Per non dimenticare gli orrori della Shoah, il 27 gennaio :-(

[Cogitabonda]

@ DeProggy: grazie per il filmato, però ti devo dire che le teorie del Sig. Freedman (questa è la grafia corretta, lo dico a scanso di equivoci perchè esiste un Benjamin Friedman professore ad Harvard che non c'entra nulla) non mi convincono per niente, perchè risultano assai meno plausibili e fondate rispetto a quello che ho letto in vari libri sulla storia di quel periodo. Per sommi capi:
1. L'offerta di pace da parte della Germania era stata considerata inaccettabile perchè i tedeschi ponevano la condizione di tenersi l'Alsazia-Lorena, di non pagare danni al Belgio e anzi di imporre al Belgio un governo filo-tedesco.
2. Non dice nulla su come i sionisti sarebbero stati in grado di mantenere la loro promessa, cioè convincere Wilson a entrare in guerra.
3. Il governo inglese aveva altri buoni motivi per fare promesse ai sionisti, ne cito due: riconoscenza verso Weizmann per le sue scoperte chimiche che avevano aiutato l'industria bellica inglese, speravano che molti ebrei tedeschi si sarebbero trasferiti in Palestina, privando la Germania di un certo numero di cittadini ricchi e istruiti.
4. L'entrata in guerra degli USA, nel 1917, fu votata dal Congresso solo dopo la scoperta dei tentativi di Arthur Zimmermann, ministro degli esteri tedesco, di far entrare in guerra al proprio fianco il Messico. C'è un libro molto interessante e anche divertente da leggere sulle azioni di spionaggio che portarono alla scoperta di queste manovre. Comunque, anche senza questa scoperta è probabile che se i tedeschi avessero continuato ad affondare navi americane nell'Atlantico (come avevano già in programma, visto che gli USA fornivano armi alla Gran Bretagna) gli USA sarebbero entrati in guerra per questo.
5. Invece di chiedere perchè i sionisti erano presenti a Versailles, Freedman avrebbe fatto bene a spiegarlo, visto che lui era fra loro.
Non pretendo affatto di convincere te. Desideravo solo spiegare come mai non considero Freedman più credibile di tanti altri.

Chiedo scusa a tutti per questa divagazione fuori tema.

[Mauro1971]

Buonasera Simona

In molti conventi (e mio nonno ne è stato testimone perché anche lui camuffato da monaco in uno di essi) sono stati nascosti e protetti Ebrei, così come in molte case di cattolici...ma taciam: degli anticristi è l'ora: e allora tutti a condannare la Chiesa, brutta, sporca e cattiva, quasi che le connivenze e le colpe di qualcuno possano riguardare milioni di cattolici....

Personalmente io non sono certo un sostenitore della CC, e credo questo nel forum lo sappiano anche i bot di Google oramai.

Però una cosa è il non amare o meno, altra cosa è l'obbiettività in una analisi storica.
Anche perchè, come tutte le organizzazioni umane, la CC odierna, anche solo per semplice continuità col passato, ha la responsabilità storica di determinate azioni compiute, che è ben diversa da una "colpa".
Per quanto abbia avuto delle spinte antisemitiche anche forti nel corso dei due millenni della sua storia, è indubbio che la situazione attuale (post Concilio Vaticano II) è sicuramente molto diverso, come molto diversa è la sensibilità dei propri seguaci odierni. Sarebbe quindi assurdo condannare i cattolici odierni per le colpe di quelli di ieri, o anche dell'altroieri. Non è questo, da parte mia, l'intento, e non è questo il senso di "responsabilità storica".

E' pure difficile districarsi tra cose non dette, mezzi segreti o segreti totali da una parte ed esagerazioni e strumentalizzazioni dall'altra.
Cercare dati obiettivi ed attendibili non sempre è facile, l'obbiettività delle fonti è spesso ridicola, amboparti.

Però sì... la Chiesa, a seconda di come la si guarda, è decisamente brutta sporca e cattiva, come tutte le cose fatti di uomini e (ovviamente a mio parere) dagli uomini dove ci sono grandi interessi e di potere ed economici.

[Cogitabonda]

Per scusarmi del fuori tema precedente, vorrei tornare sul tema della Shoah per ricordare a tutti i "Giusti tra le nazioni": http://it.wikipedia.org/wiki/Giusti_tra_le_nazioni

Nel 1938 c'erano in Italia oltre 58.000 ebrei, il numero di deportati fu 7049. Se circa 51.000 persone riuscirono a sfuggire alla deportazione e al massacro forse un aiuto, nella cattolica Italia, lo avranno avuto, non credete?

[Mauro1971]

Per scusarmi del fuori tema precedente, vorrei tornare sul tema della Shoah per ricordare a tutti i "Giusti tra le nazioni": http://it.wikipedia.org/wiki/Giusti_tra_le_nazioni

Nel 1938 c'erano in Italia oltre 58.000 ebrei, il numero di deportati fu 7049. Se circa 51.000 persone riuscirono a sfuggire alla deportazione e al massacro forse un aiuto, nella cattolica Italia, lo avranno avuto, non credete?

Assolutamente si.

Per ciò che mi ricordo io, le critiche fatte a... (era Pio IX° il papa ai tempi? attimo di lapsus) principali erano che non si oppose apertamente, ma mi sembra che fosse attività comune della cc, quantomeno in Italia, di aiutare gli Ebrei, e che fosse proprio la santa sede a spingere per questo.

