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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

L'anima esiste ed è immortale (Prima parte)

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Messaggiodi minstrel » 03/12/2013, 12:21

Ach! :risata:
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Messaggiodi Quixote » 03/12/2013, 17:30

minstrel ha scritto:Comunque, per la cronaca, il fulcro del cristianesimo è esattamente questo, in soldoni e in parole teologicamente poverissime: Dio vuole che io sia Dio.
Come si suol dire: "Si paragonano agli animali e lo chiamano progresso, civiltà. Ci paragoniamo a Dio e la chiamano arretratezza, preistoria."

Dai, su, tanto per far polemica! :ironico:


Ti confesso, Minstrel, che non lo capisco. Che vuol dire? forse, come direbbe Dante, c’ilLuiamo? [sic] A meno non si tratti di un vago panteismo, quasi in senso spinoziano. Dopotutto, pur con qualche distinguo, è la posizione mia e di Cogi, con la comune negazione dell’immortalità dell’anima individuale.

Ma mettiamo pure sopravviva l’io; la scienza da questo lato, ha veramente dato uno scossone mortale al cristianesimo tradizionale. L’uomo copernicano, decentrato, in un universo sterminato, di cui è punto periferico di un punto di un punto all’infinito, non può più credere, non solo razionalmente, ma emotivamente, a un mondo fatto su misura per lui. Non può più credere a un universo in cui non si muove foglia a meno che non sia Dio a stabilirlo. Questo non significa ci si debba affidarsi a un cieco caso, o agli dei beati e tranquilli degli intermundia epicurei, che se ne strafottono di noi. Ma certo, da questo lato, il rapporto con l’Assoluto va ridefinito, e il Cristianesimo, se vuol sopravvivere, deve mutare radicalmente, perché il suo paradigama, in termini kuhniani, non regge più. Il cardinal Martini lo aveva ben capito, quando parlava dei cristiani di oggi come una minoranza, e che di ciò bisogna farsene una ragione, senza piagnistei e recriminazioni.

Una minoranza destinata a frantumarsi se si affida ancora a elementi come Moscone, e a una metafisica che non voglio giudicare, come Carnap, morta, ma che deve profondamente rinnovarsi e adeguarsi al tempo, perché se quelli sono gli argomenti che Moscone porta avanti nei suoi seminari, m’immagino già che razza di preti ne usciranno. La filosofia idealistica, nata con Platone, è morta con Hegel, veramente la nottola che alla sera leva il canto del cigno. Paradossalmente proprio Leopardi, Freud, Heidegger vivono. Vive Nietzsche, vive colui che ha dichiarato la morte di Dio, con buona pace di idee sterili e vuote, che non si avvedono di quanto la loro visione sia intrisa dell’individualismo moderno, che è in sé la negazione del Cristianesimo. Fra i foristi c’è n’è uno, Hermes, che scrive poco, che tempo fa voleva quasi andarsene dal forum, perché si sentiva, per dirla scherzosamente, «intellettualmente inutile». In realtà ha da insegnare a tutti, e il suo ultimo post, condivisibile o meno, tutti ci richiama alla vera essenza della Chiesa, non alla favola della superbia adamitica, non all’assurgere a una assurda divinità di un essere che nel Multiverso ha la stessa dignità di un scarafaggio:

viewtopic.php?p=274197#p274197

da cui cito:

"Cristo prima di andarsene disse che sarebbe stato presente quando due o più si riuniscono nel suo nome..." per me questa è Parola di Dio ed è uno dei versetti che più mi fanno riflettere. Non possiamo trovare Dio da soli, ma solo insieme agli altri.


Questo è il senso profondo del Cristianesimo, ed è per questo che il Cristianesimo muore: muore il protestantesimo perché la sua storia non è che un progressivo frantumarsi in miriadi di sette, muore il Cattolicesimo perché lo sta seguendo, basta vedere i credenti di questo forum, e la loro lettura, “semi-protestante” o comunque personale e individuale, della dottrina cattolica, ormai ridotta, quando vissuta, a vuota formalità.

