Gesù risorto

[atosdax]

Ciao a tutti,
leggendo qui e là sulla Pasqua (anche se siamo fuori periodo ) e sulle varie celebrazioni ad esse dedicate, mi è venuta una domanda: i TdG credono che Gesù sia risorto? si, no? In che forma? un corpo nuovo o in quello originario?
Grazie

[eros&thanatos]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... surrezione

Se n'è parlato qui.. Era riferito alla resurrezione dei morti, ma si parla anche di Gesù...

[virtesto]

...ma secondo i TdG. è risorto con il corpo dell'ortolano...Non sto scherzando.

In verità dato che gli Unti/144.000 risorgono in spirito il buon Gesù non poteva risorgere col suo corpo ma in spirito anche lui. Si è adeguato al 'credo' dei Testimoni. Ancora: non sto scherzando.

[Hermes]

...ma secondo i TdG. è risorto con il corpo dell'ortolano...Non sto scherzando.
...

Attenzione ai termini... per i TdG Cristo NON è risorto, ma è stato resuscitato. Solo Dio può risorgere, mentre le creature vengono da lui resuscitate. Vedi cosa ne deriva...

[atosdax]

...ma secondo i TdG. è risorto con il corpo dell'ortolano...Non sto scherzando.

In verità dato che gli Unti/144.000 risorgono in spirito il buon Gesù non poteva risorgere col suo corpo ma in spirito anche lui. Si è adeguato al 'credo' dei Testimoni. Ancora: non sto scherzando.

Se Gesù è risorto in spirito, come spiegano il passo di Gv 20, 26-29? come spiegano il corpo martoriato e risorto di Gesù?
grazie

[atosdax]

...ma secondo i TdG. è risorto con il corpo dell'ortolano...Non sto scherzando.
...

Attenzione ai termini... per i TdG Cristo NON è risorto, ma è stato resuscitato. Solo Dio può risorgere, mentre le creature vengono da lui resuscitate. Vedi cosa ne deriva...

I Vangeli non dicono: è stato resuscitato, ma è risuscitato o è risorto Mt 28,6-7; Mc 16, 6; Lc 24, 6.

[Cogitabonda]

I Vangeli non dicono: è stato resuscitato, ma è risuscitato o è risorto Mt 28,6-7; Mc 16, 6; Lc 24, 6.

Già, i Vangeli che leggiamo noi dicono così, ma la versione della TNM è diversa:

Mt 28: 6 Egli non è qui, poiché è stato destato, come disse. Venite, vedete il luogo dove giaceva. 7 E andate prontamente a dire ai suoi discepoli che è stato destato dai morti, ed ecco, egli va davanti a voi in Galilea; là lo vedrete. Ecco, ve l’ho detto”.

Mc 16:
6 Egli disse loro: “Smettete di essere attonite. Voi cercate Gesù il Nazareno, che fu messo al palo. Egli è stato destato, non è qui. Vedete il luogo dove lo posero.

Lc 24:
6 [[Egli non è qui, ma è stato destato.]] Ricordate come vi parlò mentre era ancora in Galilea,

Puoi verificarlo facilmente, la TNM è disponibile online, nel sito dei Testimoni di Geova: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/bibbia/genesi/1/

[atosdax]

I Vangeli non dicono: è stato resuscitato, ma è risuscitato o è risorto Mt 28,6-7; Mc 16, 6; Lc 24, 6.

Già, i Vangeli che leggiamo noi dicono così, ma la versione della TNM è diversa:

Mt 28: 6 Egli non è qui, poiché è stato destato, come disse. Venite, vedete il luogo dove giaceva. 7 E andate prontamente a dire ai suoi discepoli che è stato destato dai morti, ed ecco, egli va davanti a voi in Galilea; là lo vedrete. Ecco, ve l’ho detto”.

Mc 16:
6 Egli disse loro: “Smettete di essere attonite. Voi cercate Gesù il Nazareno, che fu messo al palo. Egli è stato destato, non è qui. Vedete il luogo dove lo posero.

Lc 24:
6 [[Egli non è qui, ma è stato destato.]] Ricordate come vi parlò mentre era ancora in Galilea,

Puoi verificarlo facilmente, la TNM è disponibile online, nel sito dei Testimoni di Geova: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/bibbia/genesi/1/

Ho capito, è sempre la rettifica che i TdG fanno al testo per adattarlo alla loro religione visto che il testo greco da loro adottato dice ..."è risorto"...

[Quixote]

I Vangeli non dicono: è stato resuscitato, ma è risuscitato o è risorto Mt 28,6-7; Mc 16, 6; Lc 24, 6.

Già, i Vangeli che leggiamo noi dicono così, ma la versione della TNM è diversa:

Mt 28: 6 Egli non è qui, poiché è stato destato, come disse. Venite, vedete il luogo dove giaceva. 7 E andate prontamente a dire ai suoi discepoli che è stato destato dai morti, ed ecco, egli va davanti a voi in Galilea; là lo vedrete. Ecco, ve l’ho detto”.

Mc 16:
6 Egli disse loro: “Smettete di essere attonite. Voi cercate Gesù il Nazareno, che fu messo al palo. Egli è stato destato, non è qui. Vedete il luogo dove lo posero.

