Estin

[Necche]

estin è o significa?
Per loro "significa".E' vero che estin si può tradurre anche significa, ma il prima e il dopo di quell'è dimostrano che la traduzione giusta è "è ".Allora l'ultima cena sta al centro, prima c'è il capitolo 6 di Giovanni dove Gesù spiega per ben tre volte che solo chj mangia la sua carne e beve il suo sangue avrà la vita eterna .Poteva benissimo dire che ciò che stava dicendo era solo in senso simbolico, ma non lo ha detto, anzi sappiamo che , di fronte all'incredulità di molti si è rivolto ai suoi discepoli invitandoli ad andarsene pure loro se non avessero creduto alle sue parole.Gesù, prima che accadesse tutto ciò che è accaduto ha preparato i suoi discepoli ad un evento straordinario qual è la transustanziazione. I TdG dicono che loro non sono cannibali perché il cannibalismo non è gradito a Geova, ma nemmeno l'omicidio è gradito a Geova!Quando Dio ordinò ad Abramo di uccidere il figlio ,Abramo non ha detto:"Ma che sta dicendo Geova? Ha solo ubbedito! Ebbene , se Gesù ci ordina di cibarci di Lui dobbiamo solo ubbidire come ha fatto Abramo!Dio ci vuole cannibali? Ebbene diventiamo pure cannibali! Questo significa aver fede in Lui! Il dopo ce lo spiega San Paolo quando rimprovera i Corinti per come si comportavano durante la cena :chi non si rendeva conto che ciò che mangiava era il corpo di Cristo, mangiava e beveva la propria condanna! Ma se quel pane e quel vino erano vuoti,semplici simboli e basta, per quale motivo doveva essere condannato?E poi non occorre riunirsi per ricordare il gesto di Gesù, lo si può ricordare anche nelle proprie case tutte le volte che si mangia un pezzo di pane e si beve un bicchiere di vino! E poi il tutto per gli unti! Ed io dovrei andare in pompa magna a vedere questi unti che mangiano da soli? Ma dove sta un po' di educazione ? Se devono mangiare solo loro che ci andassero solo loro o gli altri servono solo per fare contesto? E allora a questo punto vengono solo strumentalizzati!Ciao Necche

[Trianello]

Attenzione! ἐστιν non può essere tradotto come "signigica", ma DEVE essere tradotto "è", perché questo è il senso del termine greco. Che poi questo "è" possa essere inteso in senso simbolico, così come fanno i calvinisti, per esempio, è un altro paio di maniche. Nessun traduttore calvinista, però, si sognerebbe di rendere mai in italiano ἐστιν con "significa".

[Necche]

caro Trianello,ti ringrazio della tua spiegazione,mi sembrava strano che estin poteva essere anche significa,mi sono fidata stupidamente del tdg che, leggendo nel tablet il significato di estin, aveva letto ciò che ho scritto.

[Cogitabonda]

I TdG dicono che loro non sono cannibali perché il cannibalismo non è gradito a Geova,

Davvero? Ma allora perché accettano i trapianti d'organo? Se nella loro logica una trasfusione equivale a mangiare il sangue, un trapianto d'organo dovrebbe equivalere a mangiare carne umana.

Scusatemi, so che questa osservazione è fuori tema. Se qualcuno vorrà continuare su questo argomento faremo un thread separato. Ok?

[nello80]

Attenzione! ἐστιν non può essere tradotto come "signigica", ma DEVE essere tradotto "è", perché questo è il senso del termine greco. Che poi questo "è" possa essere inteso in senso simbolico, così come fanno i calvinisti, per esempio, è un altro paio di maniche. Nessun traduttore calvinista, però, si sognerebbe di rendere mai in italiano ἐστιν con "significa".

A me non risulta affatto quello che dici.
Infatti, so che il significato principale di estin è la terza persona del verbo essere, ma può essere tradotto benissimamente anche come significa, (tenendo presente il contesto).
Quindi, qiando tu dici che "DEVE essere tradotto con É" credo che sia una forzatura.

""""Domanda: cosa significa "estìn"?
Risposta: basilarmente "è", ma anche "significa"-"rappresenta".
Anche in italiano il senso della terza pers. sing. "è" (ed in verità di tutto il verbo essere) è variato ed ampio; ad esempio cosa si capisce se dico "mio padre è nero, meglio che non gli chiedo nulla"?
Che mio padre è di razza nera mentre io di razza bianca?
Dal contesto è evidente il senso non letterale del verbo?
Tornando al greco se prendiamo infatti un vocabolario dei termini greci troviamo che il verbo "eimì" (di cui la terza pers. sing. "estì-n") viene reso 1)"... esisto, sono,vivo, accado...2) ..in senso perifrasico: sono corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere.. (Vocabolario greco-italiano di Lorenzo Rocci, trentaduesima edizione - Soc. ed.D. Alighieri - 1985 pagina 551, sottolineatura nostra.)Per esemplificare in termini pratici prendiamo un altro brano del NT che contiene lo stesso verbo, 1 Corinti 10:4, che recita: "quel masso di roccia significava (gr. èn, da estìn) il Cristo".Sono certo che nessuno insisterà nel voler affermare che il Cristo era letteralmente un masso di roccia! E’ evidente che era "rappresentato" o "simbolicamente prefigurato" da un masso di roccia.In questo caso non ci sono particolari riti e liturgie da difendere ma, se per caso, in vece del pane Gesù avesse fatto passare fra gli apostoli un sasso e fosse nato un rito mistico sul passaggio del sasso nella Messa ecco che sicuramente oggi avremo discusso su 1 Corinti 10:4 e non su Matteo 26:26, mentre io avrei portato come esempio Matteo 26:26. Si prenda anche la traduzione di Matteo 9:13 e 12:7 della CEI dove lo stesso verbo estìn viene reso "significa" senza che nessuno tiri in ballo manipolazioni isteriche.Ecco i versetti in questione: Mt. 9:13 "Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori»." Mt. 12:7 "Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa." Dunque si tratta di un falso problema. La nostra conclusione?Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "è"? Benissimo.Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "significa"? Benissimo lo stesso.Ciò che non va affatto bene è considerare la seconda traduzione errata o addirittura manipolata."""

