Risurrezione

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Ray
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ti è sfuggito qualcosa Pavel---

Messaggio da Ray »

pavel43 ha scritto:
Pavel................ l'errore è duplice nel senso che nessuno sa cosa ci aspetta nell'altra realtà,se ci può stare il corpo fisico o solo quello spirituale,se il tempo o lo spazio e simile o diverso in pratica si possono fare solo supposizioni....
Scusami Ray stai facendo sforzi sovrumani per dimostrare , anzi no per proclamare un’antinomia che che le scritture risolvono in maniera semplice.
Contrapponi le espressioni “resurrezione della carne” con “resurrezione dei corpi” o “corpo glorioso”
Comincia a comprendere che c’è un passaggio che testimonia una continuità nella discontinuità o viceversa, poco cambia ed è il passaggio di Paolo
“che questo corpo corruttibile si vesta di incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta di immortalità”
Capisci risorgeremo ciascuno a partire dal nostro corpo fisico che è “carne”, nella sua debolezza, approderemo ad un corpo glorioso, spirituale.
A che servirebbe altrimenti l’espressione da corruttibile a incorruttibile?
Che poi tu affermi che tutto ciò è inspiegabile a noi, per ora, sono d’accordo
:risatina: :risatina: Sforzi sovrumani?? :risatina: ma se scrivo mentre lavoro... :ironico:

Forse mi sono perso qualcosa per la strada...ehm..per il 3D io ....anche io ci vedo la semplicità nelle scritture, e credo che il corpo dopo la resurrezione diventa corpo spirituale incorruttibile (speriamo)....Mentre Victor dice che Gesù e in vita con un corpo carnale dopo essere risorto ancora oggi.... poi se voleva dire solo Gesù o intendeva tutti :boh: quindi di quale passaggio parli?
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Ray »

[3] Nel vangelo degli Ebrei sta scritto che quando Cristo volle venire sulla terra, dagli uomini, Dio Padre chiamò nei cieli una validissima forza di nome Michele e affidò Cristo alla sua cura. La forza venne giù nel mondo e fu chiamata Maria e per sette mesi Cristo restò nel suo seno. Dopo la nascita, crebbe in statura, scelse gli apostoli... Dopo che fu innalzato sulla croce, il Padre lo prese in cielo con sé.

Cirillo domandò: "Dove, nei quattro vangeli, - detto che la santa vergine Maria madre di Dio - una forza?". Il monaco rispose: "Nel vangelo degli Ebrei". Allora Cirillo domandò: "Sono forse cinque i vangeli? Qual - il quinto?". Il monaco rispose: "E' il vangelo che fu scritto per gli Ebrei"
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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pavel43
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Messaggio da pavel43 »

Forse mi sono perso qualcosa per la strada...ehm..per il 3D io ....anche io ci vedo la semplicità nelle scritture, e credo che il corpo dopo la resurrezione diventa corpo spirituale incorruttibile (speriamo)....Mentre Victor dice che Gesù e in vita con un corpo carnale dopo essere risorto ancora oggi.... poi se voleva dire solo Gesù o intendeva tutti quindi di quale passaggio parli?
Hai ragione, certamente mi sono perso più di qualcosa, non riesco a rileggermi tutto.
Ma tu persisti come nel tuo precedente passaggio che ho postato a considerare "diventa" come una sostituzione, una "ricreazione", infatti la parola corpo persiste nel passaggio da carnale a spirituale e certamente persistono le sue caratteristiche fisiche se pure trasformate, come persisteranno cielo e terra nei "nuovi cieli e nuova terra".
Come? non lo sappiamo.

Scusa se ti faccio perdere tempo mentre lavori.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

come ho già detto, e quindi per forza di cose deve essere presente in senso corporeo, ma di una corporeità risorta, che non va confusa con il puro spirito
Tu parli di corpo fisico nel reame spirituale,sono d'accordo che Gesù ha vinto la morte,e che come promesso avremo una nuova vita,che sia fisica o spirituale non è chiaro,ma questo non è il punto che stiamo discutendo,tu dici che Gesù è presente con il suo corpo fisico da 2000 anni,io invece PENSO che sia presente con il suo corpo SPIRITUALE,la mia idea è supportata da quello che dicono le scritture, la tua da quello che dice la tua chiesa...un esempio che ora mi viene in mente....
Gli si avvicinarono poi alcuni sadducei, i quali negano che vi sia la risurrezione, e gli posero questa domanda: «Maestro, Mosè ci ha prescritto: Se a qualcuno muore un fratello che ha moglie, ma senza figli, suo fratello si prenda la vedova e dia una discendenza al proprio fratello. C'erano dunque sette fratelli: il primo, dopo aver preso moglie, morì senza figli. Allora la prese il secondo e poi il terzo e così tutti e sette; e morirono tutti senza lasciare figli. Da ultimo anche la donna morì. Questa donna dunque, nella risurrezione, di chi sarà moglie? Poiché tutti e sette l'hanno avuta in moglie». Gesù rispose: «I figli di questo mondo prendono moglie e prendono marito; ma quelli che sono giudicati degni dell'altro mondo e della risurrezione dai morti, non prendono moglie né marito; e nemmeno possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione, sono figli di Dio. Che poi i morti risorgono, lo ha indicato anche Mosè a proposito del roveto, quando chiama il Signore: Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui». Dissero allora alcuni scribi: «Maestro, hai parlato bene». 40E non osavano più fargli alcuna domanda
.http://www.qumran2.net/parolenuove/mobi ... a_id=10992" onclick="window.open(this.href);return false;