Lc 24:
6 [[Egli non è qui, ma è stato destato.]] Ricordate come vi parlò mentre era ancora in Galilea,

Puoi verificarlo facilmente, la TNM è disponibile online, nel sito dei Testimoni di Geova: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/bibbia/genesi/1/

E brava Cogi, che fai, mi rubi il mestiere? Poco male, perché volevo comunque interpellarti, per avere la tua approvazione (o disapprovazione) sulla “parte inglese” del mio post; comunque anche se meno necessario dopo la tua puntualizzazione, riporto ugualmente quanto avevo nel frattempo scritto. Spero che nessuno me ne vorrà per questa nota semidotta; anch’io volevo solo far osservare che Hermes ha effettivamente ragione, e ha ben intravisto la logica di questa ennesima operazione tendenziosa effettuata dai TdG. Avevo scritto:

Già. ma in tutti questi casi la TNM traduce «è stato destato» (he was raised up NWT) con senso passivo. Effettivamente la forma greca tradotta, ēgerthē (ἠγέρθη) è formalmente un aoristo passivo, anche se pare più logico attribuirgli un significato medio; che è poi quello che fanno le traduzioni a partire dalla Vulgata (surrexit = è risorto). Così anche quelle protestanti, che alternano has risen/is risen, ma poiché il verbo to rise (qui ‘risorgere’), diversamente da raise, è intransitivo, il senso passivo è in ogni caso escluso.

Per quel che ne so il verbo ēgeirō, ha anche nel passivo valore mediale, tant’è che il vocabolario del Rocci recita espressamente «M. e p. [cioè medio e passivo] svegliarsi; destarsi…vegliare» ecc.), e riporta, fra tanti, un solo esempio, dell’arcaico Esopo, con valore passivo. Ma non sono così esperto del greco, specie di quello del I sec. d. C. per fare affermazioni assolute; né ho i mezzi, a casa mia, per potere fare una ricerca a tappeto. In ogni caso tutto ciò che ho scritto vale solo a livello grammaticale. Il senso mi par ovvio, come ovvio è parso a pressoché tutti i traduttori, all’infuori dei soliti ignoti di Broccolino.

[Cogitabonda]

E brava Cogi, che fai, mi rubi il mestiere?

Lo avevo fatto altre volte e non ti eri mai lamentato.

Poco male, perché volevo comunque interpellarti, per avere la tua approvazione (o disapprovazione) sulla “parte inglese” del mio post;

Tranquillo, è ineccepibile. La King James ha "is risen", le traduzioni più moderne "has risen" ma il verbo rimane comunque "to rise", che come giustamente dici è intransitivo. La versione dei TdG, invece, recita "he was raised up" usa cioè la forma passiva di un altro verbo.

[Victor67]

Tranquillo, è ineccepibile. La King James ha "is risen", le traduzioni più moderne "has risen" ma il verbo rimane comunque "to rise", che come giustamente dici è intransitivo. La versione dei TdG, invece, recita "he was raised up" usa cioè la forma passiva di un altro verbo.

Credo invece che questa volta i TdG abbiano tradotto correttamente, riporto un testo del Card. Biffi:

"La prima formula di fede è consistita in una sola parola: (eghèrthe): vale a dire , "è stato ridestato" (cioè: è "risorto").....
All'inizio questa terminologia (eghèrthe) - che coglie l'evento in sé, senza ulteriori specificazioni - è preferita all'espressione "si è rialzato" anèste: che include una qualche attività del soggetto); espressione che pure talvolta compare (cf 1 Ts 4,14). Invece nel prosieguo della predicazione apostolica - dopo che avrà avuto modo di intervenire una certa riflessione teologica - il vocabolo che si imporrà per designare il "fatto" sarà proprio anàstais; cf ad esempio At 4,33; Fil 3,10; 1Pt 1,3; 3,21)."

G. Biffi, L'enigma dell'esistenza e l'avvenimento cristiano, vol.1, Torino 2005, pag.14

[Quixote]

Tranquillo, è ineccepibile. La King James ha "is risen", le traduzioni più moderne "has risen" ma il verbo rimane comunque "to rise", che come giustamente dici è intransitivo. La versione dei TdG, invece, recita "he was raised up" usa cioè la forma passiva di un altro verbo.

Credo invece che questa volta i TdG abbiano tradotto correttamente, riporto un testo del Card. Biffi:

"La prima formula di fede è consistita in una sola parola: (eghèrthe): vale a dire , "è stato ridestato" (cioè: è "risorto").....
All'inizio questa terminologia (eghèrthe) - che coglie l'evento in sé, senza ulteriori specificazioni - è preferita all'espressione "si è rialzato" anèste: che include una qualche attività del soggetto); espressione che pure talvolta compare (cf 1 Ts 4,14). Invece nel prosieguo della predicazione apostolica - dopo che avrà avuto modo di intervenire una certa riflessione teologica - il vocabolo che si imporrà per designare il "fatto" sarà proprio anàstais; cf ad esempio At 4,33; Fil 3,10; 1Pt 1,3; 3,21)."

G. Biffi, L'enigma dell'esistenza e l'avvenimento cristiano, vol.1, Torino 2005, pag.14

Premesso che avresti dovuto rispondere a me, e non a Cogitabonda, che ha solo rimarcato l’uso e l’interpretazione inglese, che non c’entrava assolutamente nulla con quanto hai scritto; che il cardinale Biffi possa interpretare a suo modo, non significa altro che la sua interpretazione (decisamente dottrinale) è contradetta dall’uso comune del medio e del passivo del verso egeiro nel passo in questione. Ora né in 1 Ts 4, 14, né in At 4, 33; Fil 3,10; 1Pt 1, 3; 3,21 tale verbo ricorre, per cui le tue osservazioni sono filologicamente irrilevanti.

Inoltre lo stesso Biffi che tu citi riconosce (parole che tu stesso hai menzionato): «anèste: che include una qualche attività del soggetto». Si potrebbe discutere, dottrinalmente, sul fatto che Gesù risorga da solo, o sia Dio che lo fa risorgere. Ma quasi tutti i passi che tu hai elencato non implicano questa interpretazione. Nè io ho nè ho data una, in quanto mi sono limitato a sottolineare il solo aspetto grammaticale.

