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Messaggiodi Victor67 » 15/05/2014, 21:29

Ray ha scritto:Mi pare di capire che secondo la tua visione il cristianesimo non è altro che un placebo alle sofferenze
in certi casi lo può diventare ,ma non saprei dire se sia più giusto concepire è affermare come unica
questa tua visione di un D-o, solo perché servirebbe a lenire le sofferenze degli uomini.
A me sembra solo soddisfare il nostro egoismo.

Non direi che cercare la felicità nella propria ed altrui vita sia egoismo. Egoismo è cercare solo la propria felicità rendendo infelici gli altri. Il cristianesimo è una via che conduce ad essere pienamente felici già qui in questa vita e poi anche oltre, ed a condividere con gli altri questa felicità, aiutandoli In tutti i loro bisogni sia materiali che spirituali. Per questo esistono i missionari che vanno ovunque nel mondo ad aiutare i sofferenti, ed a morire con loro, se necessario. Il cristianesimo, attraverso Gesù, inteso appunto come una persona viva, non come puro spirito, aiuta i sofferenti portando insieme a loro la croce.
Al contrario l'ateismo non ha nulla da offrire ai sofferenti, la sua filosofia non è di nessun giovamento. Prova ad andare a dire ad un sofferente per un male incurabile che la sua sofferenza conduce solo verso il nulla, e che deve solo rassegnarsi a sopportare il dolore, tanto tra poco sarà tutto finito. Prova a dire ad un sofferente che non ha più nessuna speranza di salvarsi da quel male. Invece il cristianesimo offre una via di salvezza, dando un significato al dolore, che non diventa mai disperazione, lo attenua e promette di trasformarlo in un bene.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Ray » 15/05/2014, 21:39

a un vampiro musulmano, la croce, che gli fa? :risata:

Un buon ammazza vampiri deve essere attrezzato per la lotta,quindi ha nel bagagliaio dell'auto oltre a paletti di frassino e sale ,anche
tutti i simboli religiosi mondiali.Il problema è se incontra un vampiro Ateo... :risatina: :risatina:

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

Questo funzionerebbe ?

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

:scuse:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mauro1971 » 15/05/2014, 22:25

E no ray, perchè quel simbolo non ha nulla di sacro, è solo il logo di una delle varie associazioni esistenti (credo).

Anche l'acquasanta sarebbe inutile, e ci piace pure l'aglio :ironico: :ironico: :ironico:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Ray » 15/05/2014, 22:27

Victor67 ha scritto:
Ray ha scritto:Mi pare di capire che secondo la tua visione il cristianesimo non è altro che un placebo alle sofferenze
in certi casi lo può diventare ,ma non saprei dire se sia più giusto concepire è affermare come unica
questa tua visione di un D-o, solo perché servirebbe a lenire le sofferenze degli uomini.
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Non direi che cercare la felicità nella propria ed altrui vita sia egoismo. Egoismo è cercare solo la propria felicità rendendo infelici gli altri. Il cristianesimo è una via che conduce ad essere pienamente felici già qui in questa vita e poi anche oltre, ed a condividere con gli altri questa felicità, aiutandoli In tutti i loro bisogni sia materiali che spirituali. Per questo esistono i missionari che vanno ovunque nel mondo ad aiutare i sofferenti, ed a morire con loro, se necessario. Il cristianesimo, attraverso Gesù, inteso appunto come una persona viva, non come puro spirito, aiuta i sofferenti portando insieme a loro la croce.
Al contrario l'ateismo non ha nulla da offrire ai sofferenti, la sua filosofia non è di nessun giovamento. Prova ad andare a dire ad un sofferente per un male incurabile che la sua sofferenza conduce solo verso il nulla, e che deve solo rassegnarsi a sopportare il dolore, tanto tra poco sarà tutto finito. Prova a dire ad un sofferente che non ha più nessuna speranza di salvarsi da quel male. Invece il cristianesimo offre una via di salvezza, dando un significato al dolore, che non diventa mai disperazione, lo attenua e promette di trasformarlo in un bene.

Un saluto
Vittorio


Non hai capito il contesto sulla parola "egoismo" ... egoismo inteso sulla propria persona ,egoismo inteso come preservarsi la propria fetta di paradiso,intesa a assicurarsi benevolenza presso D-o o Gesù,scusami se non mi sono espresso bene.

Sui missionari e meglio non approfondire sul passato,parlo dei gesuiti andati in america latina,non saprei esprimere un'opinione razionale se è stato un fatto positivo o negativo,ma è anche vero spendere una parola benevole per molti che "oggi " lo fanno col cuore e con senso di dedizione,ma anche medici senza frontiere e un movimento un'associazione con una missione , aiuti reali,eppure sono religiosamente imparziali.
Chi ti dice che non ci siano anche medici atei,agnostici o altro ?

Carta dei principi medici..
I Medici Senza Frontiere – MSF prestano la loro opera di soccorso alle popolazioni povere, alle vittime delle catastrofi di origine naturale o umana, alle vittime della guerra, senza discriminazione alcuna, sia essa razziale, religiosa, filosofica o politica;
Operando nello spirito di neutralità e in completa imparzialità, i Medici Senza Frontiere rivendicano, in nome dell’etica professionale universale e del diritto all’assistenza umanitaria, la totale libertà nell’esercizio della loro funzione;
Si impegnano a rispettare i principi deontologici previsti dalla professione nonché a mantenere una totale indipendenza da qualsiasi potere e da ogni forza politica, economica o religiosa;
In qualità di operatori umanitari, sono al corrente dei rischi e dei pericoli presenti nelle missioni che compiono astenendosi, quindi, dal reclamare, per sé o per altri aventi diritto, compensi diversi da quelli che l’associazione sarà in grado di fornire loro.

http://www.medicisenzafrontiere.it/chi- ... i-principi

Forse non visti bene da ...