[Cogitabonda]

qiando tu dici che "DEVE essere tradotto con É" credo che sia una forzatura.

Non è una forzatura quando si tratta di tradurre dal greco all'italiano. Perché? Perché il verbo greco è interpretabile come "significare", e la stessa cosa vale per il verbo italiano suo equivalente. La traduzione con il verbo essere è grammaticalmente corretta ed è corretta anche semanticamente, quindi non è giustificato sceglierne un'altra.

[nello80]

qiando tu dici che "DEVE essere tradotto con É" credo che sia una forzatura.

Non è una forzatura quando si tratta di tradurre dal greco all'italiano. Perché? Perché il verbo greco è interpretabile come "significare", e la stessa cosa vale per il verbo italiano suo equivalente. La traduzione con il verbo essere è grammaticalmente corretta ed è corretta anche semanticamente, quindi non è giustificato sceglierne un'altra.

Xè allora x altri versetti i traduttori della CEI non si sono creati il problema a tradurre con significa la dove in greco c'era estin?
Semplice, perchè come ho riportato sopra non c'è nessuna dottrina precostituita a tavolino da difendere!
P.S. Ma hai letto quello che ho scritto?

[Trianello]

A me non risulta affatto quello che dici.

Ti risulta male. Nella citazione che hai riportato (e di cui non hai indicato la fonte) si rimanda la buon vecchio Rocci (di cui quasi tutti coloro che hanno studiato greco al liceo o all'univestià possiedono una qualeche edizione, io ne ho una vecchissima risalente aggli anni Settanta) in cui si dice che, in senso "perifrastico" il verbo εἰμί può dire un mucchio di cose (come, del resto, l'italiano "essere"), ma in senso "perifrastico", appunto. E' quindi necessario tradurre sempre ἐστιν con "è", si podrebbe fare un'eccezione alla regola (ma sarebbe meglio comunque evitarla) lì dove il senso "perifrastico" del verbo è particolarmente palese, ma si tratterebbe di una traduzione non letterale, comunque.

[Trianello]

Xè allora x altri versetti i traduttori della CEI non si sono creati il problema a tradurre con significa la dove in greco c'era estin?

Sai indicarmi qualche esempio?
E' possibile che sia accaduto, non ricordo la traduzione CEI a memoria, né ricordo a memoria il testo greco del NT. Sicuramente, se ciò è avvento, è avvenuto in un contesto in cui il senso perifrastico era talmente palese da rendere quasi spontanea la resa della voce verbale in oggetto con "significa". Del resto, la CEI non è una traduzione letterale. Nel caso in oggetto, però, il presunto senso perifrastico del verbo è tutt'altro che palese. Talmente poco palese che anche i traduttori evangelici, che pure intendono il verbo in senso perifratico, si sono sempre guardati bene dal tradurre ἐστιν diversamente che con "è".

[nello80]

A me non risulta affatto quello che dici.

Ti risulta male. Nella citazione che hai riportato (e di cui non hai indicato la fonte) si rimanda la buon vecchio Rocci (di cui quasi tutti coloro che hanno studiato greco al liceo o all'univestià possiedono una qualeche edizione, io ne ho una vecchissima risalente aggli anni Settanta) in cui si dice che, in senso "perifrastico" il verbo εἰμί può dire un mucchio di cose (come, del resto, l'italiano "essere"), ma in senso "perifrastico", appunto. E' quindi necessario tradurre sempre ἐστιν con "è", si podrebbe fare un'eccezione alla regola (ma sarebbe meglio comunque evitarla) lì dove il senso "perifrastico" del verbo è particolarmente palese, ma si tratterebbe di una traduzione non letterale, comunque.

E allora xè i traduttori della CEI non hanno evitato di tradurre con "significa" in altri versetti dove in greco ricorre il verbo "estin"?
Non hanno forse tradotto anche loro in base alla propria interpretazione?
Xè Gesù non potrebbe essere veramente un masso di roccia così come il pane diventa veramente il corpo di Cristo durante pa celebrazione della comunione?
Un piccolo OT: Se poi Gesù durante l'ultima cena ha fatto passare il pane ed il vino, perchè i cattolici quando prendono la comunione mangiano solo il corpo e non il sangue di Cristo?
Non ha forse egli comandato di fare entrambe le cose?

[nello80]

Xè allora x altri versetti i traduttori della CEI non si sono creati il problema a tradurre con significa la dove in greco c'era estin?

Sai indicarmi qualche esempio?
E' possibile che sia accaduto, non ricordo la traduzione CEI a memoria, né ricordo a memoria il testo greco del NT. Sicuramente, se ciò è avvento, è avvenuto in un contesto in cui il senso perifrastico era talmente palese da rendere quasi spontanea la resa della voce verbale in oggetto con "significa". Del resto, la CEI non è una traduzione letterale. Nel caso in oggetto, però, il presunto senso perifrastico del verbo è tutt'altro che palese. Talmente poco palese che anche i traduttori evangelici, che pure intendono il verbo in senso perifratico, si sono sempre guardati bene dal tradurre ἐστιν diversamente che con "è".

Ma hai letto quello che ho scritto sopra?
Credo proprio di no!
Xè se l'avessi fatto, ti saresti reso conto che sono riportati più di un caso!

[Cogitabonda]

Xè allora x altri versetti i traduttori della CEI non si sono creati il problema a tradurre con significa la dove in greco c'era estin?
Semplice, perchè come ho riportato sopra non c'è nessuna dottrina precostituita a tavolino da difendere!
P.S. Ma hai letto quello che ho scritto?