In altre parole che 1 Pt 1, 3 mi dica, dottrinalmente, che è Dio che ha fatto risorgere Gesù non implica che io debba tradurre forzatamente un altro passo, di altro libro, che potrebbe contraddirlo, allo stesso modo. Sono i TdG che hanno bisogno di farlo perché sostengono l’inerranza della Bibbia. Mentre tutti gli altri passi che hai ricordato sono perfettamente irrilevanti, e sul piano dottrinale, e su quello filologico.

Quindi, pur ammettendo, e non necessariamente concedendo, che Gesù non sia risorto da solo, e che sia Dio ad averlo aiutato, rimane il fatto che la traduzione geovista, nel passo in questione è discutibile, perché non giustificata filologicamente. Quanto invece alla interpretazione, te la lascio tutta, a patto di non violentare con essa il testo. Biffi ne sa sicuramente più di me di greco biblico, ma credo non sarebbe facile nemmeno per lui giustificare filologicamente un uso passivo di un verbo che solitamente non è usato con tale diatesi anche nel passivo formale. Naturalmente mi si potrà smentire, ma con argomenti appropriati e pertinenti. Fino a quel momento rimango della mia idea, in quanto l’interpretazione va fatta a posteriori, e non a priori, dell’esegesi e dei dati linguistici che il testo offre; né io ho inteso andare oltre a questi.

[rita44]

Scusate la mia ignoranza
ma se Gesù è stato risorto perchè in gio 2,19 dice ''LO FARò RISORGERE'' riferito al suo corpo?
Io non ricordo come spiegano questa cosa i TDG
ma sono sicura che la spiegazione che darete voi potrà aiutare qualcuno che si sta ponendo delle domande

[atosdax]

E brava Cogi, che fai, mi rubi il mestiere?

Lo avevo fatto altre volte e non ti eri mai lamentato.

Poco male, perché volevo comunque interpellarti, per avere la tua approvazione (o disapprovazione) sulla “parte inglese” del mio post;

Tranquillo, è ineccepibile. La King James ha "is risen", le traduzioni più moderne "has risen" ma il verbo rimane comunque "to rise", che come giustamente dici è intransitivo. La versione dei TdG, invece, recita "he was raised up" usa cioè la forma passiva di un altro verbo.

Anche l'interlinear Westcott-Hort Edition of 1881 riporta ..."He is risen"...! Resta comunque aperta l'altra domanda: in che forma, secondo i tdg, Gesù è risorto? in spirito o con il suo corpo?

[Cogitabonda]

Tranquillo, è ineccepibile. La King James ha "is risen", le traduzioni più moderne "has risen" ma il verbo rimane comunque "to rise", che come giustamente dici è intransitivo. La versione dei TdG, invece, recita "he was raised up" usa cioè la forma passiva di un altro verbo.

Credo invece che questa volta i TdG abbiano tradotto correttamente, riporto un testo del Card. Biffi:

"La prima formula di fede è consistita in una sola parola: (eghèrthe): vale a dire , "è stato ridestato" (cioè: è "risorto").....
All'inizio questa terminologia (eghèrthe) - che coglie l'evento in sé, senza ulteriori specificazioni - è preferita all'espressione "si è rialzato" anèste: che include una qualche attività del soggetto); espressione che pure talvolta compare (cf 1 Ts 4,14). Invece nel prosieguo della predicazione apostolica - dopo che avrà avuto modo di intervenire una certa riflessione teologica - il vocabolo che si imporrà per designare il "fatto" sarà proprio anàstais; cf ad esempio At 4,33; Fil 3,10; 1Pt 1,3; 3,21)."

G. Biffi, L'enigma dell'esistenza e l'avvenimento cristiano, vol.1, Torino 2005, pag.14

Come ti ha già fatto notare Quixote, io avevo solo parlato dei verbi usati nelle traduzioni in inglese. Ma visto che mi hai chiamata in causa sul greco, ti posso citare il fatto che la forma verbale (ἠγέρθη) è la stessa che si trova in Mt 9:25. Così traduce la TNM: "Appena la folla fu mandata fuori, egli entrò e le prese la mano, e la fanciulletta si alzò". Dunque per i traduttori TdG la fanciulla "si alzò" mentre Gesù "è stato ridestato".

[Cogitabonda]

Anche l'interlinear Westcott-Hort Edition of 1881 riporta ..."He is risen"...! Resta comunque aperta l'altra domanda: in che forma, secondo i tdg, Gesù è risorto? in spirito o con il suo corpo?

A me i TdG avevano detto che Gesù aveva un nuovo corpo, perchè il suo corpo precedente era morto per sempre. Dicevano che il nuovo corpo di Gesù doveva essere un "corpo spirituale" dalle caratteristiche diverse rispetto a quelle di un normale corpo umano.

[Victor67]

Premesso che avresti dovuto rispondere a me, e non a Cogitabonda, che ha solo rimarcato l’uso e l’interpretazione inglese, che non c’entrava assolutamente nulla con quanto hai scritto;

Scusami, ma volevo solo aggiungere la mia opinione in coda all'ultima persona che aveva parlato di traduzione senza quotare tutti gli altri.

che il cardinale Biffi possa interpretare a suo modo, non significa altro che la sua interpretazione (decisamente dottrinale) è contradetta dall’uso comune del medio e del passivo del verso egeiro nel passo in questione. Ora né in 1 Ts 4, 14, né in At 4, 33; Fil 3,10; 1Pt 1, 3; 3,21 tale verbo ricorre, per cui le tue osservazioni sono filologicamente irrilevanti.

Le mie osservazioni sono sicuramente irrilevanti, non conoscendo né il greco, né la filologia, per questo ho riportato quelle del Card. Biffi.

Inoltre lo stesso Biffi che tu citi riconosce (parole che tu stesso hai menzionato): «anèste: che include una qualche attività del soggetto». Si potrebbe discutere, dottrinalmente, sul fatto che Gesù risorga da solo, o sia Dio che lo fa risorgere. Ma quasi tutti i passi che tu hai elencato non implicano questa interpretazione. Nè io ho nè ho data una, in quanto mi sono limitato a sottolineare il solo aspetto grammaticale.