Insomma, pubblicamente silenzio e pr, per non venir tritati dai tedeschi, e poi sotto sotto fare il possibile senza mettersi in mostra.
Tra Galeazzo Ciano, che cercò di limitare in ogni modo l'espatrio dei cittadini di origine Ebraica (per questo i Tedeschi lo fucilarono dopo l'armistizio) e la chiesa credo che in Italia, malgrado le leggi antirazziali, si siano salvati in molti, davvero molti. Le vittime avrebbero potuto essere molte migliaia in più.

Malgrado le critiche mosse sul silenzio istituzionale, non invidio il papa dei tempi per le scelte dovette prendere, e sinceramente non so se al suo posto avrei agito diversamente.

[Brambilla Bruna]

http://www.sansepolcroliceo.it/olocaust ... austo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

non so se può essere utile e se la fonte è attendibile...

[Amalia]

http://www.sansepolcroliceo.it/olocaust ... austo.html

non so se può essere utile e se la fonte è attendibile...

Grazie Bruna...sintetico ed interessante, certamente utile

[Francesco Franco Coladarci]

Mauro 1971

Per ciò che mi ricordo io, le critiche fatte a... (era Pio IX° il papa ai tempi? attimo di lapsus) principali erano che non si oppose apertamente, ma mi sembra che fosse attività comune della cc, quantomeno in Italia, di aiutare gli Ebrei, e che fosse proprio la santa sede a spingere per questo.

Era Pio XII, il quale fu accusato del "Silenzio".

Per comprendere la "Questione del silenzio" di Pio XII si è obbligati a considerare ciò che accadde nel pontificato di Pio XI.
Nel 1930 A. Hitler nell’arco di pochi mesi giunge democraticamente al potere che diventerà sin da subito assoluto. Come in Italia, la Chiesa tedesca non coglie appieno le minacce che si nascondono dietro l’avvento di Hitler. In tutto questo, la Santa Sede si trovò di fronte al fatto compiuto di una chiesa nazionale che aveva sostanzialmente accettato il regime. Infatti, dopo un’iniziale condanna dello sbandierato primato del sentimento morale della razza germanica, si giunge al Concordato che fornisce alla chiesa cattolica tutta una serie di vantaggi che ne consentono il rispetto e la libertà (fra le altre cose, libertà di culto, di educazione scolastica e religiosa, di nomina dei vescovi, tutela del cattolicesimo organizzato).

Ben presto si giunse a capire che si trattava di concessioni facilmente aggirabili e soprattutto che il piano di Hitler consisteva nel sostituire il cristianesimo con l’idea nazionalsocialista che assumeva sempre più le sembianze di una vera e propria religione, il nazismo addirittura fece ricorso a tutta una serie di iniziative per ostacolare o quanto meno limitare l’azione della chiesa: pressione sui genitori a non iscrivere i figli alla scuola confessionale; azioni contro i gruppi e le associazioni giovanili di matrice cristiana, fondazione della Gioventù Hitleriana per potersi accaparrare l’educazione dei giovani ai quali veniva promessa e concessa un’occupazione statale: iniziative contro la libertà di stampa; discredito sulla chiesa tramite processi sommari a sacerdoti e suore. La reazione della chiesa istituzionale, limitata per un certo periodo all'iniziativa dei vescovi locali con lettere pastorali rivolte ai fedeli per tenere deste le coscienze, si fece sentire ufficialmente con la pubblicazione dell’enciclica Mit brennender Sorge (Con viva preoccupazione) di Pio XI.

Il papa, quasi a conclusione del pontificato, rivede le sue posizioni in una specie di esame di coscienza personale denunciando le violazioni del concordato e la divinizzazione del Reich, con una netta condanna del nazismo, delle sue teorie e della sua azione. L’enciclica dell’anziano pontefice non cadde nel vuoto, anzi fece infuriare Hitler che accentuò così le sue iniziative anticattoliche. C’è chi sostiene che l’enciclica fu scritta troppo tardi e che la chiesa avrebbe dovuto prendere posizione molto prima, ma da allora in avanti non ci fu spazio per le ambiguità e molti cattolici pagarono con la vita l’opposizione ufficiale della chiesa al regime nazista.

Con l'ascesa al pontificato di Pio XII, la situazione non cambiò, anzi con lo scoppio della II Guerra Mondiale le cose si aggravarono e di molto, Pio XII si venne a trovare in una situazione ancora più delicata rispetto a Pio XI, e quindi il famoso "Silenzio" va esaminato in questa ottica.

Con la caduta del muro di Berlino e del comunismo sovietico sono emersi molti documenti relativi alla questione di Pio XII.