Non è una critica, è un dato di fatto: l’individualismo, non l’ateismo, sta uccidendo il Cristianesimo. Paradossalmente chi è più vicino all’ethos e allo spirito cristiano sono proprio gli atei, come Leopardi, che nella Ginestra invita alla solidarietà e fratellanza degli uomini, accomunati nella sventura di una natura a loro ostile. Dio non è Amore, è Dolore. È l’angoscia di cui parlava Kierkegaard, provocata dalla scandalosa contradditorietà della fede, dal suo rischio, ben noto già a Pascal. Ciò è travisato, nel cristiano di oggi, e sostituito da una visione ottimistica edonistica solipsistica della divinità, che, dove crede di vedere il Cristo vivo, in realtà vede solo uno zombie. Questo non perché Cristo sia morto, ma perché ne immaginiamo le tracce ove non ci sono. E non vediamo quelle che realmente egli lascia, per cui qualche fortunato, fra noi, può veramente ancora vederlo e toccarlo, materialmente e non in ispirito, perché ha abbandonato questa visione unilaterale ed egocentrica dell’uomo, e nella sua ascesi ha annullato, come voleva Shopenhauer, se stesso per giungere al Tutto. Parlo di madre Tersea di Calcutta, che a ragione poteva dire di «toccare» il Cristo, perché realmente lo vedeva e lo toccava, nei poveri cristi sofferenti che accudiva ogni giorno.

In definitiva, Minstrel, non ho letto nulla in questo interminabile thread che contraddica questa mia visione. Il Cristianesimo muore perché i cristiani, non gli atei, lo stanno uccidendo, con la loro visione privata e mondana della vita. Il tuo stesso post va in analoga direzione, con il suo “deleterio” paragone di uomini e animali, che solo un’ottica antropocentrica può ammettere. E con quel «fulcro del Cristianesimo», il dantesco indiarsi, che è proprio quello che lo sta distruggendo, in quanto a priori condanna l’uomo e il suo «forsennato orgoglio» a un’eterna cacciata dall’Eden.

Naturalmente potresti dire che il mio è solo un fraintendimento o peggio, che io non posso leggere nei vostri cuori ecc. e quindi che me ne sto a dare giudizi strampalati e fondati sul nulla. No, amico, io non sto criticando nessuno, né sto a fare la critica di quello che dite. Io semplicemento leggo e traduco di quel che leggo le implicazioni e le contraddizioni, inevitabili e necessarie, come inevitabili e necessarie sono quelle di quanto io stesso scrivo. So bene che il Cristianesimo di oggi non è solo, per sua fortuna, un titolo di un thread che fa il verso alla scolastica Summa di san Tommaso o le fantasie dell’UCCR, che vanno a prendersela con uno dei più grandi logici mai esistiti, quale fu Bertrand Russell, con armi che persino Tommaso avrebbe disdegnato di usare. Non a caso ho citato qui, e in altro thread, Teilhard de Chardin, e altri si potrebbero nominare. È una battaglia tutta vostra, da cui dipende la vostra sopravvivenza. Ma finché vi accanirete contro il bersaglio sbagliato, sia esso l’ateismo, la scienza ecc., non farete che prolungare la vostra agonia, perché il vero avversario, satana, è in mezzo a voi. Lo ha ben capito Cogitabonda, nel thread “parallelo”:

Una domanda però mi frulla per la testa già da un po'. Quand'ero giovane le varie fedi si preoccupavano delle eresie al loro interno, e lasciavano in pace atei ed agnostici, a parte tuonare contro l'ateismo di stato di URSS e paesi satelliti. Da qualche anno a questa parte, invece, vedo sempre più persone religiose scagliarsi contro atei e agnostici. Scagliarsi metaforicamente intendo, con discorsi volti a sminuirli, a tacciarli di amoralità e quant'altro. Perchè? Cos'è cambiato?


Bella domanda! cui non mi sembra sia stata data una risposta. Non dubito che la causa vada vista anche in un certo ateismo aggressivo, diciamo alla Odifreddi, ma è altrettanto vero che questo ateismo va a colpire proprio dove il dente duole, sull’arretratezza culturale di un pensiero che finora è stato incapace di rinnovarsi e di corrispondere al mutamento avvenuto nella società e nelle coscienze. Con questo deve combattere la Chiesa, con questo deve confrontarsi, col suo millenario immobilismo, col suo obsoleto dogmaticismo. Chi sa? Forse c’è veramente bisogno di un Anticristo, come quello ricordato da Victor in un altro thread. Non sarebbe la fine del mondo, sarebbe la fine di un mondo, come diceva lucidamente Goethe, all’indomani della Rivoluzione Francese.
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Messaggiodi Victor67 » 03/12/2013, 20:37

Quixote ha scritto: Chi sa? Forse c’è veramente bisogno di un Anticristo, come quello ricordato da Victor in un altro thread. Non sarebbe la fine del mondo, sarebbe la fine di un mondo, come diceva lucidamente Goethe, all’indomani della Rivoluzione Francese.