1. Prima di rispondere a qualcuno io leggo SEMPRE, quindi evita quel tipo di domanda. Se a volte hai un'impressione diversa può voler dire che non ho capito bene, ma sul fatto che abbia letto ci puoi scommettere.
2. Visto che ho risposto alle 10:06 è evidente che potevo aver letto solo quello che avevi postato alle 09:55, non certo quello che hai aggiunto alle 10:07.
3. Ti faccio notare anch'io (repetita juvant) che quando si fa un copia-e-incolla si deve sempre riportare la fonte.
4. Se i traduttori della CEI hanno tradotto con "significare" invece che con "essere" si sono presi una libertà anche loro.

[Cogitabonda]

Nello, il 16 novembre, discutendo su quello stesso versetto, Quixote ti aveva risposto:

Proprio questo è il punto: cosa dice il testo greco? dice è, non dice significa; se il greco avesse voluto adoperare il termine ‘significare’ lo poteva fare, perché ha verbi specifici; perché non lo ha fatto? evidentemente perché Gesù ha adoperato, in aramaico, una espressione che il greco rendeva meglio con ‘essere’ che con ‘significare’. Qui il campo semantico di italiano e greco coincide, per cui cambiare verbo, interpretarlo, è tradire quello che Gesù ha detto, né più né meno; tant’è che facendo come in matematica la prova inversa, traducendo dall’italiano in greco antico l’espressione «significa il mio corpo» dovremmo tradurre con dunamai, e non con eimi; ergo se gli studenti biblici vogliono dire quello che dice il testo greco, devono tradurre con ‘essere’ e non con ‘significare’.

Che cosa, di quella spiegazione, non ti aveva convinto?

[Quixote]

Ma hai letto quello che ho scritto sopra?

È sorprendente notare quanto spesso tu ripeta questa frase. Ti è mai sorto il dubbio che sia tu a non leggere gli altri, piuttosto che il contrario? Specie se lo vai a dire a gente come Trianello e Cogi, che, oltre che persone intelligenti, che sanno leggere meglio di altri, il greco lo conoscono, sanno tradurlo, e l’hanno tradotto per anni, e che hanno quindi una particolare competenza in argomento. Competenza che tu non dimostri, quando scrivi:

Infatti, so che il significato principale di estin è la terza persona del verbo essere, ma può essere tradotto benissimamente anche come significa, (tenendo presente il contesto).
Quindi, qiando tu dici che "DEVE essere tradotto con É" credo che sia una forzatura.

estin non è la terza persona del verbo ‘essere’, ma del verbo eimi; a te sembrerà una tautologia, ma tautologia non è, perché i due verbi, quello italiano e quello greco, non si corrispondono perfettamente, e lo dimostra questa stessa discussione, che verte sull’opportunità o meno di tradurre in un modo o in un altro; se vi fosse corrispondenza esatta ciò non sarebbe necessario.

Oppure quando riporti queste schiocchezze che mi dimostrano solo che costui traduce in stile Google Translator, perché ne usa lo stesso algoritmo:

Tornando al greco se prendiamo infatti un vocabolario dei termini greci troviamo che il verbo "eimì" (di cui la terza pers. sing. "estì-n") viene reso 1)"... esisto, sono,vivo, accado...2) ..in senso perifrasico: sono corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere.. (Vocabolario greco-italiano di Lorenzo Rocci, trentaduesima edizione - Soc. ed.D. Alighieri - 1985 pagina 551, sottolineatura nostra.)Per esemplificare in termini pratici prendiamo un altro brano del NT che contiene lo stesso verbo, 1 Corinti 10:4, che recita: "quel masso di roccia significava (gr. èn, da estìn) il Cristo".Sono certo che nessuno insisterà nel voler affermare che il Cristo era letteralmente un masso di roccia! E’ evidente che era "rappresentato" o "simbolicamente prefigurato" da un masso di roccia.In questo caso non ci sono particolari riti e liturgie da difendere ma, se per caso, in vece del pane Gesù avesse fatto passare fra gli apostoli un sasso e fosse nato un rito mistico sul passaggio del sasso nella Messa ecco che sicuramente oggi avremo discusso su 1 Corinti 10:4 e non su Matteo 26:26, mentre io avrei portato come esempio Matteo 26:26. Si prenda anche la traduzione di Matteo 9:13 e 12:7 della CEI dove lo stesso verbo estìn viene reso "significa" senza che nessuno tiri in ballo manipolazioni isteriche.Ecco i versetti in questione: Mt. 9:13 "Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori»." Mt. 12:7 "Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa." Dunque si tratta di un falso problema. La nostra conclusione?Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "è"? Benissimo.Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "significa"? Benissimo lo stesso.Ciò che non va affatto bene è considerare la seconda traduzione errata o addirittura manipolata."""