I risultati di questo lavoro sono ora pubblicati dal prof. Pier Luigi Guiducci (è stato il mio docente) docente presso tre università (Cattolica, Lateranense e Salesiana, autore di quasi un centinaio di libri a prevalenza storico-religiosa)nel volume: “Il Terzo Reich contro Pio XII. Papa Pacelli nei documenti nazisti”

Il lavoro, prima di tutto, dimostra che Pio XII:
-non fu un Pontefice passivo (le spie raccontavano di sue arrabbiature a motivo del fatto che tutti gli aiuti alla Polonia erano bloccati dai nazisti);
-non fu incapace di reagire (fin da quando era Segretario di Stato seppe ribattere punto per punto ai vertici del Terzo Reich);
-non fu incerto nell’ora delle decisioni (impartì direttive per resistere alle violenze);
-non fu arrendevole con i nazisti (sono stati pubblicati i documenti inerenti il Nunzio a Berlino, SE Mons. Orsenigo);
-non fu spettatore immobile davanti alla razzia degli ebrei romani il 16 ottobre del 1943 (si contano ben cinque interventi, ed uno in particolare riuscì a fermare il rastrellamento);
-non fu inadatto a sostenere una rete di solidarietà (tutti i documenti consultati attestano un collegamento diretto e indiretto con il Vaticano nelle azioni a sostegno dei perseguitati).

In tale contesto, dai dispacci nazisti, risulta un odio dei vertici del Terzo Reich verso Pio XII. Tale intima avversione era legata all’atteggiamento del Pontefice. Egli non spezzava alcuna comunicazione con la Germania (per salvaguardare quel bene che ancora si poteva realizzare), ma contemporaneamente era fermo in una resistenza alla dottrina nazionalsocialista, ai metodi hitleriani, alle decisioni di guerra, alle operazioni di sterminio. I nazisti questo lo sapevano. Per questo costruirono intorno a lui una rete di spionaggio che, comunque, non riuscì a penetrare fino in fondo la decisionalità di Pacelli.
Luca Pavani

Franco

[Amalia]

Grazie infinite Franco per il tuo prezioso intervento, mi hai molto chiarito le idee circa questo spinoso argomento...inutile dire che cercherò il libro di cui parli per approfondire il discorso...

[Francesco Franco Coladarci]

Amalia.
Puoi trovare il libro da "Unilibro", mi pare che lo puoi fare anche dal forum.

Informazioni bibliografiche
Titolo del Libro: Il Terzo Reich contro Pio XII. Papa Pacelli nei documenti nazisti
Autore : Guiducci P. Luigi
Editore: San Paolo Edizioni
Collana: Attualità e storia , Nr. 129
Data di Pubblicazione: 2013
Genere: storia e geografia della chiesa
Argomenti : Pio XII Terzo Reich
Pagine: 376
ISBN-10: 8821576515
ISBN-13: 9788821576515
Costo 18 €
Descrizione
Pio XII amico di Hitler e dei nazisti, come lasciava intendere una pubblicazione di qualche anno fa? Pier Luigi Guiducci ha interrogato al riguardo i documenti del Terzo Reich, molti dei quali si trovavano in precedenza in Unione Sovietica e nella Germania Orientale. Dalla ricerca risulta esattamente il contrario: i gerarchi nazisti, specie nei messaggi coperti da segreto, espressero valutazioni ostili e denigratorie nei confronti di Pacelli fin dagli anni precedenti la sua elezione. Divenuto papa, egli continuò a tenere aperti i canali diplomatici per non privarsi della possibilità di intervenire a favore dei diritti umanitari. Non esitò, tuttavia, a opporsi alla violenza del Terzo Reich e a sostenere quanti si battevano a favore dei perseguitati.

Ciao
Franco

[papà61]

Su ebay ho trovato diversi volumi de La Civiltà Cattolica, citati da Virtesto. Ho contattato alcuni venditori per conoscerne i contenuti. Vi terrò aggiornati.
Chiaramente, se voglio sapere la verità non posso rivolgermi a una casa editrice "di parte" come la S. Paolo. Sarebbe come chiedere conferma delle eresie della wts sfogliando un libro edito da loro. Se però, nei volumi indicati da Virtesto effettivamente ci saranno le frasi che lui ha riportato, dovremmo prenderne tutti atto. E smettere di difendere la cc tout court.
Senza per questo sminuire tutti quei sacerdoti, quelle suore, i frati ecc che si sono prodigati per salvare TUTTI dalla follia nazista. Ho abitato per anni in via Don Minzoni e ora vivo in via GIovanni xxxxxxxxx, due EROI della lotta al nazi-fascismo.
http://www.ebay.it/sch/i.html?_trksid=p ... &_from=R40" onclick="window.open(this.href);return false;

[Amalia]

Su ebay ho trovato diversi volumi de La Civiltà Cattolica, citati da Virtesto. Ho contattato alcuni venditori per conoscerne i contenuti. Vi terrò aggiornati.
Chiaramente, se voglio sapere la verità non posso rivolgermi a una casa editrice "di parte" come la S. Paolo. Sarebbe come chiedere conferma delle eresie della wts sfogliando un libro edito da loro. Se però, nei volumi indicati da Virtesto effettivamente ci saranno le frasi che lui ha riportato, dovremmo prenderne tutti atto. E smettere di difendere la cc tout court.
Senza per questo sminuire tutti quei sacerdoti, quelle suore, i frati ecc che si sono prodigati per salvare TUTTI dalla follia nazista. Ho abitato per anni in via Don Minzoni e ora vivo in via GIovanni xxxxxxxxx, due EROI della lotta al nazi-fascismo.
http://www.ebay.it/sch/i.html?_trksid=p ... &_from=R40" onclick="window.open(this.href);return false;

Concordo con te sul prendere atto che, seppur autorevole e preparato l'autore, essendo edito da una casa editrice, come dici tu, "di parte", il libro vada considerato nell'ottica giusta...ribadisco: ottica giusta (consapevolezza di chi sta parlando e di cosa e da che punto di vista)! Senza sminuirne il valore ovviamente. Una delle tante campane per farsi un'idea completa ed adeguata di un fatto storico così importante e controverso...