Il che è vero e lodevole. Ma a una condizione. Che non si pretenda, come auspica certo laicismo, di ridurre la Chiesa Cattolica a pura organizzazione benefica.
E qui andrebbe fatta una notazione finale, suggeritami qualche tempo fa dall’amico drammaturgo Roberto Buffagni: “ Oggi la religione cristiana sembra non essere più necessaria a giustificare il principio ordinatore della società capitalistica. Per molti se c’è bene, se non c’è fa lo stesso. E nella vita sociale e nella storia, essere superflui è molto pericoloso” ( http://carlogambesciametapolitics.blogs ... pi-di.html ).
Perciò il vero rischio - per coloro che ovviamente credono in una Chiesa dottrinariamente più impegnata (o addirittura“militante”) - è rappresentato dal fatto che la Chiesa stessa, pur di non farsi considerare superflua, finisca in futuro per porre in secondo, se non terzo piano, i valori sacramentali del cristianesimo rivolgendosi più alla cura dei corpi che delle anime.
Come Medici Senza Frontiere. Appunto.

Tante altre notizie su http://www.ariannaeditrice.it

http://www.ariannaeditrice.it/articolo. ... colo=26151

Mi sembra un po ... :cer: far leva sui dolori e sulle sofferenze di un malato per offrire salvezza spirituale,ma anche di questo ha bisogno l'uomo.
Ray

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Messaggiodi deliverance1979 » 15/05/2014, 22:31

Provo a rispondervi io.....
In alcuni giochi di ruolo (cosa che non dovevo praticare da TDG....pena la morte.... :ironico: :ironico: :ironico: ) si affrontava il tema vampirico...
In sostanza alcuni vampiri legati psicologicamente alla religione a cui credevano fermamente quando erano in vita, potevano avere come svantaggi delle idiosincrasie legate ad oggetti di quel culto....una sorta di fobie all'ennesima potenza
Nel momento della trasformazione da umano a non morto, che era un trauma, alcuni di questi manifestavano sintomi di superstizione eccessiva nei confronti di quello che credevano, di conseguenza un vampiro profondamente cattolico aveva paura della croce e dell'acqua santa credendo che fossero oggetti di Dio che lo potevano distruggere vista la sua nuova natura...

In poche parole auto convincimento......

Di conseguenza un vampiro islamico avrebbe avuto i suoi crucci con gli oggetti sacri dell'islam, ed un vampiro ateo niente, a meno che le idiosincrasie non venissero da oggetti che per lui rappresentavano qualcosa....

V'è piaciuta la spiegazione..... :ironico: :ironico: :ironico:
Si lo sò domani mi ricoverano, venitemi a trovare... :balla: :balla: :balla:
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Messaggiodi Ray » 15/05/2014, 22:37

deliverance1979 ha scritto:Provo a rispondervi io.....
In alcuni giochi di ruolo (cosa che non dovevo praticare da TDG....pena la morte.... :ironico: :ironico: :ironico: ) si affrontava il tema vampirico...
In sostanza alcuni vampiri legati psicologicamente alla religione a cui credevano fermamente quando erano in vita, potevano avere come svantaggi delle idiosincrasie legate ad oggetti di quel culto....una sorta di fobie all'ennesima potenza
Nel momento della trasformazione da umano a non morto, che era un trauma, alcuni di questi manifestavano sintomi di superstizione eccessiva nei confronti di quello che credevano, di conseguenza un vampiro profondamente cattolico aveva paura della croce e dell'acqua santa credendo che fossero oggetti di Dio che lo potevano distruggere vista la sua nuova natura...

In poche parole auto convincimento......

Di conseguenza un vampiro islamico avrebbe avuto i suoi crucci con gli oggetti sacri dell'islam, ed un vampiro ateo niente, a meno che le idiosincrasie non venissero da oggetti che per lui rappresentavano qualcosa....

V'è piaciuta la spiegazione..... :ironico: :ironico: :ironico:
Si lo sò domani mi ricoverano, venitemi a trovare... :balla: :balla: :balla:


:ironico:
Ecco ...cosa ti porto,sigarette o frutta ? :ironico:
Ray

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Messaggiodi Amalia » 15/05/2014, 22:45

Victor67 ha scritto:
Ray ha scritto:Mi pare di capire che secondo la tua visione il cristianesimo non è altro che un placebo alle sofferenze
in certi casi lo può diventare ,ma non saprei dire se sia più giusto concepire è affermare come unica
questa tua visione di un D-o, solo perché servirebbe a lenire le sofferenze degli uomini.
A me sembra solo soddisfare il nostro egoismo.

Non direi che cercare la felicità nella propria ed altrui vita sia egoismo. Egoismo è cercare solo la propria felicità rendendo infelici gli altri. Il cristianesimo è una via che conduce ad essere pienamente felici già qui in questa vita e poi anche oltre, ed a condividere con gli altri questa felicità, aiutandoli In tutti i loro bisogni sia materiali che spirituali. Per questo esistono i missionari che vanno ovunque nel mondo ad aiutare i sofferenti, ed a morire con loro, se necessario. Il cristianesimo, attraverso Gesù, inteso appunto come una persona viva, non come puro spirito, aiuta i sofferenti portando insieme a loro la croce.
Al contrario l'ateismo non ha nulla da offrire ai sofferenti, la sua filosofia non è di nessun giovamento. Prova ad andare a dire ad un sofferente per un male incurabile che la sua sofferenza conduce solo verso il nulla, e che deve solo rassegnarsi a sopportare il dolore, tanto tra poco sarà tutto finito. Prova a dire ad un sofferente che non ha più nessuna speranza di salvarsi da quel male. Invece il cristianesimo offre una via di salvezza, dando un significato al dolore, che non diventa mai disperazione, lo attenua e promette di trasformarlo in un bene.

