Moderatore: Cogitabonda
Anch'io pensavo che avessimo superato la fase che non si tratta di esegesi ma di satira quando ti ho postato le definizioni prese da Wikipedia.brisa ha scritto:[
Aridaje con l'umorismo. Pensavo avessimo superato questa fase.
ciao
.. ho letto ora la tua esperienza.. grande prova d'amore ma anche di amicizia. perchè solo un vero amico può fare ciò che hai fatto tu: aiutare qualcuno raccontandogli la verità, pur sapendo che questo potrebbe portare ad una rottura definitiva. se poi questo amico è la persona che ami di più al mondo, cioè tua moglie, ecco che il tuo impegno e perseveranza acquistano un valore immenso... 
sei una perla rara.
Meno male che sei andata fuori tema! Ho colto l'occasione per rileggermi l'esperienza di Luciano e di sua moglie e tieros&thanatos ha scritto:
grazie
cara amalia, si vede da quello che ha scritto che ama la moglie alla follia, ma di un amore raro al giorno d'oggi. è vero amore agape. quello che i tdg tanto professano ma che poi alla luce dei fatti non mettono in pratica.Amalia ha scritto:Meno male che sei andata fuori tema! Ho colto l'occasione per rileggermi l'esperienza di Luciano e di sua moglie e tieros&thanatos ha scritto:
La fase si supera quando si accetta l’idea che su un argomento la si può vedere in maniera diversa. Tu non l’hai evidentemente superata perché cerchi la ragione, una legittimazione che non avrai certo da me. Io rimango dell’idea che il post di Axl sia più interpretazione critica che satira, ma ti lascio la libertà di pensarla diversamente e, almeno io, passo oltre.Luciano ha scritto:Anch'io pensavo che avessimo superato la fase che non si tratta di esegesi ma di satira quando ti ho postato le definizioni prese da Wikipedia.brisa ha scritto:[
Aridaje con l'umorismo. Pensavo avessimo superato questa fase.
Se non credi a me, se non credi a wiki, porta il testo alla tua PROF di italiano e chiedile se si tratta di esegesi o di satira.
ciao
Dunque spiegami, a parere tuo il tutto si riduce a una mera questione di quanto sia facile consultare un testo citato? Se la WT usa i puntini in una citazione che la maggioranza può verificare, non nasconde niente, mentre se è il contrario la sua intenzione è quella di nascondere qualcosa? E poi come la misuri la facilità o meno di consultazione di un testo? E’ evidente che per un lettore di lingua inglese moltissime delle citazioni fatte dalla WT sono di facilissima consultazione, dunque? Decade il dolo o il danno?
"probabilmente credi davvero in cuor tuo che in base all'una o all'altra teoria, la questione cambi, ma non per me."
La questione non cambia neanche per me; infatti anche se si fosse trattato di esegesi, il saltare uno o più versetti non nasconde niente in quanto possono essere facilmente consultati da chiunque.
Non è una semplice questione “posso farlo-non posso farlo”, né di omissione strumentale (che direi di aver già chiarito sufficientemente non è un’accusa che rivolgo ad Axl), ma del risultato che si ottiene con un certo modo di spiegare una cosa. Se bacchetti il tuo interlocutore di non saper leggere il contesto, e poi tu stesso modifichi tale contesto o ne commenti solo la parte che serve al tuo scopo, l’effetto può essere controproducente. Se poi davvero lo scopo è solo quello di far fare quattro grasse risate agli amici, allora il discorso è diverso.Ti ho pure scritto che il commentatore biblico può usare anche il metodo di non riportare nemmeno un versetto come fa la parola.net per i brani del vecchio testamento e citare solo libro e gruppo di versetti senza per per questo accusato di usare le omissioni strumentalmente.
Ah beh, se lo dici tu! Le mie osservazioni le ho tutte motivate." Io rimango della mia opinione al riguardo, ma ritengo anche che in nessuno dei due casi il ragionamento del post iniziale sia scevro da critica."
Le tue critiche sono tutte infondate.