Sai, mi sembra di sentir riecheggiare il ben diffuso dibattito sul fatto che i polacchi (cattolici) hanno sì/no collaborato con i nazisti allo sterminio degli ebrei...avevano i campi di concentramento sotto il naso, vedevano i convogli, sentivano l'odore del fumo proveniente dai camini e non facevano nulla? Alcuni sì, altri no!...alcuni furono delatori ma altri sono riconosciuti dallo Yad Vashem come giusti tra le nazioni (http://db.yadvashem.org/righteous/famil ... anguage=en per la Polonia, http://db.yadvashem.org/righteous/famil ... anguage=en per l'Italia)...molti fecero del loro meglio per agire secondo coscienza cristriana aiutando anche a rischio della vita, altri agirono per salvaguardare la propria vita in un contesto, ricordiamolo, bellico...

Resta da appurare quanto e con che incidenza sulla maggioranza della popolazione di ogni singolo Paese europeo coinvolto nel conflitto, queste idee antisemite di presunta (fino a prova contraria ovviamente) matrice cattolica abbiano fomentato, supportato, reso collaborazionisti o anche solo indifferenti le persone che guardavano al Vaticano come massima autorità...l'argomento resta aperto, almeno per la mia modesta opinione

[Francesco Franco Coladarci]

Papà61

Chiaramente, se voglio sapere la verità non posso rivolgermi a una casa editrice "di parte" come la S. Paolo. Sarebbe come chiedere conferma delle eresie della wts sfogliando un libro edito da loro.

Quello che dici è vero, ma neanche possiamo dare credito ai vari autori "anticlericali", sarebbe come dire all'oste com'è il vino.

Caro papà, la Chiesa va vista nel suo contesto, negli aspetti storici/culturali del proprio tempo, con questo non si vuole dire che non ci siano stati errori, ci mancherebbe, se vogliamo comprendere il modus operandi della chiesa sotto il pontificato di Pio VIII - Gregorio XVI - Pio IX - Leone XIII - Pio X e Pio XI, (è la "Chiesa Contemporanea" il periodo che interessa)ebbene necessita un esame storico di quel periodo, in modo particolare dopo la "Rivoluzione Francese", in quanto iniziarono ad emergere ideologie innovative che mal si coniugavano con le idee della chiesa.

Idee come "Liberismo, Laicismo, Modernismo, Positivismo, l'emergere del socialismo prima e del comunismo poi, ecc" erano viste come una minaccia all'autorità della chiesa, anche se nell'ambito ecclesiastico non mancarono cattolici con tendenze liberali, come il sacerdote Vincenzo Gioberti, Antonio Rosmini, filosofi e statisti moderati ecc. il XIX secolo è stato un periodo di cambiamenti, e anche per la chiesa è occorso del tempo affinché potesse elaborare tali cambiamenti, non ultimo quello del Concilio Vaticano II.
Franco

[Brambilla Bruna]

è come dire che ognuno porta casa al suo mulino ..
ognuno leggendo libri che ho in casa hanno fatto il loro dovere chi e cosa ha contribuito a questo sterminio .. forse leggendo molti libri si viene a capo
interessi potere e mania di essere un grande..e forse tanta paura..
lo dico cosi semplicemente ..come se io fossi vissuta in quel periodo..paura tanta paura della tua ombra del tuo vicino di casa ..che poteva denuciarti per essere un Ebreo per aver fatto la spia...e non solo il vicino ma la famiglia stessa alla quale tu appartenevi ..divisi esiliati e richiusi tra mura senza mangiare..
chi era bravo cristiano e credeva in Dio ..ha salvato tante vite umane destinate hai forni e camere a gas..compromettendo lui stesso la sua vita e quella della sua famiglia
siano stati preti suore ..Tedeschi o Polacchi soldati operai ..resta una cosa vergognosa ..disumana ..e fuori da tutto l'amore cristiano..
Dio abbia un pensiero per tutti loro ..e che non debba mai più succedere..
ma l'uomo ..non è capace ancor oggi si uccide il fratello

[Mauro1971]

Credo di essere abbasta credibile come fonte non allineata alla CC.

Io sono convinto che Pio XII (grazie Franco per la precisazione) non fosse un amante del Nazismo, tutt'altro.

Fece quello che poté per salvare la chiesa e le persone. Opporsi in modo troppo plateale al Nazismo in quegli anni significava vedere San Pietro occupata ed una marea di preti nei campi di sterminio, senza portare alcun beneficio. Farlo in modo più velado gli ha permesso di salvare parecchi.

Come già accennato prima, non credo che al suo posto avrei agito diversamente.

[Ray]

Credo di essere abbasta credibile come fonte non allineata alla CC.

Io sono convinto che Pio XII (grazie Franco per la precisazione) non fosse un amante del Nazismo, tutt'altro.