Non saprei, da come parli sembrerebbe che Biffi abbia bisogno di qualche ripetizione di grammatica greca, ma non ho competenze per potermi esprimere.

In altre parole che 1 Pt 1, 3 mi dica, dottrinalmente, che è Dio che ha fatto risorgere Gesù non implica che io debba tradurre forzatamente un altro passo, di altro libro, che potrebbe contraddirlo, allo stesso modo. Sono i TdG che hanno bisogno di farlo perché sostengono l’inerranza della Bibbia. Mentre tutti gli altri passi che hai ricordato sono perfettamente irrilevanti, e sul piano dottrinale, e su quello filologico.

Quindi, pur ammettendo, e non necessariamente concedendo, che Gesù non sia risorto da solo, e che sia Dio ad averlo aiutato, rimane il fatto che la traduzione geovista, nel passo in questione è discutibile, perché non giustificata filologicamente. Quanto invece alla interpretazione, te la lascio tutta, a patto di non violentare con essa il testo. Biffi ne sa sicuramente più di me di greco biblico, ma credo non sarebbe facile nemmeno per lui giustificare filologicamente un uso passivo di un verbo che solitamente non è usato con tale diatesi anche nel passivo formale. Naturalmente mi si potrà smentire, ma con argomenti appropriati e pertinenti. Fino a quel momento rimango della mia idea, in quanto l’interpretazione va fatta a posteriori, e non a priori, dell’esegesi e dei dati linguistici che il testo offre; né io ho inteso andare oltre a questi.

Può darsi che facendo una ricerca più approfondita sull'esegesi dei brani in questione, qualche autore anche cattolico possa condividere la tua opinione, e la cosa non mi stupirebbe affatto. Io ho solo riportato il primo autore che mi è venuto in mente sull'argomento tra quelli che avevo letto. Quello che volevo far notare è che non dobbiamo sempre demonizzare le traduzioni dei TdG, perché a volte coincidono con quelle di rinomati autori cattolici. Poi ognuno rimarrà con la propria opinione, e sceglierà l'interpretazione che preferisce. Il bello dell'esegesi cattolica è proprio questa pluralità di interpretazioni, che si evolvono nel corso della storia a seconda dell'evoluzione degli studi. Non siamo più ai tempi dei roghi, come molti ancora credono. Quello che invece dobbiamo evitare è pensare che la nostra posizione sia l'unica possibile, altrimenti cadiamo in quel fondamentalismo che vogliamo combattere.
Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Le mie osservazioni sono sicuramente irrilevanti, non conoscendo né il greco, né la filologia, per questo ho riportato quelle del Card. Biffi.

Vedi, il discorso del cardinale Biffi è rispettabilissimo, ma è interpretativo,non filologico. Ha tutti i diritti di farlo, come io ho tutti i diritti di fermarmi al passo precedente. L’importante è saper distinguere i due diversi approcci, e non confonderli. In realtà io non tocco l’esegesi cristiana, che si muove costretta a risolvere le contraddizioni del testo tràdito; mi limito a far notare queste contraddizioni, ammesso e non necessariamente concesso a priori, che esse ci siano.

Non saprei, da come parli sembrerebbe che Biffi abbia bisogno di qualche ripetizione di grammatica greca, ma non ho competenze per potermi esprimere.

Questo mi sembra ingeneroso da parte tua, poiché ho pubblicamente ammesso che Biffi di greco, specie biblico, ne sa indubbiamente più di me; ciò non toglie che anch’egli possa errare, e che in alcuni particolari io possa avere ragione; non ho mai preteso di averla a priori. Ma poiché ho portato alcuni argomenti, attendo ancora che qualcuno ne porti di più solidi che mi smentiscano; fino a quel momento credo di avere il sacrosanto diritto di ritenere che lui abbia torto (relativamente, perché lui interpreta, io mi limito all’esegesi dei dati). Lo stesso intelligente post dell’amica Cogi mi dà ragione; aspetto quelli contrari; non ho alcuna difficoltà a cambiare idea; ma di fronte ai fatti, non all’autorità di Biffi. L’ipse dixit è tramontato con l’avvento della scienza.

Può darsi che facendo una ricerca più approfondita sull'esegesi dei brani in questione, qualche autore anche cattolico possa condividere la tua opinione, e la cosa non mi stupirebbe affatto. Io ho solo riportato il primo autore che mi è venuto in mente sull'argomento tra quelli che avevo letto. Quello che volevo far notare è che non dobbiamo sempre demonizzare le traduzioni dei TdG, perché a volte coincidono con quelle di rinomati autori cattolici. Poi ognuno rimarrà con la propria opinione, e sceglierà l'interpretazione che preferisce. Il bello dell'esegesi cattolica è proprio questa pluralità di interpretazioni, che si evolvono nel corso della storia a seconda dell'evoluzione degli studi. Non siamo più ai tempi dei roghi, come molti ancora credono. Quello che invece dobbiamo evitare è pensare che la nostra posizione sia l'unica possibile, altrimenti cadiamo in quel fondamentalismo che vogliamo combattere…

Guarda che mi sembra che tu ancora stia confondendo fra filologia e interpretazione. Io non interpreto, io ti dico solo quello che realmente dice il testo (ovviamento secondo i miei poveri mezzi), e lascio a te interpretarlo. La mia non è affatto un «opinione», ma un dato, magari errato, ma io desidero che mi venga contestato come dato, non come interpretazione. Quanto al demonizzare le traduzioni dei TdG non è affatto raro che in questo stesso forum io abbia contestato, controcorrente, le opinioni dei foristi, dicendo che la traduzione TNM/NWT era in quello o in quell’altro caso, legittima; per cui sfondi una porta aperta. Ricambio i saluti.