Continui a porre il problema nel modo sbagliato. Io non penso che Axl VOGLIA far credere che sia l’unico peccato, ma che il modo in cui è posto il ragionamento potrebbe farlo supporre."Concentrare l'argomentazione su un unico peccato, quello più grave, facendo credere che sia l'unico (puoi metterla come vuoi, ma l'uso dei puntini, anche se onesto, ottiene proprio questo risultato);"
Questa che Axl voglia far credere che sia l'unico peccato è il frutto di un tuo incubo, una tua invenzione, un mulino a vento contro cui ti stai battendo inutilmente.
Ora, se il destinatario del post fosse “l’apostata” che frequenta il forum, o i suoi amici, allora tutto a posto, ridiamo dell’arguzia di Axl, ma non aggiungiamo niente alla nostra conoscenza del problema.Come la scorsa volta ho deciso di fare uno studio al Testimone di Geova su questo capitolo della Bibbia e anche se loro ,come molti sanno , non sono propensi ad ascoltare gli altri specialmente se ex come me ,ma preferiscono parlare sempre loro e soprattutto non facilitare il dialogo visto che gira e riggira hanno sempre ragione loro . Oggi vuoi o non vuoi ascolteranno la SACRA BIBBIA e vedremo di quale MALVAGIO sta parlando qui l'apostolo Paolo .
Benissimo ,allora fratello Rossi siediti bello comodo ,cominciamo a prendere la Bibbia , cerca di stare sveglio perche' ti faro' qualche domandina ,e scusami tanto eh, ma sai a me piace leggere il contesto nelle scritture prima di sparare vaccate.
Bene bene bene. Qui l'apostolo Paolo viene a conoscenza del fatto che nella congregazione di Corinto c'e' un uomo che commette un peccato molto grave… un uomo INCESTUOSO , roba da far accapponare la pelle a mia nonna con l'alzaimer ,ma andiamo avanti con versetti da 6 a 12:
L'apostolo Paolo si scomoda intervenendo e ammonendo i Cristiani di Corinto che si mangiavano la pizza volentieri con un "INCESTUOSO" .
Hai capito fratello Rossi ,sai leggere? Capisci cosa vuol dire INCESTUOSO o te lo devo fare spiegare da mia nonna?!
Dal contesto si evince che l'apostolo Paolo interviene nella congregazione di Corinto perche' era stato commesso un peccato "gravissimo" , ovvero l'"incesto". Questo si evince dal contesto ,evita di leggere giornaletti che fanno del male a te e a chi ti sta intorno.
Appunto, a CHI vuol farlo capire? A te? Al forum? Sbaglio o lo avete già capito da un pezzo?Axl ha cercato di fare capire che c'è una bella differenza fra essere un dimissionario e un INCESTUOSO.
Ha ragione.
Molte delle citazioni WT sono facilmente reperibili.
"Ognuno è libero di fare quello che vuole, ma se il tuo scritto è rivolto a una ben precisa categoria di persone, cioè i fratelli del fratello Rossi, allora è meglio non usare gli stessi metodi, anche se involontariamente, che il fratello Rossi è accusato a sua volta di usare. Tu dici che lo scopo e il modo sono diversi? Ma se poi il risultato è lo stesso che profitto c'è?"
Ti ho scritto e riscritto che non è lo stesso metodo nè lo stesso risultato:
* i versetti omessi sono facilmente reperibili;
Per te forse, ma non per il fratello Rossi probabilmente* il senso dei versetti non è falsato;
E figuriamoci nelle pubblicazioni WT, se non c’è deontologia…* non esiste una deontologia nel citare riscrivere tutti i versetti nemmeno nei commentari figuriamoci in satira.
Se ha il tempo di revisionare il suo post, usando un’altra traduzione biblica, e pubblicare un altro 3d, ha sicuramente il tempo di chiedere conto a me personalmente di quello che dico"No, direi proprio di no. Rispondo a te di quello che dico a te, e ad Axl di quello che dico a lui. "
Ho già scritto che avendolo fatto pubblicamente ne rispondi a tutti, e che "Axl si è risentito in quanto contrariamente al suo costume aveva risposto al tuo flame".