Se siamo UGUALI agli angeli avremo un corpo spirituale,ora cosa c'entra il corpo CARNALE di Gesù ora nel presente ? Gesù non sta alla destra del padre come cita il credo ?
Il brano che tu citi è nei sinottici, e nella traduzione CEI 2008 abbiamo :
"Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo". (Mt 22,30)
"Quando risorgeranno dai morti, infatti, non prenderanno né moglie né marito, ma saranno come angeli nei cieli". (Mc 12,25)
"infatti non possono più morire, perché sono uguali agli angeli e, poiché sono figli della risurrezione, sono figli di Dio". (Lc 20,26)
Quel "come", persente sia in Marco che in Matteo è molto importante per capire: Gesù ci sta dicendo che noi non saremo identici agli angeli ma come loro, cioè non ci trasformeremo in puri spiriti, ma nemmeno avremo più la necessità di sposarci.
Del resto, come ho già detto, che senso avrebbe essere risorti solo con lo spirito? non risorgerebbe tutta la nostra persona, ma solo una parte. La risurrezione è il riprendere una vita corporea, fisica, di tutto il nostro essere, non solo della parte spirituale, ma di una fisicità trasformata, non più soggetta alle leggi naturali che noi conosciamo.
Avere fede significa avere fede in D-o e in Gesù e non nelle mille filosofie cristiane ,si perché il cristianesimo è filosofia,e chi ha inventato questa filosofia è Paolo di Tarso... :cer:
Ribadisco che il cristianesimo come ci è stato tramandato dalla Chiesa non è una filosofia o una religione, ma è nella sua essenza un fatto realmente avvenuto nella storia: Gesù è risorto, è veramente uscito da un sepolcro col suo corpo, questo è il fatto. Tu puoi crederci o non crederci.
Rispetto il card. Biffi e tutti quelli che la pensano così,ma mi permetti di non condividere questa idea ?
Certamente, sei liberissimo di non condividerla.
Certo che Gesù è vivo ma lo è spiritualmente,è vivo il suo corpo spirituale,come tutti gli angeli e come tutte le anime o lo spirito o l'essenza delle persone che sono tornate a D-o nel reame di sopra o se si vuole chiamare paradiso .
Credere che Gesù sia vivo solo spiritualmente e non fisicamente faceva parte proprio della teologia gnostica che la Chiesa non ha accettato. E' una teologia tra le tante, ma che non preserva tutto il nostro essere, disprezza il corpo, non ritenendolo degno di una vita nuova.
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Messaggio da Shubby.1950 »

Franco Coladarci ha scritto:Anonymous

Leggiti qualcosa qui.

http://aiconfinidelsapere.freeforumzone ... d=10382262" onclick="window.open(this.href);return false;

Franco
Letto. Mi si è aperta un pò di + la mente. Cose che "intuivo" sono espresse con semplicità e chiarezza.

Grazie 1000 :ok:
Shubby


La saggezza non è il risultato di un’educazione ma del tentativo di una vita intera di acquistarla.
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Messaggio da Ray »

pavel43 ha scritto:
Forse mi sono perso qualcosa per la strada...ehm..per il 3D io ....anche io ci vedo la semplicità nelle scritture, e credo che il corpo dopo la resurrezione diventa corpo spirituale incorruttibile (speriamo)....Mentre Victor dice che Gesù e in vita con un corpo carnale dopo essere risorto ancora oggi.... poi se voleva dire solo Gesù o intendeva tutti quindi di quale passaggio parli?
Hai ragione, certamente mi sono perso più di qualcosa, non riesco a rileggermi tutto.
Ma tu persisti come nel tuo precedente passaggio che ho postato a considerare "diventa" come una sostituzione, una "ricreazione", infatti la parola corpo persiste nel passaggio da carnale a spirituale e certamente persistono le sue caratteristiche fisiche se pure trasformate, come persisteranno cielo e terra nei "nuovi cieli e nuova terra".
Come? non lo sappiamo.

Scusa se ti faccio perdere tempo mentre lavori.
Ma se è il verbo che non ti piace lo cambiamo....

Il corpo carnale si trasforma in spirituale.... va bene pavel ?
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Victor67

Messaggio da Victor67 »

Shubby.1950 ha scritto:ciao Victor,
fammi capire: stai dicendo che Gesù è vivo in carne e ossa da 2000 anni in cielo e in mezzo a noi. Dove in Italia? Su Plutone?
Non voglio prenderti in giro, lungi da me, è che non RIESCO proprio capire ... sono una persona semplice
Ti ringrazio
Quando un corpo entra nella risurrezione non è più soggetto alle leggi fisiche che noi conosciamo, pertanto non ha molto senso chiedersi in quale luogo sia, non è localizzabile spazialmente o temporalmente. Non possiamo prendere nessuna astronave per raggiungerlo, possiamo usare solo espressioni metaforiche del tipo: "si trova alla destra del Padre".
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Non avevo notato...come o uguali.