Un saluto
Vittorio


Vittorio, vedi, un limite del tuo pensiero credo sia la ferma convinzione che per lenire dolore e sofferenza il credere in Dio e in un al di là sia preferibile al non crederci; anzi, puntualizziamo, credere nel Dio dei cattolici sia di giovamento e sollievo mentre non credere in alcun dio o alla reincarnazione o a qualsiasi altra cosa non porti che alla disperzione e ad un dolore esistenziale insuperabile.
Vedi, le cose non stanno proprio così sai?
L'ateismo, o l'agnosticismo, semplicemente non hanno bisogno di dare illusioni, ma non per questo non si confrontano con il dolore, anzi, lo vivono direttamente ma ne danno un'interpretazione diversa, e non è priva di senso come vorresti far credere tu in ogni tuo post.
Si può dare senso a dolore e morte anche senza ricorrere ad un aldilà, a meno che non si abbia talmente paura di ammettere che siamo di poco differenti da ogni altra esistenza transeunte da doverci creare un Dio che ci faccia da piedistallo per ergerci a unici esseri superiori rispetto a tutto l'esistente.
Secondo te vedere la propria morte all'interno del ciclo infinito della vita, al pari di un albero, un fiore, un insetto, che ritornano alla terra e a far parte di altre vite tramite semplicemente la materia di cui siamo fatti tutti, atomi e molecole che si riciclano per dare linfa a nuova vita e nuova gioia di vivere, in un altro da sè ma di pari dignità...credi che non sia di conforto? Anche il cerchio della vita è un vivere per sempre, niente di meno "nobile" ma sicuramente meno egocentrico del credere che siamo le uniche creature votate al vivere per sempre conservando la nostra identità di singoli.

Con questo non dico che sia il mio pensiero, la mia "fede", ma solo per farti riflettere sul fatto che il tuo punto di vista sconta la limitatezza delle tue personali convinzioni e del tuo egotismo, come se tutti dovessero per forza trovare appagamento in ciò in cui tu stesso, ed altri con te, lo trovano. C'è un mondo là fuori, accettalo... :strettamano:
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Messaggiodi Victor67 » 15/05/2014, 23:02

Ray ha scritto:Non hai capito il contesto sulla parola "egoismo" ... egoismo inteso sulla propria persona ,egoismo inteso come preservarsi la propria fetta di paradiso,intesa a assicurarsi benevolenza presso D-o o Gesù,scusami se non mi sono espresso bene.


Il cristiano non si comporta bene nella sua vita solo per assicurarsi un paradiso in cielo, se così facesse, sarebbe veramente egoista. Il cristiano vuole creare questo paradiso già qui su questa terra, per questo compie tutti quei gesti di amore necessari per costruirlo. Chi ama il prossimo, qualunque prossimo, anche il nemico, crea già adesso una fetta di paradiso su questa terra, dopo, oltre la morte, quel paradiso già cominciato qui, prosegue, perché l'amore, quello vero, dura eternamente. Questa è la visione cristiana. E come vedi è totalmente priva di egoismo.
Anche l'ateo può contribuire a costruire questo paradiso, se attua quei gesti di carità necessari per farlo. Tuttavia egli non può proporre la sua filosofia a chi soffre, non può dire ad un malato terminale che non c'è più nessuna speranza per lui, che il suo dolore finirà nel nulla, altrimenti lo ferirebbe, aumenterebbe quel dolore. Al contrario un cristiano può dire ad un sofferente che il suo dolore non finirà nel nulla, ma ci sarà Qualcuno a raccoglierlo e a trasformarlo in bene.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Cogitabonda » 15/05/2014, 23:14

Victor67 ha scritto:Anche l'ateo può contribuire a costruire questo paradiso, se attua quei gesti di carità necessari per farlo. Tuttavia egli non può proporre la sua filosofia a chi soffre, non può dire ad un malato terminale che non c'è più nessuna speranza per lui, che il suo dolore finirà nel nulla, altrimenti lo ferirebbe, aumenterebbe quel dolore. Al contrario un cristiano può dire ad un sofferente che il suo dolore non finirà nel nulla, ma ci sarà Qualcuno a raccoglierlo e a trasformarlo in bene.
Certo che può dirlo, ma dicendolo non farà sentire l'altro più consolato. Nemmeno un po'.
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Messaggiodi Victor67 » 15/05/2014, 23:46

Amalia ha scritto:Vittorio, vedi, un limite del tuo pensiero credo sia la ferma convinzione che per lenire dolore e sofferenza il credere in Dio e in un al di là sia preferibile al non crederci; anzi, puntualizziamo, credere nel Dio dei cattolici sia di giovamento e sollievo mentre non credere in alcun dio o alla reincarnazione o a qualsiasi altra cosa non porti che alla disperzione e ad un dolore esistenziale insuperabile.