Come sempre, caro Quixote, tu poni degli interrogativi molto importanti, ai quali chi come me dice di essere cristiano deve necessariamente almeno cercare di dare una risposta.
Condivido con te l'affermazione secondo cui l'individualismo stia uccidendo il cristianesimo, soprattutto quello degli stessi cristiani, i quali hanno perso l'essenza della loro stessa fede. Ma a questo punto dobbiamo domandarci: qual è questa essenza?
Leggiamo quello che ci dicono le fonti, una delle più antiche, il Vangelo di Marco:
“Passando lungo il mare della Galilea, vide Simone e Andrea, fratello di Simone, mentre gettavano le reti in mare; erano infatti pescatori. Gesù disse loro: «Seguitemi, vi farò diventare pescatori di uomini». E subito, lasciate le reti, lo seguirono.” (Mc 1,16-18)
Gesù non ha detto “ascoltatemi”, ha detto “seguitemi”. L'evangelista non ci dice che i due apostoli si sono fermati ad ascoltarlo e poi hanno ripreso il loro lavoro, no, Simone ed Andrea hanno lasciato le loro occupazioni ordinarie, e lo hanno seguito. Questo significa che Gesù non esige da noi che ascoltiamo quello che ha da dirci, ma che lo seguiamo. Per questo tutte le volte che i cristiani cercano di dimostrare la loro fede attraverso concezioni filosofiche, come qella del prof. Moscone, non raggiungono lo scopo. Il cristianesimo, in ultima analisi non è una filosofia con la pretesa di essere inconfutabile, ma una persona, un fatto, un avvenimento. I cristiani odierni si sono dimenticati di questo, per questo non riescono più ad avere la forza comunicativa dei cristiani delle origini. Il cristianesimo non è nemmeno un'associazione caritatevole, la sua essenza non è nell'assistenza ai poveri ed ai bisognosi, cosa che fanno benissimo anche diverse organizzazioni non legate al cristianesimo. Lo aveva capito bene Madre Teresa che si rifiutò di andare in quei paesi islamici dove non le avrebbero permesso di partecipare all'Eucarestia, perché proibita dalle leggi locali. Nell'Eucarestia si incontra materialmente Gesù Risorto, e senza quell'incontro lei diceva che non avrebbe più avuto la forza di svolgere la sua missione. Se si capisce che seguire Cristo significa abbandonare la propria vita ordinaria per vivere con lui, per incontrarlo “dove due o più sono riuniti nel suo nome”, ovvero in un ambito comunitario, allora è possibile capirne l'essenza. Altrimenti finiamo per seguire la logica dell'Anticristo, che, come nel racconto di Soloviev già citato, appare come un personaggio apparentemente molto buono, intellettualmente geniale, con una laurea honoris causa a Tubinga, in grado di portare la pace nel mondo, ma con un fortissimo individualismo che deriva dal non voler riconoscere che Cristo è Risorto, infatti va ripetendo istericamente: "Non è risorto, non è risorto, non è risorto! E' marcito, è marcito nel sepolcro..."

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Quixote » 03/12/2013, 21:18

Victor67 ha scritto:


Νella mia mente agnostica il seguire non può che essere successivo all’ascoltare, e dipendere da quello. Il seguire ciecamente, come in un famoso quadro di Brügel, potrebbe finire in una fossa, o peggio, nelle pecore di Pantagruel e Gargantua che annegano in mare seguendo il montone. Madre Teresa ha fatto male, perché ha seguito i suoi pregiudizi, invece di seguire il suo cuore. Cuore che, ben lo sapeva Pascal, è per il credente l’unica vera ragione della fede. L’Eucaristia non è che un rito simbolico, che non ha nessuna necessità di manifestarsi in concreto, ove ne manchi le fattualità. Altrimenti sarei qui a dire che i TdG hanno ragione a voler che Dio si chiami e venga pronunciato Geova, vuoto nome che non corrisponde che all’arbitrarietà della lingua, e all’assurdità magica e superstiziosa di dare un nome a Colui che non ha nome. Per definizione.

