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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Traduzione di Atti 11:26

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Traduzione di Atti 11:26

Messaggiodi nello80 » 15/11/2013, 0:00

Leggendo questo versetto, ho notato che la TNM aggiunge la frase "per divina provvidenza", mentre non compare in tutte le bibbie da me consultate, compresa l'interlineare.
Seguono le citazioni:

(
TNM-Atti 11:26) 26 e, dopo averlo trovato, lo condusse ad Antiochia. Avvenne così che per un anno intero radunarono a sé nella congregazione e ammaestrarono una grande folla, e fu ad Antiochia che per la prima volta i discepoli furono per divina provvidenza chiamati cristiani.




Nuova Riveduta:

Atti 11:26

Essi parteciparono per un anno intero alle riunioni della chiesa, e istruirono un gran numero di persone; ad Antiochia, per la prima volta, i discepoli furono chiamati cristiani



C.E.I.:

Atti 11:26

Rimasero insieme un anno intero in quella comunità e istruirono molta gente; ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati Cristiani.



Nuova Diodati:

Atti 11:26

E per un anno intero essi si radunarono con la chiesa e ammaestrarono un gran numero di gente; e, per la prima volta ad Antiochia, i discepoli furono chiamati Cristiani.


Riveduta:

Atti 11:26

E avvenne che per lo spazio d'un anno intero parteciparono alle raunanze della chiesa, ed ammaestrarono un gran popolo; e fu in Antiochia che per la prima volta i discepoli furon chiamati Cristiani



Diodati:

Atti 11:26

Ed avvenne che per lo spazio di un anno intiero, essi si raunarono nella chiesa, ed ammaestrarono un gran popolo; e i discepoli primieramente in Antiochia furono nominati Cristiani



Non riesco a postare correttamente la traduzione interlineare, perciò metto direttamente il link dal sito laparola.net: http://www.laparola.net/greco/index.php
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Messaggiodi Cogitabonda » 15/11/2013, 10:09

Io sono assai meno competente di altri, ma in attesa di pareri più autorevoli provo ad azzardare un'ipotesi.
Sospetto che i traduttori della TNM volessero tener conto di certe accezioni del verbo χρηματίσαι (si chiamarono). Questo verbo ha vari significati, fra i quali "profetizzare", "parlare per ispirazione divina". Può darsi che per questo i traduttori della TNM non si siano accontentati di tradurre con "furono chiamati" ma abbiano voluto metterci qualcosa che desse il senso di un'ispirazione divina in quel "chiamare".
Non ho competenze tali da poter dire se questo modo di tradurre sia legittimo oppure no. Il fatto che tutte le altre traduzioni si siano accontentate di tradurre quel verbo con "furono chiamati" o "furono nominati" senza aggiungervi altre implicazioni mi fa pensare che non lo sia, ma per poterlo dire occorre conoscere davvero bene il greco.
Per spiegarmi bene: ci sono parole che hanno vari significati, a volte questi significati sono in qualche modo collegati fra loro, a volte no. Per esempio la parola "spirito" ha vari significati, fra cui quello di "alcool". Una persona che non sa bene l'italiano potrebbe pensare, consultando un dizionario, che la parola "spiritoso" stia a indicare qualcuno che è brillante e allegro perchè ha bevuto, ma questo sarebbe un errore. Non conoscendo a sufficienza il greco non posso dirti se la TNM commette questo tipo di errore, o se invece in questo punto è più approfondita e precisa rispetto ad altre traduzioni.
Comunque sia, se la versione della TNM fosse sbagliata sarebbe un semplice errore, secondo me, non un'alterazione fatta in malafede. Non ne vedrei il motivo.
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Messaggiodi goodvin60 » 15/11/2013, 10:32

Io ringrazio tutti coloro che ci danno informazioni accurate . Specie quelle relativi alle SCRITTURE. Tuttavia dico: Lasciate perdere la TNM. Essa è inventata di sana pianta. Frederick Franz e gli altri traduttori lo sapevano benissimo. E lo sanno altrettanto bene i loro " eredi". La TNM è falsa. Come era falso Fred Franz. Falso e bugiardone. Fred Franz ha voluto , fortissimamente voluto , la TNM così come è. Perché essa era ed è in sintonia con la " verità" inventata da Franz e dagli altri dirigenti TdG. A loro interessa solo questo. Del resto... il loro target ....che cavolo ne capisce di Canone Biblico? Ciao a tutti.
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Messaggiodi ilnonnosa » 15/11/2013, 11:00

La Traduzione del Nuovo Mondo di Atti 11:26

“Da quale Autorità furono ‘la prima volta chiamati cristiani’? – La Bibbia ci dice: “Fu in Antiochia che la prima volta i discepoli furono per divina provvidenza chiamati cristiani”. … Ma forse qualcuno obietterà, dicendo: ‘La mia Bibbia non dice così in Atti 11:26; semplicemente dice che i cristiani furono chiamati tali la prima volta in Antiochia. È vero, di circa cinquanta traduzioni in parecchie lingue moderne, solo un’altra indica che Dio ebbe qualche cosa a che fare col nome di “cristiano”, dicendo quella di Young: “I discepoli inoltre furono divinamente chiamati cristiani la prima volta in Antiochia”. … Vediamo così che il nome “cristiano” non fu un soprannome ma fu dato per divina provvidenza nonostante che così poche traduzioni della Bibbia lo facciano notare con la loro versione di Atti 11:26”. (Svegliatevi! 22/12/1967 pp. 25,26)

“Atti 11:26, NM, dice “Fu la prima volta in Antiochia che i discepoli per divina provvidenza furono chiamati “Cristiani”. La Traduzione dice così perché questo è ciò che il termine originale greco sembra significare. … Il Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo agì saggiamente rendendo il termine “per divina provvidenza furono chiamati”.
(La Torre di Guardia 1/10/1952 pp. 302)

I traduttori, lasciandosi guidare dal loro credo, sono arrivati alla compilazione di un testo che, pur di sostenere le loro dottrine hanno detto:

“Il modo in cui sono state tradotte queste parole nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane ha dato origine all’accusa che il Comitato di Traduzione… si sia lasciato influenzare dalle sue credenze religiose. Tale accusa è fondata, ma questo non è stato fatto erroneamente o indebitamente”. La Torre di Guardia 15/6/1964 p. 383)

La Traduzione Interlineare del Regno delle sacre Scritture del 1985, rappresenta l’unica traduzione interlineare approvata dalla Società, costituisce la base per il giudizio della stessa Traduzione del Nuovo Mondo. Il Corpo Direttivo diceva infatti:

“La traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese). Questo è un libro rilegato in tela di 1.184 pagine. Il testo greco che viene usato è quello preparato e pubblicato da Westcott e Hort nel 1881. Sotto di esso è stampata la traduzione letterale parola per parola. Nella colonna a destra su ciascuna pagina è presentata la traduzione moderna che si trova nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture in edizione riveduta. Comunque, nella traduzione letterale interlineare del greco le parole inglesi non sono prese dal corpo o direttamente dalla Traduzione del Nuovo Mondo e poste sotto l’appropriata parola greca. No! Ma sotto ciascuna parola greca è posto il suo significato basilare, secondo la sua costruzione grammaticale, sia che questo concordi letteralmente con la Traduzione del Nuovo Mondo o no. Ciò che noi come studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale. Solo avendo questo basilare significato possiamo determinare se la Traduzione del Nuovo Mondo o qualsiasi altra traduzione della Bibbia è giusta o no.” (La Torre di Guardia 1/671970 p. 340)

Si noti la dichiarazione secondo la quale “ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale. Solo avendo questo basilare significato possiamo determinare se la Traduzione del Nuovo Mondo o qualsiasi altra traduzione della Bibbia è giusta o no”.

