Moderatore: Quixote
Sarà,io non mi sarei mai sognato comunque di rivolgermi così verso persone che non la pensano come me.predestinato74 ha scritto:riguardo la questione del "boss" anche io non l'avevo presa per una offesa o una irriverenza, io stesso ogni tanto definisco così il Signore, e mica per offenderlo!
dubito che Aquarius lo abbia fatto con intento provocatore
Diciamo pure quella frangia di cristiani che hanno preferito seguire le tradizioni popolari più che le parole di Gesù, così non generalizzo."I cristiani non hanno inquinato un bel niente, hanno esaltato il messaggio del Dio incarnato."
Ma questo lo so, premia solo i suoi, buoni o cattivi che siano basta che fossero "ortodossi" e non etero. Un William Brahnam non ce lo vedremo mai in quell'albo per esempio. Riguardo ai personaggi "leggendari" non vedo con quale logica invocarli se non sono mai esistiti o sono incerti, se si risponde con "D-o sente ugualmente" allora tanto vale pregare direttamente Lui."La cosa non costituisce un problema, perché evidentemente la Chiesa cattolica ha un concetto della santità e della venerazione dei santi che non corrisponde all'idea che te ne sei fatto tu."
Gli ebrei sono i nostri progenitori della fede se così possiamo chiamarli e i musulmani discendono comunque dallo stesso ramo. Visto che la loro visione è rigidamente monoteistica, cosa che condivido, e visto come detto sopra che anche il cristianesimo si professa tale, occorrerebbe chiedersi come mai spesso questo monoteismo tenda spesso a vacillare. Altra cosa, per quanto non credo che D_o vada ricercato espressamente in un luogo, mi sentirei molto più vicino a Lui in sinagoga o in moschea che ad una processione di S.Tizio o S.Caio."Cosa vuoi pretendere,certamente agli occhi dei mussulmani e degli Ebrei.
Per gli Ebrei,che non credono che Gesù sia il messia,e quindi è normale,che non credano in noi."
E' errato in parte, il corano, per lo meno alcune sure, definisce ebrei e cristiani "popolo del libro", "Ahl al-Kitab", da rispettare, e le accuse dell'inquinamento riguardavano quelle pratiche e quei culti di cui appunto si stà discutendo in questo thread."I mussulani,magri credono che abbiamo inquinato il messaggio di Gesù,perchè,
per loro vi è un'unico libro sacro che è il corano.
In quanto a divisioni,noi,non abbiamo nulla da invidiargli,visto che
anche fra loro non sono tanto d'accordo e si fanno anche saltare per aria."
Perché questa tua affermazione possa avere un senso dovresti dimostrare due cose:Diciamo pure quella frangia di cristiani che hanno preferito seguire le tradizioni popolari più che le parole di Gesù, così non generalizzo.
I santi, per la Chiesa, sono coloro che hanno dimostrato di possedere le virtù cristiane in modo eroico, a prescindere dai condizionamenti storici, sociali e culturali ai quali, in quanto esseri umani, erano necessariamente sottomessi.Ma questo lo so, premia solo i suoi, buoni o cattivi che siano basta che fossero "ortodossi" e non etero. Un William Brahnam non ce lo vedremo mai in quell'albo per esempio. Riguardo ai personaggi "leggendari" non vedo con quale logica invocarli se non sono mai esistiti o sono incerti, se si risponde con "D-o sente ugualmente" allora tanto vale pregare direttamente Lui.
sono i nostri 144.000!!!!!Fermo restando che le preghiere ai santi hanno anche la funzione di ricordare ai fedeli la dimensione verticale della Chiesa alla quale appartengono (e di cui i santi sono l'avanguardia celeste).
Ma certo, esiste una quantità enorme di cattolici che pregano solo Dio nel nome di Cristo Gesù....e si risponde con "D-o sente ugualmente" allora tanto vale pregare direttamente Lui.