Fece quello che poté per salvare la chiesa e le persone. Opporsi in modo troppo plateale al Nazismo in quegli anni significava vedere San Pietro occupata ed una marea di preti nei campi di sterminio, senza portare alcun beneficio. Farlo in modo più velado gli ha permesso di salvare parecchi.

Come già accennato prima, non credo che al suo posto avrei agito diversamente.

Erano anni difficili ,solo per pensarla in modo diverso si veniva buttati in prigione, (la mia famiglia ne sa qualcosa)figurarsi esporsi in prima persone.
Non so se i fatti esposti da Virtesto sono veritieri,quello che è sicuro!!Gli estremismi provocano il male ,e chi paga sono sempre le persone innocenti ,da ambo le parti.

[DeProggy]

Credo di essere abbasta credibile come fonte non allineata alla CC.

Io sono convinto che Pio XII (grazie Franco per la precisazione) non fosse un amante del Nazismo, tutt'altro.

Fece quello che poté per salvare la chiesa e le persone. Opporsi in modo troppo plateale al Nazismo in quegli anni significava vedere San Pietro occupata ed una marea di preti nei campi di sterminio, senza portare alcun beneficio. Farlo in modo più velado gli ha permesso di salvare parecchi.

Come già accennato prima, non credo che al suo posto avrei agito diversamente.

hai ragione Mauro, e´ facile essere dei generali dopo la battaglia...Non bisogna dimenticare pero´ il suo ruolo ( e quello di Von Papen) da nunziato papale in Germania mentre il partito di Hitler saliva al potere. La cosa piu´ grave pero´ secondo me era quello che succedeva una volta finita la guerra, quando Vaticano aiuto´ moltissimi alti gerarchi nazisti e loro collaboratori (tra cui il noto carnefice croatoustasha Pavelic) a scappare e trovar rifuggio in Canada, USA e Sudamerica

[Brambilla Bruna]

Credo di essere abbasta credibile come fonte non allineata alla CC.

Io sono convinto che Pio XII (grazie Franco per la precisazione) non fosse un amante del Nazismo, tutt'altro.

Fece quello che poté per salvare la chiesa e le persone. Opporsi in modo troppo plateale al Nazismo in quegli anni significava vedere San Pietro occupata ed una marea di preti nei campi di sterminio, senza portare alcun beneficio. Farlo in modo più velado gli ha permesso di salvare parecchi.

Come già accennato prima, non credo che al suo posto avrei agito diversamente.

hai ragione Mauro, e´ facile essere dei generali dopo la battaglia...Non bisogna dimenticare pero´ il suo ruolo ( e quello di Von Papen) da nunziato papale in Germania mentre il partito di Hitler saliva al potere. La cosa piu´ grave pero´ secondo me era quello che succedeva una volta finita la guerra, quando Vaticano aiuto´ moltissimi alti gerarchi nazisti e loro collaboratori (tra cui il noto carnefice croatoustasha Pavelic) a scappare e trovar rifuggio in Canada, USA e Sudamerica

si è vero ..ognuno ha fatto il suo ruolo e a volte non onestamente..con certi criminali di guerra facendoli scudo presso il Vaticano e facendoli emigrare ..sottraendoli alla giustizia con un giusto processo...
non so se vale anche quà l'amore che uno porta al prossimo ..ho se vale per chi ha aiutato questi criminali l'amicizia che avevano durante la guerra ..

[Topsy]

Oggi ai fini della ricerca ci si può avvalere di istituti come il CDEC, Fondazione "Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea" rappresenta il principale istituto italiano di storia e documentazione dell'ebraismo contemporaneo in Italia. Svolge in particolare attività di ricerca scientifica e divulgazione sulla storia degli ebrei in Italia in età contemporanea, la Shoah, la memoria e la didattica della Shoah in Italia, l'antisemitismo e il pregiudizio dal secondo dopoguerra ai giorni nostri.
La Fondazione CDEC, per statuto, è soggetta alla vigilanza dell'Unione delle Comunità Ebraiche Italiane, nonché del Ministero per i Beni e le Attività Culturali, e l'Archivio della Fondazione è stato dichiarato di "notevole interesse storico" dalla Soprintendenza per i Beni Archivistici della Lombardia.

Una sezione dell'Archivio tratta anche del VATICANO E LA PERSECUZIONE ANTIEBRAICA IN ITALIA attraverso la lettura dei documenti diplomatici della Santa Sede.

[Brambilla Bruna]

grazie TOSPY...sai una cosa pensavo proprio a te ..in questi giorni per questo 3d ..
fatti sentire presto..

[Topsy]

grazie TOSPY...sai una cosa pensavo proprio a te ..in questi giorni per questo 3d ..
fatti sentire presto..

Ciao Bruna, ho approfittato del fatto che sono a casa con il raffreddore per passare da queste parti. Credo sia trascorsi un paio di anni dall'ultima volta che ho scritto qualcosa.
Per restare in tema, avrei voluto riportare in sintesi l'articolo segnalato, assieme alla lezione tenuta nella mia ex-Facoltà, ma di tempo ne ho poco a disposizione ultimamente.
Shalom!

[Brambilla Bruna]

mi accorgo di aver scritto il tuo mome male ..
peccato del tuo poco tempo ... da te lo so ..mi sarei aspettata il fior fiore degli interventi...ciaooo e se puoi non lasciarci

[Cogitabonda]

Se però, nei volumi indicati da Virtesto effettivamente ci saranno le frasi che lui ha riportato, dovremmo prenderne tutti atto. E smettere di difendere la cc tout court.