Messaggio da Ray »

a cura dei Carmelitani è uno dei tuoi autori preferiti di commenti al Vangelo?
Entrando in Qumran nella nuova modalità di accesso, potrai ritrovare più velocemente i suoi commenti e quelli degli altri tuoi autori preferiti!
http://www.qumran2.net/parolenuove/mobi ... a_id=10992" onclick="window.open(this.href);return false;
"Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo". (Mt 22,30)

Ma i carmelitani sono cattolici romani ? Perché il commentario compreso di scritture l'ho postato dal loro sito,se poi avete diverse traduzioni non saprei.... :risata:

Che facciamo come i tdg ?' Manipoliamo le scritture ? :ironico:

Ecco come le copie di copie a volte non concordano. :test: Dice bene il Bart Ehrm.... :cer: :cer:

A me comunque non cambia niente se c'è il COME o UGUALI ,il senso è quello saremo esseri spirituali....

E poi si dovrebbe vedere sempre l'originale.....Azzz :scuse: mi dimentico l'originale non c'è . :fronte:

Ma in compenso ci sono le copie........ delle copie..... delle copie.......:risata: :risata:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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La resurrezione dei morti

Messaggio da Shubby.1950 »

ho trovato molto interessante anche questo

http://www.grisroma.org/forum_b/viewtopic.php?f=3&t=971" onclick="window.open(this.href);return false;
Shubby


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Messaggio da pavel43 »

"Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo". (Mt 22,30)
Ma i carmelitani sono cattolici romani ? Perché il commentario compreso di scritture l'ho postato dal loro sito,se poi avete diverse traduzioni non saprei.... :risata:

Che facciamo come i tdg ?' Manipoliamo le scritture ? :ironico:

Ecco come le copie di copie a volte non concordano. :test: Dice bene il Bart Ehrm.... :cer: :cer:

A me comunque non cambia niente se c'è il COME o UGUALI ,il senso è quello saremo esseri spirituali....

E poi si dovrebbe vedere sempre l'originale.....
forse qui...forse...


http://biblehub.com/text/matthew/22-30.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Ray »

forse qui...forse...
Ho capito Pavel ma il problema è che noi annaspiamo come talpe quando citiamo i vangeli....Quindi cosa mi vuoi far vedere una copia? :triste:
............La verità, invece, è che di nessun Vangelo possediamo il manoscritto originale, e per quasi millecinquecento anni, fino all'invenzione della stampa, le copie che tramandavano la tradizione cristiana subirono infinite vicissitudini e furono ripetutamente trascritte a mano da copisti talvolta distratti o stanchi, talaltra incolti, sempre, comunque, profondamente influenzati dalle controversie culturali, teologiche e politiche della loro epoca.

Come ci mostra Bart D. Ehrman, le copie più o meno antiche giunte a noi differiscono tra loro in una miriade di punti: alcune discrepanze sono insignificanti, ma altre toccano nodi centrali della dottrina come, per esempio, la natura divina di Gesù o il mistero trinitario, e sono il frutto di alterazioni, sia intenzionali sia accidentali, introdotte dagli scribi.

Ciò rende assai difficoltoso il tentativo di ricostruire con precisione il testo originale, sforzo che vede impegnati numerosi ricercatori, tra cui Ehrman stesso.

AUTORE

Bart D. Ehrman dirige il dipartimento di studi religiosi dell'Università del North Carolina. Autorevole studioso del Nuovo Testamento, della chiesa delle origini e della vita di Gesù, è autore di numerosi saggi......
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/ ... _detto.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto: Ma i carmelitani sono cattolici romani ? Perché il commentario compreso di scritture l'ho postato dal loro sito,se poi avete diverse traduzioni non saprei.... :risata:

Che facciamo come i tdg ?' Manipoliamo le scritture ? :ironico:
Ti è sfuggita nel mio post la versione di Luca che ha "uguali", quindi nessuna manipolazione.
Semplicemente volevo farti notare che l'interpretazione di un brano evangelico va fatta per intero, riportando anche le altre versioni dello stesso episodio nei sinottici, altrimenti se ne perde il senso.
A me comunque non cambia niente se c'è il COME o UGUALI ,il senso è quello saremo esseri spirituali....
Questa è una tua interpretazione personale. Liberissimo di averla.
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Messaggio da Ray »

Ti è sfuggita nel mio post la versione di Luca che ha "uguali", quindi nessuna manipolazione.
Semplicemente volevo farti notare che l'interpretazione di un brano evangelico va fatta per intero, riportando anche le altre versioni dello stesso episodio nei sinottici, altrimenti se ne perde il senso.
E A te ti è sfuggito quello mio sopra... :risata:

Se ti fai condizionare da qualche parolina ....allora

....qualcosa ti sfugge anche a te , pensi che D-o abbia dettato ai copisti le scritture come fossero studenti delle elementari compreso i punti....
E che poi D-o abbia controllato nel corso di 1500 anni che tutti i copisti copiassero fedelmente tutti i versetti..... :fronte:

Allora non fai altro come i tdg,loro credono fedelmente che la bibbia sia tutta ispirata da di D-o... per me è solo una guida ,un manuale, uno spaccato della vita di Gesù, Gesù IL maestro di vita..... Gesù il nostro salvatore,ma anche un nostro amico un confortatore.....Gesù e la nostra luce.......Gesù disse: - Io sono la Luce: quella che sta sopra ogni cosa; io sono il Tutto: il Tutto è uscito da me e il Tutto è ritornato in me¹. Fendi il legno, e io sono là; solleva la pietra e là mi troverai².
Purtroppo la cristianità in generale... nei secoli ha deluso Gesù è D-o .....Gesù disse: - Guai ai farisei! Perché essi sono simili a un cane sdraiato nella mangiatoia dei buoi, il quale né mangia lui né lascia mangiare i buoi¹. :ciao:
:pace: E BENE.... :ilovejesus:
Ray