Di fatto, nella sua grossolana approssimazione, egli scambia il verbo ‘interpretare’ con ‘tradurre’: ma che «Benissimo lo stesso» del cavolo! La seconda non è una »traduzione errata», per il semplice fatto che non è una traduzione, ma un’interpretazione; e al contrario è di fatto «manipolata», proprio perché gioca sulla polisemia delle parole per sostenere una tesi che non si sostiene. Tant’è che vorrebbe autorizzare questa sedicente traduzione coi corrispondenti passi della trad. CEI in cui eimi vien reso con ‘significare’: Evidentemente a costui sfugge che per tradurre non basta consultare un vocabolario, ma occorre prima di tutto analizzare, con tutti gli strumenti storici e linguistici a disposizione, il contesto in cui un vocabolo è inserito. In Matth. 9, 13 la CEI poteva benissimo tradurre : «Se aveste compreso che cosa è: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa». Ma ne sarebbe venuta fuori una traduzione legnosa, marchio di fabbrica che è bene lasciare alla WTS. E si noti bene: quel «significa» non è traduzione libera, ma traduzione letterale; non fatemi l’errore di scambiare ‘letterale’ con ‘interlineare’! Tradurre è cercare di rendere in un’altra lingua il testo originale, e in questo la trad. CEI riesce molto meglio della TNM/NWT, perché quest’ultima si muove fra contraddizioni insanabili, ove volta a volta prevale, quasi a casaccio, l’interlineare, il letterale, l’interpretazione, con assurde manipolazioni del testo. Ma quello che infine vi manca veramente è lo stile, che non è un quid astratto, ma è la corrispondenza della traduzione con l’epoca storica in cui essa è scritta, e che solo la giustifica, e la rende veramente unitaria e non affidata ad assurdi controlli informatici che ne tradiscono e ne minano la comprensione dell’insieme, privilegiando un vuoto formalismo che elimina l’essenziale – vale a dire la storia – che solo rende plausibile una traduzione.

Tutto ciò è veramente infantile; non ci si rende conto che il traduttore deve entrare, come avrebbe detto Herder, in empatia col testo che traduce, e non cercare in un vocabolario se sia o no presente, fra gli altri, il significato di quel che gli fa comodo, come ad esempio capita col protomartire Stefano che «fa appello» a Geova, ovvero in quel frangente cruento il poverino si mette a usare il linguaggio tecnico dei tribunali, che ci sta come i cavoli a merenda; nel caso in questione poi l’inadeguatezza della traduzione è evidente dalla controprova: traducendo dall’italiano in greco antico non potremmo sostituire a ‘significa’ il verbo estin, come spiegato in un altro mio post:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ec#p272376" onclick="window.open(this.href);return false;

v. anche:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ec#p272384" onclick="window.open(this.href);return false;

In quello stesso thread accennavo anche al fatto che traducendo non bisogna tener conto del significato nostro, assai astratto dei termini che usiamo, e che non hanno valenza identica a quella degli antichi, che erano molto piú “materiali” di noi, per cui quando loro intendono mangiare del corpo di qualcuno, usano un simbolismo molto meno… simbolico del nostro, che andrebbe considerato anche in termini antropologici:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ec#p272401" onclick="window.open(this.href);return false;

Insomma, tradurre non è facile, e se si astrae da queste ed altre considerazioni il risultato che ne vien fuori è quello che, appunto, ci presenta la TNM, pieno di incoerenze, contraddizioni, e manipolazioni indebite.

PS x Cogi: Avevo scritto quanto sopra senza aver letto i tuoi due ultimi post, nel secondo dei quali riporti parzialmente il primo dei tre link che ho citato. Non sto a modificare questo e altro perché mi porterebbe via tempo, e sostanzialmente non muterebbe quanto ho scritto ora.

[Necche]

Carissimi,non ho studiato il greco, ma so che le parole possono avere diversi significati e per individuare quello esatto bisogna tener conto del contesto.Ebbene, estin dell'ultima cena ne ha due:Giovanni 6 e la 1 lettera ai Corinzi. C'è un prima e un dopo strettamente legati alla cena e bisogna tenerli presenti tutti e due per capire ciò che veramente voleva dire Gesù.In Giovanni Gesù annuncia che solo cibandoci di Lui avremo la vita eterna(e non capisco come fanno i tdg a sperare di averla quando non mettono in pratica l'ordine di Gesù:prendete e mangiate),durante la cena ripete le stesse parole ,sotto forma di comando; Paolo ammonisce severamente chi mangia e beve indegnamente senza rendersi conto del corpo di Cristo per cui mangia e beve la propria condanna Con Paolo abbiamo la certezza che quel pane e quel vino sono il corpo e il sangue di Cristo perché lo dice chiaramente.Quindi estin ,con questi contesti è "è". E poi che motivo avrebbe avuto Gesù di ripetere più volte di ricordarsi di Lui e basta!Il motivo è molto più serio:aveva promesso che sarebbe rimasto con noi per sempre fino alla fine dei tempi e non poteva scegliere modo migliore di rimanere con noi che con il cibarci di Lui,vivo e vero .Aveva usato, prima, una espressione,quella della vite e dei tralci come paragone, per arrivare poi a questa meraviglia:Lui in noi e noi in Lui, anticipo di ciò che saremo!

[Quixote]

Carissimi,non ho studiato il greco, ma so che le parole possono avere diversi significati e per individuare quello esatto bisogna tener conto del contesto.
…

Non solo: tutto ciò va bene da un punto di vista interpretativo, per altro giustificato dalle fonti. Terra terra il problema è: il testo greco contiene un’ambiguità, nel senso che eimi può venir tradotto in due modi: 1) Questo è (sostanzialmente) il mio corpo. 2) Questo è (=significa simbolicamente) il mio corpo. Una traduzione rispettosa e corretta manterrà l’ambiguità, sicché, come già detto da Trianello, dovrà forzatamente tradurre con ‘essere’ e non con ‘significare’, lasciando poi all’interpretazione come intendere il valore semantico del verbo ‘essere’. Viceversa una traduzione con ‘significare’ di per sé non è traduzione, ma pura interpretazione, perché esclude la polisemia del verbo originale. Ciò a volte è necessario, ma se ci si fa caso, quando questo avviene il bravo traduttore segnala sempre in nota l’impossibilità di poter rendere, in italiano, il doppio senso o l’ambiguità dell’originale, che qui al contrario può e deve essere mantenuta. Nessuno vieta a un TdG di interpretare estin con ‘significa’, quello che è filologicamente scorretto e che egli escluda nella sua traduzione la possibilità, ben concreta, di una diversa e probabilmente piú fondata interpretazione. Ed è per questo che, sul piano scientifico, la sua traduzione è, in ogni caso, errata.

[Vittorino]

Attenzione! ἐστιν non può essere tradotto come "signigica", ma DEVE essere tradotto "è", perché questo è il senso del termine greco. Che poi questo "è" possa essere inteso in senso simbolico, così come fanno i calvinisti, per esempio, è un altro paio di maniche. Nessun traduttore calvinista, però, si sognerebbe di rendere mai in italiano ἐστιν con "significa".

Che le cose stanno in questi termini, si evince anche dalla nota della stessa TNM:

estin (3).jpg (229.33 KiB) Visto 4455 volte

[Vittorino]

Carissimi,non ho studiato il greco, ma so che le parole possono avere diversi significati e per individuare quello esatto bisogna tener conto del contesto.Ebbene, estin dell'ultima cena ne ha due:Giovanni 6 e la 1 lettera ai Corinzi. C'è un prima e un dopo strettamente legati alla cena e bisogna tenerli presenti tutti e due per capire ciò che veramente voleva dire Gesù.In Giovanni Gesù annuncia che solo cibandoci di Lui avremo la vita eterna(e non capisco come fanno i tdg a sperare di averla quando non mettono in pratica l'ordine di Gesù:prendete e mangiate),durante la cena ripete le stesse parole ,sotto forma di comando; Paolo ammonisce severamente chi mangia e beve indegnamente senza rendersi conto del corpo di Cristo per cui mangia e beve la propria condanna Con Paolo abbiamo la certezza che quel pane e quel vino sono il corpo e il sangue di Cristo perché lo dice chiaramente.Quindi estin ,con questi contesti è "è". E poi che motivo avrebbe avuto Gesù di ripetere più volte di ricordarsi di Lui e basta!Il motivo è molto più serio:aveva promesso che sarebbe rimasto con noi per sempre fino alla fine dei tempi e non poteva scegliere modo migliore di rimanere con noi che con il cibarci di Lui,vivo e vero .Aveva usato, prima, una espressione,quella della vite e dei tralci come paragone, per arrivare poi a questa meraviglia:Lui in noi e noi in Lui, anticipo di ciò che saremo!

Complimenti Necche, hai dimostrato come il semplice buon senso e una coerente lettura dei testi biblici, diano un decisivo e indispensabile apporto ad ogni, pur indispensabile, approfondimento linguistico e scientifico.

[Quixote]

Attenzione! ἐστιν non può essere tradotto come "signigica", ma DEVE essere tradotto "è", perché questo è il senso del termine greco. Che poi questo "è" possa essere inteso in senso simbolico, così come fanno i calvinisti, per esempio, è un altro paio di maniche. Nessun traduttore calvinista, però, si sognerebbe di rendere mai in italiano ἐστιν con "significa".

Che le cose stanno in questi termini, si evince anche dalla nota della stessa TNM
…

Quella nota è ridicola e irrilevante: che eimi possa venir tradotto , in certi casi, con ‘significare’ non ha bisogno di attestazioni, e prescinde dal contesto. Di piú, se ragionassi come loro, potresti portare a riscontro uno strafottio di casi in cui eimi significa inequivocabilmente ‘essere’, e non ‘significare’, sicché, stando a questo dilettantesco modo di argomentare. avrebbero 1 su 100 di prenderci… Come detto, non si traduce col computer. Non parliamo poi dell’orribile traduzione «quel masso di roccia significava il Cristo»: non credo troverai una sola traduzione protestante che violenti 1 Cor. 10, 4 in tal modo. Per cui la citazione è autoreferenziale, e non può costituire supporto al passo in questione.

[Ray]

Attenzione! ἐστιν non può essere tradotto come "signigica", ma DEVE essere tradotto "è", perché questo è il senso del termine greco. Che poi questo "è" possa essere inteso in senso simbolico, così come fanno i calvinisti, per esempio, è un altro paio di maniche. Nessun traduttore calvinista, però, si sognerebbe di rendere mai in italiano ἐστιν con "significa".

Che le cose stanno in questi termini, si evince anche dalla nota della stessa TNM
…

Quella nota è ridicola e irrilevante: che eimi possa venir tradotto , in certi casi, con ‘significare’ non ha bisogno di attestazioni, e prescinde dal contesto. Di piú, se ragionassi come loro, potresti portare a riscontro uno strafottio di casi in cui eimi significa inequivocabilmente ‘essere’, e non ‘significare’, sicché, stando a questo dilettantesco modo di argomentare. avrebbero 1 su 100 di prenderci… Come detto, non si traduce col computer. Non parliamo poi dell’orribile traduzione «quel masso di roccia significava il Cristo»: non credo troverai una sola traduzione protestante che violenti 1 Cor. 10, 4 in tal modo. Per cui la citazione è autoreferenziale, e non può costituire supporto al passo in questione.

Mi fido di Angelo..

[nello80]

Carissimi,non ho studiato il greco, ma so che le parole possono avere diversi significati e per individuare quello esatto bisogna tener conto del contesto.Ebbene, estin dell'ultima cena ne ha due:Giovanni 6 e la 1 lettera ai Corinzi. C'è un prima e un dopo strettamente legati alla cena e bisogna tenerli presenti tutti e due per capire ciò che veramente voleva dire Gesù.In Giovanni Gesù annuncia che solo cibandoci di Lui avremo la vita eterna(e non capisco come fanno i tdg a sperare di averla quando non mettono in pratica l'ordine di Gesù:prendete e mangiate),durante la cena ripete le stesse parole ,sotto forma di comando; Paolo ammonisce severamente chi mangia e beve indegnamente senza rendersi conto del corpo di Cristo per cui mangia e beve la propria condanna Con Paolo abbiamo la certezza che quel pane e quel vino sono il corpo e il sangue di Cristo perché lo dice chiaramente.Quindi estin ,con questi contesti è "è". E poi che motivo avrebbe avuto Gesù di ripetere più volte di ricordarsi di Lui e basta!Il motivo è molto più serio:aveva promesso che sarebbe rimasto con noi per sempre fino alla fine dei tempi e non poteva scegliere modo migliore di rimanere con noi che con il cibarci di Lui,vivo e vero .Aveva usato, prima, una espressione,quella della vite e dei tralci come paragone, per arrivare poi a questa meraviglia:Lui in noi e noi in Lui, anticipo di ciò che saremo!

Da un punto di vista solo teologico, dico che Gesù si riferiva non solo a mangiare ma anche a bere (il suo sangue).
Quindi ti rivolto la domanda dicendo: come fanno i cattolici ad essere sicuri di venire salvati se mangiano solo il corpo di Cristo, mentre transcurano di bere il Suo sangue, quando in effetti Egli ha comandato di fare entrambe le cose?

[Ray]

Carissimi,non ho studiato il greco, ma so che le parole possono avere diversi significati e per individuare quello esatto bisogna tener conto del contesto.Ebbene, estin dell'ultima cena ne ha due:Giovanni 6 e la 1 lettera ai Corinzi. C'è un prima e un dopo strettamente legati alla cena e bisogna tenerli presenti tutti e due per capire ciò che veramente voleva dire Gesù.In Giovanni Gesù annuncia che solo cibandoci di Lui avremo la vita eterna(e non capisco come fanno i tdg a sperare di averla quando non mettono in pratica l'ordine di Gesù:prendete e mangiate),durante la cena ripete le stesse parole ,sotto forma di comando; Paolo ammonisce severamente chi mangia e beve indegnamente senza rendersi conto del corpo di Cristo per cui mangia e beve la propria condanna Con Paolo abbiamo la certezza che quel pane e quel vino sono il corpo e il sangue di Cristo perché lo dice chiaramente.Quindi estin ,con questi contesti è "è". E poi che motivo avrebbe avuto Gesù di ripetere più volte di ricordarsi di Lui e basta!Il motivo è molto più serio:aveva promesso che sarebbe rimasto con noi per sempre fino alla fine dei tempi e non poteva scegliere modo migliore di rimanere con noi che con il cibarci di Lui,vivo e vero .Aveva usato, prima, una espressione,quella della vite e dei tralci come paragone, per arrivare poi a questa meraviglia:Lui in noi e noi in Lui, anticipo di ciò che saremo!

Da un punto di vista solo teologico, dico che Gesù si riferiva non solo a mangiare ma anche a bere (il suo sangue).
Quindi ti rivolto la domanda dicendo: come fanno i cattolici ad essere sicuri di venire salvati se mangiano solo il corpo di Cristo, mentre transcurano di bere il Suo sangue, quando in effetti Egli ha comandato di fare entrambe le cose?

E una domanda che mi sono fatto ,forse prima lo si faceva,poi sarebbe un problema per chi è allergico all'alcol o per chi è astemio.

[Mario70]

Carissimi,non ho studiato il greco, ma so che le parole possono avere diversi significati e per individuare quello esatto bisoga tener conto del contesto.Ebbene, estin dell'ultima cena ne ha due:Giovanni 6 e la 1 lettera ai Corinzi. C'è un prima e un dopo strettamente legati alla cena e bisogna tenerli presenti tutti e due per capire ciò che veramente voleva dire Gesù.In Giovanni Gesù annuncia che solo cibandoci di Lui avremo la vita eterna(e non capisco come fanno i tdg a sperare di averla quando non mettono in pratica l'ordine di Gesù:prendete e mangiate),durante la cena ripete le stesse parole ,sotto forma di comando; Paolo ammonisce severamente chi mangia e beve indegnamente senza rendersi conto del corpo di Cristo per cui mangia e beve la propria condanna Con Paolo abbiamo la certezza che quel pane e quel vino sono il corpo e il sangue di Cristo perché lo dice chiaramente.Quindi estin ,con questi contesti è "è". E poi che motivo avrebbe avuto Gesù di ripetere più volte di ricordarsi di Lui e basta!Il motivo è molto più serio:aveva promesso che sarebbe rimasto con noi per sempre fino alla fine dei tempi e non poteva scegliere modo migliore di rimanere con noi che con il cibarci di Lui,vivo e vero .Aveva usato, prima, una espressione,quella della vite e dei tralci come paragone, per arrivare poi a questa meraviglia:Lui in noi e noi in Lui, anticipo di ciò che saremo!

Da un punto di vista solo teologico, dico che Gesù si riferiva non solo a mangiare ma anche a bere (il suo sangue).
Quindi ti rivolto la domanda dicendo: come fanno i cattolici ad essere sicuri di venire salvati se mangiano solo il corpo di Cristo, mentre transcurano di bere il Suo sangue, quando in effetti Egli ha comandato di fare entrambe le cose?

Gli ortodossi prendono sia il pane che il vino, hanno tanti minuscoli bicchierini, per i cattolici invece il pane comprende anche l'altra specie, perché essendo l'ostia vero corpo di Cristo, esso comprende anche il sangue, "contiene realmente Corpo, Sangue, Anima e Divinità del Nostro Signore Gesù Cristo" (concilio di Trento), quando negli Atti degli apostoli è detto che i discepoli rompevano il pane non è detto che si beveva il vino; il calice è inutile perché il sangue di Cristo si prende già nel pane eucaristico, questa è la spiegazione che mi fu data tempo fa.  

[Necche]

Cari tdg,intanto è ora di mettere in pratica tutto ciò che Gesù ha ordinato, senza prendere scuse, perché il tempo stringe, come dite voi e poi dovremo fare i conti con Dio.1 Vi battezzate nel nome del Padre ,del Figlio e dello Spirito Santo così come Lui ha ordinato di fare? NO e allora è ora di obbedire!2"Quando pregate DITE(è un imperativo)così..."Lo fate ?NO ( per voi è solo un modello da appendere alla parete come un quadretto e lì sta bene)E allora ubbedite!.3Gesù ha ordinato"Prendete e mangiate",lo fate? NO(perché non siete degni, solo gli unti lo sono e a voi rimane solo guardare gli emblemi.Ma Gesù non ha ordinato di guardare ,ma di prendere e mangiare,tutti indistitamente,altrimenti Geova sarebbe un patrigno!Gesù ha detto"...versato per voi E per tutti.."E' facile togliere la E per cui diventa "versato per voi tutti"(come se Gesù stesse parlando solo agli apostoli che per voi sono unti quindi quelle parole valgono per gli unti).Quella E ci fa capire che Gesù rivolgeva il comando agli apostoli lì presenti e a tutti quelli che sarebbero venuti in seguito:di tutti i tempi e di tutti i luoghi! E' ora di obbedire! Prima si obbedisce a Gesù(vi ricordo che per voi è il rappresentante di Geova e ben sapete che chi obbedisce a lui obbedisce a Geova!)e poi all'organizzazione,mettiamo le cose al loro posto! Per quanto riguarda il fatto che noi mangiamo solo il corpo e non beviamo,Mario l'ha spiegato proprio bene,anzi vi dico pure che spesso il sacerdote fa ambedue le cose :intinge l'ostia nel vino e noi riceviamo Cristo in tutte e due le specie. Gesù, quando ha detto il corpo e il sangue ha voluto specificare che era tutto Lui(e ha fatto bene perchè le cose che Lui diceva spesso non erano capite,pensiamo un attimo a quegli Ebrei che se ne andarono quando disse:chi mangia la mia carne e beve....)E il tutto Lui è formato di corpo e di sangue:il corpo non esiste senza il sangue e il sangue non esiste senza il corpo,per cui se prendo il corpo prendo anche il sangue:prendo tutto!E non è finito qui:prendo anche "la qualità divina "come dite voi,prendo cioè la sua divinità!Grande, troppo grande questo "segreto", come dite voi.Se noi prendiamo,come dite voi solo il corpo e non il sangue qualcosa pur facciamo fate pure voi come noi quando vi passano sotto il naso gli emblemi!

[arwen]

I cattolici prendono anche il sangue nei principali sacramenti ( l'ostia viene intinta nel calice del vino ), Comunione, Cresima, matrimonio ecc...

So e ho visto che, in particolari celebrazioni dell'anno liturgico, si usa dare la comunione a tutti i partecipanti nello stesso modo, solo che non mi ricordo più quando, precisamente. Se c'è un cattolico più attento di me ( Tiziano ? ), magari può chiarire anche questo punto.

[Necche]

Nella prefazione della TNM si dice che la traduziove DEVE essere letterale e letterale allora sia! Non voglio essere portata in giro: non si può dire una cosa e poi fare il contrario! Ebbene nell'interlineare dei tdg sotto il greco estin c'è l'inglese is (traduzione letterale: ok),a lato, però,nella traduzione inglese, al posto di is c'è means! E già qui non riporta perchè is è inglese e a fianco c'è la lingua inglese e quindi dovrebbe esserci sempre is e non means:dall'inglese all'inglese la parola è sempre quella: IS! In nota poi è scritto" Lett. è, ma per noi "significa".Ecco qua la presa in giro:al posto della traduzione letterale che il CD caldamente raccomanda nella prefazione(a chiacchiere) ha messo la loro interpretazione. Ognuno può interpretare come vuole si può credere anche che un asino vola,ma il testo principale non si tocca!E non si dice e disdice perché stiamo parlando della Parola di Dio e non di una barzelletta Siamo seri :se si dice una cosa è quella! Ma quanti di loro sono consapevoli di questo giochetto? Quanti di loro conoscono l'interlineare ?L'unica cosa che sanno dire è:Geova metterà le cose a posto. Ma quando mai,Geova si mette a correggere gli errori?Ciò mi dà tremendamente fastidio. Saluto tutti

[nello80]

Nella prefazione della TNM si dice che la traduziove DEVE essere letterale e letterale allora sia! Non voglio essere portata in giro: non si può dire una cosa e poi fare il contrario! Ebbene nell'interlineare dei tdg sotto il greco estin c'è l'inglese is (traduzione letterale: ok),a lato, però,nella traduzione inglese, al posto di is c'è means! E già qui non riporta perchè is è inglese e a fianco c'è la lingua inglese e quindi dovrebbe esserci sempre is e non means:dall'inglese all'inglese la parola è sempre quella: IS! In nota poi è scritto" Lett. è, ma per noi "significa".Ecco qua la presa in giro:al posto della traduzione letterale che il CD caldamente raccomanda nella prefazione(a chiacchiere) ha messo la loro interpretazione. Ognuno può interpretare come vuole si può credere anche che un asino vola,ma il testo principale non si tocca!E non si dice e disdice perché stiamo parlando della Parola di Dio e non di una barzelletta Siamo seri :se si dice una cosa è quella! Ma quanti di loro sono consapevoli di questo giochetto? Quanti di loro conoscono l'interlineare ?L'unica cosa che sanno dire è:Geova metterà le cose a posto. Ma quando mai,Geova si mette a correggere gli errori?Ciò mi dà tremendamente fastidio. Saluto tutti

Infatti, l'unica nota (a mio avviso) dolente della TNM in relazione al verso in oggetto, è proprio quella che questa bibbia dice di essere una traduzione letterale, e come tale doveva riportare E' ed non SIGNIFICA!!
Del resto, tenendo presente il contesto, (sempre a mio avviso) si può benissimo tradurre con SIGNIFICA, così come è stato fatto (dagli stessi traduttori CEI) con altri versetti sopra riportati!