Axl non ha certo tempo da perdere a starti dietro e fa bene a dedicare il suo tempo al suo pargolo e alla sua famiglia. Io invece ho tanto, tanto tempo.
E dire che è un concetto tanto semplice da capire: sono io che non ti permetto di intrometterti. Se io discuto con Tizio, non ne parlo con Caio, nemmeno se ha il permesso di Tizio stesso. A meno che Tizio sia diventato improvvisamente analfabeta o sia in coma in qualche ospedale, se ha qualche problema con me lo risolve col sottoscritto. Se manda Caio evidentemente non ha nessuno interesse a risolvere la questione, dunque il sottoscritto è tranquillo e prende per scontato che va bene così."Quello che non so? Ma per chi mi prendi? Davvero pensi che sia necessario che tu ti vanti pubblicamente del suo plauso perché io sappia che la pensate allo stesso modo?"
Ancora una volta manchi il bersaglio.
Axl mi ha scritto il 15/04/2013, ore 18:11, due giorni prima che io te lo dicessi.
Dunque se avessi voluto vantarmi, che poi non capisco dove lo vedre il vanto, lo avrei fatto allora mentre questa rivelazione l'ho data solo perchè hai tentato di estromettermi dalla vicenda dicendomi che non erano affari miei, ; ho ribadito che ero legittimato a intromettermi.
Ancora un po'... poi uscirò dall'ufficio e me lo fa fare l'autobus della Cotral una bella passeggiataBinhal ha scritto:io non sono atea, ma non me lo sogno nemmeno di stare a filosofare tanto su un testo palesemente satirico...ecchemmiseria, ma ci vogliamo complicare proprio tutto! Sono le prime giornate di sole, gli uccellini cinguettano, i fiori si schiudono...una bella passeggiata no?
Mauro1971 ha scritto:Tutto questo per una frase scritta in un testo di fantasia.
Quante pagine scritte per cosa, una o due righe?
Una delle motivazioni per le quali sono tanto felice di essere ateo è proprio che mi evito queste masturbazioni mentali.
...ma chiudere sto libro e vivere un attimo in serenità? No eh?
Il bello è che sull'interpretazione, Brisa non ha tutti i torti. La Bibbia decreta l'ostracismo. Il senso del brano è difficilmente confondibile, anche se sicuramente interpretabile in varie maniere, "livelli di intensità" diciamo, ma il nocciolo non cambia.
Questo dà da pensare...
Così come dovrebbe dare da pensare l'associarsi ad una setta che interpreta questo brano nel modo più estremo.
Binhal ha scritto:io non sono atea, ma non me lo sogno nemmeno di stare a filosofare tanto su un testo palesemente satirico...ecchemmiseria, ma ci vogliamo complicare proprio tutto! Sono le prime giornate di sole, gli uccellini cinguettano, i fiori si schiudono...una bella passeggiata no?
anch'io vorrei tanto andare a pescare e sono costretto a filosofare anche per dimostrare che si tratta di un su un testo palesemente satirico...Binhal ha scritto:io non sono atea, ma non me lo sogno nemmeno di stare a filosofare tanto su un testo palesemente satirico...ecchemmiseria, ma ci vogliamo complicare proprio tutto! Sono le prime giornate di sole, gli uccellini cinguettano, i fiori si schiudono...una bella passeggiata no?
Castigare a beneficio di chi? Dei castigatori? Se questo è lo scopo allora è solo una barzelletta.Luciano ha scritto:Per stasera commento solo questo:
"Se però lo scopo è solo ed esclusivamente quello di sollazzare un pubblico amico, allora, come ho già detto, passo e chiudo.""
Il tuo problema di comprensione di quello che ti ho spiegato è che tu confondi comicità con satira senza contare che mi leggi con poca attenzione e memorizzi solo quello che ti fa comodo .