L’Anticristo di Soloviev solleva un problema, che è ben lungi dal presentarsi e identificarsi nella resurrezione, vera o presunta, di Cristo. Il problema vero non è in questa banalità che va incontro al desiderio d’infinito dell’uomo, ma all’hic et nunc, al qui e ora, che la Chiesa ufficiale, al solito deforma e restringe nell’aura irreale di cui sono fatti i sogni, invece di coglierne la vera essenza. Basti vederne l’interpretazione distorta e allucinata che ne ha dato il cardinale Biffi:

http://www.storialibera.it/attualita/ch ... hp?id=1404

cito:

Ci sono, infatti, valori assoluti come il bene, il vero, il bello. Chi li percepisce e li ama, ama anche Cristo, anche se non lo sa, perché Lui è la verità, la bellezza, la giustizia".

Il Predicatore degli Esercizi spirituali per la Quaresima di quest'anno ha quindi precisato che "ci sono valori relativi come la solidarietà, l'amore per la pace e il rispetto per la natura. Se questi si assolutizzano, sradicandosi o perfino contrapponendosi all'annuncio del fatto salvifico, allora questi valori diventano istigazioni all'idolatria e ostacoli sulla strada della Salvezza".


E inutile che aggiunga che, se credessi nell’Assoluto, assoluti sarebbero quei valori che Biffi considera relativi, e viceversa. Questo intendo quando dico che la Chiesa è schiava del suo immobilismo e del suo dogmatismo. E quell’accenno finale all’idolatria sa molto di geovismo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/12/2013, 8:26

Quei momenti in cui ti rendi conto che Quixote è un Gigante. :capo:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Victor67 » 04/12/2013, 12:03

Quixote ha scritto:Νella mia mente agnostica il seguire non può che essere successivo all’ascoltare, e dipendere da quello. Il seguire ciecamente, come in un famoso quadro di Brügel, potrebbe finire in una fossa, o peggio, nelle pecore di Pantagruel e Gargantua che annegano in mare seguendo il montone.


Chi ha accettato di seguire veramente Gesù non è mai finito in una fossa o in fondo ad un mare, vi è finito invece chi ha creduto di salvarsi seguendo gli idoli. Seguire Gesù non significa rischiare di perdersi, ma ritrovarsi. Lo sanno bene tutti coloro che hanno dato la loro vita per lui, hanno avuto il coraggio di affrontare le croci più crudeli, perché sapevano esattamente a cosa avrebbe portato il loro sacrificio.
Tu dici di credere ad un Dio del Dolore, anziché ad uno dell'Amore, ma a cosa condurrebbe un dolore fine a se stesso? Il Dio di Gesù ci insegna che la Croce più grande non è inutile, ma porta alla salvezza. Che senso avrebbe una sofferenza che conduce al nulla? La Croce, il dolore sono per noi misteri ai quali non siamo in grado di rispondere, sappiamo però come sia possibile trasformare il dolore in amore per gli altri: offrendolo a Dio.

È stato proprio ascoltando le conferenze del card. Biffi e leggendo i suoi libri che ho conosciuto il racconto dell'Anticristo di Soloviev, un pensatore geniale, che aveva compreso l'inganno dell'Anticristo. Colui che si oppone a Cristo è molto subdolo, si presenta come un benefattore, un grande filantropo, e riesce a portare la pace in tutto il mondo. Non dimentichiamo che Gesù ha invece detto:
"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; sono venuto a portare non pace, ma spada. Sono infatti venuto a separare l’uomo da suo padre e la figlia da sua madre e la nuora da sua suocera; e nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa." (Mt 10, 34-36)

Ed anche:
"Il fratello farà morire il fratello e il padre il figlio, e i figli si alzeranno ad accusare i genitori e li uccideranno. Sarete odiati da tutti a causa del mio nome.
Ma chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato. " (Mt 10, 21-22)

Solitamente queste frasi di Gesù non vengono ricordate, ma sono presenti nei Vangeli, e non a caso. Questo significa che la pace, la solidarietà, il benessere diffuso sono tutti valori importantissimi ed imprescindibili, ma secondari. Un cristiano cade nell'idolatria quando mette al primo posto questi valori e dimentica la salvezza che viene da Cristo. L'Anticristo ci fa cadere nell'illusione che basti occuparsi di tali valori per essere salvi.
Quanto proposto dall'Anticristo è insufficiente, perché anche se riesce a darci la pace ed il benessere in questo mondo, non è in grado di darci la vita eterna. Si spiega così la ragione della sua ossessione isterica nei confronti di Cristo Risorto, autore stesso della vita, donata a tutti nel sacrificio eucaristico, da non intendersi come simbolo, ma come presenza reale, corporale, del Risorto. Un simbolo è qualcosa che indica qualcos'altro, mentre l'Eucarestia è già di per sé la sostanza della vita, per questo un cristiano non può farne a meno. L'Anticristo, o i vari anticristi di cui è pieno il mondo, ci illudono con il benessere ottenuto attraverso il pane di questo mondo, mentre Cristo ci dà un pane fonte di una vita bella, appagante, piena, già ora, e che nulla può interrompere, nemmeno la morte. Ricevere la vita eterna non significa voler diventare come Dio, come nella caduta dell'Eden, ma condividere con lui il suo Amore.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Mauro1971 » 04/12/2013, 12:33