[Necche]

Caro Nello 80, se riconosci che quella del means al posto di is è una presa in giro, perché non URLI quando sei all'adunanza per rimettere le cose al loro posto?(penso che tu sia un tdg).Hai paura forse del comitato giudiziario e della conseguente disassociazione e del conseguente ostracismo?( metodi ripugnanti ,privi di umanità,molto simili a quello nazista ) Ma quale contesto? Gesù ha detto chiaramente prendete e mangiate! Ma che cosa? dei simboli vuoti?Il significa non produce niente! E Gesù ci ha detto di non mangiare niente? Il semplice ricordo non si mangia e non si beve, si ricorda con le parole e basta !La cena e tutto il suo ampio contesto parlano di mangiare e bere un qualcosa di concreto che porta ad una salvezza concreta e se così non fosse nulla avrebbe più senso.E poi, portare il significa su un piano diverso da quello della cena è un allontanarsi dal punto focale di cui si parla, certi esempi non servono perché qui si sta parlando della cena, del mangiare e del bere e non della misericordia!E poi , oltre che focalizzarti sul "significava" di1C10,4 dovresti anche focalizzarti sulla parola TUTTI, inserita in quel contesto .Tutti mangiarono, tutti bevvero e tutti furono salvati ,concretamente dalla fame nel deserto( prefigurazione dell'Eucaristia!)Qui si parla di tutto un popolo e non dei 144000 unti ! Ma ti pare che Dio fa le cose solo per un gruppetto? Dio le cose, quando le fa ,le fa in modo completo,come completo è Lui! Ti saluto

[nello80]

Caro Nello 80, se riconosci che quella del means al posto di is è una presa in giro, perché non URLI quando sei all'adunanza per rimettere le cose al loro posto?(penso che tu sia un tdg).Hai paura forse del comitato giudiziario e della conseguente disassociazione e del conseguente ostracismo?( metodi ripugnanti ,privi di umanità,molto simili a quello nazista ) Ma quale contesto? Gesù ha detto chiaramente prendete e mangiate! Ma che cosa? dei simboli vuoti?Il significa non produce niente! E Gesù ci ha detto di non mangiare niente? Il semplice ricordo non si mangia e non si beve, si ricorda con le parole e basta !La cena e tutto il suo ampio contesto parlano di mangiare e bere un qualcosa di concreto che porta ad una salvezza concreta e se così non fosse nulla avrebbe più senso.E poi, portare il significa su un piano diverso da quello della cena è un allontanarsi dal punto focale di cui si parla, certi esempi non servono perché qui si sta parlando della cena, del mangiare e del bere e non della misericordia!E poi , oltre che focalizzarti sul "significava" di1C10,4 dovresti anche focalizzarti sulla parola TUTTI, inserita in quel contesto .Tutti mangiarono, tutti bevvero e tutti furono salvati ,concretamente dalla fame nel deserto( prefigurazione dell'Eucaristia!)Qui si parla di tutto un popolo e non dei 144000 unti ! Ma ti pare che Dio fa le cose solo per un gruppetto? Dio le cose, quando le fa ,le fa in modo completo,come completo è Lui! Ti saluto

Caro Necche,
1°: ti invito ad inserire la tua presentazione la dove si mette anche la firma, perché così è stato (tempo fa) richiesto dai moderatori.
2°: stiamo facendo un discorso solo ed esclusivamente di natura filologica, pertanto, almeno per il momento,l'aspetto teologico lasciamolo da parte.
3°: Ci sono milioni di persone appartenenti ad una qualche chiesa di matrice protestante e non, che, benché cristiani non credono alla transustanziazione e consustanziazione. (possibile che siano tutti ignoranti?)
4°: non ho bisogno di URLARE quando sono alle adunanze, perchè, anche se dal punto di vista filologico, (soprattutto perchè la TNM si propone di essere una traduzione letterale), penso che doveva esserci "E'" ed non "SIGNIFICA", comunque, non credo ancora alla dottrina o mistero della transustanziazione o consustanziazione, la quale, a mio avviso, sembra una fanta-vaccata più di alcune fanta-vaccate tdg.
5°: il discorso dei 144.000 può andare, ma è palesemente OT.
ti saluto.
P.S. in aggiunta al 4° punto, dico che anche se volessi URLARE, non potrei farlo perchè è da un pezzo che non vado alle adunaze!

[Trianello]

Infatti, l'unica nota (a mio avviso) dolente della TNM in relazione al verso in oggetto, è proprio quella che questa bibbia dice di essere una traduzione letterale, e come tale doveva riportare E' ed non SIGNIFICA!!
Del resto, tenendo presente il contesto, (sempre a mio avviso) si può benissimo tradurre con SIGNIFICA, così come è stato fatto (dagli stessi traduttori CEI) con altri versetti sopra riportati!

Ma che scrivi?!!! Quel "significa" è un abuso che grida vendetta agli occhi del Signore. Ma ti rendi conto delle idiozie che ci sono scritte nel passo che hai citato? Credo di no. E' vero: la CEI ha tradotto ἐστιν con "significa", ma in versetti dove, semplicemente, questa era l'opzione più ragionevole.

"Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio...." (Mt 12.13)

Qui sarebbe semplicemente stato scorretto tradurre in italiano (italiano e greco antico hanno regole diverse) con "è" la voce verbale ἐστιν, per cui il traduttore non poteva che rifarsi al senso evidentissimamente perifrastico del costrutto greco e tradurre con "significhi". Un discorso analogo può essere fatto per l'altro versetto citato, il quale ricalca sia da un punto di vista lessicale che sintattico il versetto precedente.
Di conseguenza, l'analogia con Mt 26, 26 non esiste che nella testa di chi ha scritto le pure idiozie che hai citato e che sono sicuramente il frutto di una mente perversa che oltre al greco antico, evidentemente, ignora anche l'italiano.