E' bizzarro, anche il mio parroco non faceva che dirlo. A stare a sentire quello che dicono i "dissidenti", però, i nostri parroci devono essere stati delle mosche bianche.Dio si prega, i Santi si invocano
Dio si adora, i Santi si venerano
Per i miracoli e le grazie ci si può rivolgere anche ai Santi, ma chi opera e decide è Dio
capisco le tue perplessità.....Decidetevi o dio fa miracoli ma è sadico o dio non ne fa.
Tutti possiamo accostarci direttamente al trono di Dio:e si risponde con "D-o sente ugualmente" allora tanto vale pregare direttamente Lui.
1- Gesù ci ha dato l'esempio di pregare il Padre, non si è opposto a molte cose riprovevoli ma non per questo necessariamente lecite come per esempio il suicidio."Perché questa tua affermazione possa avere un senso dovresti dimostrare due cose:
1)Che Gesù o gli apostoli si siano esplicitamente opposti all'utilizzo delle immagini nel culto.
2)Che è possibile conoscere l'insegnamento di Cristo prescindendo da quella Bibbia il cui Canone è stato stabilito da una Chiesa che ha sempre fatto uso di immagini nel culto."
Vero quello che dici perchè è in effetti questo che insegna la cultura cattolica ed è proprio la cosa che mi ha sempre dato più fastidio, motivo basilare per cui rigetto tale culto; un uomo non deve sentirsi indegno di pregare D-o perchè ciò non sta in capo ne coda di nessun brano biblico, apocrifo o meno, ma sempre l'uomo peccatore si è potuto rivolgere a D_o. Fin da piccolo mi è stata inculcata questa idea dell'indegno e di accostarsi ad altri intercessori per sicurezza di essere ascoltati, inutile dire che considero queste idee un veleno."Rivolgendosi in preghiera ad un santo, invece che direttamente a Dio, il cristiano, umilmente, si riconosce indegno della santità divina e chiede ad una persona gradita a Dio di porsi tra lui ed il Santissimo perché la luce del medesimo non lo accechi (per usare un linguaggio metaforico). "
Eh si, difatti in passato per molti santi si dovette procedere ad una costruzione miracolistica altrimenti non potevano avere posto in nessun albo, e visto che non parlo da totalmente scettico ma da persona che crede anche alla possibilità del "miracolo", posso dire che è molto difficile riconoscere il falso dal vero sopratutto per quei martiriologi e liste miracolistiche antiche che hanno fatto da sfondo a tutto il medioevo."Ora, per diventare Santi, bisogna aver compiuto dei miracoli (ovviamente non il Santo in se stesso,
ma Dio ha operato attraverso il Santo)."
Brahnam ti dice niente? E Nikolaus Ludwig? E Reinhard Bonke? Il miracolo non è sinonimo di cattolico ne di culto dei santi."S. Pio da Petralcina vi dice niente?
S. Antonio da Padova?"
Appunto, e grazie per il brano perchè è il nocciolo del mio pensiero sulla preghiera."Tutti possiamo accostarci direttamente al trono di Dio:
Ebrei 4:16 Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, per ricevere misericordia e trovare grazia ed essere aiutati al momento opportuno."
Uhm.. a parte il fatto che Gesù si oppose chiaramente al suicidio nel momento in cui ricordò la validità del comandamento “non uccidere” e nel momento in cui disse che ad ognuno spetta la propria croce, io mi domando, perché se Gesù era contrario alla venerazione dei santi i suoi diretti discepoli lasciarono che la gente li esaltasse (come ci ricorda il libro degli Atti) e che conservasse le loro reliquie? Qui c'è il solito equivoco di fondo. I santi sono solo l'avanguardia celeste della Chiesa, e per questo sono degni di venerazione. Noi possiamo rivolgerci in preghiera a Dio direttamente, oppure possiamo ricordarci che la fede Cristiana è una fede ecclesiale e pregare assieme ai nostri fratelli (primi tra tutti i santi del cielo che sono già al cospetto di Dio) in Cristo il nostro Dio.Gesù ci ha dato l'esempio di pregare il Padre, non si è opposto a molte cose riprovevoli ma non per questo necessariamente lecite come per esempio il suicidio.