Victor67 ha scritto:
Quixote ha scritto:Νella mia mente agnostica il seguire non può che essere successivo all’ascoltare, e dipendere da quello. Il seguire ciecamente, come in un famoso quadro di Brügel, potrebbe finire in una fossa, o peggio, nelle pecore di Pantagruel e Gargantua che annegano in mare seguendo il montone.


Chi ha accettato di seguire veramente Gesù non è mai finito in una fossa o in fondo ad un mare,


Tutti quelli che seguono Gesù sono finiti in una fossa, così come ci finiranno tutti quelli che lo seguono ora.
Normalmente profonda un paio di metri.
Certo ci finiscono inesorabilmente anche quelli che non lo seguono.

E' vero, l'interpretazione non dovrebbe essere letterale.
Ma pure un'affermazione del genere non può essere fatta in toni assoluti. Quanti Cristiani si sono persi? E personalmente sono convinto ben più di uno.
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Messaggiodi Cogitabonda » 04/12/2013, 16:34

Sai Victor, più mi ci fai pensare e più sento dentro di me che cercare la via per la mia salvezza sia la cosa meno cristiana che io possa fare in questa mia vita. Certamente se mi pongo come meta i soldi o la fama o il potere mi pongo degli scopi meschini, mentre ambire alla vita eterna è cosa assai più grande ... grande anche nell'egoismo.
Non credo che Gesù lo si debba seguire perchè è il più forte, perchè è il vincitore, perchè fa la promessa più bella, ma perchè è colui che fa la cosa GIUSTA. Gesù è colui che tocca un lebbroso (cosa proibita dalla legge e istintivamente ripugnante per qualunque israelita) ed ecco che ai suoi discepoli quello appare chiaramente il gesto giusto da compiere! Io lo trovo grandioso.
Camminare nel fango, nel sangue e nello schifo di questo mondo e riuscire a sentire la voce di Gesù che dice "il Padre ama tutto questo, tutti QUESTI" e sentirsi per questo un tutt'uno con chi ci sta intorno. Per me questo significa seguire Gesù.
Il dolore non so che senso ha, ma la prossima volta che un dolore forte mi colpirà mi guarderò bene dall'offrirlo al Signore, spero invece, e lo spero con tutte le mie forze, di essere capace di dirgli GRAZIE! Grazie per non averlo inflitto a qualcun altro, grazie perchè ora sono più vicina a tanti altri che hanno vissuto questa stessa pena e a quelli che la stanno vivendo, e soprattutto spero di riuscire a dire "grazie perchè capisco ora che questo mio dolore è nulla, come nulla erano tante altre cose a cui ho dato troppo importanza, tutte illusioni, mentre TU sei vero".
Ultima modifica di Cogitabonda il 04/12/2013, 16:50, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi minstrel » 04/12/2013, 16:42

Mi permetto di entrare in punta di piedi e dire che Quixote ha accettato di pubblicare la sua straordinaria "tirata" a me indirizzata, sul blog comune Croce-via, dove spero di avviare un dibattito con i lettori fedeli basato su quello scritto/provocazione che ritengo ottimo! Ho cominciato anche una disamina della stessa mettendo in campo la disputa sugli universali e cercando di cogliere quello che la provocazione del caro Quixote può donarci a noi credenti.
Non faccio copia-incolla delle mie disamine perché sinceramente mi sembra che il thread sia già bello che concluso e manderei avanti dei mega OT.
Era giusto per far sapere ai vari utenti che comunque la risposta del semiologo, che include anche domande che trapelano da altri utenti (in primis Cogi!) non mi ha lasciato immobile, anzi!

grazie davvero a tutti!
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Messaggiodi Victor67 » 04/12/2013, 19:08

Cogitabonda ha scritto:Sai Victor, più mi ci fai pensare e più sento dentro di me che cercare la via per la mia salvezza sia la cosa meno cristiana che io possa fare in questa mia vita. Certamente se mi pongo come meta i soldi o la fama o il potere mi pongo degli scopi meschini, mentre ambire alla vita eterna è cosa assai più grande ... grande anche nell'egoismo.