Dal che ne deriva che è la stessa Società Torre di Guardia a giudicare la sua traduzione. E non si può fare a meno di ricordare due scritture fondamentali al riguardo:

Rivelazione 22:18, 19: “Io rendo testimonianza a chiunque ode le parole della profezia di questo rotolo: Se qualcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio gli aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo, e se qualcuno toglie qualche cosa dalle parole del rotolo di questa profezia, Dio toglierà la sua parte dagli alberi della vita”.

2° Corinti 4:2: “Ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la Parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio”.

Dalla”The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures” ed. 1985:

Acts 11:26

Nella parte sinistra e sotto al greco, la Società traduce correttamente:

“… and firstly in Antioch the disciples Christians.”

Nella parte destra, la Società traduce nel seguente modo:

“… and it was first in Antioch that the disciples were by divine Providence called Christians.”
(“… e fu ad Antiochia che per la prima volta I discepoli furono per divina provvidenza chiamati Cristiani”.

Così è evidente che la traduzione biblica della Società Torre di Guardia tiene conto soltanto della sua traduzione teologica invece che della purezza del testo e della corretta traduzione.
Ciao. Ilnonnosa
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Messaggiodi Achille » 15/11/2013, 12:40

Altri casi in cui ricorre lo stesso termine:

http://www.blueletterbible.org/search/s ... rimary_0_1

I vari significati del termine chrēmatizō :

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5537&t=KJV

Qui ci vorrebbe Polymetis.

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Messaggiodi nello80 » 15/11/2013, 12:46

Facendo ricerche direttamente sul termine chrenatìzo ho trovato questa spiegazione da sito della WTS: http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200000967



Nella maggioranza delle traduzioni bibliche la voce del verbo greco chrematìzo che ricorre in questo versetto viene resa semplicemente “furono chiamati”. Ci sono però delle traduzioni che indicano che la scelta del nome “cristiano” va attribuita a Dio. Degne di nota a questo riguardo sono la Traduzione del Nuovo Mondo, la Young’s Literal Translation e la Simple English Bible. La versione di Young dice: “I discepoli inoltre furono divinamente chiamati cristiani la prima volta in Antiochia”.

Il verbo chrematìzo è sempre usato nelle Scritture Greche Cristiane in relazione a qualcosa di soprannaturale, oracolistico o divino. Il Vocabolario greco-italiano di L. Rocci contiene la definizione “do responso; . . . di Dio, dico; parlo; rivelo”. Il Greek-English Lexicon of the New Testament di Thayer (1889, p. 671) dà questa definizione: “Dare un comando o un ammonimento divino, insegnare dal cielo . . . ricevere un comando, un ammonimento, un’istruzione da Dio . . . essere portavoce di rivelazioni divine, proclamare i comandi di Dio”. Nelle sue note a questo versetto, Thomas Scott dice: “Il termine indica che ciò avvenne per rivelazione divina: infatti nel Nuovo Testamento in genere ha questo significato, ed è reso ‘avvertito da Dio’ o ‘avvertimento di Dio’, anche se in greco il termine DIO non compare”. (Explanatory Notes, 1832, vol. III, p. 419)

E nel suo commentario anche Clarke dice di Atti 11:26: “Il termine [chrematìsai] del nostro testo comune, che traduciamo furono chiamati, nel Nuovo Testamento significa: nominare, avvertire o designare, per comando divino. In questo senso il termine è usato in Mt ii. 12. . . . Se dunque il nome fu dato per nomina divina, è molto probabile che Saulo e Barnaba abbiano avuto ordine di darlo; e che, perciò, il nome cristiano venga da Dio”. — Vedi Mt 2:12, 22; Lu 2:26; At 10:22; Ro 7:3, Int; Eb 8:5; 11:7; 12:25, dove ricorre questo verbo greco.

Le Scritture definiscono Gesù Cristo lo Sposo, il Capo e il Marito dei suoi unti seguaci. (2Co 11:2; Ef 5:23) Appropriatamente quindi, come una moglie è lieta di assumere il nome del marito, così la classe della “sposa” di Cristo fu lieta di ricevere un nome che ne identificasse i membri come appartenenti a lui. In questo modo gli osservatori del I secolo potevano facilmente riconoscere questi cristiani non solo dalle loro attività ma anche dal loro nome, completamente diverso da quello di coloro che praticavano il giudaismo: in questa associazione in continua espansione non c’era né giudeo né greco, ma erano tutti uniti sotto il loro Capo e Condottiero Gesù Cristo. — Gal 3:26-28; Col 3:11.
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Messaggiodi Quixote » 15/11/2013, 18:35

Scusate l’approssimazione ma vado di fretta. Il verbo chrematízo (da chrema ‘cose utili, possessi, averi, ricchezze’) significa propr. ‘tratto, negozio, discuto affari’, da cui anche il discuterli in assemblea e quindi il deliberare su di essi, quindi ‘dar la relativa risposta, giudizio, decisione’. Da qui deve essere derivato il significato oracolare di ‘dare responsi, rivelazioni divine’, presente anche nel NT; ma all’epoca era altresí usatissimo nel senso, derivato, di ‘denominarsi, chiamarsi’.

Il punto è, e mi sbrigo in breve, che se i dotti traduttori geovisti, invece di essere ripieni di spirito di-vino, fossero superficialmente pieni dello spirito grammaticale di un modesto ginnasiale si sarebbero accorti che:

Con valore di ‘ricevere un responso, una rivelazione divina’, il verbo è usato con diatesi medio-passiva (Matth 2, 12; 2, 22 Luc. 2, 26; Act. 10, 22; Hebr. 8, 5; 11, 7)

Con valore di ‘dare un responso, una rivelazione divina’ è usato sí in senso attivo, ma intransitivo o assoluto (Hebr. 12, 25)

Con valore di ‘chiamarsi , denominarsi’ è usato all’attivo, anche se con valore mediale, corrispondente, grosso modo, a un nostro verbo copulativo (Rom. 7, 3 e nel passo in questione).

Terra, terra vale a dire che, se leggiamo come i TdG, il soggetto logico è Dio, cioè un complemento d’agente sottinteso: «i discepoli furono chiamati cristiani per divina provvidenza [da Dio]». ma il greco, esplicitata la proposizione infinitiva, con cui è formata la frase, in italiano, dice un’altra cosa, è cioè che «i discepoli chiamarono sé Cristiani» , cioè il soggetto logico (e sintattico anche se espresso, come da regola, in accusativo) di chrematísai, non è Dio, ma i discepoli, e questo lo potrà confermare chiunque sappia un minimo di greco, cosa che forse difetta al rinomato comitato di traduzione patrocinato da Geova. In parole povere, risolta la frase dal passivo all’attivo, i discepoli non sono oggetto, ma soggetto, sono loro che compiono l’azione espressa dal verbo: grammatica da scuola media, un tempo bastavano le elementari.

Per maggiore chiarezza, il testo greco, letteralmente, dice: «E avvenne a loro [Barnaba e Paolo], per tutto un anno, il riunirsi assieme in chiesa, e l’insegnare a una gran folla, e il chiamarsi, per la prima volta in Antiochia, i discepoli, cristiani». Ovvero, se proprio volessimo dare un soggetto diverso da ‘discepoli’ all’infinito chrematízai ‘aver nome’, esso sarebbe Paolo e Barnaba, e non Dio, cioè Paolo e Barnaba si definirono discepoli di Cristo. Ogni altra costruzione o ipotesi è inverosimile, almeno per me.
Ultima modifica di Quixote il 15/11/2013, 18:55, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi Achille » 15/11/2013, 18:36

nello80 ha scritto:Facendo ricerche direttamente sul termine chrenatìzo ho trovato questa spiegazione da sito della WTS ...
....Il Greek-English Lexicon of the New Testament di Thayer (1889, p. 671) ... Nelle sue note a questo versetto, Thomas Scott dice: ... (Explanatory Notes, 1832, vol. III, p. 419)

E nel suo commentario anche Clarke ...
Commentario del 1831: http://www.studylight.org/com/acc/

Al di là del fatto che la Traduzione del Nuovo Mondo traduca correttamente o meno, volevo solo far notare che le fonti citate sono abbastanza vecchiotte.
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Errata corrige

Messaggiodi Quixote » 15/11/2013, 19:26

Scusate, ma stavo preparandomi la cena ed ero distratto: la costruzione «Paolo e Barnaba si chiamarono discepoli cristiani» è anch’essa sintatticamente impossibile, perché in greco «discepoli cristiani» è accusativo, non nominativo.
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Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 11:18

IL NONNOSA DICE:

“La traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese). Questo è un libro rilegato in tela di 1.184 pagine. Il testo greco che viene usato è quello preparato e pubblicato da Westcott e Hort nel 1881. Sotto di esso è stampata la traduzione letterale parola per parola. Nella colonna a destra su ciascuna pagina è presentata la traduzione moderna che si trova nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture in edizione riveduta. Comunque, nella traduzione letterale interlineare del greco le parole inglesi non sono prese dal corpo o direttamente dalla Traduzione del Nuovo Mondo e poste sotto l’appropriata parola greca. No! Ma sotto ciascuna parola greca è posto il suo significato basilare, secondo la sua costruzione grammaticale, sia che questo concordi letteralmente con la Traduzione del Nuovo Mondo o no. Ciò che noi come studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale. Solo avendo questo basilare significato possiamo determinare se la Traduzione del Nuovo Mondo o qualsiasi altra traduzione della Bibbia è giusta o no.” (La Torre di Guardia 1/671970 p. 340)

Si noti la dichiarazione secondo la quale “ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale. Solo avendo questo basilare significato possiamo determinare se la Traduzione del Nuovo Mondo o qualsiasi altra traduzione della Bibbia è giusta o no”.

Dal che ne deriva che è la stessa Società Torre di Guardia a giudicare la sua traduzione.



Credo che la WTS voleva intendere un'altra cosa, ossia:

Che per traduzione interlineare, si intende letteralmente "tradurre sulle linee", quindi la WT si è preoccupata di inserire sotto al testo greco, la traduzione parola per parola nel suo significato principale, senza che questo, debba giustificare, (e penso che tutti siano concordi), di inserire lo stesso significato principale per forza nella traduzione di senso compiuto che si trova al margine destro.

Quindi, quando la WTS dice:“ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale", vuole intendere proprio quello che ho detto sopra.

Per esempio, riguardo al passo di Matteo 26:26, sappiamo tutti che il testo originale dice ESTIN, e sappiamo anche che il verbo in questione ha come significato principale il verbo essere, infatti è la terza persona singolare di questo verbo, ossia (é).
Sappiamo anche che la TNM traduce con: " Questo significa il mio corpo".

Quindi c'è da chiedersi il perchè?

La parola tradotta "significa" nella TNM (estin, forma declinata di eimi) è una forma del verbo greco "essere", che però vuole anche dire "significare".
Pertanto, il Greek-English Lexicon of The New Testament di Thayer dice che questo verbo "è spesso [equivalente a] denotare, significare, voler dire".
In effetti, "significa" è una traduzione logica in questo contesto. Quando Gesù istituì l'Ultima Cena la sua carne era ancora sulle sue ossa, perciò come poteva il pane essere la sua carne letterale?

Quindi, come già ho detto spora, la WTS voleva intendere proprio questo, che bisognava tradurre (in senso compiuto moderno) in modo da farci trasmettere quello che il testo greco originale voleva dirci.
Ovviamente qui (in Matteo 26:26) è successo questo, perché c'è in gioco la dottrina della transustanziazione, accettata dalla CC e rifiutata dalla WTS, altrimenti, nessuno ci avrebbe fatto caso, come del resto avviene per esempio in Matteo 13:38, dove non ci vuole chissà quale erudizione o esegesi biblica per capire che il "Campo non è letteralmente il mondo, ma significa o rappresenta lo stesso".

Del resto, noi che siamo persone razionali, mica alle soglie del 2014 vogliamo credere ancora a questo?:

Da TRECCANI:
transustanziazione,
Nel linguaggio dei teologi cattolici, la totale conversione della sostanza del pane e del vino nella sostanza del corpo e del sangue di Cristo in forza delle parole della consacrazione pronunziate dal sacerdote nella Messa.
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Messaggiodi Cogitabonda » 16/11/2013, 12:15

Nello, se desideri parlare di quei versetti e della transustanziazione secondo la Chiesa Cattolica sia meglio aprire un thread a parte. Trovo che in questo modo sia più facile, per chi consulta il forum in tempi successivi, trovare gli argomenti che cerca.
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Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 12:37

Cogitabonda ha scritto:Nello, se desideri parlare di quei versetti e della transustanziazione secondo la Chiesa Cattolica sia meglio aprire un thread a parte. Trovo che in questo modo sia più facile, per chi consulta il forum in tempi successivi, trovare gli argomenti che cerca.



No, il mio é stato solo un'esempio di cosa volesse dire la WTS quando afferma: ""ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale".
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 16/11/2013, 13:05

nello80 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Nello, se desideri parlare di quei versetti e della transustanziazione secondo la Chiesa Cattolica sia meglio aprire un thread a parte. Trovo che in questo modo sia più facile, per chi consulta il forum in tempi successivi, trovare gli argomenti che cerca.



No, il mio é stato solo un'esempio di cosa volesse dire la WTS quando afferma: ""ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale".

Ma non basta, bisogna sapere se "l'originale" (posto che lo sia) dava quel significato sempre, o quante volte e in quanti e quali circostanze, insomma non si può fare a meno di consultare svariate traduzioni e note dei traduttori e occorre che chi lo fa sia esperto e non usi google traduttore.
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Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 13:34

Gabriella Prosperi ha scritto:
nello80 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Nello, se desideri parlare di quei versetti e della transustanziazione secondo la Chiesa Cattolica sia meglio aprire un thread a parte. Trovo che in questo modo sia più facile, per chi consulta il forum in tempi successivi, trovare gli argomenti che cerca.



No, il mio é stato solo un'esempio di cosa volesse dire la WTS quando afferma: ""ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale".

Ma non basta, bisogna sapere se "l'originale" (posto che lo sia) dava quel significato sempre, o quante volte e in quanti e quali circostanze, insomma non si può fare a meno di consultare svariate traduzioni e note dei traduttori e occorre che chi lo fa sia esperto e non usi google traduttore.
Gabriella


Sarebbe più corretto dire: "bisogna sapere se l'originale dava quell'accezione sempre".
Detta così non ha senso quello che dici, perchè un'accezione è un significato diverso di una parola che lo si da in base al contesto.
Quindi se una parola ha anche quella accezione, c'è la sempre è comunque, poi logicamente bisogna vedere quale sia la più appropriata.

Per esempio, se ti dico:
Tizio quando mangia è un animale, cosa capisci?
Che tizio si comporta come un animale, ma non capisci che nel momento di mangiare tizio diventa realmente un animale!

Come vedi, anche ai giorni nostri il verbo essere assume il significato di significare, simboleggiare o di paragonare!
Solamente che oggi a noi ci risulta facile capire cosa si vuole dire, xè è la lingua parlata oggi, quindi agli apostoli non è stato difficile capire cosa volesse i tendere a Gesù, poichè (come noi x l'esempio che ho fatto), lo disse nella lingua da loro parlata.
Si potrebbero fare tantissimi esempi, ma penso che hai capito il senso!

Guarda quante accezioni ha per esempio la parola italiana Botte:

sostantivo (plurale: botti)

1. recipiente per il vino o per altri liquidi di grosse dimensioni a forma cilindrica solitamente bombata in centro, di legno la cantina era piena di botti di vino 2. (per estensione) la quantità di liquido contenuto nelle botti o grosse quantità di liquido abbiamo bevuto tutta la botte di vino avrà consumato almeno due 'botti d'acqua 3. (senso figurato'') persona grassa 4. postazione galleggiante simile al recipiente per i liquidi usata nella caccia nelle paludi 5. (marina) la coffa o la vela quadrata fissata al trinchetto 6. (romanesco) botticella 7. tamburo 8. unità di misura per i liquidi 9. unità di peso valente una tonnellata 10. (araldica) figura araldica convenzionale
Ciao.
Ultima modifica di nello80 il 16/11/2013, 13:57, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi Cogitabonda » 16/11/2013, 13:48

nello80 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Nello, se desideri parlare di quei versetti e della transustanziazione secondo la Chiesa Cattolica sia meglio aprire un thread a parte. Trovo che in questo modo sia più facile, per chi consulta il forum in tempi successivi, trovare gli argomenti che cerca.
No, il mio é stato solo un'esempio di cosa volesse dire la WTS quando afferma: ""ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale".
Poichè gli studenti biblici dovrebbero volere quello che dice il testo greco originale, dovrebbero farlo tradurre da chi conosce molto bene il greco. Invece, come ha osservato Quixote, in quella traduzione è stato commesso un errore grammaticale (non si sono accorti che il verbo era in forma attiva) e in base a quell'errore hanno tradotto diversamente dagli altri. Ed erano talmente sicuri di essere nel giusto, talmente sicuri che a sbagliarsi fossero tutti gli altri, che se ne sono pure vantati, come dimostrano le pubblicazioni citate.

A me sembra che davanti a un testo come i Vangeli ci si dovrebbe porre con estrema umiltà, cioè cercando di sgombrare la mente da qualsiasi convinzione personale, per vedere cosa realmente c'è nel testo che si ha davanti.
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Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 13:57

Cogitabonda ha scritto:
nello80 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Nello, se desideri parlare di quei versetti e della transustanziazione secondo la Chiesa Cattolica sia meglio aprire un thread a parte. Trovo che in questo modo sia più facile, per chi consulta il forum in tempi successivi, trovare gli argomenti che cerca.
No, il mio é stato solo un'esempio di cosa volesse dire la WTS quando afferma: ""ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale".
Poichè gli studenti biblici dovrebbero volere quello che dice il testo greco originale, dovrebbero farlo tradurre da chi conosce molto bene il greco. Invece, come ha osservato Quixote, in quella traduzione è stato commesso un errore grammaticale (non si sono accorti che il verbo era in forma attiva) e in base a quell'errore hanno tradotto diversamente dagli altri. Ed erano talmente sicuri di essere nel giusto, talmente sicuri che a sbagliarsi fossero tutti gli altri, che se ne sono pure vantati, come dimostrano le pubblicazioni citate.

A me sembra che davanti a un testo come i Vangeli ci si dovrebbe porre con estrema umiltà, cioè cercando di sgombrare la mente da qualsiasi convinzione personale, per vedere cosa realmente c'è nel testo che si ha davanti.



Ti riferisci alla scrittura del post o ha quella di Matteo?

Se ti riferisci alla prima, non ha attinenza con quello che ho postato ora, in quanto l'ho fatto per dare una risposta a quello che a mio wvviso viene frainteso e non capito dalle pubblicazioni citate da ilnonnosa.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Cogitabonda » 16/11/2013, 14:21

nello80 ha scritto:Ti riferisci alla scrittura del post o ha quella di Matteo?

Se ti riferisci alla prima, non ha attinenza con quello che ho postato ora, in quanto l'ho fatto per dare una risposta a quello che a mio wvviso viene frainteso e non capito dalle pubblicazioni citate da ilnonnosa.
Nello, se i TdG sono convinti che gli studenti biblici dovrebbero volere quello che dice il testo greco originale, dovrebbero esserne convinti sempre, sia che si parli di Matteo che di Atti. Perciò quello che ho scritto è attinente in qualunque caso.

La mia risposta puoi giudicarla non attinente solo se credi che la frase "ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale" si applichi solo a certe parti delle scritture greche e non ad altre.
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Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 14:34

Cogitabonda ha scritto:
nello80 ha scritto:Ti riferisci alla scrittura del post o ha quella di Matteo?

Se ti riferisci alla prima, non ha attinenza con quello che ho postato ora, in quanto l'ho fatto per dare una risposta a quello che a mio wvviso viene frainteso e non capito dalle pubblicazioni citate da ilnonnosa.
Nello, se i TdG sono convinti che gli studenti biblici dovrebbero volere quello che dice il testo greco originale, dovrebbero esserne convinti sempre, sia che si parli di Matteo che di Atti. Perciò quello che ho scritto è attinente in qualunque caso.

La mia risposta puoi giudicarla non attinente solo se credi che la frase "ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale" si applichi solo a certe parti delle scritture greche e non ad altre.



Scusami, ma stai parlando senza cognizione di causa.

Tu dici:
La mia risposta puoi giudicarla non attinente solo se credi che la frase "ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale" si applichi solo a certe parti delle scritture greche e non ad altre


Quindi asserisci che bisogna sempre tradurre una parola nella sua accezione principale?



Spiegami perchè il verso di Matteo 26:26 tradotto con " questo significa il mio corpo" sarebbe un "tradimento" e una "incoerenza" deltesto critico.

Poi, fino a prova contraria, sopra ho fatto un discorso logico supportato anche da prove che quello che dico non è solo un mio punto di vista, quindi, tu piuttosto dimostrami con fatti e non con tue opinioni che quanto ho affermato sopra sia non corretto!
Nello.

P.S. Quindi secondo se trovi in origine scritto:
"Tizio quando si arrabbia è un animale"
Sarebbe scorretto se lo traducessi:
"Tizio quando si arrabbia sembra un animale"?
Oppure "si comporta come un animale"?
Oppure "somiglia ad un animale"?
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Messaggiodi Cogitabonda » 16/11/2013, 15:00

nello80 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
nello80 ha scritto:Ti riferisci alla scrittura del post o ha quella di Matteo?

Se ti riferisci alla prima, non ha attinenza con quello che ho postato ora, in quanto l'ho fatto per dare una risposta a quello che a mio wvviso viene frainteso e non capito dalle pubblicazioni citate da ilnonnosa.
Nello, se i TdG sono convinti che gli studenti biblici dovrebbero volere quello che dice il testo greco originale, dovrebbero esserne convinti sempre, sia che si parli di Matteo che di Atti. Perciò quello che ho scritto è attinente in qualunque caso.

La mia risposta puoi giudicarla non attinente solo se credi che la frase "ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale" si applichi solo a certe parti delle scritture greche e non ad altre.



Scusami, ma stai parlando senza cognizione di causa.
Spiegami perchè il verso di Matteo 26:26 tradotto con " questo significa il mio corpo" sarebbe un "tradimento" e una "incoerenza" deltesto critico.

Poi, fino a prova contraria, sopra ho fatto un discorso logico supportato anche da prove che quello che dico non è solo un mio punto di vista, quindi, tu piuttosto dimostrami con fatti e non con tue opinioni che quanto ho affermato sopra sia non corretto!
Nello.
Nello:
1) E' evidente a chiunque legga con un minimo di attenzione che quando parlavo di errore grammaticale mi riferivo al versetto che è argomento del thread.
2) Tu stesso hai scritto che non volevi discutere sulla traduzione del passo di Matteo.
3) Quando inizi un thread ponendo una domanda, e a quella domanda ricevi delle oneste risposte, dovresti avere anche tu l'onestà di leggere bene quelle risposte anche quando la conclusione non ti piace.
4) La conclusione a cui siamo arrivati sul versetto di Atti è che i traduttori della TNM hanno commesso un errore. Se non ne sei convinto puoi addurre le tue ragioni, oppure scrivere soltanto "ci penserò su" o "andrò a cercare ulteriori informazioni altrove".
5) Il tuo insistere su quel versetto di Matteo, nonostante la tua affermazione precedente (vedi punto 2) ha tutta l'aria di un depistaggio, cioè che tu l'abbia tirato in ballo perchè non ti piaceva che il thread si concludesse nel modo descritto al punto 4.
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Messaggiodi Quixote » 16/11/2013, 15:06

nello80 ha scritto:
Credo che la WTS voleva intendere un'altra cosa, ossia:

Che per traduzione interlineare, si intende letteralmente "tradurre sulle linee", quindi la WT si è preoccupata di inserire sotto al testo greco, la traduzione parola per parola nel suo significato principale, senza che questo, debba giustificare, (e penso che tutti siano concordi), di inserire lo stesso significato principale per forza nella traduzione di senso compiuto che si trova al margine destro.

Quindi, quando la WTS dice:“ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale", vuole intendere proprio quello che ho detto sopra.


Proprio questo è il punto: cosa dice il testo greco? dice è, non dice significa; se il greco avesse voluto adoperare il termine ‘significare’ lo poteva fare, perché ha verbi specifici; perché non lo ha fatto? evidentemente perché Gesù ha adoperato, in aramaico, una espressione che il greco rendeva meglio con ‘essere’ che con ‘significare’. Qui il campo semantico di italiano e greco coincide, per cui cambiare verbo, interpretarlo, è tradire quello che Gesù ha detto, né più né meno; tant’è che facendo come in matematica la prova inversa, traducendo dall’italiano in greco antico l’espressione «significa il mio corpo» dovremmo tradurre con dunamai, e non con eimi; ergo se gli studenti biblici vogliono dire quello che dice il testo greco, devono tradurre con ‘essere’ e non con ‘significare’. La WTS in verità non sa quello che dice, sa solo contraddirsi: Nello ha parlato di «significato principale», ma nel passo della Torre di Guardia che ha citato si parla di «significato basilare»; tornando al nostro esempio, Atti, 11, 26, il significato basilare è quello di ‘trattare affari’; perché allora la KIT lo rende con to style divinely, che, a parte il fatto che è traduzione assai dubbia, sarebbe comunque un significato derivato, non basilare? Perché si affida a dei testi scritti prima del diluvio, quali quelli di Scott, Clarke ecc., che nulla potevano sapere delle scoperte del secolo XX, che hanno di molto migliorato la conoscenza del greco? Perché Perspicacia a supporto della sua traduzione è in grado di menzionare solo lo Young e la Simple English Bible, vale a dire il Mickey Mouse delle traduzioni? Perché, secondo il solito metodo fraudolento, per giustificare la sua interpretazione sballata, sempre su Perspicacia scrive «Il Vocabolario greco-italiano di L. Rocci contiene la definizione “do responso; . . . di Dio, dico; parlo; rivelo”», e “dimentica” di dire che il Rocci attesta copiosamente il significato di ‘chiamarsi, denominarsi’, con esempi da Polibio, Diodoro, Plutarco e soprattutto cita esplicitamente Atti 26, 11 proprio sotto questa rubrica?

PS — Nella tua firma pliniana hai scritto saepe due volte.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 15:43

Quixote ha scritto:
nello80 ha scritto:
Credo che la WTS voleva intendere un'altra cosa, ossia:

Che per traduzione interlineare, si intende letteralmente "tradurre sulle linee", quindi la WT si è preoccupata di inserire sotto al testo greco, la traduzione parola per parola nel suo significato principale, senza che questo, debba giustificare, (e penso che tutti siano concordi), di inserire lo stesso significato principale per forza nella traduzione di senso compiuto che si trova al margine destro.

Quindi, quando la WTS dice:“ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale", vuole intendere proprio quello che ho detto sopra.


Proprio questo è il punto: cosa dice il testo greco? dice è, non dice significa; se il greco avesse voluto adoperare il termine ‘significare’ lo poteva fare, perché ha verbi specifici; perché non lo ha fatto? evidentemente perché Gesù ha adoperato, in aramaico, una espressione che il greco rendeva meglio con ‘essere’ che con ‘significare’. Qui il campo semantico di italiano e greco coincide, per cui cambiare verbo, interpretarlo, è tradire quello che Gesù ha detto, né più né meno; tant’è che facendo come in matematica, la prova inversa, traducendo dall’italiano in greco antico l’espressione «significa il mio corpo» dovremmo tradurre con dunamai, e non con eimi; ergo se gli studenti biblici vogliono dire quello che dice il testo greco, devono tradurre con ‘essere’ e non con ‘significare’. La WTS in verità non sa quello che dice, sa solo contraddirsi: Nello ha parlato di «significato principale», ma nel passo della Torre di Guardia che ha citato si parla di «significato basilare»; tornando al nostro esempio, Atti, 11, 26, il significato basilare è quello di ‘trattare affari’; perché allora la KIT lo rende con to style divinely, che, a parte il fatto che è traduzione assai dubbia, sarebbe comunque un significato derivato, non basilare? Perché si affida a dei testi scritti prima del diluvio, quali quelli di Scott, Clarke ecc., che nulla potevano sapere delle scoperte del secolo XX, che hanno di molto migliorato la conoscenza del greco? Perché Perspicacia a supporto della sua traduzione è in grado di menzionare solo lo Young e la Simple English Bible, vale a dire il Mickey Mouse delle traduzioni? Perché, secondo il solito metodo fraudolento, per giustificare la sua interpretazione sballata, sempre su Perspicacia scrive «Il Vocabolario greco-italiano di L. Rocci contiene la definizione “do responso; . . . di Dio, dico; parlo; rivelo”», e “dimentica” di dire che il Rocci attesta copiosamente il significato di ‘chiamarsi, denominarsi’, con esempi da Polibio, Diodoro, Plutarco e soprattutto cita esplicitamente Atti 26, 11 proprio sotto questa rubrica?

PS — Nella tua firma pliniana hai scritto saepe due volte.


Prima di tutto ti ringrazio per l'errore che mi hai fatto notare nella firma, ho appunto tolto un Saepe! :ok:

Per quanto riguardo la discussione, penso che sono stato frainteso, soprattutto per quello che scrive Cogitabona:

4) La conclusione a cui siamo arrivati sul versetto di Atti è che i traduttori della TNM hanno commesso un errore. Se non ne sei convinto puoi addurre le tue ragioni, oppure scrivere soltanto "ci penserò su" o "andrò a cercare ulteriori informazioni altrove".
5) Il tuo insistere su quel versetto di Matteo, nonostante la tua affermazione precedente (vedi punto 2) ha tutta l'aria di un depistaggio, cioè che tu l'abbia tirato in ballo perchè non ti piaceva che il thread si concludesse nel modo descritto al punto 4.


Pertanto, affermo che non sto affatto difendendo la traduzione del TNM riguardo al passo di ATTI.
Ho chiesto una spiegazione, quixcote gentilmente me ne ha data una, io ne prendo atto ed l'accetto, punto è basta.

Poi, la mia introduzione nel passo di Matteo, non è stato un depistaggio, ma una risposta a quello che a mio parere, voleva essere la spiegazione data dalla WTS nelle pubblicazioni citate da ilnonnosa.

A questo punto, per evitare equivoci, penso che il thread di possa anche dividere in due.
Pertanto confermo che la mia affermazione di prima, cioe:
No, il mio é stato solo un'esempio di cosa volesse dire la WTS quando afferma: ""ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo greco originale".

è riferita solo ed esclusivamente come spiegazione del senso del materiale che ha postato il nonnosa.
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PER QUIXOTE

Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 16:04

Premessa:
Come ho detto prima, onde evitare equivoci, confermo che questo argomento non è attinente con il thread, quindi non è un modo per depistare dalla spiegazione data sulla scrittura di ATTI 11:23.


prima hai detto:

Proprio questo è il punto: cosa dice il testo greco? dice è, non dice significa; se il greco avesse voluto adoperare il termine ‘significare’ lo poteva fare, perché ha verbi specifici; perché non lo ha fatto? evidentemente perché Gesù ha adoperato, in aramaico, una espressione che il greco rendeva meglio con ‘essere’ che con ‘significare’. Qui il campo semantico di italiano e greco coincide, per cui cambiare verbo, interpretarlo, è tradire quello che Gesù ha detto, né più né meno; tant’è che facendo come in matematica la prova inversa, traducendo dall’italiano in greco antico l’espressione «significa il mio corpo» dovremmo tradurre con dunamai, e non con eimi; ergo se gli studenti biblici vogliono dire quello che dice il testo greco, devono tradurre con ‘essere’ e non con ‘significare’.


In Matteo 12:7 (CEI) viene detto:
Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa.

nel testo originale c'è "estin" che qua è tradotto con "significa", in altre bibbie, c'è scritto "è".

Diodati: Matteo 12:7
Ora, se voi sapeste che cosa è: Io voglio misericordia e non sacrificio, voi non avreste condannati gl'innocenti


Anche questo significa tradire le parole di Gesù?
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Messaggiodi Quixote » 16/11/2013, 17:02

Vedi Nello, cerco di sbrigarmi in breve, perché siamo un po’ OT rispetto l’argomento. Tradurre non significa solo trovare un corrispondente semantico, ma possibilmente anche uno stilistico. Dicendo è invece di significa, perdo in stile ma rendo la frase più corposa, meno astratta; ne rendo un po’ anche lo spirito, non solo la lettera. La traduzione della TNM qui non è scorretta quanto al senso, semmai è disgraziata quanto a stile (quel «non avreste condannato i senza colpa» in italiano sta malissimo, forse se non avessero seguito pedissequamente l’inglese avrebbero fatto di meglio).

Va anche considerato che quando traduci è il contesto che dà il significato alla parola, oltre che la parola al contesto. E qui il contesto suggerisce di usare significare, non essere. Però facendo cosí elimini una sfumatura importante del testo originale. Perché Gesú dice «è», invece di «significa»? Secondo me perché vuole sottolineare non il significato della legge del sabato, ma l’essenza della legge del sabato; ora, essenza sta a ‘essere’ come significato sta a ‘significare’. So anch’io che in questo caso in italiano ‘significare’ corre meglio. Purtroppo se vuoi intendere veramente il testo originale qualsiasi traduzione, per quanto ben fatta, è insufficiente. Personalmente tradurrei con ‘significare’, ma sarei ben cosciente di tradire un po’ il testo. Non a caso la Vulgata e la Diodati traducevano con est, è.

Tradurre è tradire, sempre. Tutto quel che si può fare è tradire di meno.
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Messaggiodi Achille » 16/11/2013, 17:36

Interessante il commento su Matt. 26:26 che viene fatto nel sito La Parola.net:

http://www.laparola.net/faq/nuovo_mondo.php

Matteo 26:26-28

Commenterò brevemente su questo brano; è utile soprattutto per spiegare meglio il problema con Colossesi e in che senso la Nuovo Mondo è un commentario e non una traduzione. Per questi versetti, la Nuovo Mondo ha:

26 Mentre continuavano a mangiare, Gesù prese un pane e, dopo aver detto una benedizione, lo spezzò e, dandolo ai suoi discepoli, disse: "Prendete, mangiate. Questo significa il mio corpo". 27 E prese un calice e, avendo reso grazie, lo diede loro, dicendo: "Bevetene, voi tutti; 28 poiché questo significa il mio 'sangue del patto', che dev'essere versato a favore di molti per il perdono dei peccati".

Il problema è "Questo significa il mio..." (due volte). Il testo greco ha invece "Questo è il mio...". Nessuno dubita che è possa avere il significato significa; fra altro, ci sono tanti esempi di questo modo di dire nella Bibbia (per esempio Matteo 12:7; 27:33). Se sia il significato in questo versetto è una questione teologica e dottrinale - non linguistica. Personalmente, credo che la Nuovo Mondo abbia ragione, cioè che questo sia il significato corretto del brano. Ma sia che il significato sia giusto (come credo qui) sia che il significato sia sbagliato (come altri credono qui, e come credo in Colossesi 1), rimane sempre il significato del versetto, e non quello che il versetto dice. Cioè la Nuovo Mondo non mette il testo (come una traduzione dovrebbe) ma il significato (come un commentario); la traduzione è teologica e dottrinale, non linguistica. Dovevano lasciare il verbo essere, che anche in italiano può volere dire significa. Le parole di Gesù sono ambigue, e il compito di un traduttore è di riportare il testo. Il compito di un teologo o di un commentario è di spiegare il senso, ed è questo che la Nuovo Mondo fa. Negli altri versetti in cui il verbo greco è tradotto significare in italiano, è perchè la grammatica italiana lo richiede - essere non avrebbe senso in quei versetti. In altre parole, diversamente da Matteo 26, la parola non è ambigua e va tradotta significare.
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Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 18:23

Achille Lorenzi ha scritto:Interessante il commento su Matt. 26:26 che viene fatto nel sito La Parola.net:

http://www.laparola.net/faq/nuovo_mondo.php

Matteo 26:26-28

Commenterò brevemente su questo brano; è utile soprattutto per spiegare meglio il problema con Colossesi e in che senso la Nuovo Mondo è un commentario e non una traduzione. Per questi versetti, la Nuovo Mondo ha:

26 Mentre continuavano a mangiare, Gesù prese un pane e, dopo aver detto una benedizione, lo spezzò e, dandolo ai suoi discepoli, disse: "Prendete, mangiate. Questo significa il mio corpo". 27 E prese un calice e, avendo reso grazie, lo diede loro, dicendo: "Bevetene, voi tutti; 28 poiché questo significa il mio 'sangue del patto', che dev'essere versato a favore di molti per il perdono dei peccati".

Il problema è "Questo significa il mio..." (due volte). Il testo greco ha invece "Questo è il mio...". Nessuno dubita che è possa avere il significato significa; fra altro, ci sono tanti esempi di questo modo di dire nella Bibbia (per esempio Matteo 12:7; 27:33). Se sia il significato in questo versetto è una questione teologica e dottrinale - non linguistica. Personalmente, credo che la Nuovo Mondo abbia ragione, cioè che questo sia il significato corretto del brano. Ma sia che il significato sia giusto (come credo qui) sia che il significato sia sbagliato (come altri credono qui, e come credo in Colossesi 1), rimane sempre il significato del versetto, e non quello che il versetto dice. Cioè la Nuovo Mondo non mette il testo (come una traduzione dovrebbe) ma il significato (come un commentario); la traduzione è teologica e dottrinale, non linguistica. Dovevano lasciare il verbo essere, che anche in italiano può volere dire significa. Le parole di Gesù sono ambigue, e il compito di un traduttore è di riportare il testo. Il compito di un teologo o di un commentario è di spiegare il senso, ed è questo che la Nuovo Mondo fa. Negli altri versetti in cui il verbo greco è tradotto significare in italiano, è perchè la grammatica italiana lo richiede - essere non avrebbe senso in quei versetti. In altre parole, diversamente da Matteo 26, la parola non è ambigua e va tradotta significare.



Vedi, allora questo concorda con quanto ho affermato io.
Quando la WT dice che il compito del traduttore è quello di riportare ciò che il testo greco dice, la stessa (wt)usa il verbo essere con il significato di significare. (perdonatemi il gioco di parole).
Come ho detto prima, se affermo che:
Tizio quando mangia è un animale, posso anche tradurre che Tizio quando mangia si comporta come un animale, non cambierebbe niente.
Ma se io credo per ragioni dottrinali che tizio veramente quando mangia diventa un animale, allora si mette in discussione tutto.

Quindi non si può parlare di scorrettezza.
Però ho notato che nelle citazioni delle pubblicazioni della WT si voleva mettere in evidenza un presunta contraddizione e scorrettezza da parte della stessa, la quale a mio avviso non sussiste.
Certo, che se il verbo estin non avrebbe come accezione anche significare, allora si potrebbe parlare di manomissione e disonestà!
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Messaggiodi Quixote » 16/11/2013, 18:38

nello80 ha scritto:Certo, che se il verbo estin non avrebbe come accezione anche significare, allora si potrebbe parlare di manomissione e disonestà!


Secondo te è onestà manipolare il vocabolario del Rocci, come ho dimostrato, per sostenere la loro interpretazione? Non sarà disonestà in questo caso, ma nell’altro, quello in oggetto, come la mettiamo?
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Messaggiodi Achille » 16/11/2013, 18:41

nello80 ha scritto:Vedi, allora questo concorda con quanto ho affermato io.
Quando la WT dice che il compito del traduttore è quello di riportare ciò che il testo greco dice, la stessa (wt)usa il verbo essere con il significato di significare. (perdonatemi il gioco di parole).
Come ho detto prima, se affermo che:
Tizio quando mangia è un animale, posso anche tradurre che Tizio quando mangia si comporta come un animale, non cambierebbe niente.
Ma se io credo per ragioni dottrinali che tizio veramente quando mangia diventa un animale, allora si mette in discussione tutto.

Quindi non si può parlare di scorrettezza.
Però ho notato che nelle citazioni delle pubblicazioni della WT si voleva mettere in evidenza un presunta contraddizione e scorrettezza da parte della stessa, la quale a mio avviso non sussiste.
Certo, che se il verbo estin non avrebbe come accezione anche significare, allora si potrebbe parlare di manomissione e disonestà!
Ma l'autore del commento del sito La Parola.net critica comunque questo modo di tradurre. Dice che non è più una traduzione, almeno nel caso di Matteo 26, che è un testo "ambiguo", ma un'interpretazione. E siccome la WTS dice che la TNM è una traduzione letterale, abbiamo qui uno dei tanti esempi che smentisce questa pretesa. La TNM è letterale solo quando serve (alla WTS). Quando invece essere letterali non "serve", allora il testo si traduce interpretando in maniera che si conformi alla "teologia" e alle dottrine del CD.
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Messaggiodi Achille » 16/11/2013, 19:01

Anche tradurre "Questo è il mio corpo" risulta del tutto comprensibile, e può essere compreso come un paragone (cioè, "significa il mio corpo"), senza nessun problema per chi legge.
Questa traduzione/interpretazione della WTS smentisce, come dicevo, la pretesa della TNM di essere letterale ogni volta che è possibile esserlo senza creare problemi di comprensione del testo, come essi asseriscono:
*** Rbi8 p. 7 Introduzione ***
Piuttosto, si è compiuto uno sforzo per rendere la traduzione la più letterale possibile laddove l’italiano moderno lo permette e quando la versione letterale non risulta incomprensibile a motivo di qualche espressione strana. Così è appagato il desiderio di quelli che ci tengono ad avere una versione quasi parola per parola dell’originale. È evidente che anche una cosa apparentemente insignificante come l’uso o l’omissione di una virgola o di un articolo determinativo o indeterminativo può a volte alterare il significato corretto del passo originale.
Abbiamo evitato di prenderci delle libertà col testo per semplice amore di brevità, e di sostituire all’originale qualche equivalente moderno quando una versione letterale dell’originale è abbastanza comprensibile.
Tradurre "significa" in Mat. 26 non serve a rendere più comprensibile il testo ma a farlo intendere come vogliono i TdG e in nessun altro modo. E' quindi una traduzione dottrinale, non letterale.
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Messaggiodi Quixote » 16/11/2013, 19:45

Achille Lorenzi ha scritto:Tradurre "significa" in Mat. 26 non serve a rendere più comprensibile il testo ma a farlo intendere come vogliono i TdG e in nessun altro modo. E' quindi una traduzione dottrinale, non letterale.


Infatti, i due casi di Matteo 12, 7 e Matteo 26, 26 non sono equiparabili, non solo per le valenze dottrinali, ma perché il verbo greco ha nei due casi diversa valenza semantica, oltre che stilistica, a prescindere da come li si voglia interpretare. Nel primo caso ‘significare’ copre per buona parte il valore del greco eimi, ‘essere’, nel secondo no, perché gli antichi avevano un’idea diversa dalla nostra della differenza di ciò che è simbolico da ciò che è materiale. Basti dire che ancora nel Rinascimento il guardare negli occhi l’amata era visto come un effettivo passaggio di “atomi”, diremmo quasi oggi, dalla figura dell’amata al cuore del contemplante. Ancora poco prima del ’600, quando Shakespeare dice di Rosalina che sfugge l’assalto degli occhi di Romeo, intende una cosa molto più materiale di quanto noi non pensiamo. Ora a noi non interessa che non vi sia materialità in uno sguardo. Quello che ci interessa è che quando Gesú dice «Questo è il mio corpo» effettivamente lui lntende, secondo le concezioni dell’epoca, un atto materiale e non simbolico. Lo stesso di Sordello, quello del canto sesto del Purgatorio di Dante, quando dice in una sua poesia che vuol dar da mangiare il cuore del prode ser Blacatz, appena morto, ai re pavidi dell’epoca, perché riaquistino valore. Atto di “cannibalismo” che ci può disgustare, nella nostra limitata razionalità, che non avverte il valore rituale, per nulla simbolico, del transfert, che non va visto in termini di simbolo, alla Freud o alla Jung, ma secondo le concezioni dell’epoca, pena il fraintendimento totale.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi nello80 » 16/11/2013, 22:04

Achille Lorenzi ha scritto:Anche tradurre "Questo è il mio corpo" risulta del tutto comprensibile, e può essere compreso come un paragone (cioè, "significa il mio corpo"), senza nessun problema per chi legge.
Questa traduzione/interpretazione della WTS smentisce, come dicevo, la pretesa della TNM di essere letterale ogni volta che è possibile esserlo senza creare problemi di comprensione del testo, come essi asseriscono:
*** Rbi8 p. 7 Introduzione ***
Piuttosto, si è compiuto uno sforzo per rendere la traduzione la più letterale possibile laddove l’italiano moderno lo permette e quando la versione letterale non risulta incomprensibile a motivo di qualche espressione strana. Così è appagato il desiderio di quelli che ci tengono ad avere una versione quasi parola per parola dell’originale. È evidente che anche una cosa apparentemente insignificante come l’uso o l’omissione di una virgola o di un articolo determinativo o indeterminativo può a volte alterare il significato corretto del passo originale.
Abbiamo evitato di prenderci delle libertà col testo per semplice amore di brevità, e di sostituire all’originale qualche equivalente moderno quando una versione letterale dell’originale è abbastanza comprensibile.
Tradurre "significa" in Mat. 26 non serve a rendere più comprensibile il testo ma a farlo intendere come vogliono i TdG e in nessun altro modo. E' quindi una traduzione dottrinale, non letterale.



Si, mettendola così devo ammettere che non è una traduzione parola per parola.
Quindi se la WT non avesse affermato quanto sopra detto, non ci sarebbe stato niente di male, ma ovviamente se mi dici che traduci para per parola e poi non lo fai, questo può essere considerato scorrettezza.
Però dal punto del lessico, la traduzione di estin con significa, in quel contesto ci può anche stare.
Saluti nello
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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