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Se ti fai condizionare da qualche parolina ....allora

....qualcosa ti sfugge anche a te , pensi che D-o abbia dettato ai copisti le scritture come fossero studenti delle elementari compreso i punti....
E che poi D-o abbia controllato nel corso di 1500 anni che tutti i copisti copiassero fedelmente tutti i versetti..... :fronte:
Non credo di farmi condizionare proprio da nessuno, semplicemente credo in un modo di interpretare la Bibbia che mi sembra estremamente coerente, che è quello cattolico. Ovviamente sei liberissimo di non condividerlo e di dare una tua personale interpretazione alle scritture, integrandole con i vangeli gnostici, o con altri testi che ritieni illuminanti.
Io ho solo parlato delle cose in cui credo e del perché ci credo.
Un saluto
Vittorio
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Messaggio da Ray »

integrandole con i vangeli gnostici, o con altri testi che ritieni illuminanti.
Vittorio se solo sapessi quali sono quelli illuminati allora ......

Io non integro ..... se tu citi quelli canonici,perché non citare anche gli apocrifi,sono sempre scritture sacre ,che non lo siano per i cattolici si sa ,ma pur sempre furono scritti da altri cristiani...
Mi fa piacere che tu abbia questa sicurezza in cosa credere.... auguri per il tuo percorso spirituale :ciao:
Ray

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Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:
integrandole con i vangeli gnostici, o con altri testi che ritieni illuminanti.
Vittorio se solo sapessi quali sono quelli illuminati allora ......

Io non integro ..... se tu citi quelli canonici,perché non citare anche gli apocrifi,sono sempre scritture sacre ,che non lo siano per i cattolici si sa ,ma pur sempre furono scritti da altri cristiani...
Mi fa piacere che tu abbia questa sicurezza in cosa credere.... auguri per il tuo percorso spirituale :ciao:
Qualsiasi testo può essere falsificato, sacro o non sacro, qualsiasi cosa che leggiamo potrebbe essere il frutto di un inganno. Questo non deve impedirci di fidarci di qualcuno, altrimenti corriamo il rischio di non trovare mai quello che cerchiamo. Io mi sono fidato della Chiesa cattolica, ed in essa ho veramente trovato un modo di interpretare le scritture che non ho trovato in nessun'altra confessione religiosa o filosofia o scienza. Molte volte per trovare quello che cerchiamo basta fidarci. Io l'ho fatto, ho approfondito le materie che ritenevo più importanti e ne ho tratto un insegnamento che mi ha permesso di guidare la mia vita, di dare una risposta agli interrogativi più importanti, di superare le angosce, e sperare di fronte a tutto, persino alla morte.
Un saluto
Vittorio
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Messaggio da pavel43 »

Per Ray
....qualcosa ti sfugge anche a te , pensi che D-o abbia dettato ai copisti le scritture come fossero studenti delle elementari compreso i punti....
E che poi D-o abbia controllato nel corso di 1500 anni che tutti i copisti copiassero fedelmente tutti i versetti.....
Allora non fai altro come i tdg,loro credono fedelmente che la bibbia sia tutta ispirata da di D-o... per me è solo una guida ,un manuale, uno spaccato della vita di Gesù
Se queste sono le premesse, da dove ti vengono le certezze che seguono?
, Gesù IL maestro di vita..... Gesù il nostro salvatore,ma anche un nostro amico un confortatore.....Gesù e la nostra luce.......Gesù disse: - Io sono la Luce: quella che sta sopra ogni cosa; io sono il Tutto: il Tutto è uscito da me e il Tutto è ritornato in me¹. Fendi il legno, e io sono là; solleva la pietra e là mi troverai².
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Velocissimo ti rispondo...

Messaggio da Ray »

Se queste sono le premesse, da dove ti vengono le certezze che seguono?
, Gesù IL maestro di vita..... Gesù il nostro salvatore,ma anche un nostro amico un confortatore.....Gesù e la nostra luce.......Gesù disse: - Io sono la Luce: quella che sta sopra ogni cosa; io sono il Tutto: il Tutto è uscito da me e il Tutto è ritornato in me¹. Fendi il legno, e io sono là; solleva la pietra e là mi troverai²
Dove ho scritto che sono certezze? Sono SPERANZE Pavel... :balla: Speriamo.... :prega:
Ray

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Messaggio da pavel43 »

Dove ho scritto che sono certezze? Sono SPERANZE Pavel... Speriamo....
Ebrei 11,1
La fede è fondamento delle cose che si SPERANO e prova di quelle che non si vedono.

lo sapevo che sotto la scorza del polemista, dell'ironia, dello scetticismo batte un cuore con tanta FEDE

Grande Ray!
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Certo Pavel che ho fede se no ....che stiamo a smacchiare i giaguari? :-)

Messaggio da Ray »

Ma la fede da sola non basta....e penso tu lo sappia.... :ciao:
1Corinzi 13

Sovrana eccellenza dell'amore
1 Quand'anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non ho amore, divento un bronzo risonante o uno squillante cembalo. 2 E se anche avessi il dono di profezia, intendessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede da trasportare i monti, ma non ho amore, non sono nulla. 3 E se spendessi tutte le mie facoltà per nutrire i poveri e dessi il mio corpo per essere arso, ma non ho amore, tutto questo niente mi giova. 4 L'amore è paziente, è benigno; l'amore non invidia, non si mette in mostra, non si gonfia, 5 non si comporta in modo indecoroso, non cerca le cose proprie, non si irrita, non sospetta il male; 6 non si rallegra dell'ingiustizia, ma gioisce con la verità, 7 tollera ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa. 8 L'amore non viene mai meno; ma le profezie saranno abolite, le lingue cesseranno e la conoscenza sarà abolita, 9 perché conosciamo in parte e profetizziamo in parte. 10 Ma quando sarà venuta la perfezione, allora quello che è solo parziale sarà abolito. 11 Quand'ero bambino, parlavo come un bambino, avevo il senno di un bambino, ragionavo come un bambino; quando sono diventato uomo, ho smesso le cose da bambino. 12 Ora infatti vediamo come per mezzo di uno specchio, in modo oscuro, ma allora vedremo a faccia a faccia; ora conosco in parte, ma allora conoscerò proprio come sono stato conosciuto. 13 Ora dunque queste tre cose rimangono: fede, speranza e amore; ma la più grande di esse è l'amore.
https://forum.infotdgeova.it/posting.php ... 20#preview" onclick="window.open(this.href);return false;
Ray

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Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:Ma la fede da sola non basta....e penso tu lo sappia.... :ciao:
Caro Ray, non so se mi sbaglio, ma l'impressione che mi sono fatto leggendoti è che tu abbia in testa una gran
confusione. Fai un minestrone tra testi canonici, testi apocrifi, soprattutto gnostici, verso i quali
pare tu abbia una particolare affinità. E la tua confusione aumenta quando leggi libri
come quelli di Ehrman, che diconono cose ampiamente conosciute in ambito di critica
testuale, e che invece in te suscitano l'impressione di essere particolamente rivelatori di chissà
quali inganni orditi dalla Chiesa.
Non so se posso suggerirti qualcosa, ma fossi al tuo posto approfondirei lo studio di
diversi metodi esegetici: magari partirei dal metodo storico-critico, poi quello ebraico, poi quello usato dai TdG, poi quello protestante ed infine quello cattolico, e cercherei di trarre delle conclusioni. Altrimenti mi pare che tu continui a vagare nel buio senza arrivare mai ad una conclusione.
Un saluto
Vittorio
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E solo che mi interessa tutta la storia del cristianesimo antico... :-)

Messaggio da Ray »

Ti sbagli Vittorio non ho nessuna confusione in testa,soltanto che per me tutti i vangeli hanno lo stesso valore,tu li dividi reputandone uno buono e l'altro da scartare semplicemente perchè l'ha fatto la tua chiesa,per me come detto hanno lo stesso valore,cioè quello che i primi cristiani hanno voluto trasmetterci....che poi uno è d'accordo o meno è un'altra storia...
..... e che invece in te suscitano l'impressione di essere particolarmente rivelatori di chissà
quali inganni orditi dalla Chiesa.
:risata: :risata:
Ma vedi complotti ovunque..?

Questo è quello che tu pensi ,io non vedo nessun inganno della chiesa nei scritti da Barth E. e nelle sue critiche... hai letto qualcosa di Bart ? O di un'altro critico che non sia cattolico?
Dove hai letto una cosa simile,anche perché non ho letto tutti i libri del prof. Barth E. quindi se puoi citarmi il libro da dove hai letto questa cosa..... :boh:

E uno studioso di critica testuale ..... Ecdotica in filologia è la critica del testo la cui finalità è quella di riavvicinare un testo il più possibile alla sua forma originaria, ossia a quella voluta dall’autore. Deriva dal greco ékdotos edito: ecdotica è il termine usato dal filologo francese Dom Henri Quentin (1872-1935).
La critica testuale riguarda ogni tipo di testo, da quello letterario a quello musicale. Tale critica necessita la conoscenza di altri campi del sapere, alcuni dei quali sono la storia, la letteratura, la lingua e la filosofia soggiacenti il testo. Nel caso di un testo letterario, scopo dell'ecdotica è quella di stabilire l'edizione del testo stesso, possibilmente un'edizione critica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Critica_testuale" onclick="window.open(this.href);return false;