Giustizia e bellezza non sono due cose contrapposte, può esistere una giustizia piena di brutture? Cercare la salvezza cristiana non significa raggiungere una condizione per sé, in una sorta di ricerca egoistica di una esistenza personale eternamente beata. Gesù non è salito sulla croce per salvare se stesso, ma tutti noi, Ia croce diventa mezzo di salvezza soltanto quando il sacrificio viene fatto per gli altri. Il dolore viene offerto a Dio in remissione dei peccati, di tutti i peccati, ovvero di tutto il male commesso nel mondo. Soltanto così il dolore acquista un significato, perché lo si offre per liberare l'uomo dal male. Gesù non ci ha spiegato perché esiste il male, ma come trasformare il male in bene. Questa redenzione include anche noi stessi, non avrebbe senso escludere dalla salvezza chi ha offerto il dolore, è proprio il senso di giustizia di cui parli a richiederlo.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Vittorino » 05/12/2013, 18:31

Quixote ha scritto:
Victor67 ha scritto:


Νella mia mente agnostica il seguire non può che essere successivo all’ascoltare, e dipendere da quello. Il seguire ciecamente, come in un famoso quadro di Brügel, potrebbe finire in una fossa, o peggio, nelle pecore di Pantagruel e Gargantua che annegano in mare seguendo il montone. Madre Teresa ha fatto male, perché ha seguito i suoi pregiudizi, invece di seguire il suo cuore. Cuore che, ben lo sapeva Pascal, è per il credente l’unica vera ragione della fede. L’Eucaristia non è che un rito simbolico, che non ha nessuna necessità di manifestarsi in concreto, ove ne manchi le fattualità. Altrimenti sarei qui a dire che i TdG hanno ragione a voler che Dio si chiami e venga pronunciato Geova, vuoto nome che non corrisponde che all’arbitrarietà della lingua, e all’assurdità magica e superstiziosa di dare un nome a Colui che non ha nome. Per definizione.

L’Anticristo di Soloviev solleva un problema, che è ben lungi dal presentarsi e identificarsi nella resurrezione, vera o presunta, di Cristo. Il problema vero non è in questa banalità che va incontro al desiderio d’infinito dell’uomo, ma all’hic et nunc, al qui e ora, che la Chiesa ufficiale, al solito deforma e restringe nell’aura irreale di cui sono fatti i sogni, invece di coglierne la vera essenza. Basti vederne l’interpretazione distorta e allucinata che ne ha dato il cardinale Biffi:

http://www.storialibera.it/attualita/ch ... hp?id=1404

cito:

Ci sono, infatti, valori assoluti come il bene, il vero, il bello. Chi li percepisce e li ama, ama anche Cristo, anche se non lo sa, perché Lui è la verità, la bellezza, la giustizia".

Il Predicatore degli Esercizi spirituali per la Quaresima di quest'anno ha quindi precisato che "ci sono valori relativi come la solidarietà, l'amore per la pace e il rispetto per la natura. Se questi si assolutizzano, sradicandosi o perfino contrapponendosi all'annuncio del fatto salvifico, allora questi valori diventano istigazioni all'idolatria e ostacoli sulla strada della Salvezza".


E inutile che aggiunga che, se credessi nell’Assoluto, assoluti sarebbero quei valori che Biffi considera relativi, e viceversa. Questo intendo quando dico che la Chiesa è schiava del suo immobilismo e del suo dogmatismo. E quell’accenno finale all’idolatria sa molto di geovismo.

