arrabbiato per ciò che fa la chiesa(intesa come istituzione), per l'ingerenza che ha nelle politche di altri stati, e varie cosucce, ma non ce l'ho con la fede di nessuno.
Sicuramente ottusità, altezzosità e compagnia cantante, non sono cose che lascio mi passino sopra.


Già fatto a 15 anni. Poi quando ho capito che è solo un libro, ho smesso di prendermela con questa. Un po' meno con chi, in una forma o nell'altra, cerca ancora di propinarla.


Beh, ma è la Bibbia stessa che dice che l'unico modo per comprenderla a pieno è viverla e trasmetterla! Quindi devi proprio prendertela con la Bibbia.

L'autoreferenzialità non mi interessa. Trasmetterla... non prima che trovino una cura :ironico:
Stai facendo di nuovo dei discorsi da religioso, falli con un cattolico, o almeno con un cristiano, avrebbero senso. Con me... qui c'è il sole, è una bella giornata, dalle parti tue com'è?

Dissento. [...] Così funziona la scienza.


Hai ragione, era solo un esempio per dire che lo scienziato cercherebbe spiegazioni e di fronte al fatto che non ne ha o alza le braccia oppure si affida al dogma scientifico.
hai mai letto "Che cos'è questa scienza?" di Chalmers? Un librettino di 100 dense pagine di epistemologia: fondamentale per non abbandonarsi fiduciosi ai dogmi scientifici, ma essere davvero critici a tutti i livelli.

Guarda, di mio sono estremamente diffidente, proprio per i miei trascorsi, verso qualsiasi cosa, persona, ente, istituzione o qualsiasi altra, mi dica cosa è la realtà, o voglia insegnarmi come vivere. Alla scienza do qualcosa in più, non perchè sia perfetta, ma perchè alla fine è semrpe disposta al cambiamento ed alla ricerca oggettiva della realtà, cosa che nessuna religione (+ o -) ha. Inoltre. il peer-reviewed è un metodo che permette una certa sicurezza ed al quale si può concedere una buona dose di fiducia, proprio per come strutturato.
Malgrado questo non sono disposto a bermi le cose, ma cerco sempre di approfondire e di comprendere, almeno in parte sufficente, quello che leggo.

In qualsiasi caso resta il fatto, e non per modo di dire perchè è oggettivamente un fatto, che malgrado i difetti che esistono pure nella comunità scientifica, è di gran lunga più affidabile di qualsiasi religione. Questo proprio perchè si basa su fatti concreti, comprovati e verificati in modo rigoroso.
La religione no. Da dei dogmi, e semmai cerca poi in qualche modo qualcosa che possa suffragarli.
Su questo piano non vi è alcuna possibilità di competizione.

Eh, ma è proprio quello che vi chiediamo noi! Che centra?!

Beh, famose a capì, la storia della fede, della definizione della parola chiesa, quest'ultima della colpevolezza di te e tua moglie (su tua moglie avevo dei dubbi, ma te lo sapevo che c'eri in mezzo :ironico: ), sono cose che avete tirato in ballo voi...
All'attacco alla Chiesa, sono stati tirati su preventivamente tutti i muri difensivi possibili ed immaginabili.
Qualcuno è partito con discorsi tutti suoi che evidentemente continuava da precedenti sessioni con altre persone del suo passato...
Che te devo dì? Faccio fatica a seguirvi...
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9017
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi ..Anna.. » 29/05/2012, 11:15

minstrel ha scritto:
Eh, ma è proprio quello che vi chiediamo noi! Che centra?!


C'entra eccome se c'entra.

Se sono gli stessi uomini che da una parte tentano di pilotare disonestamente le leggi a loro favore, a intrallazzare a destra e a manca per un guadagno economico, c'entra. Non si può servire Dio e Mammona. Non lo dico io, se non ti sta bene prenditela con la bibbia :sorriso:

Ritornando al passato uno che viene eletto pontefice perchè è nipote di, e fa il cavolo che gli pare, poi si siede e stabilisce insieme ad altri degli "infallibili" dogmi di fede, influenzando la vita di milioni di fedeli, c'entra.

O è un fallito come uomo e come ministro di Dio, o un furbone che sta prendendo tutti per i fondelli, oppure è stupido, tanto stupido da non farsi due domande su come questa investitura debba servirgli per dare una regolata in primis alla sua vita.

uno scienziato ateo che vedesse risorgere un uomo direbbe chera una morte apparente e che la scienza non ha ancora la tecnologia necessaria per stabilirlo. Puro dogma scientifico come vedi. Questo per dire che quello che tu chiami evidenza è spesso una costruzione mentale.


Non c'è nessuna costruzione mentale.
Che alessandro (e non solo lui) fosse dedito ai piaceri della vita (e della carne, chiamalo fesso, con 7 figli illegittimi e riconosciuti) è un dato di fatto oggettivo, che non può essere cambiato.
Non c'entrano i dogmi e ancora meno la scienza.

Ti fidi di quanto questo perbenissimo, eccellentissimo sant'uomo ha fatto nelle vesti di pontefice nell'esercizio delle sue funzioni pur valendo meno di due lire come uomo e come ministro di Dio?

Cosa posso dirti... buon per te.
..Anna..
 

PrecedenteProssimo

Torna a Libri e dintorni

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici