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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

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Messaggiodi Amalia » 08/07/2013, 12:18

Vado per punti per sintetizzare, ma in ogni caso sono al 100% sulla stessa linea di pensiero di Cogi. Aggiungo solo le mie personali considerazioni:

1) i figli di divorziati, per quanto la legge li tuteli, soffrono da non aver parole per descriverlo. Certo, ci sono coppie che si lasciano in modo "civile" ma civile per chi? I bambini ne risentono comunque....sarà che io l'ho vissuta sulla mia pelle ma la spaccatura della famiglia dovuta ad un divorzio è qualcosa che porta strascichi che fanno male sia ai genitori che ai figli PER TUTTA LA VITA. E che siano coppie etero o omo non fa differenza. Il dolore del venir meno del nucleo famigliare non cambia. Tutelare le unioni omosessuali al pari di quelle eterosessuali (ponendo entrambe le unioni sullo stesso piano legale) può dar loro un incentivo ad una stabilità del nucleo famigliare in cui un bambino possa crescere in modo sano ed equilibrato.

2) il diritto all'adozione è un diritto del bambino (diritto a vivere in una famiglia, anche se "anomala", ma in una famiglia a tutti gli effetti, anzichè in un orfanotrofio (ci siete mai stati? sapete come si vive lì?) o in un campo profughi).

3) mia cugina si è sposata con la sua compagna giusto un mese fa a New York, hanno entrambe figli da matrimoni precedenti...non mi risulta che i bambini frequentino carnascialeschi gay pride o ambienti esclusivamente gay. Sono una famiglia normalissima, le figure genitoriali sono comunque ben distinte e i bambini non sono certamente immersi in un contesto di piume, lustrini e paillettes. Se, e dico se, possono avere delle sofferenze emotive, ciò può al massimo essere ricondotto ad a) la perdita di una figura genitoriale (con le ovvie ripercussioni che variano in gravità da caso a caso) conseguente al divorzio (caratteristica comune alle coppie etero); b) il pregiudizio della società che, dall'esterno, crea loro disagio e senso di inadeguatezza e di difformità rispetto allo "standard".
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Messaggiodi Cogitabonda » 08/07/2013, 13:59

maria ha scritto:le coppie che divorziano sono tantissime e come ho detto le variabbili sono tante resta il fatto che comunque non c'entra una mazza..
Sei stato tu a introdurre l'argomento dell'instabilità della coppia, quando hai scritto
Chi vi assicura inoltre che due gay vivranno sempre insieme felicemente? E se si separano dopo aver avuto una adozione, a chi va il figlio?
Sono parole tue, se pensavi che l'argomento non c'entrasse non dovevi parlarne.

il bambino figlio di genitori divorziati i genitori gli ha e anche presenti nella sua vita esistono delle leggi che lo tutelano al riguardo sul suo mantenimento e su tutto il resto.
Appunto, un bambino che ha genitori adottivi che divorziano ha delle leggi che gli garantiscono la loro presenza nella sua vita. Anche le coppie gay, quando potessero adottare, dovrebbero sottostare a tali leggi.

Quello che poi penso dei gay, e che li rispetto come persone.
Però quel che hai scritto prima riguardo a normalità, moralità ed equilibrio rimane.

Se vogliamo poi allargare il pensiero sulle persone tutte in generale non penso affatto bene, anzi penzo che tanti sono da evitare e tanti da rinchiudere (mafiosi, assasini, pedofili ecc.)
La prima frase spiega come ti rapporti col resto dell'umanità, e questo può aiutarci a capire meglio i tuoi discorsi, ma non capisco cosa c'entra l'ultima frase. Credi forse che qualcuno tra noi del forum non voglia vedere rinchiusi i mafiosi, gli assassini e i pedofili?
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Messaggiodi mario » 08/07/2013, 14:16

se soffrono i figli di divorziati figurati quelli adottati e figurati quelli adottati da due gay. (le rare eccezioni ci sono sempre anche nelle cose peggiori) non credo che una volta adulti sarebbero orgogliosi di avere avuto dei ''genitori'' gay.

il bambino a diritto a una famiglia non a un orfanotrofio a diritto di avere un padre e una madre.

Se il mondo continuerà di questo passo finiremo x dare in adozione i figli a dei pedofili infondo anche loro direbbero che li tratterrebero bene con tanto amore.
Oppure diamoli a una coppia di zingari li introdurrebbero subbito nel mondo del lavoro e non li farebbero mancare nulla.
È difficile sapere cosa sia la verità, ma a volte è molto facile riconoscere una falsità.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 08/07/2013, 14:22

maria ha scritto:Credo che ogni bambino abbia il diritto di avere una figura patena e una materna.
Non due padri o due madri.

E perchè?
Quale sarebbero a tuo parere i benefici per il bambino d'avere genitori di sesso diverso?
Se pensi che questo eviterebbe loro l'omosessualita', prova a pensare che gli omosessuali nascono da coppie simili, quindi, questo non potresti evitarlo.
O hai in mente altri "benefici"?
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Messaggiodi mario » 08/07/2013, 14:37

non dico che un bambino adottato da gay diventerà gay a sua volta.
ma se un ragazzo ha dei problemi quando le cose vanno ''bene'' figuriamoci quando partono male.
È difficile sapere cosa sia la verità, ma a volte è molto facile riconoscere una falsità.
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Messaggiodi Amalia » 08/07/2013, 15:10

maria ha scritto:non credo che una volta adulti sarebbero orgogliosi di avere avuto dei ''genitori'' gay.


Ma chi l'ha detto?! Non ci posso credere! Qualunque bambino sarebbe felice di avere una famiglia amorevole, gay o etero che sia! Che vuol dire che non sarebbero orgogliosi dei genitori adottivi gay? Perchè glielo inculca una società che prevalentemente è omofoba e intollerante? Allora di chi sarebbe la "colpa"? Della famiglia o del contesto in cui essa stessa vive?

il bambino a diritto a una famiglia non a un orfanotrofio a diritto di avere un padre e una madre.


Ha diritto ad una famiglia amorevole e equilibrata, se poi è costituita da due persone dello stesso sesso ma che garantiscono un ambiente famigliare sano, con ruoli genitoriali distinti e precisi, non vedo che problema ci sia.
A proposito, sei mai stato in un orfanotrofio, in un paese dell'est Europa per esempio? Se dovessi mettere sui due piatti della bilancia quelle situazioni e una famiglia di gay credo che anche tu saresti a favore dell'adozione, anche da parte di coppie non eterosessuali.

Se il mondo continuerà di questo passo finiremo x dare in adozione i figli a dei pedofili infondo anche loro direbbero che li tratterrebero bene con tanto amore.
Oppure diamoli a una coppia di zingari li introdurrebbero subbito nel mondo del lavoro e non li farebbero mancare nulla.


Queste affermazioni sono senza senso...vuoi equiparare i gay ai pedofili o a chi sfrutta il lavoro minorile?
Ma ti sembrano paragoni da fare? :boh:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 08/07/2013, 15:20

maria ha scritto:non dico che un bambino adottato da gay diventerà gay a sua volta.
ma se un ragazzo ha dei problemi quando le cose vanno ''bene'' figuriamoci quando partono male.

Perchè sei convinto che una coppia omosessuale sia il male?
Mha, ci rinuncio.
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@ Maria

Messaggiodi Quixote » 08/07/2013, 15:33

Mio caro Maria, io ho realmente apprezzato i tuoi post, perché ci i vuole coraggio a esprimere opinioni chiaramente impopolari. Te ne rendo atto, e penso che tu creda sinceramente e in buona fede a quello che sostieni. Ma il fatto è che non puoi venire a scrivere delle emerite pseudo-verità basate sul nulla o su quello che sono solo i tuoi pre-giudizi assolutamente privi di sostegno. Scrivi:

l bambino a diritto a una famiglia non a un orfanotrofio a diritto di avere un padre e una madre.


Bene, spiegaci perché, ma senza tirare in ballo pedofili o zingari o altre consimili cioccolate in mezzo alle tagliatelle, che piaceranno forse agli americani, ma che da noi non son gradite, perché con le tagliatelle nulla hanno a che fare. Allo stesso modo io potrei dire:

Il bambino ha diritto ad avere una famiglia sia essa etero o gay.


E la mia frase vale né più né meno della tua, se non la sostanzio delle ragioni per cui essa vale, come fai tu, che la fondi sul vuoto assoluto.

Hai scritto:

se un ragazzo ha dei problemi quando le cose vanno ''bene'' figuriamoci quando partono male.


Vero, ma devi ancora dimostrare che la partenza gay, rispetto a quella etero, sia in handicap. Finora a sostegno non hai offerto che affermazioni gratuite, che, in mancanza di motivazioni, valgono quanto le contrarie. Anzi di meno, perché le contrarie, motivate, lo sono state.

Questo è un forum, Maria, si afferma e si discute. Tu affermi solo. Potresti anche avere ragione, ma di ragioni non ne hai portate. Fino a quel momento, scriverai per te stesso, perché qui non ti si ascolta, non perché non ti si voglia ascoltare, ma perché non hai nulla da dire.
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Messaggiodi mario » 08/07/2013, 16:38

quixote le mie ragioni sono naturali le vostre sono forzate.
dovendo sceglie fra tagliarsi un dito o amputare un braccio preferisco il male minore.
dovresti tu spiegarmi invece i benefici dell'adottato in una coppia gay. e loggico che in un forum ognuno dice quello che crede sia giusto.
Il mio paragone di dare a dei zingari o ad un pedofilo in adozione era una esagerazione ma sono convinto che anche loro potrebbero darti degli ottimi motivi x avere in adozione dei piccoli.
Come inizierebbe ad andare a scuola avrebbe dei problemi psicologgici. E poi l'affetto che ricevi dai genitori da un padre e madre anche se non biologgigi e sicuramente più stabile x lo sviluppo e l'equilibrio del piccolo rispetto a due gay.
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Messaggiodi Quixote » 08/07/2013, 18:07

maria ha scritto:quixote le mie ragioni sono naturali le vostre sono forzate.


Argomentazione interessante, ma te ne sfugge la portata. L’uomo non è solo un essere naturale. Quando, nella Genesi, ha scelto di mangiare dall’albero della conoscenza, ha altresì scelto di perdere la sua assoluta naturalità, e diventare un uomo etico. Le nostre non sono ragioni forzate, ma ragioni etiche, che in quanto tali non possono che essere extra-naturali. Non puoi più affidarti alla sola natura: una semplice aspirina sconvolge ogni equilibrio naturale. L’uomo non può più contentarsi dell’equilibrio naturale delle nascite, perchè, abbia fatto bene o male, quell’equilibrio lo ha sconvolto. Era già così nell’antichità, più che mai lo è diventato dopo il progresso scientifico. Ergo, gay o etero, è una scelta che non può porsi secondo natura, a prescindere che l’omosessualità sia anche un fatto naturale, perché presente anche negli animali, persino nelle sue valenze adozionali. È una scelta che trascende la natura, e né io né te, ci piaccia o non ci piaccia, possiamo far nulla per cambiare questo stato di cose.

dovendo sceglie fra tagliarsi un dito o amputare un braccio preferisco il male minore.


Certo, ma come nel precedente post, devi prima dimostrare qual è il male minore; finora non lo hai fatto. Al momento taglieresti alla cieca.

dovresti tu spiegarmi invece i benefici dell'adottato in una coppia gay. e loggico che in un forum ognuno dice quello che crede sia giusto.


Non cambiare le carte in tavola; non sono i benefici che vanno dimostrati, ma le controindicazioni rispetto a una coppia etero. Il beneficio per un bimbo abbandonato è evidente in ogni caso, quello di poter vivere in una famiglia invece che in istituto. Resta da vedere se effettivamente una coppia gay abbia degli handicap rispetto a una coppia etero, cosa che la letteratura sull’argomento non ha risolto in maniera univoca. Il mio parere è no, ma non ho particolari competenze per darne un giudizio particolarmente ponderato. Però non mi affido al pre-giudizio: un minimo di informazioni, al riguardo, ho cercato di reperirle.

Il mio paragone di dare a dei zingari o ad un pedofilo in adozione era una esagerazione ma sono convinto che anche loro potrebbero darti degli ottimi motivi x avere in adozione dei piccoli.


Paragone improponibile, non capisco perché ti ostini a replicarlo. Preferisco evitarti una risposta puntuale, perchè potrebbe suonarti offensiva, e non è nelle mie intenzioni.

Come inizierebbe ad andare a scuola avrebbe dei problemi psicologgici.


Affermazione gratuita e da dimostrare. I genitori servono anche a questo: io ho avuto dei problemi di quel tipo, perché non sono stato cresimato, perché i miei genitori, atei, non hanno capito i miei turbamenti. Mio figlio invece non ne ha avuti (e mia moglie è cattolica). Ne abbiamo parlato, ha scelto lui di non farlo; ed è, mi sembra, tuttora credente. Sta di fatto che, diversamente da me, non ne ha subito alcun contraccolpo psicologico.

E poi l'affetto che ricevi dai genitori da un padre e madre anche se non biologgigi e sicuramente più stabile x lo sviluppo e l'equilibrio del piccolo rispetto a due gay.


Stabile? Ciò è contraddetto dalle innumerevoli famiglie che si sono sfasciate a poco dal matrimonio. La stabilità è data dall’affetto reciproco dei partner, non dal loro sesso. Ciao.
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Messaggiodi polymetis » 08/07/2013, 20:09

Maria ignora di essere omofoba, eppure lo è, nella sua mente sono affastellati una serie di pregiudizi. Molti hanno già risposto, chiedendole insistentemente donde tragga le prove delle sue affermazioni. Idee balzane del tipo che partire con genitori gay sarebbe un handicap, che i figli delle coppie gay abbiano problemi di sviluppo e/o problemi scolastici, ecc.
La natura, a questo proposito, non ha nulla da dirci, in qualsiasi senso si intenda il termine "natura". Se con natura intendiamo cosa accade in natura, allora vi informo che l'omogenitorialità è presente nel mondo animale. Il che, naturalmente, non implica che per il solo fatto d'essere presente in natura debba essere da noi adottata. Il punto è che però non vi sono ragioni per non farlo.
Come già spiegato in un'altra discussione, il fatto che servano una padre e una madre per generare un figlio, non ci dice alcunché sul fatto che servano una madre ed un padre per educarlo. Ciò che serve per creare un qualcosa, non necessariamente serve anche per farlo sviluppare. La generazione e l'educazione sono concetti differenti.
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Messaggiodi Anna Greco » 08/07/2013, 21:50

maria
il bambino a diritto a una famiglia non a un orfanotrofio a diritto di avere un padre e una madre.


Il bambino ha già avuto un padre e una madre.
Che, considerato che si trova in orfanotrofio, o sono morti o l'hanno abbandonato oppure ancora sono stati allontanati forzatamente perchè giudicati incompatibili con il ruolo genitoriale. Punto.

Detto ciò, un bambino adottabile non ha bisogno di un padre e ua madre, ma di persone che si prendano cura di lui e che lo amino e gli garantiscano uno sviluppo sano in un ambiente familiare.

IO sarei favorevole anche all'adozione ai singles, che è sempre meglio di un istituto, sempre meglio di educatori sempre diversi, sempre meglio di stanzoni con tanti letti, sempre meglio di un ambiente dove mancano precise figure di riferimento con le quali instaurare un rapporto anche affettivo e soprattutto corrisposto.
D'altra parte ci sono ragazze madri, vedove/i che hanno cresciuto benissimo i loro figli pur essendo da sole.
E nessuno si sognerebbe mai di dire che bisogna togliere i figli a una madre sola perchè manca l'altra figura necessaria a un sano sviluppo, cioè il padre.
Quindi il padre e la madre come come requisito imprenscindibile per una adozione possiamo anche escluderli.

Poi entriamo a zompi nel campo dell'omofobia, e questo è evidente da come ti esprimi, ché nei tuoi discorsi traspare una strisciante omofobia, soprattutto quando inizi a parlare di "vergogna", "ambiente non sano", immoralità sessuale e via discorrendo. Ma sono solo dei pregiudizi

Se il mondo continuerà di questo passo finiremo x dare in adozione i figli a dei pedofili infondo anche loro direbbero che li tratterrebero bene con tanto amore.


incommentabile.
Anna Greco
 

Messaggiodi Amalia » 08/07/2013, 22:17

Concordo appieno con te Anna...
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@ Anna Greco

Messaggiodi Quixote » 08/07/2013, 22:21

Corretto, Anna, mi ero posto anch’io la domanda single. Poiché il single costituisce a tutti gli effetti una famiglia,“ unicellulare“, se “moralmente“ ed economicamente soddisfacente, non si vede perché egli non potrebbe in teoria, adottare, e magari meglio o comunque pari ad altri, per lo meno di quei genitori naturali che per morte o abbandono del partner non possono certo offrire un modello migliore di presunta educazione, anche di fronte al pensiero conservatore. Lo stesso varrebbe per altre forme di famiglia, es. due sorelle, due fratelli, due amici (non necessariamente due persone dello stesso sesso che vivono insieme debbono andare a letto insieme) ecc.

Ma cio non ha alcuna rilevanza dal lato giuridico, che oggi come oggi contempla precisi requisiti della coppia maritata (naturalmente etero). In futuro, però, magari agevolate dallo strappo gay, che inciderebbe direttamente sul concetto di famiglia, le cose potrebbero cambiare. Ma al momento è utopistico parlarne. Parliamo, forse, per il domani. Che in ogni caso sarebbe lungo, perché la legge, non ho bisogno di dirtelo, ci mette tempo a mettersi al passo dei mutamenti della società. Nè, a dire il vero, sappiamo come questa società cambierà, e potrebbe cambiare in modo da rendere le nostre elucubrazioni completamente inutili, anche se oggi giustificate.
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/07/2013, 8:53

Quixote ha scritto:Ma cio non ha alcuna rilevanza dal lato giuridico, che oggi come oggi contempla precisi requisiti della coppia maritata (naturalmente etero). In futuro, però, magari agevolate dallo strappo gay, che inciderebbe direttamente sul concetto di famiglia, le cose potrebbero cambiare. Ma al momento è utopistico parlarne. Parliamo, forse, per il domani. Che in ogni caso sarebbe lungo, perché la legge, non ho bisogno di dirtelo, ci mette tempo a mettersi al passo dei mutamenti della società. Nè, a dire il vero, sappiamo come questa società cambierà, e potrebbe cambiare in modo da rendere le nostre elucubrazioni completamente inutili, anche se oggi giustificate.

Non capisco questo discorso. Non capisco perché bisognerebbe parlare di qualcosa solo quando già molti ne parlano o quando sappiamo in anticipo che la legge non avrà difficoltà ad adeguarsi in tempi brevi. Oltretutto penso che la legge si potrebbe anche adeguare in tempi brevi. Non capisco poi perché i mutamenti della società debbano essere presi come una variabile aleatoria, statisticamente incorrelata con i suoi membri, con le loro idee e le loro discussioni. Non voglio sembrare per forza francescano, ma...la storia siamo noi, la società siamo noi. Noi non siamo soggetti passivi della società o almeno non dovremmo esserlo. Che poi, in pratica, solo a pochi vaghi, imprecisati centri di potere mediatico è consentito di tracciare la rotta, è un altro discorso.
Il matrimonio gay è legge in alcuni Paesi proprio perché, comunque sia, qualcuno ne ha parlato anche tanti anni prima che diventasse legge.
In ogni caso penso che la possibilità di adozione per i single sia una delle maggiori aspirazioni attuali di tanti membri della società. Conosco tante persone, non so se con difficoltà procreative o no, soprattutto donne, che hanno il desiderio immenso di donare il proprio essere mamma a qualche bambino in cerca di adozione e che non lo possono fare perché ciò, molto stranamente, viene ancora fatto passare attraverso cose che con l'essere una buona mamma non c'entrano nulla (per esempio avere la fortuna di innamorarsi e di innamorarsi, essendo corrisposta, di un uomo affidabile e disponibile al matrimonio).
Sono convinto che il numero dei single che vogliono adottare un bambino sia superiore al numero dei gay che vogliono sposarsi.
L'esigenza della società esiste eccome. Manca chi ha la bontà di darle voce.
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Messaggiodi polymetis » 09/07/2013, 9:46

Sì però occorre descrivere la cosa dal lato delle esigenze dei bambini, e non della comunità. Lo dico sempre anche quando parlo delle nozze gay e delle adozioni: il diritto al figlio non esiste. Esiste il diritto dei bambini ad essere adottati. Il Francia esiste l'adozione per i single da decenni, non so con che esito. Dico solo che mi sembra meno sicura, non tanto per la crescita psichica dei figli, ma perché in caso di morte del genitore il figlio resterebbe orfano, mentre nelle coppie non basta una morte prematura a lasciare il figlio da solo.
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Messaggiodi Cogitabonda » 09/07/2013, 10:56

Giovanni64 ha scritto:Non capisco poi perché i mutamenti della società debbano essere presi come una variabile aleatoria, statisticamente incorrelata con i suoi membri, con le loro idee e le loro discussioni.

Non voglio fare da interprete al pensiero di Quixote, ma voglio scriverti perchè la mia lettura è diversa dalla tua. La frase che ho sottolineato mi sembra una tua illazione non giustificata da quanto Quixote ha scritto. Forse sono io che sbaglio, perchè interpreto in base alla mia ottica e non è detto che coincida con la sua, però a me viene da dire che intendesse riferirsi a differenze generazionali di cui dobbiamo necessariamente tener conto. Le speranze di un ventenne-trentenne di oggi quanto possono pretendere di rispecchiare quelle di un ventenne-trentenne del 2033? Ancor peggio se al ventenne del 2033 ci pensa un quaranta/cinquantenne di oggi. In quest'ottica mi sembra che lasciare aperte tutte le prospettive, aspettarsi l'inaspettato, sia una posizione doverosa.

Ora vorrei aggiungere una domanda per te. Avevi scritto in un post precedente:
Io mi rifiuto di credere che uno come Poly non capisca cosa tante persone pensano di perdere.
E' probabile che Polymetis abbia capito e non abbia ancora risposto per motivi suoi, ma io confesso la mia ottusità e ti chiedo quindi di spiegarlo a chiare parole: cos'è che tante persone pensano di perdere? Ho provato a fare delle ipotesi, ma non sono molto lusinghiere, perciò preferisco tacerle e attendere la tua risposta, sperando che mi descriva un quadro più nobile di quello che ho immaginato.
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/07/2013, 13:16

Cogitabonda ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Non capisco poi perché i mutamenti della società debbano essere presi come una variabile aleatoria, statisticamente incorrelata con i suoi membri, con le loro idee e le loro discussioni.

Non voglio fare da interprete al pensiero di Quixote, ma voglio scriverti perchè la mia lettura è diversa dalla tua. La frase che ho sottolineato mi sembra una tua illazione non giustificata da quanto Quixote ha scritto. Forse sono io che sbaglio, perchè interpreto in base alla mia ottica e non è detto che coincida con la sua, però a me viene da dire che intendesse riferirsi a differenze generazionali di cui dobbiamo necessariamente tener conto. Le speranze di un ventenne-trentenne di oggi quanto possono pretendere di rispecchiare quelle di un ventenne-trentenne del 2033? Ancor peggio se al ventenne del 2033 ci pensa un quaranta/cinquantenne di oggi. In quest'ottica mi sembra che lasciare aperte tutte le prospettive, aspettarsi l'inaspettato, sia una posizione doverosa.

Ora vorrei aggiungere una domanda per te. Avevi scritto in un post precedente:
Io mi rifiuto di credere che uno come Poly non capisca cosa tante persone pensano di perdere.
E' probabile che Polymetis abbia capito e non abbia ancora risposto per motivi suoi, ma io confesso la mia ottusità e ti chiedo quindi di spiegarlo a chiare parole: cos'è che tante persone pensano di perdere? Ho provato a fare delle ipotesi, ma non sono molto lusinghiere, perciò preferisco tacerle e attendere la tua risposta, sperando che mi descriva un quadro più nobile di quello che ho immaginato.



Sulla prima parte dico poco. Se mai ve ne fosse bisogno, voglio dire innanzitutto che stimo molto quixote, almeno per la sola sua parte che conosco e cioè i suoi scritti qui sul forum.
Nello specifico però non capisco, per esempio, perché il discorso che fai si applicherebbe solo alle adozioni da parte dei single e non per esempio ad altre problematiche oggetto di discussione.

Anche sulla seconda parte ti rispondo brevemente e senza appesantire ed allungare troppo il discorso con una serie di puntualizzazioni e di "anche".

Tante persone pensano di perdere quello che nel loro immaginario è uno degli aspetti fondamentali e caratterizzanti del matrimonio e cioè l'essere l'unione fra uomo e donna. In modo similare alcuni gay non gradiscono un matrimonio aperto anche a coppie (o pluralità di persone) che basano la loro unione su altri tipi di affetto o di sentimenti, perché, nel loro immaginario, l'erotismo è uno degli aspetti fondamentali e caratterizzanti del matrimonio stesso.
Dal punto di vista invece più strettamente sostanziale (ma a volte l'aspetto simbolico delle cose è la cosa più importante) è vero che le coppie gay non dovrebbero far drammi per una unione gay che non si chiami matrimonio e le coppie etero non dovrebbero far drammi per una unione gay che si chiami matrimonio.
E' venuto fuori lo stesso complicato ma spero che si capisca...
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Messaggiodi Cogitabonda » 09/07/2013, 14:20

Caro Giovanni, visto che parli di stima desidero fare questa premessa: ho stima di te, anch'io nei limiti di quel che so di te attraverso il forum, e non ti ho mai sospettato di voler lanciare attacchi contro qualcuno. Non ricordo di avertelo mai visto fare. Invece ti ho visto spesso proporre delle idee provocatorie, ma nel senso migliore, cioè idee che fanno riflettere e spingono gli interlocutori a riesaminare le proprie.

Detto questo devo avvisarti che hai equivocato. Il discorso che ho fatto io non riguardava solo le adozioni da parte dei single, era invece un discorso molto più generale, sulla società e sulla sua evoluzione, non soltanto sulla struttura della famiglia e su come potrà evolversi. Non sto dicendo "Boh, chissà quale piega prenderanno le cose, io sto seduta sulla staccionata e guardo". Alla mia età posso ancora darmi da fare per sostenere e aiutare chi vuole attuare un cambiamento importante, di quelli che richiedono anni per essere attuati e avranno i loro effetti negli anni a venire, ma devono essere le giovani generazioni a dare l'impulso a questi cambiamenti e indicarne la meta, perchè saranno loro a vivere poi, molto più a lungo di me, in quella società così modificata. Mi sembrerebbe reazionaria una rivoluzione che partisse da me per dare ad altre generazioni il tipo di società che andrebbe bene a me ora. Però, come ho detto, occorre aspettarsi anche l'inaspettato, perchè non abbiamo la possibilità di tastare il polso di tutte le correnti di pensiero, di tutti i bisogni e tutti i sogni che circolano oggi.

Tante persone pensano di perdere quello che nel loro immaginario è uno degli aspetti fondamentali e caratterizzanti del matrimonio e cioè l'essere l'unione fra uomo e donna.
Dovranno dunque perdere una definizione della loro realtà, non la loro realtà in sé. Non mi sembra un gran danno. Non credo che faccia male a chi si sente famiglia riflettere sull'essenza delle basi su cui hanno fondato quella famiglia.
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/07/2013, 16:30

Cogitabonda ha scritto:Caro Giovanni, visto che parli di stima desidero fare questa premessa: ho stima di te, anch'io nei limiti di quel che so di te attraverso il forum, e non ti ho mai sospettato di voler lanciare attacchi contro qualcuno. Non ricordo di avertelo mai visto fare. Invece ti ho visto spesso proporre delle idee provocatorie, ma nel senso migliore, cioè idee che fanno riflettere e spingono gli interlocutori a riesaminare le proprie.

La stima è reciproca. Mi fa molto piacere che hai colto il solo tipo di provocazione che talvolta c'è nei miei messaggi.
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@ Giovanni64

Messaggiodi Quixote » 09/07/2013, 19:47

Caro Giovanni, non starò a controbattere punto per punto quello che hai scritto; in fin dei conti, sarebbe di ben poca utilità. Oltretutto io potrei persino concordare con te su ogni tua singola frase; ma il fatto, nudo e crudo, è che non sono realistiche. Per fare un solo esempio, abbastanza generico, hai scritto:

penso che la legge si potrebbe anche adeguare in tempi brevi


Chi non sarebbe d’accordo? Avremmo una giustizia più efficiente, anche se col rischio che fosse meno ponderata. Ma non è questo il punto: il punto è, semplicemente, che a meno di non sovvertire dalle sue fondamenta il nostro sistema giuridico, ciò non è possibile. Anche qui mi spiego con un esempio, per certi versi personale: due coniugi miei amici, malgrado avessero tutti i ristretti requisiti richiesti dalla legge italiana per potere adottare, in primis la solidità economica di entrambi, hanno atteso invano sette anni prima di poter coronare il loro sogno; e sai dove? all’estero…

Quindi utopia ho detto, e utopia rimane, anche se nella storia, a volte, le utopie si realizzano. In parole povere la tua visione è ottimista, la mia pessimista, e delle due preferisco la seconda; non come attitudine, ma perché più concreta e storicamente fondata. Tant’è che essa non mi impedisce di battermi per i miei ideali, che sono poi simili ai tuoi, e di manifestare la mia posizione, chiamala progressista o rivoluzionaria, a seconda dei casi, ma in ogni caso contraria alle leggi vigenti. Ma conscio che su 10, se altri 10 anni mi rimanessero da vivere, al massimo otterei 1, o 2 ad essere ottimista.

Infine, quando ho parlato dei mutamenti della società, quando ho detto che i nostri attuali discorsi potrebbero essere fatti della materia esile dei sogni, questo intendevo: non crediamo, orgogliosamente, che la nostra maturazione etica sia un processo lineare e continuo! Ove le basi economiche della società cambiassero, niente esclude quelli che Vico chiamava corsi e ricorsi. La donna ha un suo ruolo attivo ed egalitario anche e soprattutto perché vi è necessità, in questo attuale “sistema di cose” (per usare un sintagma caro ai nostri “amici” geovisti) del suo ruolo lavorativo. Ma ove questo venisse a mancare? E non è ipotesi irrealistica, perché oggi un giovane su tre è senza lavoro. Magari non sarebbe un semplice ritorno al passato, magari si creerebbero, che so? uomini e donne di serie A, e uomini e donne di serie B; come poi di fatto, ancora marginalmente per fortuna, si stanno creando. Chi può dirlo? Sicuramente so solo che, se non continuiamo a coltivare e curare i nostri valori, con la stessa cura che il contadino usa per il suo campo, il nostro campo potrebbe presto riempirsi di erbacce. Ma anche continuando a curarlo, non ti so dire quali nuovi frutti, o quali nuovi ibridi, creeremo. Solo Dio, se c’è, lo sa.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/07/2013, 5:47

Cogitabonda ha scritto:
Tante persone pensano di perdere quello che nel loro immaginario è uno degli aspetti fondamentali e caratterizzanti del matrimonio e cioè l'essere l'unione fra uomo e donna.
Dovranno dunque perdere una definizione della loro realtà, non la loro realtà in sé. Non mi sembra un gran danno. Non credo che faccia male a chi si sente famiglia riflettere sull'essenza delle basi su cui hanno fondato quella famiglia.

Se è un danno e di quale entità lo sanno loro. Allo stesso modo se è un danno e di quale identità per alcuni gay non definire la unione gay matrimonio, lo sanno loro. Dovranno? Molto probabilmente, prima o poi, democraticamente, dovranno. E' giusto? Per me, visto che non vedo alternative a questa democrazia inevitabilmente "guidata", è giusto. E' giusto che possano manifestare anche tutto il loro eventuale disappunto rispetto alle decisioni della democrazia. Stesso discorso vale ovviamente per alcuni gay, fino a quando la democrazia non darà loro ragione.
Non mi pare, insomma, che definire un qualcosa in un modo piuttosto che in un altro sia diritto esclusivo di qualcuno.
Il succo d'uva fatto in un certo modo si chiama vino. Si possono fare però altri succhi con altra frutta, in altri modi. Ogni succo deve essere chiamato vino e deve essere soggetto ad una regolamentazione comune? Potrebbe, ma non sta scritto da nessuna parte. In questi casi non vedo diritti ma solo decisioni da prendere democraticamente.
Il mio mi sembra un approccio molto laico alla questione. Altri approcci che, fra l'altro, più o meno esplicitamente, fanno pressioni di tipo morale, invece mi sembrano molto religiosi.
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/07/2013, 8:35

polymetis ha scritto:Sì però occorre descrivere la cosa dal lato delle esigenze dei bambini, e non della comunità. Lo dico sempre anche quando parlo delle nozze gay e delle adozioni: il diritto al figlio non esiste. Esiste il diritto dei bambini ad essere adottati.

Infatti, per quanto mi riguarda, avevo parlato di donna che donava con piacere il proprio voler essere mamma ad un bambino in cerca di adozione.
Il Francia esiste l'adozione per i single da decenni, non so con che esito. Dico solo che mi sembra meno sicura, non tanto per la crescita psichica dei figli, ma perché in caso di morte del genitore il figlio resterebbe orfano, mentre nelle coppie non basta una morte prematura a lasciare il figlio da solo.

Se i genitori sono due la probabilità di restare o tornare orfani si riduce. Se i genitori sono tre o più la probabilità di riduce drasticamente. Volendo andare sul sicuro...
Non conosco il greco e magari attribuisco al termine "polymetis" il significato sbagliato. Tuttavia penso che la poligenitorialità possa essere vista come una sorta di "polymetis" che ha il vantaggio di offrire molteplici modelli di riferimento al bambino. Se è una poligenitorialità democratica e dispari consente anche di superare i tentennamenti, i litigi, gli stalli tipici della genitorialità duale paritaria. Insomma con la poligenitorialità dispari ci sarebbero molteplici modelli di riferimento per il bambino, abbinati, per di più, ad una sua guida forte, pronta, sicura e decisa.
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Messaggiodi Cogitabonda » 10/07/2013, 10:48

Giovanni64 ha scritto:Se è un danno e di quale entità lo sanno loro. Allo stesso modo se è un danno e di quale identità per alcuni gay non definire la unione gay matrimonio, lo sanno loro.
Certo, lo sanno loro, ma da parte mia non posso esimermi dal fare paragoni tra costo e beneficio: se da una parte ho qualcuno che chiede una cosa che non ha, e dall'altra qualcuno che gliela nega per conservare il nome della cosa che ha, a mio avviso il sacrificio chiesto ai secondi è assai minore rispetto al beneficio che ne riceverebbero i primi. Questo perchè ritengo che la "cosa" (sia essa oggetto materiale, istituzione o persona) abbia un valore assai maggiore del nome che le viene dato. In base allo stesso criterio se si proponesse una legge che istituzionalizzasse l'unione omosesuale con tutti i diritti e doveri del matrimonio e gli stessi effetti civili, ma chiamandola con altro nome, non mi schiererei dalla parte di quelli che eventualmente si battessero per farla chiamare matrimonio.
Giovanni64 ha scritto:Il mio mi sembra un approccio molto laico alla questione. Altri approcci che, fra l'altro, più o meno esplicitamente, fanno pressioni di tipo morale, invece mi sembrano molto religiosi.
Non so se stiamo parlando della stessa cosa, ma anch'io trovo che molto spesso le idee (politiche ma non solo) vengano portate avanti con una sorta di zelo religioso, del quale la cosa che maggiormente mi disturba è l'indiscutibilità dei dogmi.
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Messaggiodi Giovanni64 » 10/07/2013, 12:31

Cogitabonda ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Se è un danno e di quale entità lo sanno loro. Allo stesso modo se è un danno e di quale identità per alcuni gay non definire la unione gay matrimonio, lo sanno loro.
Certo, lo sanno loro, ma da parte mia non posso esimermi dal fare paragoni tra costo e beneficio: se da una parte ho qualcuno che chiede una cosa che non ha, e dall'altra qualcuno che gliela nega per conservare il nome della cosa che ha, a mio avviso il sacrificio chiesto ai secondi è assai minore rispetto al beneficio che ne riceverebbero i primi. Questo perchè ritengo che la "cosa" (sia essa oggetto materiale, istituzione o persona) abbia un valore assai maggiore del nome che le viene dato. In base allo stesso criterio se si proponesse una legge che istituzionalizzasse l'unione omosesuale con tutti i diritti e doveri del matrimonio e gli stessi effetti civili, ma chiamandola con altro nome, non mi schiererei dalla parte di quelli che eventualmente si battessero per farla chiamare matrimonio.

Nel mio discorso davo per scontata la necessità, visto che alcuni gay l'avvertono, di una forma di unione gay legalmente riconosciuta. E' quindi proprio una questione di nome, ma non solo di nome in senso stretto perché c'è anche un conflitto su una questione simbolica e cioè la necessità di una parte di adattare a se stessa una storia ed una tradizione e la necessità di un'altra parte di conservare i tratti ritenuti essenziali di quella storia e quella tradizione. Onestamente non mi sembra difficile capire qual è il vero motivo del contendere.
Anche la necessità di richiedere, al di là del nome, gli stessi identici effetti del matrimonio civile esistente, nasce sempre dalla stessa necessità. Altrimenti sarebbe logico chiedere qualcosa di più e di meglio o che meglio si adatta alla propria specificità.
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polymetis , mi piacerebbe poter esprimere .....

Messaggiodi mara » 10/07/2013, 15:46

[quote="polymetis"

SI tratta di un dato di senso comune, che, come molte cose che diamo per scontato, non ha nessuna fondatezza scientifica. Studi trentennali hanno ormai mostrato che non c'è differenza di beneficio tra i bambini adottati nelle famiglie gay ed etero.[/quote]
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
.....anche il mio punto di vista , ma non è certamente un pensiero fondato , ne sulla scienza , ne sulla teologia ,e nemmeno su conoscenze antropologiche ,
IO potrei portare solo ..... il pensiero mio ,di fatti conosciuti , .......dell'ambiente che mi somiglia , che è molto lontano dal vostro , Non c'è paragone ,
naturalmente , per quanto riguarda , la cultura ,l'istruzione la possibilità di attingere alla propria memoria, .... colma dell'umano sapere ...!!!
( non la conosco la parolina giusta .) Voglio dire ,che forse , per un modo piu completo di analizzare il problema , vi sarebbe servito anche
un opinione meno autorevole , piu reale , più umana , !!! D'altra parte , se le statistiche si fanno , contando i polli mangiati da "barboni e signori ",
trovando la media di un pollo a testa ,,,, è evidente che non è tanto attendibile .... se non vengono rappresentati tutti .!!!!. Tutto questo solo per dire , che mi sento troppo intimorita ,per contribuire a questo ,argomento cosi ..essenziale ai nostri giorni ...... e di questo vi chiedo scusa .......anche se è soltanto un problema mio .... :boh: :timido2: .
Spero leggendovi , di imparare come sempre qualcosa !!....... ciao ragazzi ...... buon lavoro ......... MARA
PS..... sono certa che la vostra ....sapienza ......sarà capace di ....tradurre ..... il mio linguaggio ...... :ironico:
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Messaggiodi Amalia » 10/07/2013, 18:25

@Mara:
Perchè non provi semplicemente a dirci cosa ne pensi tu, personalmente...vista la tua esperienza di vita e lette le altre opinioni, che idea ti sei fatta TU di questo argomento?
Non siamo in un'aula universitaria, non ti fare problemi...sarebbe interessante conoscere anche la tua opinione, anche espressa a modo tuo, che importa, non diamo certo "voti" alla forma ma apprezziamo sempre la sostanza...e qualcosa mi dice che tu hai qualcosa di interessante da dire ma sei solo un po' frenata dalla tua timidezza, o sbaglio? :strettamano: :fiori e bacio:
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Messaggiodi eros&thanatos » 10/07/2013, 19:10

@ Amalia.
Cara Amy, mi hai dato l'input per esprimere la mia opinione. Anche io come Mara, avevo dei tentennamenti nell'intervenire in questo 3D.
Ho visto troppi bambini abbandonati, gettati nei cassonetti, abusati, lasciati in strutture che non offrono loro nessun aiuto..
L'amore è amore. Non ha sesso, né razza.
I bambini hanno diritto a vivere serenamente, ad avere una famiglia unita, ad essere educati, ad essere redarguiti, ad andare a scuola, in vacanza..
E se queste cose vengono date loro da una coppia omosessuale, o eterosessuale, non vedo la differenza.
"onen i-Estel Edain, u-chebin Estel anim". Elfico Quenya, da The lord of the rings
"ho dato la mia speranza agli uomini, non ne ho conservata per me"

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Messaggiodi polymetis » 10/07/2013, 20:50

Perché è importante anche il nome…

In base allo stesso criterio se si proponesse una legge che istituzionalizzasse l'unione omosesuale con tutti i diritti e doveri del matrimonio e gli stessi effetti civili, ma chiamandola con altro nome, non mi schiererei dalla parte di quelli che eventualmente si battessero per farla chiamare matrimonio.


Davvero? A volte i nomi hanno un potere, e rifiutarsi di chiamare qualcosa con un nome è solo l’ultimo baluardo della segregazione e dell’odio. Ti scannerizzo alcune pagine su questo tema, che penso siano illuminanti.

Immagine
Immagine

Matteo M. Winkler, Gabriele Strazio, L’abominevole diritto. Gay e lesbiche, giudici e legislatori, Milano, 2011, pp. 151-153

La nomenclatura è l’ultima forma di segregazione per i reazionari che si rifiutano di trattare in maniera uguale due cose identiche. È la stessa storia che accadeva in Sud Africa, ai tempi dell’Apartheid, allorché nei luoghi pubblici c’erano dei bagni divisi per i neri e per i bianchi. Su quelli dei neri c’era scritto “men” ed “women”, su quello dei bianchi “gentlemen” e “ladies”. Il servizio era lo stesso, i bagni fatti uguali, come lo sarebbe in un’unione civile che dia gli stessi diritti del matrimonio, eppure, la differenza del nome corrispondeva ad una logica di segregazione e di non contaminazione, così come avverrebbe nel caso dei gay se la loro unione non fosse chiamata matrimonio.
Come già detto Cogitabonda, l’eterosessuale omofobo che perdesse la definizione di matrimonio a lui tanto cara, non perderebbe altrettanto quanto perderebbe invece la coppia gay a cui invece la definizione non fosse estesa. La posta in gioco è la fine della politica di ghettizzazione portata avanti da millenni dalla società con la compiacenza dello Stato recalcitrante.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Cogitabonda » 10/07/2013, 22:19

Grazie per quelle pagine Polymetis. I concetti sono chiari e condivisibili.
Il modo in cui ho considerato finora, e ancora considero, la questione delle famiglie gay è pragmatico. Nella mia ottica esiste oggi una "salita" che la nostra società dovrebbe percorrere, ma incontra delle difficoltà nel farlo. Non vorrei che a causa delle difficoltà nell'ultimo metro rimanesse invece ancora a lungo nella posizione attuale. Con quell'ultimo metro intendo simboleggiare la questione del nome. Penso che molti sostengano l'idea che la salita debba essere percorsa tutta in una volta, o non se ne fa nulla, e invece altri pensino che sia meglio spingersi fino al punto in cui si riesce ad arrivare prima di incontrare la massima resistenza (quell'ultimo metro) e lì assestarsi. Io parteggio per questi ultimi.
Sono convinta che nella gran maggioranza delle persone scarseggi l'immaginazione, e credo che il più grande ostacolo alle unioni gay sia nel fatto che questa maggioranza non riesce proprio a immaginarsele queste famiglie "del nuovo tipo". Creando queste famiglie, abituando la gente a vivere loro accanto per qualche tempo, penso si possa poi con molta più facilità compiere quell'ultimo passo per la parità totale.
E' una visione puramente personale quella che ho espresso, a cui sono arrivata da un esempio concreto. In Gran Bretagna si stanno discutendo proposte di legge per il matrimonio omosessuale, ma già dal 2004 esiste la "civil partnership" per le persone dello stesso sesso, un istituto che ha tutte le caratteristiche del matrimonio civile (compresa la possibilità di adozione) tranne il nome. Probabilmente gli anni che sono trascorsi hanno permesso alla società britannica di abituarsi alla cosa, ora quella cosa può con maggiore facilità ottenere di essere chiamata con il nome che le spetta.
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