Ti riposto la definizione di satira:
"« È quella manifestazione di pensiero talora di altissimo livello che nei tempi si è addossata il compito di castigare ridendo mores, ovvero di indicare alla pubblica opinione aspetti criticabili o esecrabili di persone, al fine di ottenere, mediante il riso suscitato, un esito finale di carattere etico, correttivo cioè verso il bene. »"
Dunque lo scopo non è quello di sollazzare il pubblico ma di castigare l'oggetto della satira; il sollazzare è solo il mezzo.
a domani ciao
5) non si capisce perché mai i tdg devono applicare l'ostracismo anche a chi non accetta dottrine o prassi peculiari dei tdg come le trasfusioni, il fumo, le date, i compleanni, la doppia speranza e così via, o almeno si capisce benissimo, ma le motivazioni sono veramente puerili...
Stavo pensando una cosa simile...considerando gli usi e costumi di allora, se non ricordo male, mangiare insieme aveva un valore, come dire, "simbolico", di condivisione profonda, così come il saluto era più che un "ciao come và"...forse chi è più esperto di storia biblica può chiarire anche questo aspetto...Binhal ha scritto:e se "mangiare" volesse dire semplicemente non celebrare insieme l'Ultima Cena?
Dovresti cercare tu di rispondere a queste domande. Se le poni significa che tu, la satira, non sai nemmeno dove sta di casa. Ci vorresti una logica e un metodo: ma quando mai la satira ha avuto bisogno del metodo e della logica stringente di una dissertazione filosofica? Leggi i grandi satirici, da Aristofane, a Giovenale, a Swift, e poi vienmi ha raccontare la logica, il metodo che vi hai trovato, e le ommissioni (quelle sì e in gran numero) che vi hai riscontrato! La satira ha una sua logica, un suo metodo e una serie di puntini funzionali che evidentemente non riesci a cogliere perchè quella dimensione ti è ignota. Come tutti i TdG, riduci tutto a una dimensione: l’homo religiosus; ma esiste anche l’homo politicus, l’homo oeconomicus, l’homo ludicus, e, per l’appunto, l’homo Satyricus. Quest’ultima sfera, evidentemente, non ti appartiene. Non puoi pretendere dagli altri che siano loro a entrare nella tua dimensione perché a te quella dimensione manca; se vuoi giudicare la satira lo devi fare accettandone le regole, non imponendogli le tue, che le sono estranee. Tu vorresti fare della Quinta di Beehtoven un astratto e arido trattato sul destino: che senso ha? La musica vive per la musica, come la satira vive per la satira; e può farlo tranquillamente anche senza arrecare benefici e addirittura senza uno scopo che non si esaurisca in se stessa. La satira non ha funzioni esegetiche, non deve dimostrare niente. Deve solo aiutare a pensare. Criticarne le tesi, giuste o sballate che siano, è senza senso.brisa ha scritto:Castigare a beneficio di chi? Dei castigatori? Se questo è lo scopo allora è solo una barzelletta.Luciano ha scritto:Per stasera commento solo questo:
"Se però lo scopo è solo ed esclusivamente quello di sollazzare un pubblico amico, allora, come ho già detto, passo e chiudo.""
Il tuo problema di comprensione di quello che ti ho spiegato è che tu confondi comicità con satira senza contare che mi leggi con poca attenzione e memorizzi solo quello che ti fa comodo .
Ti riposto la definizione di satira:
"« È quella manifestazione di pensiero talora di altissimo livello che nei tempi si è addossata il compito di castigare ridendo mores, ovvero di indicare alla pubblica opinione aspetti criticabili o esecrabili di persone, al fine di ottenere, mediante il riso suscitato, un esito finale di carattere etico, correttivo cioè verso il bene. »"
Dunque lo scopo non è quello di sollazzare il pubblico ma di castigare l'oggetto della satira; il sollazzare è solo il mezzo.
a domani ciao
Il contesto parla di "cessare di stare insieme" è chiaro che Paolo proponeva una condotta forte da parte del cristiano verso il peccatore impenitente che praticava peccati gravi (comunque non parlava di evitare il saluto o far finta che non esistevano) allo scopo di spingerlo a riflettere sulla sua condotta, ma come ho già detto i tdg vanno oltre inserendo insieme a quei peccati, altre cose che non c'entravano nulla e soprattutto parlava al presente ed era ovvio che se il cristiano smetteva di praticare quei peccati, sarebbe finito anche l'atteggiamento duro degli altri fratelli, applicando la misericordia, cosa che non avviene tra i tdg dal momento che l'ex peccatore deve aspettare un anno prima di essere riaccettato e nel frattempo continua imperterrito l'ostracismo.Binhal ha scritto:anche perché la lettera ai Corinti parla proprio molto diffusamente di quello che è diventato il Pasto Serale, quindi poteva semplicemente voler dire che non avrebbero dovuto condividere con una persona del genere il pane e il vino...
Cosa non da poco, aiutare a pensare...sempre se si è disposti a farlo. Farlo davvero. Non contano i metodi ma se l'effetto è quello di smuovere le rotelline del cervello e stimolare il pensiero, ben venga anche la satira, come uno dei modi per provocare riflessione.Quixote ha scritto:Deve solo aiutare a pensare. Criticarne le tesi, giuste o sballate che siano, è senza senso.
1) Chi sta dentro una "fede delirante" e ne è convinto, che se se ne rendesse conto potrebbe sprecarci un po' meno tempo della sua (unica sino a prova contraria) vita.brisa ha scritto:Aiutare a pensare chi?Quixote ha scritto:Deve solo aiutare a pensare.
Infatti i puntini che Axl ha messo non significano che si parla solo di quel genere di peccato avendo Axl citato i versetti postati nella immagine allegata.1) Axl ha ragione nel dire che Paolo sta prendendo come spunto principale l'incesto del fratello di Corinti (se non fosse incesto non avrebbero senso le parole di Paolo sulla gravità del peccato, tale da superare l'immoralità dei non cristiani)
2) È vero che Paolo amplia il discorso ai cristiani che praticano altri tipi di peccati dicendo di non mangiare con queste persone.
Visto che se quoto mi si dice che lo faccio fuori contesto e che hai sempre sorvolato su questa nota la riporto a parte:"Se vuoi rendere ridicolo il fratello Rossi facendogli notare, per tutto il post, che "dal contesto si evince che l'apostolo Paolo interviene nella congregazione di Corinto perche' era stato commesso un peccato "gravissimo" , ovvero l'"incesto"", e poi metti i puntini dove si evince che non è vero che si parla solo di quello, direi che il metodo è un po' discutibile. Senza poi tener conto che proprio nel contesto, solo pochi versetti dopo, si aggiungono altri peccati insieme a quelli del capitolo 5."
------------http://www.infotdgeova.it/dottrine/compleanno.php
Origene e i compleanni
In una pubblicazione della Watchtower ("Perspicacia", p. 526) si legge quanto segue:
"Origene [scrittore del III secolo E.V.] . . . insiste che ‘di tutte le sante persone menzionate nelle Scritture, non si narra di nessuna che osservasse una festa o che tenesse un grande banchetto nel suo genetliaco. Solo i peccatori (come Faraone ed Erode) si rallegrano grandemente del giorno in cui vennero in questo basso mondo’". — The Catholic Encyclopedia, 1913, vol. X, p. 709.
Questa citazione, tratta dall'edizione di un'enciclopedia del 1913, sembra però priva di un pensiero essenziale per la sua corretta comprensione (si notino i puntini di sospensione). In un'edizione online di The Catholic Encyclopedia il pensiero viene espresso in questo modo:
Origen, glancing perhaps at the discreditable imperial Natalitia, asserts (in Lev. Hom. viii in Migne, P.G., XII, 495) that in the Scriptures sinners alone, not saints, celebrate their birthday (Catholic encyclopedia, alla voce Christmas: link)
Traduzione: Origene, riferendosi forse ai disdicevoli Natalitia imperiali, asserisce (in Lev. Hom. viii in Migne, P.G., XII, 495) che nelle Scritture solo i peccatori celebravano il loro compleanno, ma non i santi. (Il grassetto è aggiunto).
Innanzitutto va osservato che non tutto quello che dice Origene è vero. Inoltre, resta il fatto che il compleanno veniva contestato da qualcuno perché prevedeva cerimonie idolatriche, specie quello dell'imperatore. Finito il paganesimo, finì il divieto. Certamente oggi nessuno mangia la torta con le candele accese per difendersi dai demoni. Il significato di tali usanze è stato completamente dimenticato da secoli. Che poi i TdG si vogliano differenziare dal resto del mondo con divieti il cui senso è sparito da centinaia di anni, questo è solamente un procedimento per affermare la propria diversità "settaria" e non un obbligo morale richiesto dalle Scritture.
.http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php
Si direbbe proprio, leggendo Svegliatevi!, che vi siano perfino dei Gesuiti che ammirano incondizionatamente i TdG... questa almeno è l’impressione generale che si ricava dall’articolo in questione. Si comprende come stanno in realtà le cose solo andando a leggere l’articolo per intero. Anche in questo caso, infatti, con lo stratagemma dei puntini di sospensione, la Società Torre di Guardia ha omesso informazioni essenziali per la corretta comprensione dell’opinione espressa nell’autorevole periodico cattolico
------------------http://www.infotdgeova.it/citazioni/barclay.php
Avete notato i puntini di sospensione ad un certo punto di questa citazione? Nei puntini si riporta una frase essenziale per la corretta comprensione di ciò che il prof. Barclay voleva dire. Omettendo quella frase il suo pensiero viene completamente stravolto. Ecco la frase completa (metto fra parentesi quadre ed in grassetto il punto omesso dalla WTS):
------------------http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce1.php
1) Come si può verificare in ogni dizionario greco, stauros nel greco classico significa effettivamente "palo", ma ai tempi di Gesù (5 secoli dopo) aveva assunto anche il significato di croce. Questo è un processo comune in ogni lingua: "canzonare" 6 secoli fa voleva dire "comporre canzoni", oggi vuol dire "prendere in giro qualcuno", esattamente come fa il libro "Ragioniamo", edito dalla Società WT di Brooklyn, nei confronti di chi lo usa. Questo libro infatti, a pag. 85 cita in modo scorretto (usando dei puntini ... di sospensione) l’autorevole dizionario greco "Le Monnier" in modo da indurre chi fa una ricerca a pensare che stauros significhi solo palo, mentre al posto dei puntini il dizionario metteva la parola ...croce. Ciò ha indotto la casa editrice Le Monnier ad inviare una lettera di protesta alla Congregazione centrale in data 23/8/88 ricevendo per risposta solo un tentativo di corruzione (si veda questa pagina). È ovvio che se io scrivo: tizio ... è un ladro, il lettore capisce una cosa, se io scrivo: tizio non è un ladro, il lettore ne capisce un’altra.
http://www.infotdgeova.it/citazioni/baston.php
Sarebbe più corretto e di maggior beneficio spirituale che i Testimoni, invece di citare dalla Torre di Guardia frammenti degli scritti dei Padri, ne leggessero le opere originali e anche quelle degli specialisti in materia, così da avere un quadro davvero completo ed illuminante sulle credenze di questi cristiani. Sarebbe utile, per una corretta analisi, che il TdG non si facesse quindi sviare dalle citazioni mutilate - seppur con l'inserimento di puntini di sospensione e di parentesi “esplicative” - fatte dalla Società Torre di Guardia.
Luciano ha scritto:"Spero che Axl non cada nelle tue che sono palesemente delle provocazioni.
ciao
AXL ROSE ha scritto:Luciano ha scritto:"Spero che Axl non cada nelle tue che sono palesemente delle provocazioni.
Noooo! Mi mancano un casino di URINE nel rapporto per tirare lo SCIACQUONE questo mese ,devo fare lo studio al fratello Rossi e quant'altro.....pensa te se perdo tempo con chi provoca .............Quanto mi piacciono sti puntini puntini ....impazzisco per loro.....!!!!
AXL-SAMUEL
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