Beh... il mio Cristo ha messo al primo posto l'umiltà (quando ha lavato i piedi ai sui discepoli, ad esempio, o quando ha detto che per essere i primi nel Regno di Dio sarebbero stati gli umili ed i miti), evidentemente, il tuo Gesù personale ha insegnato altro.Vero quello che dici perchè è in effetti questo che insegna la cultura cattolica ed è proprio la cosa che mi ha sempre dato più fastidio, motivo basilare per cui rigetto tale culto; un uomo non deve sentirsi indegno di pregare D-o perchè ciò non sta in capo ne coda di nessun brano biblico, apocrifo o meno, ma sempre l'uomo peccatore si è potuto rivolgere a D_o. Fin da piccolo mi è stata inculcata questa idea dell'indegno e di accostarsi ad altri intercessori per sicurezza di essere ascoltati, inutile dire che considero queste idee un veleno.
In relazione a quanto scrivi, sottolineo quanto ho espresso nel mio precedente post. L'Ebraismo non ha un'escatologia intermedia definita chiaramente (sensa contare, ovviamente, che l'Ebraismo non ci parla di un Dio incarnato, ma pone, giustamente dal suo punto di vista, tutto l'accento sull'assoluta trascendenza del Santo). La Chiesa (e parlo della Grande Chiesa, quella fondata sull'insegnamento degli apostoli) sì. Secondo la Chiesa, coloro che muoiono in perfetta amicizia con Dio, salgono in cielo e risiedono al suo cospetto in spirito. Per un cattolico, quindi, ha senso rivolgersi ai santi del Cielo per chiedere loro di pregare assieme a lui e per lui, così come ha senso chiedere a dei suoi fratelli in carne ed ossa di farlo, anzi ha ancora più senso, se vogliamo, proprio perché egli sa che questi santi (così come per i profeti di cui ci ricordavi) sono certamente graditi a Dio e, pertanto, si ritiene che le loro preghiere possano essere in qualche modo maggiormente gradite.Difatti sebbene L'AT menzioni casi in cui un giusto o un profeta interceda per altri presso l'Onnipotente, e venga ascoltato per i suoi grandi meriti, da ciò (presso l'ebraismo, beninteso) non ne è disceso automanticamente la liceità delle preghiere di intercessione.
Ma un cristiano-cattolico non è necessariamente obbligato a rivolgere preghiere a Dio, chiamando in causa figure religiose grandemente venerate nella sua Tradizione, come Maria o i Santi; egli è sempre libero di evitarlo (qualora ciò gli procuri del disagio). Una tale pratica devozionale è difatti "consentita", non imposta.
Se trovi giustissimo chiedere a qualcuno di pregare per te e con te, perché fai eccezione per i santi? In teoria, i santi, stando alla presenza di Dio (perché, come dicevo prima, è dottrina comune di tutte le Chiese storiche l'idea che chi è morto in amicizia con Dio possa assurgere immediatamente in Cielo e stare alla presenza di Dio), dovrebbero essere i primi a cui pensare quando vogliamo pregare con qualcuno, anche perché, per poter pregare con loro e chiedergli di pregare per noi non dobbiamo nemmeno fare una telefonata, basta chiederglielo. In nessun modo la venerazione dei santi va, infatti, a scalfire l'adorazione per Cristo, anzi. I santi, infatti, sono santi solo per Grazia, solo perché hanno aperto il guore a quella Grazia che Cristo ci ha guadagnato con il suo sacrificio.rovo giustissimo pregare unitamente ad altri fedeli credenti, quindi nulla da eccepire ma niente e nessuno si può mettere al posto di Cristo.
Lo dico a ragione, visto che proprio le citazioni che hai fatto mi fanno capire che non hai la più pallida idea di quale sia la dottrina cattolica sull'uso e la venerazione delle immagini, dottrina che in nessun modo contrasta con la legge di Dio.Potrei continuare ma credo che basti!