Vittorio Barth Ehrman , Ha contribuito a diffondere l'idea che i testi originali del Nuovo Testamento siano stati alterati dagli scribi per vari motivi, e che queste alterazioni influenzino l'interpretazione dei testi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bart_Ehrman" onclick="window.open(this.href);return false;
Non ha nulla contro la tua chiesa ...almeno spero :ironico: è solo uno studioso e mi sembra che fino ad ORA non sia stato smentito ..o sbaglio ? :boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:Ti sbagli Vittorio non ho nessuna confusione in testa,soltanto che per me tutti i vangeli hanno lo stesso valore,tu li dividi reputandone uno buono e l'altro da scartare semplicemente perchè l'ha fatto la tua chiesa,per me come detto hanno lo stesso valore,cioè quello che i primi cristiani hanno voluto trasmetterci....
I primi cristiani hanno redatto molti documenti, la Chiesa ha scartato quelli che non erano conformi all'insegnamento di Gesù seguendo alcuni criteri, non lo ha fatto in modo arbitrario.
Per farti un esempio, se io vado in una biblioteca per cercare libri che parlano di matematica, e trovo un mucchio di libri sparsi sul tavolo, li sfoglio, li leggo e prendo quelli che effettivamente parlano di matematica seguendo certi criteri. Scarto quelli di filosofia, quelli di narrativa e tutti gli altri. Ovviamente devo inizialmente conoscere la matematica come materia, altrimenti non posso fare la scelta giusta. Qualcuno deve avermi insegnato la materia in modo che io possa fare la scelta corretta da tramandare ad altri. Lo stesso è avvenuto nella Chiesa e nelle altre confessioni religiose che hanno scelto il loro canone.
Questo è quello che tu pensi ,io non vedo nessun inganno della chiesa nei scritti da Barth E. e nelle sue critiche... hai letto qualcosa di Bart ? O di un'altro critico che non sia cattolico?
Dove hai letto una cosa simile,anche perché non ho letto tutti i libri del prof. Barth E. quindi se puoi citarmi il libro da dove hai letto questa cosa..... :boh:
Veramente io mi riferivo a te, non ad Erhman, ovvero mi hai dato l'impressione di essere una persona che si lascia suggestionare dalle affermazioni di alcuni autori, vedendo manipolazioni effettuate dalla Chiesa, ma non approfondiscono la materia, spero di essermi sbagliato.
Vittorio Barth Ehrman , Ha contribuito a diffondere l'idea che i testi originali del Nuovo Testamento siano stati alterati dagli scribi per vari motivi, e che queste alterazioni influenzino l'interpretazione dei testi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bart_Ehrman" onclick="window.open(this.href);return false;
Non ha nulla contro la tua chiesa ...almeno spero :ironico: è solo uno studioso e mi sembra che fino ad ORA non sia stato smentito ..o sbaglio ? :boh:
Come dicevo, queste sono cose ampiamente risapute, basta studiare.
L'esegesi cattolica è estremamente libera, ricordo che mons. Borgonovo (biblista milanese), ci ha insegnato che non esistono definizioni dogmatiche in merito alla corretta interpretazione di un brano Biblico. Anche in ambito cattolico le interpretazioni sono diversificate e variabili a seconda dell'evoluzione degli studi, altrimenti si cade nel fondamentalismo, come invece fanno i TdG.
Un saluto
Vittorio
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Vedo che ti piace scrivere,stiamo monopolizzando questo 3D... :-)

Messaggio da Ray »

I primi cristiani hanno redatto molti documenti, la Chiesa ha scartato quelli che non erano conformi all'insegnamento di Gesù seguendo alcuni criteri, non lo ha fatto in modo arbitrario.
Appunto seguendo i suoi di criteri.....quindi l'arbitro era la G.C.
Per farti un esempio, se io vado in una biblioteca per cercare libri che parlano di matematica, e trovo un mucchio di libri sparsi sul tavolo, li sfoglio, li leggo e prendo quelli che effettivamente parlano di matematica seguendo certi criteri. Scarto quelli di filosofia, quelli di narrativa e tutti gli altri. Ovviamente devo inizialmente conoscere la matematica come materia, altrimenti non posso fare la scelta giusta. Qualcuno deve avermi insegnato la materia in modo che io possa fare la scelta corretta da tramandare ad altri. Lo stesso è avvenuto nella Chiesa e nelle altre confessioni religiose che hanno scelto il loro canone
Scusami pessimo esempio e non è calzante. Dato che la Grande Chiesa ha scelto fra tutto il mucchio di vangeli che circolavano nei primo secolo quelli più consoni alle proprie idee e dottrine....

Veramente io mi riferivo a te, non ad Erhman, ovvero mi hai dato l'impressione di essere una persona che si lascia suggestionare dalle affermazioni di alcuni autori, vedendo manipolazioni effettuate dalla Chiesa, ma non approfondiscono la materia, spero di essermi sbagliato.
Non ti chiedi che puoi dare la stessa impressione tu...credimi dopo la WT è difficile che qualcun'altro mi suggestioni... :risata:


Come dicevo, queste sono cose ampiamente risapute, basta studiare.
L'esegesi cattolica è estremamente libera, ricordo che mons. Borgonovo (biblista milanese), ci ha insegnato che non esistono definizioni dogmatiche in merito alla corretta interpretazione di un brano Biblico. Anche in ambito cattolico le interpretazioni sono diversificate e variabili a seconda dell'evoluzione degli studi, altrimenti si cade nel fondamentalismo, come invece fanno i TdG.
.

Guarda che ho visto sia in tv che in certi siti...anche il fondamentalismo cattolico.....questo non significa che tutti i cattolici sono fondamentalisti,che l'esegesi cattolica poi sia libera,lo credo anche io,ma i dogmi si esistono...