Scusa Victor, ma trovo che ciò che hai detto abbia pochi collegamenti con il contesto e sappia molto di generalizzazione, basandosi su assunti stantii e stereotipi ormai superati da tempo.
Innanzi tutto per il credente il seguire è sempre successivo all’ascoltare, non solo, ma anche all’accertarsi. Non a caso in Atti si elogia la popolazione di Berea perché: “Or questi furono più generosi di quelli di Tessalonica, in quanto che ricevettero la Parola con ogni premura, esaminando tutti i giorni le Scritture per vedere se le cose stavan così” (Atti 17, 11 – Luzzi). Lungi quindi dal seguire ciecamente come dici tu.
Quantomeno azzardato mi sembra il tuo sbilanciarsi su Madre Teresa che non ha certo seguito i suoi pregiudizi, ma ha seguito ciò che aveva coltivato dentro di sé attraverso gli insegnamenti di Cristo, senza disperdersi in “giudizi” azzardati come mi pare stai facendo tu. Non a caso Madre Teresa è stata in grado di esprimere, non solo con le parole, questi bellissimi concetti (Interessante il riferimento alle pedate!):
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Non mi risulta, inoltre, che Pascal intendesse dire di seguire il proprio cuore ma, al contrario, la Bibbia, al punto da portare sempre su di sé dei versetti delle Scritture.
Per quanto riguarda l’Eucaristia, ti suggerisco di approfondire il termine “memoriale” nel suo significato, non odierno, ma del tempo in cui Gesù disse: “Fate questo in memoria di me”
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Messaggiodi Quixote » 05/12/2013, 21:17

Vittorino da Feltre ha scritto:
Quantomeno azzardato mi sembra il tuo sbilanciarsi su Madre Teresa che non ha certo seguito i suoi pregiudizi, ma ha seguito ciò che aveva coltivato dentro di sé attraverso gli insegnamenti di Cristo, senza disperdersi in “giudizi” azzardati come mi pare stai facendo tu. Non a caso Madre Teresa è stata in grado di esprimere, non solo con le parole, questi bellissimi concetti (Interessante il riferimento alle pedate!):
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Non ho ben capito il post perchè in parte sembravi rivolgerti a Victor (parte che ho tagliato), in parte a me, ma senza cambiar soggetto. Comunque, per quel che mi riguarda: su madre Teresa quel che ho detto non è azzardato, è azzardatissimo. In verità ho ben specificato che parlavo da agnostico e in tale veste ho parlato del suo comportamento. Con altrettanta verità potrei dire, ex contrario, che ha fatto benissimo a seguire la sua fede e quello che la sua coscienza le ispirava. Quello che volevo sottolineare in quel frangente era che, ovviamente dal mio punto di vista, la sua era e rimane un’illusione. A costo di sembrare crudo e irrispettoso, l’Eucaristia, che giustifico storicamente, e rispetto e nel suo valore, nella sua pratica millenaria, e nella sincera fede di chi la vive, per me e per il mio vissuto altro non è che un rito magico e superstizioso che poco si differenzia da consimili riti prepagani; comparativismo selvaggio? forse, è un problema che non mi pongo. Viceversa, quanto alle «pedate», non sono forse io che ho esaltato in altro thread la perfetta letizia di Francesco nell’essere respinto, sputacchiato, bastonato? Ergo, dove sta il problema?

Non mi risulta, inoltre, che Pascal intendesse dire di seguire il proprio cuore ma, al contrario, la Bibbia, al punto da portare sempre su di sé dei versetti delle Scritture.


Su Pascal parliamo due lingue diverse: tu parli della sua vita, io del suo pensiero. Pascal mi era venuto a mente proprio per quell’ingenuo articolo dell’UCCR che ho criticato perché non aveva colto il senso di paradosso che l’argomento teiera aveva per Russell. Allo stesso modo Pascal introduce, contro l’ateo, il “risibile” argomento della scommessa. Risibile invero se lo avesse detto un altro, perché Pascal, che era un logico dalle capacità non inferiori a quelle di Russell, sapeva bene di suo che l’argomento scommessa era solo un paradosso, una provocazione. Ovvero sapeva bene che fra ragione e fede c’è un abisso (Abîme, termine a lui caro) e che a Dio non ci si arriva con nessun ragionamento: «Non la ragione, ma il cuore sente Dio». Non mi pare abbia detto “la Bibbia sente Dio“.

Per quanto riguarda l’Eucaristia, ti suggerisco di approfondire il termine “memoriale” nel suo significato, non odierno, ma del tempo in cui Gesù disse: “Fate questo in memoria di me”


Che coincidenza, proprio di un Memoriale mi sono occupato in questi giorni, scritto secoli fa, e con un significato diverso dall’attuale. il fatto è che non ho mai fatto eucaristie in ricordo di Lui, né ho intenzione di farle, per il semplice fatto che non ne vedo il senso. Come avevo scritto più sopra la vita non ha altro senso, in sé, che quello che noi gli diamo, e che non siamo obbligati a dargli in maniera univoca e conforme. Per questo non ho nulla da dire sul comportamento degi altri foristi, mi guardo bene dal dir loro di condividere il mio agnosticismo, e di suggerir loro di approfondirlo. Piuttosto consiglierei a ben pochi di loro di venirmi a suggerire che cosa abbia veramente detto Luca in 22, 19: non sono né un teologo né un filologo classico, ma fino a leggere e meditare τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν ci arrivo da solo, e memoriale non ce lo vedo proprio. Se mai, quasi quasi, ci vedo la «rimembranza acerba» del “mio” Leopardi.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Victor67 » 06/12/2013, 9:45