Angelo

[Victor67]

Anche l'interlinear Westcott-Hort Edition of 1881 riporta ..."He is risen"...! Resta comunque aperta l'altra domanda: in che forma, secondo i tdg, Gesù è risorto? in spirito o con il suo corpo?

Essendomi molto appassionato all'argomento "risurrezione", forse potrei esserti utile, ma non capisco se sei interessato alla posizione dei TdG in quanto tale, oppure se vuoi sapere per quali ragioni tale posizione è considerata erronea rispetto ad altre confessioni religiose.
Un saluto
Vittorio

[Victor67]

Vedi, il discorso del cardinale Biffi è rispettabilissimo, ma è interpretativo,non filologico. Ha tutti i diritti di farlo, come io ho tutti i diritti di fermarmi al passo precedente. L’importante è saper distinguere i due diversi approcci, e non confonderli. In realtà io non tocco l’esegesi cristiana, che si muove costretta a risolvere le contraddizioni del testo tradito; mi limito a far notare queste contraddizioni, ammesso e non necessariamente concesso a priori, che esse ci siano.

Veramente a me è stato insegnato che ogni traduzione, per quanto scientificamente fondata, è sempre una interpretazione. Non esistono le traduzioni fatte senza partire dalle proprie convinzioni personali, altrimenti tutti gli studiosi seri sarebbero sempre perfettamente d'accordo, cosa che mi pare non si verifichi praticamente mai.

Questo mi sembra ingeneroso da parte tua, poiché ho pubblicamente ammesso che Biffi di greco, specie biblico, ne sa indubbiamente più di me; ciò non toglie che anch’egli possa errare, e che in alcuni particolari io possa avere ragione; non ho mai preteso di averla a priori.

Pienamente d'accordo, infatti è stato proprio Gesù a dirci di aver rivelato le proprie cose ai piccoli e non ai sapienti ed agli intelligenti (Mt 11,25), ed anche questo l'ho letto sui testi di Biffi.

Ma poiché ho portato alcuni argomenti, attendo ancora che qualcuno ne porti di più solidi che mi smentiscano; fino a quel momento credo di avere il sacrosanto diritto di ritenere che lui abbia torto (relativamente, perché lui interpreta, io mi limito all’esegesi dei dati). Lo stesso intelligente post dell’amica Cogi mi dà ragione; aspetto quelli contrari; non ho alcuna difficoltà a cambiare idea; ma di fronte ai fatti, non all’autorità di Biffi. L’ipse dixit è tramontato con l’avvento della scienza.

Qui non condivido, perché, a mio modesto avviso, non esiste nessuna differenza tra aver fede in una particolare dottrina, ed aver fede nella scienza, ritenuta come la sola disciplina in grado di fornire spiegazioni veritiere e dimostrabili. Di fede in entrambi i casi si tratta. E poi io non ho citato Biffi per dire che lui ha sicuramente ragione in quanto autorevole cardinale della Chiesa, ma in quanto persona qualificata ad esprimersi sull'argomento, non avendo io competenze per farlo. Non so chi abbia ragione fra te e Biffi, ma, avendo letto diversi suoi scritti, a me pare più convincente lui.

Guarda che mi sembra che tu ancora stia confondendo fra filologia e interpretazione. Io non interpreto, io ti dico solo quello che realmente dice il testo (ovviamento secondo i miei poveri mezzi), e lascio a te interpretarlo. La mia non è affatto un «opinione», ma un dato, magari errato, ma io desidero che mi venga contestato come dato, non come interpretazione.

Anche qui non posso condividere, perché il significato di quello che realmente dice il testo, è il frutto di una interpretazione, altrimenti tutti gli studiosi avrebbero la stessa opinione, Biffi compreso.
Un saluto
Vittorio

[Quixote]

Veramente a me è stato insegnato che ogni traduzione, per quanto scientificamente fondata, è sempre una interpretazione. Non esistono le traduzioni fatte senza partire dalle proprie convinzioni personali, altrimenti tutti gli studiosi seri sarebbero sempre perfettamente d'accordo, cosa che mi pare non si verifichi praticamente mai.

Hai scoperto l’acqua calda. La traduzione dell’Iliade del Monti è una pietra miliare, nella storia delle traduzioni italiane, non perché ricostituisca il testo originale in tutte le sue sfaccettature, ma perché ne ricostruisce lo spirito. Che il termine latino interpres significhi ‘traduttore’, lo sa anche un ginnasiale, ma che tu me lo faccia notare dimostra solo la tua poca esperienza in quello che è la reale metodologia scientifica. In realtà io ti ho solo fatto notare che il passivo di egeiro ha solitamento valore medio, al di là della sua diatesi apparentemente passiva. Questo è un dato, che non va naturalmente accettato a scatola chiusa; è solo l’interpretazione più economica (cioè che soddisfa il maggior numero di dati a nostra disposizione, e respinge l’esiguo numero di dati che vi si contrappongono) di un problema linguistico. Ora tu sei liberissimo di opporti a questa interpretazione, ma lo puoi far solo opponendovi contro altri dati pertinenti, che finora non hai opposto. Una traduzione, in quanto tale, non può mai rendere il testo originale; infatti si suol dire “traduttore = traditore”. Ma ciò non esclude che, parlando di un singolo termine, noi non si possa dire con buon grado di approssimazione quel che il termine significava, magari accentuando le differenze e le ambiguità che possono nascere con l’uso della lingua moderna, che ovviamente ha altre strutture sintattiche e altre valenze semantiche rispetto all’antica. Questo è quel che io ho cercato di fare, e non dico né ho mai preteso di esserci riuscito. Ma sicuramente ho fatto meglio, entrando nello specifico, di chi mi oppone a ciò nebulose teorie generali e generiche che io ben conosco, orecchiandole solo come gli garba per fini non ben definiti, e men che mai funzionali.

Pienamente d'accordo, infatti è stato proprio Gesù a dirci di aver rivelato le proprie cose ai piccoli e non ai sapienti ed agli intelligenti (Mt 11,25), ed anche questo l'ho letto sui testi di Biffi.

Questa è solo una grande illusione, di cui lo sesso Biffi, credo, ben conosca la poca rilevanza. Certo Gesù può aver rivelato il suo messaggio ai ciabattini invece che ai teologi. Rimane il fatto che i ciabattini di oggi non sono più in grado di interpretare il greco biblico, e per farlo sono costretti a ricorrere ai teologi e ai filologi. Stai parlando come un TdG indottrinato: l’amico 007, tempo fa, mi aveva contrapposto lo stesso argomento, che ho puntualmente smontato nello stesso modo. Cfr.:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 75#p201475" onclick="window.open(this.href);return false;

Fuor d’ironia, avevo scritto che «Biffi di greco, specie biblico, ne sa indubbiamente più di me» che tu hai tradotto paragonandomi a un ciabattino rispetto a lui, ed hai certo ragione; ma io non ti avrei mai definito «piccolo», «non sapiente», «non intelligente». Dato che viceversa tu lo hai fatto, attendo che tu ne dia la prova, con la tua sapienza e intelligenza, perché finora hai dimostrato solo la tua poca educazione. Fa comodo ironizzare quando non si hanno argomenti seri, e come vedi te ne ho dato anch’io un saggio, ma senza toccare la tua persona.

Qui non condivido, perché, a mio modesto avviso, non esiste nessuna differenza tra aver fede in una particolare dottrina, ed aver fede nella scienza, ritenuta come la sola disciplina in grado di fornire spiegazioni veritiere e dimostrabili. Di fede in entrambi i casi si tratta. E poi io non ho citato Biffi per dire che lui ha sicuramente ragione in quanto autorevole cardinale della Chiesa, ma in quanto persona qualificata ad esprimersi sull'argomento, non avendo io competenze per farlo. Non so chi abbia ragione fra te e Biffi, ma, avendo letto diversi suoi scritti, a me pare più convincente lui.

Questo è un tuo singolare parere. Che uno scienziato serio abbia fede è da dimostrare, a differenza del credente, perché lo scienziato serio sa benissimo che il suo campo è limitato, e che solo il suo limitato campo può essere, se proprio vogliamo chiamarlo così, “articolo di fede”. È il credente che non si pone limiti. Lo scienziato serio sa, che uscendo dai limiti della sua scienza, entra in un campo non suo, in cui la fede nella scienza non ha più valore. E comunque aver fede che 2 + 2 faccia 4, o che, in esadecimale A + A faccia 20 in decimale, ma 14 in esadecimale, è cosa completamente diversa dall’aver fede che Dio c’è (nota bene, non dico esiste, che sarebbe già la negazione del suo essere). Quanto a Biffi trovo che l’argomentazione che egli si chiami Biffi, e che parli di teologia, e che io invece mi chiami Fregnani, e parli di filologia, e che pertanto egli sia superiore a me in campo filologico sia perlomeno discutibile, perchè va comunque dimostrata. Evidentemente sei rimasto al cinquecentesco ipse dixit, come già rilevato nel post precedente. Vale a dire ti fidi di un elettricista, mentre stiamo parlando di idraulica. Magari Biffi sarà competente anche di idraulica, ma sta di fatto che il passo da te riportato di essa non parla, in senso stretto, perchè si limita, stando a quel che hai citato, a un’affermazione apodittica, per altro niente affatto chiara: «(eghèrthe): vale a dire , "è stato ridestato" (cioè: è "risorto")»; ove potebbe ben applicarsi quel che dice spesso il Poly: quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Quindi che a te paia più convincente, nasce da una fede cieca e irrazionale in lui, non da un dato di fatto oggettivo, e mi vien fatto di domandarmi se, oltre a non conoscere l’idraulica, tu non conosca nemmeno l’elettricità. In ogni caso non conosci i suoi confini.

Anche qui non posso condividere, perché il significato di quello che realmente dice il testo, è il frutto di una interpretazione, altrimenti tutti gli studiosi avrebbero la stessa opinione, Biffi compreso.

E con ciò dimostri palesemente per l’ennesima volta di non aver capito la differenza sostanziale fra dato filologico e interpretazione dottrinale dello stesso, così come non hai capito la differenza fra la “fede” dello scienziato, rispetto a quella del credente. Lo scienziato, ovvero il filologo, interpreta senza uscire dal suo campo, non filosofeggia, non fa metafisica. Il teologo sì, ma se corretto, in base ai dati che la scienza gli fornisce. Beninteso egli ha tutto il diritto di criticarli, ma opponendo altri dati, scendendo sul piano del filologo, non astraendo dai dati che questi gli fornisce. Altrimenti le sue rischiano di essere, magari intelligenti, magari geniali, ma solo astruserie. Che poi egli possa interpretare il dato filologico in maniera divergente, non l’ho mai negato. Un TdG ha tutto il diritto di pensare che Gesù sia morto su di uno staurós invece che su di una croce. Quello in cui sbaglia è ignorare che ha una probabilità su 100 che ciò sia vero. Questo è ciò che io, filologicamente, definisco economico, cioè scientifico.

[atosdax]

Anche l'interlinear Westcott-Hort Edition of 1881 riporta ..."He is risen"...! Resta comunque aperta l'altra domanda: in che forma, secondo i tdg, Gesù è risorto? in spirito o con il suo corpo?

Essendomi molto appassionato all'argomento "risurrezione", forse potrei esserti utile, ma non capisco se sei interessato alla posizione dei TdG in quanto tale, oppure se vuoi sapere per quali ragioni tale posizione è considerata erronea rispetto ad altre confessioni religiose.
Un saluto
Vittorio

Ciao Vittorio, quello che vorrei capire,in realtà, è in che modo i tdg giustificano il passo di Gv 20, 27. Se Gesù è risorto in spirito o se ha ricevuto un nuovo corpo, secondo quello che ha riportato Cogitabonda poco più, perchè Gesù dice a Tommaso di mettere le mani sulle sue ferite affinchè egli creda? se è un corpo nuovo, le ferite non dovrebbero esserci, se invece fosse uno spirito non potrebbe toccarlo in quanto immateriale! e allora, chiedo, come viene spiegato questo passo dai tdg? Grazie

[Ray]

Anche l'interlinear Westcott-Hort Edition of 1881 riporta ..."He is risen"...! Resta comunque aperta l'altra domanda: in che forma, secondo i tdg, Gesù è risorto? in spirito o con il suo corpo?

Essendomi molto appassionato all'argomento "risurrezione", forse potrei esserti utile, ma non capisco se sei interessato alla posizione dei TdG in quanto tale, oppure se vuoi sapere per quali ragioni tale posizione è considerata erronea rispetto ad altre confessioni religiose.
Un saluto
Vittorio

Ciao Vittorio, quello che vorrei capire,in realtà, è in che modo i tdg giustificano il passo di Gv 20, 27. Se Gesù è risorto in spirito o se ha ricevuto un nuovo corpo, secondo quello che ha riportato Cogitabonda poco più, perchè Gesù dice a Tommaso di mettere le mani sulle sue ferite affinchè egli creda? se è un corpo nuovo, le ferite non dovrebbero esserci, se invece fosse uno spirito non potrebbe toccarlo in quanto immateriale! e allora, chiedo, come viene spiegato questo passo dai tdg? Grazie

autosdax come già hanno detto dagli altri lo schiavo f. d. dice che Gesù è risorto con il corpo spirituale
e che poteva materializzarsi in qualunque corpo,tipo un mago...

Dopo la risurrezione Gesù apparve con corpi diversi. Maria lo scambiò per l’ortolano. (Gv 20:14, 15) Un’altra volta apparve entrando in una stanza le cui porte erano sbarrate, con un corpo sul quale si vedevano i segni delle ferite. (Gv 20:24-29) Diverse volte si manifestò e fu riconosciuto non per l’aspetto, ma per ciò che disse e fece. (Lu 24:15, 16, 30, 31, 36-45; Mt 28:16-18) Una volta un miracolo compiuto secondo le sue istruzioni fece aprire gli occhi ai discepoli che lo riconobbero. (Gv 21:4-7, 12) Gesù, essendo stato risuscitato come spirito (1Pt 3:18), poteva materializzarsi assumendo un corpo adatto all’occasione come avevano fatto in passato angeli apparsi in qualità di messaggeri. (Ge 18:2; 19:1, 12; Gsè 5:13, 14; Gdc 13:3, 6; Eb 13:2) Nei giorni precedenti il Diluvio, gli angeli che “non mantennero la loro posizione originale ma abbandonarono il proprio luogo di dimora” si incarnarono e presero mogli umane. Che quegli angelici figli di Dio non fossero veri uomini ma avessero solo corpi materializzati è indicato dal fatto che il Diluvio non distrusse tali angeli, i quali si smaterializzarono e tornarono nel reame spirituale. — Gda 6; Ge 6:4; 1Pt 3:19, 20; 2Pt 2:4.

it-1corpo


Anche ...

Risurrezione celeste. Gesù Cristo è chiamato “il primogenito dai morti”. (Col 1:18) Egli fu il primo a essere risuscitato alla vita eterna. E la sua risurrezione fu “nello spirito”, alla vita celeste. (1Pt 3:18) Inoltre fu risuscitato a una forma di vita superiore e a una posizione superiore a quella che aveva avuto nei cieli prima di venire sulla terra. Ricevette l’immortalità e l’incorruzione, qualcosa che nessuna creatura di carne può avere, e fu “innalzato al di sopra dei cieli”, secondo solo a Geova Dio in tutto l’universo. (Eb 7:26; 1Tm 6:14-16; Flp 2:9-11; At 2:34; 1Co 15:27) E fu Geova Dio stesso a risuscitarlo. — At 3:15; 5:30; Ro 4:24; 10:9.
Tuttavia nei 40 giorni successivi alla sua risurrezione Gesù apparve più volte ai discepoli con corpi carnali diversi, come nell’antichità angeli erano apparsi a uomini. Come quegli angeli, egli aveva il potere di formare e disintegrare quei corpi carnali a suo piacimento, allo scopo di dimostrare visibilmente che era stato risuscitato. (Mt 28:8-10, 16-20; Lu 24:13-32, 36-43; Gv 20:14-29; Ge 18:1, 2; 19:1; Gsè 5:13-15; Gdc 6:11, 12; 13:3, 13) Le sue numerose apparizioni, e in particolare il fatto che si manifestò a più di 500 persone in una volta, costituirono una solida testimonianza che era veramente risuscitato. (1Co 15:3-8) La sua risurrezione, così ben documentata, fornisce “garanzia a tutti” circa la certezza di un futuro giorno di giudizio. — At 17:31

it-2 Resurrezione

[Victor67]

Fuor d’ironia, avevo scritto che «Biffi di greco, specie biblico, ne sa indubbiamente più di me» che tu hai tradotto paragonandomi a un ciabattino rispetto a lui, ed hai certo ragione; ma io non ti avrei mai definito «piccolo», «non sapiente», «non intelligente». Dato che viceversa tu lo hai fatto, attendo che tu ne dia la prova, con la tua sapienza e intelligenza, perché finora hai dimostrato solo la tua poca educazione. Fa comodo ironizzare quando non si hanno argomenti seri, e come vedi te ne ho dato anch’io un saggio, ma senza toccare la tua persona.

Dunque, vediamo di ricapitolare, perché mi pare di non essermi spiegato sufficientemente.
Innanzitutto ti dico che il paragonarti ai "piccoli" indicati da Gesù non era un volerti sminuire, e tantomeno offenderti, semmai il contrario, perché per Gesù i piccoli sono i prediletti, ma se trovi offensivo tale paragone, consideralo come non detto.
Fatta questa premessa, noi eravamo partiti considerando il termine egherthe che a tuo giudizio va meglio tradotto con "è risorto", anziché, "è stato destato", escludendo l'azione di un altro soggetto che fa risorgere. Questa è la tua conclusione scientificamente fondata, e correggimi se sbaglio nell'aver capito la tua posizione. Al che io rispondo: guarda che Biffi dice che egherthe va inteso proprio come lo intendono i TdG e cioè il soggetto che compie la risurrezione è un altro, non Gesù, quindi la conclusione dei TdG è identica a quella di un autorevole teologo (non filologo) cattolico. Il libro che ho citato di Biffi è un testo di catechesi, non di filologia, pertanto non contiene i riferimenti bibliografici di testi filologici necessari ad indagare come Biffi sia arrivato alla sua conclusione, né io avrei la competenza per farlo. Pertanto, per un comune mortale come me, né filologo, né teologo, ma semplice cristiano, la conclusione può essere:
1) Biffi, essendo solo teologo ed incompetente in filologia (affermazione questa da verificare), non avendo citato lo studio filologico al quale si è appoggiato, è completamente inaffidabile e non è pertanto degno considerazione;
2) pur non avendo citato studi filologici a sostegno delle sue tesi, conoscendo la serietà della persona, avendone ascoltato conferenze e letto pubblicazioni, Biffi ha la mia piena fiducia che egli si basi su studi filologici scientificamente corretti.
Ovviamente io scelgo la 2), perché purtroppo, avendo letto di tuo solo le cose che hai scritto in questi post, non ho altri elementi a disposizione.
Per un ignorante in filologia come me le affermazioni di Biffi sono certamente un "ipse dixit", ma lo sono altrettanto le tue, e lo dico senza offesa, proprio perché chi non consce una materia deve pure fidarsi di qualcuno per farsi un'opinione, e fra te e Biffi, per il momento scelgo lui, ma sono sempre pronto a ricredermi, altrimenti sarei fondamentalista.
Un caro saluto
Vittorio

[Quixote]

Ovviamente io scelgo la 2), perché purtroppo, avendo letto di tuo solo le cose che hai scritto in questi post, non ho altri elementi a disposizione.
Per un ignorante in filologia come me le affermazioni di Biffi sono certamente un "ipse dixit", ma lo sono altrettanto le tue, e lo dico senza offesa, proprio perché chi non consce una materia deve pure fidarsi di qualcuno per farsi un'opinione, e fra te e Biffi, per il momento scelgo lui, ma sono sempre pronto a ricredermi, altrimenti sarei fondamentalista.
Un caro saluto
Vittorio

Inutile continuare la discussione; evidentemente non sono in grado di farmi capire. Eppure mi sembra semplice: il testo del Biffi, che porta per sottotitolo Corso inusuale di catachesi, non è né un vocabolario etimologico, né un lessico specialistico, biblico o meno, né una lista di concordanze, né un commento puntuale, né un qualsiasi altro testo storico linguistico filologico pertinente alla discussione. Ergo in tale discussione può benissimo venire ignorato.

D’altra parte la questione è puramente accademica, perché in realtà hai preso un grosso abbaglio, in quanto non solo Biffi è lungi dal dare ragione alla TNM, non solo egli non smentisce affatto la mia ipotesi, ma al contrario egli traduce, sia pure in maniera apparentemente estemporanea, come tutti traducono, inclusa la CEI; e, guarda caso, come il sottoscritto, che a quanto sembra non va a far compagnia ai pochi cattolici eterodossi che avevi menzionato, ma rientra nella quasi universale schiera ortodossa — cattolica e protestante — che ha concordemente interpretato il brano.

Qui, Victor, non si richiede di conoscere il greco, ma l’italiano: il cardinale scrive:

(eghèrthe): vale a dire , "è stato ridestato" (cioè: è "risorto")

Ovvero prima egli offre l’interpretazione “letterale”, traducendo con un apparente passivo, ma poi ne precisa e rettifica il senso mediale, specificando «cioè è risorto»: vale a dire che quel presunto passivo va per lui inteso e tradotto «è risorto» (come in effetti traduce anche la CEI). Che è né più né meno la stessa identica operazione che ho fatto io.

Per cui, scusa la non voluta ironia, ma credo che dovrai ricrederti.

Ricambio i saluti.

Angelo

[Victor67]

Qui, Victor, non si richiede di conoscere il greco, ma l’italiano: il cardinale scrive:

(eghèrthe): vale a dire , "è stato ridestato" (cioè: è "risorto")

Ovvero prima egli offre l’interpretazione “letterale”, traducendo con un apparente passivo, ma poi ne precisa e rettifica il senso mediale, specificando «cioè è risorto»: vale a dire che quel presunto passivo va per lui inteso e tradotto «è risorto» (come in effetti traduce anche la CEI). Che è né più né meno la stessa identica operazione che ho fatto io.

Per cui, scusa la non voluta ironia, ma credo che dovrai ricrederti.

Mi ricredo certamente, eccome, ammetto l'errore. Rileggendo anche la pag. 42 dello stesso testo di Biffi ho capito che praticamente la tua traduzione coincide con la sua. Quindi sarà il caldo, saranno i figli che mi interrompono spesso mentre leggo o scrivo qualcosa, ma avevo capito male io il testo citato. Ti ringrazio di avermi fatto notare l'abbaglio.
Un saluto
Vittorio