Anche ....
Marcione (greco: Μαρκίων; Sinope, 85 c. – Roma, 160) è stato un vescovo e teologo greco antico, fondatore della dottrina cristiana che prende il nome di Marcionismo, considerata eretica dalla chiesa primitiva. L'ipotesi che il primo a redigere un canone del Nuovo Testamento sia stato Marcione, sviluppata da Adolf von Harnack[1],è tuttora oggetto di dibattito tra gli studiosi.Marcione di Sinope.
I suoi insegnamenti furono rilevanti nel cristianesimo del II secolo, continuando poi ad essere influenti nei secoli successivi, e furono percepiti come una notevole minaccia dai Padri della Chiesa, in particolare dalla Chiesa di Roma, che poi emerse vittoriosa dalla lotta contro le altre correnti dei primi secoli per essere confermata nel concilio di Nicea (325).
Sebbene spesso incluso nella corrente gnostica, Marcione accolse la dottrina di Paolo di Tarso, che sottolineava come la salvezza non fosse ottenibile solo attraverso la Legge, e la portò alle sue estreme conseguenze: secondo Marcione esistevano due divinità, il Dio degli Ebrei, autore della Legge e dell'Antico Testamento, e il Dio Padre di Gesù Cristo, che aveva mandato il proprio figlio per salvare gli uomini; solo il secondo era il vero dio da adorare e che portava la salvezza.
Per sostenere le proprie dottrine, Marcione raccolse il primo canone cristiano di cui si ha notizia, che comprendeva dieci lettere di Paolo e un vangelo (probabilmente il Vangelo secondo Luca epurato di alcune parti), detto Vangelo di Marcione;[7] allo stesso tempo rigettava completamente la Bibbia ebraica, considerandola ispirata da un dio inferiore.
http://it.wikipedia.org/wiki/Marcione" onclick="window.open(this.href);return false;

Non dimentichiamoci che questo canone fu in risposta al canone del vescovo Marcione...e hanno in comune alcuni vangeli quindi di il tuo conforme agli insegnamenti di Gesù deve essere ridimensionato...Marcione in seguito fu dichiarato poi eretico dalla G.C.primitiva...Lo sono anche i vangeli in comune?

Quindi la G.C. ha scelto i vangeli più consoni alle proprie dottrine e idee,ma non dirmi che sono solo quelli della G.C.i veri e soli insegnamenti di Gesù....Se Marcione fu dichiarato eretico lo fu per le sue idee,ma i vangeli già c'erano,quindi il problema e solo quali per la chiesa erano più consoni per portare avanti le idee di una certa corrente cristiana.... :occhiol:

Comunque devo dire che la G.C. nei 400 anni dopo la morte di Gesù abbia fatto un buon lavoro nel scegliere i vangeli,anche perché come dice il Poly la Chiesa senza la bibbia può esistere ma la bibbia senza la Chiesa non può esistere...ergo che le scritture della bibbia sono il proseguo delle idee di una corrente cristiana che vinse su tutti....
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:Scusami pessimo esempio e non è calzante. Dato che la Grande Chiesa ha scelto fra tutto il mucchio di vangeli che circolavano nei primo secolo quelli più consoni alle proprie idee e dottrine....
Ma guarda che anche la matematica è un insieme di idee e dottrine che qualcuno ha formulato per ottenere certi risultati, ad esempio per fare in modo che gli edifici non cadano.
Guarda che ho visto sia in tv che in certi siti...anche il fondamentalismo cattolico.....questo non significa che tutti i cattolici sono fondamentalisti,che l'esegesi cattolica poi sia libera,lo credo anche io,ma i dogmi si esistono...
Tutte le scienze hanno i loro dogmi, ad esempio se tu calcoli un pilastro in cemento armato senza tener conto della legge di gravità (dogma della fisica), l'edificio crolla.
I dogmi sono punti fermi delle dottrine, sono luci, non ostacoli come comunemente si crede.
Non dimentichiamoci che questo canone fu in risposta al canone del vescovo Marcione...e hanno in comune alcuni vangeli quindi di il tuo conforme agli insegnamenti di Gesù deve essere ridimensionato...Marcione in seguito fu dichiarato poi eretico dalla G.C.primitiva...Lo sono anche i vangeli in comune?

Quindi la G.C. ha scelto i vangeli più consoni alle proprie dottrine e idee,ma non dirmi che sono solo quelli della G.C.i veri e soli insegnamenti di Gesù....Se Marcione fu dichiarato eretico lo fu per le sue idee,ma i vangeli già c'erano,quindi il problema e solo quali per la chiesa erano più consoni per portare avanti le idee di una certa corrente cristiana.... :occhiol:
Certamente, ma questa corrente cristiana, come tu dici, ti permette di ottenere determinati risultati nella tua vita, se hai la pazienza di capirla e di ascoltare quello che ti dice. Ovviamente sei liberissimo di non farlo.
Un saluto
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Messaggio da pavel43 »

Per Victor

Guarda Ray nel suo percorso non sarà proprio ortodosso, almeno secondo la dottrina cattolica, però non si può affermare che nelle sue conclusioni sia più lontano dalla verità di un qualsiasi cattolico.

Mi vengono in mente questi versetti

Luca 9

49] Giovanni prese la parola dicendo: "Maestro, abbiamo visto un tale che scacciava demòni nel tuo nome e glielo abbiamo impedito, perché non è con noi tra i tuoi seguaci".

[50] Ma Gesù gli rispose: "Non glielo impedite, perché chi non è contro di voi, è per voi".