Non credo di avere mai detto quello che mi attribuisci, non ho mai sostenuto che soltanto credendo al Dio cattolico sia di giovamento, e tutto il resto porti alla disperazione. Ho detto che l'ateismo come filosofia non può essere comunicato al sofferente, perché è una proposta del nulla, e quel tipo di proposta aumenta il dolore. Non posso dire ad un malato terminale: guarda sei solo un pezzo di carne che tra poco sarà mangiato dai vermi, e di te non resterà più nulla. Potrei sempre addolcirgli la pillola, ma detta molto brutalmente, la concezione atea è questo. Ben diversa è la concezione cristiana. Chi ha altre concezioni migliori le esprima, non sarò certo io ad impedirgilelo, io conosco quella cristiana, per questo parlo solo della mia.
Vedi, le cose non stanno proprio così sai?
L'ateismo, o l'agnosticismo, semplicemente non hanno bisogno di dare illusioni,

E chi ti garantisce che non sia proprio questo pensiero ateo ed agnostico la maggiore illusione? O il maggiore inganno?
ma non per questo non si confrontano con il dolore, anzi, lo vivono direttamente ma ne danno un'interpretazione diversa, e non è priva di senso come vorresti far credere tu in ogni tuo post.
Si può dare senso a dolore e morte anche senza ricorrere ad un aldilà, a meno che non si abbia talmente paura di ammettere che siamo di poco differenti da ogni altra esistenza transeunte da doverci creare un Dio che ci faccia da piedistallo per ergerci a unici esseri superiori rispetto a tutto l'esistente.
Secondo te vedere la propria morte all'interno del ciclo infinito della vita, al pari di un albero, un fiore, un insetto, che ritornano alla terra e a far parte di altre vite tramite semplicemente la materia di cui siamo fatti tutti, atomi e molecole che si riciclano per dare linfa a nuova vita e nuova gioia di vivere, in un altro da sè ma di pari dignità...credi che non sia di conforto? Anche il cerchio della vita è un vivere per sempre, niente di meno "nobile" ma sicuramente meno egocentrico del credere che siamo le uniche creature votate al vivere per sempre conservando la nostra identità di singoli.

Con questo non dico che sia il mio pensiero, la mia "fede", ma solo per farti riflettere sul fatto che il tuo punto di vista sconta la limitatezza delle tue personali convinzioni e del tuo egotismo, come se tutti dovessero per forza trovare appagamento in ciò in cui tu stesso, ed altri con te, lo trovano. C'è un mondo là fuori, accettalo...

Ma certo, rispetto il tuo punto di vista, ci mancherebbe, se tu credi nelle cose che hai detto e questo ti dà pace, serenità, gioia, felicità profonda, voglia di vivere, e dà un senso pieno ai tuoi dolori, non vedo perché dovresti cambiare punto di vista. Io voglio solo dire che il mio punto di vista mi dà proprio tutte quelle cose.

Un saluto
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Messaggiodi Victor67 » 15/05/2014, 23:51

Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:Anche l'ateo può contribuire a costruire questo paradiso, se attua quei gesti di carità necessari per farlo. Tuttavia egli non può proporre la sua filosofia a chi soffre, non può dire ad un malato terminale che non c'è più nessuna speranza per lui, che il suo dolore finirà nel nulla, altrimenti lo ferirebbe, aumenterebbe quel dolore. Al contrario un cristiano può dire ad un sofferente che il suo dolore non finirà nel nulla, ma ci sarà Qualcuno a raccoglierlo e a trasformarlo in bene.
Certo che può dirlo, ma dicendolo non farà sentire l'altro più consolato. Nemmeno un po'.

E perché mai? Ci saranno persone che si sentiranno consolate, ed altre che invece non lo vorranno nemmeno sentire, e qui ogni cristiano deve avere la sensibiltà di capire chi non vuole ascoltare.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Amalia » 15/05/2014, 23:59

Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:Anche l'ateo può contribuire a costruire questo paradiso, se attua quei gesti di carità necessari per farlo. Tuttavia egli non può proporre la sua filosofia a chi soffre, non può dire ad un malato terminale che non c'è più nessuna speranza per lui, che il suo dolore finirà nel nulla, altrimenti lo ferirebbe, aumenterebbe quel dolore. Al contrario un cristiano può dire ad un sofferente che il suo dolore non finirà nel nulla, ma ci sarà Qualcuno a raccoglierlo e a trasformarlo in bene.
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Esattamente quello che cerco di spiegare anch'io a Vittorio...ma credo che in qualche modo lui ignori o cerchi di ignorare il fatto che in certi frangenti, in certi contesti, la sua visione religiosa non cambi di un ette lo stato delle cose...la sofferenza e la morte restano un fatto concreto ed attuale per chi lo vive su di sè, e il credere o meno in una consolazione nell'aldilà, in un Cristo che è qui ora nella carne presente a condividere tutto questo (?come di grazia?), non lo rende meno sopportabile...non meno di altre forme di pensiero almeno.
Questa la mia modesta opinione...
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Messaggiodi Amalia » 16/05/2014, 0:06

Victor67 ha scritto:Ci saranno persone che si sentiranno consolate, ed altre che invece non lo vorranno nemmeno sentire, e qui ogni cristiano deve avere la sensibiltà di capire chi non vuole ascoltare.


Scusa Vittorio, ma questa frase sembra perfetta...messa in bocca ad uno zelante Testimone di Geova.

Non so se mi spiego...presupponi forse che chi non ti vuole dar retta abbia una visione delle cose peggiore della tua e peggio per lui?
Non prendi nemmeno in considerazione che chi non ti vuole ascoltare è perchè ha già una sua visione delle cose che, pur difforme dalla tua, gli è sufficiente se non meglio? :boh:
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/05/2014, 0:11

L'empatia non è una funzione che hanno i Cristiani, è una funzione condivisa da moltissimi mammiferi superiori.

L'aiutare gli altri non dipende da l'essere cristiani o meno, e la capacità di stare vicini alla sofferenza altrui neppure.

Lo stare vicini ad una persona morente neppure. Il vendergli un salvagente emotivo non vedo come possa dare "autorità" ad un credo o meno.
Questo è davvero assurdo.
La religione è più vera perche ti darebbe una speranza per dopo la morte.
Di nuovo un fine utilitaristico, e non una ricerca del vero.

In quei momenti, ciò che da di più è semplicemente la capacità di provare compassione, nel senso proprio di "patire con", avere a cuore l'altra persona. A volte basta la presenza, anche senza parole, altre volte altro, ma il vero nocciolo sta nel riuscire a comprendere di cosa ha bisogno quella perona in quel dato momento. E questo non solo alla fine della vita, ma anche durante.

Questo tipo di empatia è indipendente da qualsiasi religione o assenza di queste, è una capacità umana e neppure disponibile a tutti.
Non necessita di croci da portare in un egoico autolesionismo, non necessita di mezzelune, ruote o altro.
Non sta in quelle sorte di "squali di anime" di varie religioni che a volte si vedono girare per gli ospedali in cerca di conversioni, decisamente non sta in quelli.

Sta solo nell'allungare una mano verso gli altri.
Un ateo che lo fa non ha nulla di diverso, di inferiore o di superiore a chinque altro.
Quelli che lo fanno... lo fanno e basta.

Chi invece utilizza determinati argomenti per fare affermazioni di questo tipo, toccandoli fra l'altro in modo assai sgraziato oltre che insensato... mi lascia seriamente perplesso.
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Messaggiodi Victor67 » 16/05/2014, 0:22

Amalia ha scritto:Non so se mi spiego...presupponi forse che chi non ti vuole dar retta abbia una visione delle cose peggiore della tua e peggio per lui?

Ma no, non volevo dire questo, volevo solo dire che noi cristiani abbiamo un messaggio da proporre in grado di lenire quelle sofferenze, alcuni lo ascolteranno, altri lo rifiuteranno, magari appunto perché avranno altre concezioni, non ho espresso giudizi su quelle concezioni.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Amalia » 16/05/2014, 0:49

Victor67 ha scritto:
Amalia ha scritto:Non so se mi spiego...presupponi forse che chi non ti vuole dar retta abbia una visione delle cose peggiore della tua e peggio per lui?

Ma no, non volevo dire questo, volevo solo dire che noi cristiani abbiamo un messaggio da proporre in grado di lenire quelle sofferenze, alcuni lo ascolteranno, altri lo rifiuteranno, magari appunto perché avranno altre concezioni, non ho espresso giudizi su quelle concezioni.

Un saluto
Vittorio


Vittorio, continui a fraintendere: non ho detto che tu abbia esplicitamente espresso un giudizio sulle altrui idee ma solo che con la frase che ho evidenziato in grassetto hai sottinteso che c'è un NOI che propone qualcosa in grado di lenire davvero delle sofferenze (di cui peraltro mi sorge il dubbio tu abbia esperienza alcuna, altrimenti non faticheresti a comprendere) contrapposto ad un qualcos'altro che non ha nulla da offrire se non una maggiore disperazione, il che non è vero nè fondato su alcunchè, almeno per quel che è la mia esperienza.
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Messaggiodi Victor67 » 16/05/2014, 1:04

Amalia ha scritto:
Victor67 ha scritto:
Amalia ha scritto:Non so se mi spiego...presupponi forse che chi non ti vuole dar retta abbia una visione delle cose peggiore della tua e peggio per lui?

Ma no, non volevo dire questo, volevo solo dire che noi cristiani abbiamo un messaggio da proporre in grado di lenire quelle sofferenze, alcuni lo ascolteranno, altri lo rifiuteranno, magari appunto perché avranno altre concezioni, non ho espresso giudizi su quelle concezioni.

Un saluto
Vittorio


Vittorio, continui a fraintendere: non ho detto che tu abbia esplicitamente espresso un giudizio sulle altrui idee ma solo che con la frase che ho evidenziato in grassetto hai sottinteso che c'è un NOI che propone qualcosa in grado di lenire davvero delle sofferenze (di cui peraltro mi sorge il dubbio tu abbia esperienza alcuna, altrimenti non faticheresti a comprendere) contrapposto ad un qualcos'altro che non ha nulla da offrire se non una maggiore disperazione, il che non è vero nè fondato su alcunchè, almeno per quel che è la mia esperienza.

Vediamo se riesco a spiegarmi meglio. Io non ho mai presupposto che tutte le concezioni degli altri fornissero una maggiore disperazione, ho semplicemente detto che noi cristiani abbiamo la nostra proposta da fare, chi non la vuole ascoltare è liberissimo di non farlo. Gli altri possono tranquillamente averne anche di migliori, liberissimi di averle, e se sono effettivamente migliori, non vedo perché dovrei fargliele cambiare. Non so se mi sono spiegato.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Tiziano » 16/05/2014, 7:04

Secondo te vedere la propria morte all'interno del ciclo infinito della vita, al pari di un albero, un fiore, un insetto, che ritornano alla terra e a far parte di altre vite tramite semplicemente la materia di cui siamo fatti tutti, atomi e molecole che si riciclano per dare linfa a nuova vita e nuova gioia di vivere, in un altro da sè ma di pari dignità...credi che non sia di conforto?