Secondo te Mauro1971, Quixote ed io, cioè tre non cattolici, staremmo difendendo la chiesa tout court? Ma hai letto quello che abbiamo scritto?
Alle citazioni fatte da Virtesto ci credo, perchè anche se non ho letto i testi da lui citati ho letto altri scritti cattolici antisemiti e quindi non mi sognerei certo di negare che è esistito un antisemitismo di marca cattolica. Ma da questo a dire che sia la chiesa cattolica l'artefice dell'antisemitismo in Europa ce ne corre!

[Quixote]

Se però, nei volumi indicati da Virtesto effettivamente ci saranno le frasi che lui ha riportato, dovremmo prenderne tutti atto. E smettere di difendere la cc tout court.

Secondo te Mauro1971, Quixote ed io, cioè tre non cattolici, staremmo difendendo la chiesa tout court? Ma hai letto quello che abbiamo scritto?
Alle citazioni fatte da Virtesto ci credo, perchè anche se non ho letto i testi da lui citati ho letto altri scritti cattolici antisemiti e quindi non mi sognerei certo di negare che è esistito un antisemitismo di marca cattolica. Ma da questo a dire che sia la chiesa cattolica l'artefice dell'antisemitismo in Europa ce ne corre!

Io ne ho già preso atto, perché so quel che «Civiltà cattolica» scriveva nella seconda metà dell’Ottocento, e, anche se quel che vi ho letto non era pertinente agli Ebrei, mi stupirei proprio che le cose non fossero come riportato da Virtesto. Ma non vedo fino a che punto ciò abbia a che fare con la perecuzione razziale di Hitler. L’antisemitismo nasce già in età antica, nella difficoltà di amalgamare un popolo inassimilabile all’interno dell’Impero. Da questa visuale dovrei dire che la distruzione del tempio di Gerusalemme, e la definitiva dispersione, sotto Adriano, oltre sessant’anni dopo siano già, di per sé, e a maggior ragione, causa di quello che sarebbe successo 1800 anni dopo. Perché è un fatto, che senza questa dispersione/diaspora di massa , il “problema ebreo”, come lo abbiamo vissuto, non ci sarebbe stato. Ma è discorso inutile perché la storia non si fa, con i se; si limita a registrare che questo popolo, per la sua cultura elitaria, per la sua originale teologia monoteista, non si è mai integrato con gli altri, e con gli altri ha sempre avuto a che dire e fare, non solo coi cattolici, ma anche coi musulmani, anche se le persecuzioni di questi non sono paragonabili all’olocausto. Vi sono state poi recrudescenze, nei ghetti medievali, per altro “giustificate” dal fatto che gli stessi Ebrei facevano loro stessi razza a sé, eppoi il caso eclatante dell’inquisizione spagnola. Come ricordavo a proposito di Shakespeare, anche l’Inghilterra non cattolica non ci andava tanto tenera. Persino il “mio” Leopardi usa qualche volta il termine ‘Giudeo’ in senso non benevolo. Ma nell‘Ottocento, specie in italia, v’era il problema dell’Unità politica, con la Chiesa a combattere ancora per un dominio temporale, o per una supremazia “spirituale”, con diverse posizioni degli intellettuali (v. appunto Gioberti), e una risoluzione del problema che certo non piacque al papato, con una contrapposizione netta. E v’era dibattito anche fra i cattolici, con posizioni diverse e intransigenti. Non si può leggere la «Civiltà cattolica» al di fuori di questo contesto, che era spesso una rottura netta fra Stato e Chiesa. Il giudizio negativo sugli Ebrei, nella storia, è solo in parte cattolico: è anteriore ai Romani, è dei Romani, è musulmano ed è rimasto in ambiente protestante. Un pregiudizio plurimillenario, per cui riferirsi a qualche scritto cattolico di fine Ottocento non coglie che il pulviscolo del problema.

Per questo non volevo rispondere a Virtesto; pare che egli — e lo dico senza acrimonia, ma per pura constatazione — sia entrato in questo forum, che se non erro ha altro fine, solo per dir peste e corna della Chiesa Cattolica; forse, mi perdoni l’ironia, ha sbagliato sito. La Chiesa è senz’altro, come tutte le istituzioni, nessuna esclusa, colpevole di infamità e di gravi fraintendimenti storici e ideologici. Ma anche qui occorre riflettere: chi non lo era? Parliamo di società storiche che di pregiudizi, non solo religiosi, ne avevano un treno. Mica è tanto che lo schiavismo è stato debellato; e chi era spesso in prima fila, a farlo? Dicono niente i nomi di Sepulveda e di Las Casas? Per il primo, umanista, i nativi americani erano esseri inferiori; mentre il secondo, domenicano, li riteneva uomini come noi. Si parla oggi di femminismo, ma quanti sanno che il problema dell’anima della donna (sic) fu affrontato da teologi, già nel ’500, con anticipazioni sorprendenti del pensiero moderno? per non parlare dei pregiudizi della cosidetta scienza: per Tissot la masturbazione portava al rachitismo, per Lombroso siamo tutti potenzialmente dei maniaci, e fra cent’anni parleranno dei nostri pregiudizi, inclusa la fede nei medicinali che hanno spesso prodotto più danni di quanto ne abbiano curato. Ma infine, quanti si rendono conto che siamo quello che siamo, eticamente, per la forza, nei secoli, del pensiero cristiano, in primis cattolico? certo, dopo Nietzsche, è impossibile non riconsiderare la civiltà antica, ma ciò non annulla di un iota l’influenza in noi del pensiero cristiano. Stiamo a discutere delle malefatte della Chiesa e nemmeno ci rendiamo conto che lo facciamo, basilarmente, per principi che ella stessa ci ha insegnato.