Né Ray né noi abbiamo,penso, il potere di scacciare i demoni, ma tutti abbiamo qualche demone contro cui combattere.
E se nella lotta siamo dalla stessa parte ben venga ciascuno da percorsi diversi

Un affettuoso saluto ad entrambi
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Ray
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azz... ma ka na fnimm mai... :-)

Messaggio da Ray »

Ma guarda che anche la matematica è un insieme di idee e dottrine che qualcuno ha formulato per ottenere certi risultati, ad esempio per fare in modo che gli edifici non cadano.
La matematica è certezza sicura,se non fai i calcoli giusti della sezione del ferro dei pilastri quello ti cade addosso al primo movimento tellurico,figurarsi per un sisma più violento.La religione non è certezza,quello che fa certezza è SOLO la tua fede in D-o.
I dogmi sono punti fermi delle dottrine, sono luci, non ostacoli come comunemente si crede.
Ma sono pur sempre punti fermi di quella sola religione,che non hanno un valore per tutti i cristiani....
Certamente, ma questa corrente cristiana, come tu dici, ti permette di ottenere determinati risultati nella tua vita, se hai la pazienza di capirla e di ascoltare quello che ti dice. Ovviamente sei liberissimo di non farlo.
Tutte le correnti cristiane vogliono ottenere dei risultati e li ottengono,anche altre religioni ottengono determinati risultati,anche l'ateo ottiene dei risultati nella sua vita e nel sociale,il risultato positivo dipende dalla moralità dell'individuo che sia cristiano,mussulmano,buddista,ateo o altro .Non è solo il cattolico o come dici tu la tua corrente cristiana che ti fa avere un determinato risultato,il bene o il risultato positivo lo possono ottenere tutti.
Certo io sono libero di ascoltare tutti i messaggi cristiani o non,ma tu sei libero di farlo? La mia esperienza nei tdg,mi ha cambiato il mio modo di pensare,se prima da tdg la mia visuale di ascolto è apprendimento delle tematiche religiose era ridotta alle sole cose della wt ,adesso da fuoriuscito, la mia visuale di ascolto è a 360 gradi.
C'è anche da dire,,,che prendo tutto con....le molle... :occhiol: :risatina: :risatina:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:La matematica è certezza sicura,se non fai i calcoli giusti della sezione del ferro dei pilastri quello ti cade addosso al primo movimento tellurico,figurarsi per un sisma più violento.La religione non è certezza,quello che fa certezza è SOLO la tua fede in D-o.
La matematica, come tutte le discipline, è basata su atti di fede, ovvero sul credere a determinati assiomi o postulati di partenza. Se tu accetti questi postulati, che non sono dimostrabili, allora riesci a dimostrare certi teoremi, la dimostrazione parte da enunciati indimostrabili che si devono accettare per pura fede. La stessa cosa succede con i dogmi delle religioni.
I dogmi sono punti fermi delle dottrine, sono luci, non ostacoli come comunemente si crede.
Ma sono pur sempre punti fermi di quella sola religione,che non hanno un valore per tutti i cristiani....
Certo, una persona può scegliere la via che ritiene più opportuna per sé, ma lo sforzo che occorre fare per capire è quello di conoscere le varie posizioni.
Tutte le correnti cristiane vogliono ottenere dei risultati e li ottengono,anche altre religioni ottengono determinati risultati,anche l'ateo ottiene dei risultati nella sua vita e nel sociale,il risultato positivo dipende dalla moralità dell'individuo che sia cristiano,mussulmano,buddista,ateo o altro .Non è solo il cattolico o come dici tu la tua corrente cristiana che ti fa avere un determinato risultato,il bene o il risultato positivo lo possono ottenere tutti.
Non ho mai affermato il contrario, semplicemente ho detto che il cristianesimo è una via per ottenere certi risultati, che lo si possa ottenere anche attraverso altre vie mi sembra ovvio.
Certo io sono libero di ascoltare tutti i messaggi cristiani o non,ma tu sei libero di farlo?
Certo, sono liberissimo non ho nessuna costrizione, né religiosa né ideologica.
La mia esperienza nei tdg,mi ha cambiato il mio modo di pensare,se prima da tdg la mia visuale di ascolto è apprendimento delle tematiche religiose era ridotta alle sole cose della wt ,adesso da fuoriuscito, la mia visuale di ascolto è a 360 gradi.
C'è anche da dire,,,che prendo tutto con....le molle... :occhiol: :risatina: :risatina:
Benissimo, prosegui la ricerca, quello che volevo dirti era semplicemente di non fermarti in superficie quando studi qualcosa, ma leggi tutto quello che è necessario per conoscere veramente bene la materia che studi.
Un saluto
Vittorio
Victor67

Messaggio da Victor67 »

pavel43 ha scritto:Per Victor
Guarda Ray nel suo percorso non sarà proprio ortodosso, almeno secondo la dottrina cattolica, però non si può affermare che nelle sue conclusioni sia più lontano dalla verità di un qualsiasi cattolico.
Non ho mai affermato che Ray sia più lontano dalla verità di un cattolico o di chiunque altro, semplicemente mi pare che la sua conoscenza del cattolicesimo sia molto limitata e l'ho invitato ad approfondirla.
Un saluto
Vittorio
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Messaggio da pavel43 »

Victor67 ha scritto:
pavel43 ha scritto:Per Victor
Guarda Ray nel suo percorso non sarà proprio ortodosso, almeno secondo la dottrina cattolica, però non si può affermare che nelle sue conclusioni sia più lontano dalla verità di un qualsiasi cattolico.
Non ho mai affermato che Ray sia più lontano dalla verità di un cattolico o di chiunque altro, semplicemente mi pare che la sua conoscenza del cattolicesimo sia molto limitata e l'ho invitato ad approfondirla.
Un saluto
Vittorio
Sì certo, nel confronto concordo anch'io le tue posizioni, volevo sottolineare alcuni valori espressi al di là del contendere.
apprezzando Ray non volevo diminuire le tue argomentazioni.

ciao
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