Mah ..tra essere del concime e "riabbracciare" mio padre...io preferisco la seconda...comunque chi si accontenta gode
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi Tiziano » 16/05/2014, 7:12

Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:Anche l'ateo può contribuire a costruire questo paradiso, se attua quei gesti di carità necessari per farlo. Tuttavia egli non può proporre la sua filosofia a chi soffre, non può dire ad un malato terminale che non c'è più nessuna speranza per lui, che il suo dolore finirà nel nulla, altrimenti lo ferirebbe, aumenterebbe quel dolore. Al contrario un cristiano può dire ad un sofferente che il suo dolore non finirà nel nulla, ma ci sarà Qualcuno a raccoglierlo e a trasformarlo in bene.
Certo che può dirlo, ma dicendolo non farà sentire l'altro più consolato. Nemmeno un po'.


Hai mai visto morire una persona cara dal credo granitico?...un dolore che diventa una delle esperienze più belle che ti possano capitare.
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Messaggiodi arwen » 16/05/2014, 7:30

Amalia ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:Anche l'ateo può contribuire a costruire questo paradiso, se attua quei gesti di carità necessari per farlo. Tuttavia egli non può proporre la sua filosofia a chi soffre, non può dire ad un malato terminale che non c'è più nessuna speranza per lui, che il suo dolore finirà nel nulla, altrimenti lo ferirebbe, aumenterebbe quel dolore. Al contrario un cristiano può dire ad un sofferente che il suo dolore non finirà nel nulla, ma ci sarà Qualcuno a raccoglierlo e a trasformarlo in bene.
Certo che può dirlo, ma dicendolo non farà sentire l'altro più consolato. Nemmeno un po'.


Esattamente quello che cerco di spiegare anch'io a Vittorio...ma credo che in qualche modo lui ignori o cerchi di ignorare il fatto che in certi frangenti, in certi contesti, la sua visione religiosa non cambi di un ette lo stato delle cose...la sofferenza e la morte restano un fatto concreto ed attuale per chi lo vive su di sè, e il credere o meno in una consolazione nell'aldilà, in un Cristo che è qui ora nella carne presente a condividere tutto questo (?come di grazia?), non lo rende meno sopportabile...non meno di altre forme di pensiero almeno.
Questa la mia modesta opinione...

:quoto100:

Victor67 ha scritto:
Amalia ha scritto:Non so se mi spiego...presupponi forse che chi non ti vuole dar retta abbia una visione delle cose peggiore della tua e peggio per lui?

Ma no, non volevo dire questo, volevo solo dire che noi cristiani abbiamo un messaggio da proporre in grado di lenire quelle sofferenze, alcuni lo ascolteranno, altri lo rifiuteranno, magari appunto perché avranno altre concezioni, non ho espresso giudizi su quelle concezioni.

Un saluto
Vittorio


Ti assicuro che, il dolore, quando ci sei dentro, dolore serio intendo, non può essere " lenito" da una speranza.
Sul serio. Ho visto persone con fede granitica andare in pezzi di fronte al dolore, soprattutto se perpetrato per anni ed anni.
A questo non c'è una risposta. Ma solo silenzio.
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Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggiodi Cogitabonda » 16/05/2014, 8:26

Proprio così cara Arwen. La speranza non è consolazione, può essere uno stimolo per vivere, per continuare a spendere le proprie energie in quei momenti in cui ci si chiede "ma a che pro? chi me lo fa fare?" ma non è una medicina contro il dolore. Ricordo una persona a me vicina, profondamente credente, che alla morte prematura del marito diceva: "Io credo, io so che lo rivedrò, ma adesso mi manca tanto, e mi angoscia il pensiero del tempo che dovrò vivere senza di lui".

Victor, nei momenti in cui il nostro prossimo soffre più intensamente non possiamo dare conforto offrendo i nostri ragionamenti, religiosi o atei che siano. Non funziona. Possiamo al massimo dare una briciola di forza per reagire, di voglia di vivere, e possiamo riuscirci tutti, atei o cristiani, se impieghiamo la nostra sensibilità e il nostro affetto e lasciamo che sia il nostro cuore a dettarci i gesti e le parole giusti, quelli di cui quella certa persona ha bisogno in quel certo momento. Non è offrendo un pensiero preconfezionato che ci si riesce.
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Messaggiodi deliverance1979 » 16/05/2014, 8:36

A me la fede sembra di più una speranza che qualcun'altro ci risolva i problemi ed il credente molto spesso si ripete fino all'ossessione che Dio o la divinità presto interverrà anche in modi inaspettati per risolvere il problema, bisogna solo avere fede ed aspettare.... :boh: :boh: :boh:

Poi nella stragrande maggioranza dei casi la natura risolve con il tempo la situazione, ed il fedele immagina che quella soluzione del tutto naturale è altresì venuta dal suo Dio....
Il problema avviene nei grandi traumi, dove gli sconvolgimenti psicologici dettati da una lunga sofferenza o da un dramma improvviso mettono in discussione la propria visione di vita....

I TDG come molte altre religioni, giocano su promesse e profezie di millenni fà, ed utili a migliorare la vita delle persone.
Ma quanto sarebbe migliore la vita di tutte le persone se riuscissero a comprendere le loro vere potenzialità e con il giusto sforzo e perseveranza riuscissero a portare a termine degli obiettivi ragionevoli con le proprie forze, anziché aspettare una soluzione calata dall'alto?
Purtroppo per molti fedeli l'attesa e la speranza sono il rimedio per i loro problemi e la loro situazione, ma questo significa aspettare e non agire....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Quixote » 16/05/2014, 10:33

Tiziano ha scritto:Mah ..tra essere del concime e "riabbracciare" mio padre...io preferisco la seconda...comunque chi si accontenta gode


Ma che stai a dire? credi che ci sia una sola persona la mondo, cristiana musulmana ebrea buddista scintoista pagana atea agnostica animista e chi piú ne ha piú ne metta che non lo preferirebbe? E che sia un «godimento» accontentarsi?

Tiziano ha scritto:Hai mai visto morire una persona cara dal credo granitico?...un dolore che diventa una delle esperienze più belle che ti possano capitare.


Ho visto mio zio, prete: sono l’ultima persona che ha parlato con lui, che l’ha accompagnato, finché gli è rimasta coscienza, nel suo viaggio, che gli ha tenuto stretta la mano fino a che non ha perso conoscenza. Sarà, come tu dici «una delle esperienze più belle che ti possano capitare», ma che io sia dannato per l’eternità se vorrei mai averla fatta.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/05/2014, 12:55

Tiziano ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:Anche l'ateo può contribuire a costruire questo paradiso, se attua quei gesti di carità necessari per farlo. Tuttavia egli non può proporre la sua filosofia a chi soffre, non può dire ad un malato terminale che non c'è più nessuna speranza per lui, che il suo dolore finirà nel nulla, altrimenti lo ferirebbe, aumenterebbe quel dolore. Al contrario un cristiano può dire ad un sofferente che il suo dolore non finirà nel nulla, ma ci sarà Qualcuno a raccoglierlo e a trasformarlo in bene.
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Hai mai visto morire una persona cara dal credo granitico?...un dolore che diventa una delle esperienze più belle che ti possano capitare.


Ho chiuso gli occhi a mia madre dopo che fece tre lunghi respiri, o meglio rantoli, dopo ore in una stanza del pronto soccorso con lei in stato di coma epatico (dovuta a due forme tumorali). Quando smise di respirare aprì gli occhi, un movimento muscolare riflesso che mi vefero vedere quelli che erano degli spendidi occhi grigio-verdi oramai già divenuti delle patine opache e vuote per il rilascio di potassio dell'umor vitreo dovuta alla morte dei tessuti per insufficiente ossigenazione.
Mia madre aveva un credo granitico, da TdG ma ci credeva eccome.

Ora, io non voglio entrare nel merito... ma se fossimo faccia a faccia e tu mi facessi un'affermazione del genere, il rischio che ti partirei di capoccia sarebbe di poco inferiore al 100%.

Firse intendi assistere al trapasso di una persona che con grande saggezza accetta ed accoglie il dolore e la morte?
Per carità, non è certo monopolio dei cattolici, ma in qualsiasi caso definirlo "bella esperienza", cazzarola se ce ne vuole.
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Messaggiodi Victor67 » 16/05/2014, 14:57

Cogitabonda ha scritto:Proprio così cara Arwen. La speranza non è consolazione, può essere uno stimolo per vivere, per continuare a spendere le proprie energie in quei momenti in cui ci si chiede "ma a che pro? chi me lo fa fare?" ma non è una medicina contro il dolore. Ricordo una persona a me vicina, profondamente credente, che alla morte prematura del marito diceva: "Io credo, io so che lo rivedrò, ma adesso mi manca tanto, e mi angoscia il pensiero del tempo che dovrò vivere senza di lui".

Anche io, come credente mi sento addolorato nell’attesa di rivedere tutte le persone care che ho perso, vorrei rivederle già ora. E’ il dolore della mancanza, e non amerei quelle persone se non lo avessi. La fede non toglie il dolore, gli dà un senso, un significato, e quando si capisce il significato di quel dolore, esso viene enormemente mitigato. Tipico esempio è il dolore della madre che partorisce il bambino, normalmente questo dolore viene ben tollerato, perché la madre capisce il senso che ha quel dolore: serve a dare alla luce una nuova vita, e questa nuova vita sarà la sua gioia, appaga il suo desiderio di diventare madre. Possiamo forse dire che la madre sia egoista perché cerca la gioia di essere madre? Eppure sembra che qui il credente venga accusato proprio di questo: è un egoista perché cerca una gioia dando un senso al dolore attraverso la sua fede, come se quella gioia volesse rubarla agli altri. Inoltre, non è che il credente manifestando la sua fede, ed il modo in cui questa lo rende capace di dare un senso al dolore, voglia negare altre strade, diverse dalla fede. Se un ateo, attraverso il suo ateismo, riesce a dare un significato al dolore, lo faccia pure, nessuno glielo vieta. Semplicemente a noi quella strada non convince, ne preferiamo un’altra, e non perché siamo solo degli illusi o abbiamo una fifa matta della morte, ma perché ne percepiamo l’insufficienza, e questa percezione ci viene sia dal cuore che dalla ragione.
Victor, nei momenti in cui il nostro prossimo soffre più intensamente non possiamo dare conforto offrendo i nostri ragionamenti, religiosi o atei che siano. Non funziona.