Giudicare oggi la Chiesa in base alla sua storia, oltre che antistorico, è assurdo. Chi lo fa non si rende conto di adoperare lo stesso metro usato in passato contro gli Ebrei. Leggo in loro lo stesso razzismo — la parola è volutamente forte — che leggo nelle motivazioni dell’antisemitismo. Non ti giudico per quello che sei, ma per quello che sei stato. E con te giudico i tuoi parenti e amici. Allo stesso modo Ugolino venne rinchiuso nella “torre della fame “ coi suoi figliuoli. Allo stesso modo, contro gli Albigesi, si disse «uccideteli tutti: Dio riconoscerà i suoi». Discorso che ancor oggi piace a Geova: non dicono forse, messi alle strette dagli argomenti, per il momento io ti condanno, ci penserà poi lui a giudicare? Anche il Geovismo è in noi, perché più spesso di quanto crediamo, ne facciamo uso, TdG e non TdG, e adoperiamo lo stesso metro esclusivo. Come, inconsapevolmente, adoperiamo il razzismo, il fascismo, e tanti altri “ismi”. Deleghiamo a Geova/Dio il nostro (pre)giudizio, non ascoltando le motivazioni dell’altro ma in nome di una astratta verità che riteniamo avere in tasca.

Quanto sia povera questa verità non monterebbe dirlo. Scrivevo, in altro 3d di argomento affine, del bombardamento di Dresda, questo illustre dimenticato: stime particolarmente pessimiste hanno parlato di 500.000 morti, in una sola notte. Molto meno senz’altro, ma al loro confronto, ridurre uno sterminio di massa a qualche articoletto di un giornale di fine Ottocento, che in molti casi sarà finito ad accendere il fuoco di una stufa, diviene semplicemente risibile. Sarei curioso di sapere chi se ne ricordava, sessant’anni dopo. Così come oggi, chi si ricorda di quel che poteva scrivere «L’Unità», o «Rinascita», trenta anni fa? Per ragioni storiche qualcuno ancora lo fa, ma quello che vi si scriveva allora influenza forse le nostre scelte dell’oggi? Tutto ciò è senza senso.

[virtesto]

...mi pare che è in corso una ricerca per appurare se le frasi che io ho riportato sono vere. Ma stiamo scherzando???

David I. Kertzer , autore del libro in questione,"I Papi contro gli ebrei" Sottotitolo: "Il ruolo del Vaticano nell'ascesa dell'antisemitismo moderno" E' uno storico,spercialista di storia italiana e professore di antropologia e storia presso la Brown University di Providence.

Per le sue ricerche si è avvalso degli archivi del Vaticano. E' venuto a Roma, ha chiesto e gli è stato concesso di accedere agli archivi. Lì, oltre al resto, ha scartabellato le annate di "Osservatore Romano" "Civiltà Cattolica" e tanto altro. Il libro è di 353 pagine. Io ho estrapolato solamente da una ventina di pagine. Vi conviene acquistarlo.

Ma cosa pretendete? Che uno storico dopo aver consultato riporti il falso? E dopo,la sua reputazione, la sua carriera , dove andrebbe a finire? Quando mai , in USA specialmente, uno storico che usa false fonti , possa fare carriera.O che io abbia distorto quanto lui ha scritto??? Fra l'altro dopo l'uscita del libro, nel 2002, non c'è stata nessuna azione legale da parte del Vaticano per casi affermazione del falso. Da parte del Vaticano c'è stato solamente, penso io, il rammarico di aver aperto gli archivi a uno che poi ha scritto contro.

Dite cose assurde. Incredibili. Totò direbbe: " Ma fatemi un piacere!!!"

[DeProggy]

...mi pare che è in corso una ricerca per appurare se le frasi che io ho riportato sono vere. Ma stiamo scherzando???

David I. Kertzer , autore del libro in questione,"I Papi contro gli ebrei" Sottotitolo: "Il ruolo del Vaticano nell'ascesa dell'antisemitismo moderno" E' uno storico,spercialista di storia italiana e professore di antropologia e storia presso la Brown University di Providence.

Per le sue ricerche si è avvalso degli archivi del Vaticano. E' venuto a Roma, ha chiesto e gli è stato concesso di accedere agli archivi. Lì, oltre al resto, ha scartabellato le annate di "Osservatore Romano" "Civiltà Cattolica" e tanto altro. Il libro è di 353 pagine. Io ho estrapolato solamente da una ventina di pagine. Vi conviene acquistarlo.