In effetti è poco chiaro il soggetto od i soggetti a cui intendevi rivolgerti, rispondo per la parte che sembrerebbe essere rivolta a me.
Vittorino da Feltre ha scritto:Scusa Victor, ma trovo che ciò che hai detto abbia pochi collegamenti con il contesto e sappia molto di generalizzazione, basandosi su assunti stantii e stereotipi ormai superati da tempo.
Innanzi tutto per il credente il seguire è sempre successivo all’ascoltare, non solo, ma anche all’accertarsi. Non a caso in Atti si elogia la popolazione di Berea perché: “Or questi furono più generosi di quelli di Tessalonica, in quanto che ricevettero la Parola con ogni premura, esaminando tutti i giorni le Scritture per vedere se le cose stavan così” (Atti 17, 11 – Luzzi). Lungi quindi dal seguire ciecamente come dici tu.

L'intento dell'evangelista in Mc 1,16-18 è molto chiaro: Gesù ci chiama durante le nostre occupazioni quotidiane, Simone ed Andrea stavano pescando, e non fa grandi discorsi per convincerli, semplicemente dice di seguirlo perché li avrebbe fatti diventare pescatori di uomini, queste parole sono sufficienti. Gesù non vuole essere solo ascoltato, esige di essere seguito, ovvero dobbiamo abbandonare la nostra vita ordinaria per seguirlo, se ci fermassimo al suo ascolto, non sarebbe sufficiente. Dobbiamo avere fiducia in lui, se prima di seguirlo facessimo una valutazione ponderata del suo insegnamento, rischieremmo di arrivare tardi a capire. Quando il Signore ci chiama, dobbiamo rispondere subito: sì, ti seguo. Nessuno che abbia veramente seguito Gesù si è mai pentito di averlo fatto, al contrario si è pentito chi non ha risposto subito alla sua chiamata, perché si è poi accorto di aver perso quello che veramente era importante.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Mauro1971 » 06/12/2013, 20:42

minstrel ha scritto:Mi permetto di entrare in punta di piedi e dire che Quixote ha accettato di pubblicare la sua straordinaria "tirata" a me indirizzata, sul blog comune Croce-via, dove spero di avviare un dibattito con i lettori fedeli basato su quello scritto/provocazione che ritengo ottimo! Ho cominciato anche una disamina della stessa mettendo in campo la disputa sugli universali e cercando di cogliere quello che la provocazione del caro Quixote può donarci a noi credenti.
Non faccio copia-incolla delle mie disamine perché sinceramente mi sembra che il thread sia già bello che concluso e manderei avanti dei mega OT.
Era giusto per far sapere ai vari utenti che comunque la risposta del semiologo, che include anche domande che trapelano da altri utenti (in primis Cogi!) non mi ha lasciato immobile, anzi!

grazie davvero a tutti!


Minstrel... se non siete neppure in grado di ammettere una cosa che sanno anche i sassi, cioè che è il cervello che pensa invece che definirlo "un organo di senso", non avete compresso assolutamente nulla dell'analisi fatta da Quixote.

Vi ha tirato una bordata di proporzioni epiche e non siete proprio in grado di vedere cosa vi sta indicando.
Non mi ricordo, forse era proprio di Allen la frase "non ho nulla contro Dio, è il fan club che mi preoccupa".
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Ray » 06/12/2013, 20:44

Non mi ricordo, forse era proprio di Allen la frase "non ho nulla contro Dio, è il fan club che mi preoccupa".


Dipende dal fan---natico....natica vedi un po tu... :ironico:
:risata: :risata:

buona questa...peccato che l'ho sciupata così... :risatina: :risatina:
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Messaggiodi minstrel » 08/12/2013, 22:26

Mauro Mauro, se l'ha leggi così temo che la bordata che ha tirato Quixote tu l'abbia quanto meno fraintesa, anche se (a mio umile avviso) arrivo a dire che in molte parti non l'hai proprio compresa. Ciao! :sorriso:
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