Credo che occorra valutare caso per caso, non è possibile generalizzare. Se il sofferente è un credente cristiano, ricordargli i contenuti della sua fede spesso lo porta ad avere una visione più serena della sua sofferenza, gli toglie la disperazione. Ma anche in questi casi occorre capire come egli sta vivendo il suo dolore e valutare se sia il caso di parlare con lui di quegli argomenti o se sia meglio stare in silenzio. Nel caso di un non credente penso che le cose siano analoghe, va valutato caso per caso, ci sono casi di conversioni in punto di morte, e quindi parlare di un aldilà al sofferente non può che fargli bene, perché è proprio quello che cerca in quel momento.
Al contrario non credo faccia bene a nessuno, ateo o credente, dirgli in punto di morte che lui è destinato solo al nulla.
Possiamo al massimo dare una briciola di forza per reagire, di voglia di vivere, e possiamo riuscirci tutti, atei o cristiani, se impieghiamo la nostra sensibilità e il nostro affetto e lasciamo che sia il nostro cuore a dettarci i gesti e le parole giusti, quelli di cui quella certa persona ha bisogno in quel certo momento.

Sì, su questo sono senz’altro d’accordo.
Non è offrendo un pensiero preconfezionato che ci si riesce.

Come ho detto sopra, va valutato caso per caso.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi vitale » 16/05/2014, 17:48

Più avanti lascio ai posteri la mia e non tartassatemi che non concedo scoop :ironico: :risata:
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Messaggiodi Cogitabonda » 16/05/2014, 19:30

Victor67 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Victor, nei momenti in cui il nostro prossimo soffre più intensamente non possiamo dare conforto offrendo i nostri ragionamenti, religiosi o atei che siano. Non funziona.
Credo che occorra valutare caso per caso, non è possibile generalizzare. Se il sofferente è un credente cristiano, ricordargli i contenuti della sua fede spesso lo porta ad avere una visione più serena della sua sofferenza, gli toglie la disperazione. Ma anche in questi casi occorre capire come egli sta vivendo il suo dolore e valutare se sia il caso di parlare con lui di quegli argomenti o se sia meglio stare in silenzio. Nel caso di un non credente penso che le cose siano analoghe, va valutato caso per caso, ci sono casi di conversioni in punto di morte, e quindi parlare di un aldilà al sofferente non può che fargli bene, perché è proprio quello che cerca in quel momento.
Al contrario non credo faccia bene a nessuno, ateo o credente, dirgli in punto di morte che lui è destinato solo al nulla.
Mi chiedo come ti sia venuto in mente che un ateo, al capezzale di una persona morente, si metta a parlarle di filosofia! Credi forse che gli atei cerchino di convertire all'ateismo i malati terminali? Spero che certe cose tu le scriva trascinato dalla foga della discussione, ma rileggendole ti renda conto di quanto manchi di senso un'idea del genere.
Come ho detto sopra, va valutato caso per caso.
Spero ardentemente che quando affronterai davvero momenti del genere saprai fare e dire ciò che ti detta la tenerezza, perché alla fin fine è quella ciò che di meglio abbiamo da dare al nostro prossimo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/05/2014, 20:37

Cogitabonda ha scritto:
Victor67 ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Victor, nei momenti in cui il nostro prossimo soffre più intensamente non possiamo dare conforto offrendo i nostri ragionamenti, religiosi o atei che siano. Non funziona.
Credo che occorra valutare caso per caso, non è possibile generalizzare. Se il sofferente è un credente cristiano, ricordargli i contenuti della sua fede spesso lo porta ad avere una visione più serena della sua sofferenza, gli toglie la disperazione. Ma anche in questi casi occorre capire come egli sta vivendo il suo dolore e valutare se sia il caso di parlare con lui di quegli argomenti o se sia meglio stare in silenzio. Nel caso di un non credente penso che le cose siano analoghe, va valutato caso per caso, ci sono casi di conversioni in punto di morte, e quindi parlare di un aldilà al sofferente non può che fargli bene, perché è proprio quello che cerca in quel momento.
Al contrario non credo faccia bene a nessuno, ateo o credente, dirgli in punto di morte che lui è destinato solo al nulla.
Mi chiedo come ti sia venuto in mente che un ateo, al capezzale di una persona morente, si metta a parlarle di filosofia! Credi forse che gli atei cerchino di convertire all'ateismo i malati terminali? Spero che certe cose tu le scriva trascinato dalla foga della discussione, ma rileggendole ti renda conto di quanto manchi di senso un'idea del genere.


Infatti, gli atei non lo fanno. I cattolici si, e non solo loro per carità.
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Messaggiodi Victor67 » 16/05/2014, 21:58

Cogitabonda ha scritto:Mi chiedo come ti sia venuto in mente che un ateo, al capezzale di una persona morente, si metta a parlarle di filosofia! Credi forse che gli atei cerchino di convertire all'ateismo i malati terminali?

E chi ha mai detto che gli atei si mettano a parlare di filosofia i malati terminali? Io ho semplicemente detto che un ateo non può offrire la sua filosofia al sofferente, ovvero non può parlare della sua concezione atea proponendola come un messaggio che dà speranza e conforto, perché quella visione non può dare questo conforto.
Spero ardentemente che quando affronterai davvero momenti del genere saprai fare e dire ciò che ti detta la tenerezza, perché alla fin fine è quella ciò che di meglio abbiamo da dare al nostro prossimo.

Li ho già affrontati, non sono così giovane.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Cogitabonda » 16/05/2014, 22:32

Victor67 ha scritto:E chi ha mai detto che gli atei si mettano a parlare di filosofia i malati terminali? Io ho semplicemente detto che un ateo non può offrire la sua filosofia al sofferente, ovvero non può parlare della sua concezione atea proponendola come un messaggio che dà speranza e conforto, perché quella visione non può dare questo conforto.
Il punto è che nemmeno un cristiano può parlare della sua concezione sperando di dare conforto con quella.
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