Poi trianello dice che HO LA FRENESIA
ehm, già ha ragione trianello qunado ritiene che non conosci la tradizione cattolica.Gesù è la verità ha scritto:
Per la fede cattolica "santo" è colui che sull'esempio di Gesù Cristo, animato dall'amore, vive e muore in grazia di Dio; in senso particolare è colui che in vita si è distinto per l'esercizio delle virtù cristiane in forma eroica o per aver dato la vita a causa della fede (i martiri). La Chiesa Cattolica, attraverso un atto proprio del magistero del Papa, proclama santo una persona solo in seguito all'esito di un articolato procedimento detto canonizzazione.
Tu stesso mi hai detto (e lo ha detto Cristo) che è bene pregare assieme ai nostri fratelli. I santi non sono dei mediatori tra Dio e l'uomo: solo Cristo è il mediatore. I santi sono dei nostri fratelli in Cristo che, avendo portato fino in fondo la loro croce qui sulla terra, ora sono già al cospetto di Dio. Ora, perché se è bene pregare con i propri fratelli che sono in vita non dovrebbe essere un bene pregare con quei nostri fratelli che, essendo al cospetto di Dio, non sono più fisicamente vivi, ma sono certamente molto più vivi, in senso spirituale, di quanto noi potremmo mai esserlo finché saremo in questa valle di lacrime? L'unico motivo per cui dovremmo astenerci dal pregare con i santi che sono in cielo sarebbe la consapevolezza che questi non esistono, ma ciò è contrario all'insegnamento di Cristo e della Bibbia.Nel mondo cattolico è il papa a decidere e a santificare un fedele in base a........ inutile fare elenchi.
Gesù ci chiama a Santità tutti in effetti tutti possiamo pregare gli uni per gli altri ma tramite CRISTO solo ed unico mediatore,
non capisco perchè dovrei pregare un secondo mediatore quando posso e devo pregare in maniera diretta.
Pregare qualcuno per farci un favore, non significa adorarlo. Se io prego qualcuno in vita, di fare qualcosa che per me non è possibile farlo, non significa adorare quella persona. Il problema sorge come hai detto tu, se qualcuno non crede che quelle persone ascoltano, poichè morte.Trianello: L'unico motivo per cui dovremmo astenerci dal pregare con i santi che sono in cielo sarebbe la consapevolezza che questi non esistono, ma ciò è contrario all'insegnamento di Cristo e della Bibbia.
Infatti io non ho mai asserito il contrario, ho detto però che nella Chiesa di Cristo c'è posto anche per l'umiltà di chi, non sentendosi degno di rivolgersi a Dio direttamente, lo fa in compagnia di quei santi che egli sa certamente graditi a Dio (et/et): l'umiltà, infatti, è una virtù e se chi si rivolge ai santi lo fa davvero per umiltà, allora fa comunque qualcosa di virtuoso. Clint, invece, asserviva che nella Chiesa di Cristo non ci dovrebbe essere posto questa forma di umiltà. Questo a prescindere dal fatto che, come dicevo, l'escatologia intermedia del Cristianesimo parla chiaro: i morti in stato di grazia perfetta sono già al cospetto di Dio e condinuano, dal cielo, ad essere membri della Chiesa, e suoi membri prediletti. La dimensione ecclesiale della fede di Cristo, quindi, vuole che anche costoro siano coinvolti nella vita di fede del singolo credente.Le differenze tra una Tradizione religiosa e l'altra esistono, e occorre prenderne atto; tuttavia ciò che desideravo mettere in evidenza, è che il bisogno del credente di invocare Dio in modo immediato, spontaneo e diretto, non lo si possa qualificare come mancanza di umiltà. La designazione di Dio come Padre, ci induce spontaneamente a rivolgerci all'Onnipotente con la familiarità e la confidenza che caratterizza la nostra condizione di figli.
Questo ragionamento è antiscritturale come ben ti hanno fatto notare. Mi rendo conto che per un verso sembra un "aiuto" ma in verità è una manipolazione.ho detto però che nella Chiesa di Cristo c'è posto anche per l'umiltà di chi, non sentendosi degno di rivolgersi a Dio direttamente, lo fa in compagnia di quei santi che egli sa certamente graditi a Dio (et/et): l'umiltà, infatti, è una virtù e se chi si rivolge ai santi lo fa davvero per umiltà, allora fa comunque qualcosa di virtuoso
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