Ma cosa pretendete? Che uno storico dopo aver consultato riporti il falso? E dopo,la sua reputazione, la sua carriera , dove andrebbe a finire? Quando mai , in USA specialmente, uno storico che usa false fonti , possa fare carriera.O che io abbia distorto quanto lui ha scritto??? Fra l'altro dopo l'uscita del libro, nel 2002, non c'è stata nessuna azione legale da parte del Vaticano per casi affermazione del falso. Da parte del Vaticano c'è stato solamente, penso io, il rammarico di aver aperto gli archivi a uno che poi ha scritto contro.

Dite cose assurde. Incredibili. Totò direbbe: " Ma fatemi un piacere!!!"

caro Virtesto, personalmente non metto in dubbio la veridicita´ di quello che hai scritto e delle fonti che hai citato; il nocciolo della questione secondo me sta nel fatto che la Chiesa Cattolica e il Vaticano sul Forum godono di una certa ammirazione e considerazione- cosa ovvia considerando la variegata struttura ideologico-religiosa di tutti noi utenti... Devo sinceramente ammettere che da ex tdg ed agnostico neodiventato a volte ancora non riesco a capire questa devozione...
eh si, lo so, direte che si tratta di un eredita´ del passato geovista....puo anche darsi che sia cosi, ma la storia lascia pocchi dubbi...
Riesco pero´ bene a distinguere il singolo individuo da un istituzione organizzata, sia essa Vaticano o Watchtower

[Mauro1971]

Sarò strano io, ma non capisco il motivo del contendere.

In primis, i dati posrtati da Virtesto.
Non ho il testo, anzzi, Virtè, credo nessuno di noi lo abbia per cui che qualcuno si informi penso sia doveroso, le tue osservazioni a tal proposito sono ridicole.
Personalmente penso che siano plausibili e tendo a prenderle per vere, sono coerenti con le posizioni della CC siono a non molti decenni addiettro.

C'è un appunto però che devo farti, hai dato la data iniziale degli articoli da te citati (1880) e non quella finale.

Sarebbe interessante sapere la posizione più diffusa nella cc intorno al 1920, ed oltre.

@DePorgy, quello a cui hai accennato e cose che non conosco, hai link e quant'altro da indicarmi? Mi piacerebbe aggiornarmi sulla cosa.
Sarebbe importante comprendere se dietro ci sia stata la Santa Sede o fossero posizioni individuati di alcuni prelati, anche di alto grado.

Grazie

[DeProggy]

@DePorgy, quello a cui hai accennato e cose che non conosco, hai link e quant'altro da indicarmi? Mi piacerebbe aggiornarmi sulla cosa.
Sarebbe importante comprendere se dietro ci sia stata la Santa Sede o fossero posizioni individuati di alcuni prelati, anche di alto grado.

Grazie

conosci questo libro?

http://www.ibs.it/code/9788811694052/go ... -fuga.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[papà61]

caro Virtesto, personalmente non metto in dubbio la veridicita´ di quello che hai scritto e delle fonti che hai citato; il nocciolo della questione secondo me sta nel fatto che la Chiesa Cattolica e il Vaticano sul Forum godono di una certa ammirazione e considerazione- cosa ovvia considerando la variegata struttura ideologico-religiosa di tutti noi utenti... Devo sinceramente ammettere che da ex tdg ed agnostico neodiventato a volte ancora non riesco a capire questa devozione...
eh si, lo so, direte che si tratta di un eredita´ del passato geovista....puo anche darsi che sia cosi, ma la storia lascia pocchi dubbi...
Riesco pero´ bene a distinguere il singolo individuo da un istituzione organizzata, sia essa Vaticano o Watchtower

[/quote]
i
Infatti, a piu riprese si è visto che la cc è intoccabile. NOn solo, qui, comunque ma in Italia in generale... chiaro per questo che voglio gli scritti originali. Sono in attesa della risposta dal venditore ebay, se c' quello che ha detto virtesto acquisto il volume... sono 20 euro ben spesi.
Purtroppo ho un brutto carattere: per me i soprusi non hanno nè colore nè credo religioso. Di fronte a certe cose, i tdg sono una giacchettata. Preferisco essere ostracizzato che lapidato! Poi ricordiamo, visto che si trattava del giorno della Memoria, che nei lager sono morti TUTTI, non solo gli ebrei. Sono morti anche tantissimi "purosangue ariani", gay, comunisti, pacifisti, pensatori, filosofi, medici coscienziosi e tutti quelli che non si prestavano all'obbrobbrio nazista. Ecco, facciamo però che queste discussioni non ci facciano mai dimenticare la bestia, il mostro, l'obbrobbio che erano i nazisti. La colpa è solo e unicamente loro.
S. Anna, è a 13 km da casa mia...

[papà61]

@DePorgy, quello a cui hai accennato e cose che non conosco, hai link e quant'altro da indicarmi? Mi piacerebbe aggiornarmi sulla cosa.
Sarebbe importante comprendere se dietro ci sia stata la Santa Sede o fossero posizioni individuati di alcuni prelati, anche di alto grado.

Grazie

conosci questo libro?

http://www.ibs.it/code/9788811694052/go ... -fuga.html" onclick="window.open(this.href);return false;

e hai detto strina!!.. no, non lo conosco, ma ne immagino i contenuti. nulla di nuovo sotto il sole, cose risapute.

[Cogitabonda]

Sarò strano io, ma non capisco il motivo del contendere.

Evidentemente sono strana quanto te.