Omofobia

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Victor67

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BabylonTheGreat ha scritto:Dispiace che poi Tommaso d'Aquino e la Chiesa abbiano mal interpretato Giovanni negando di fatto l'incarnazione di Gesù, ma questa visione non dogmatica è destinata a cambiare nei prossimi decenni.
Sinceramente non capisco cosa vuoi dire, dovresti spiegarti meglio, perché dire che la Chiesa abbia mal interpretato Giovanni, negando di fatto l’incarnazione, è una vera e propria eresia. Non so se tu sia cattolico o meno, ma, se lo sei, certe affermazioni non dovresti farle.
Dovresti sapere che ci sono diversi livelli di autorità e fallibilità nel Magistero, la Chiesa non ha mai scomunicato nessuno per aver sostenuto tesi simili a quelle sostenute da Polymetis quindi dovresti essere tu a trarre le opportune conseguenze da questo fatto.
Proprio perché  so che esistono diversi livelli di autorità e fallibilità nel Magistero ho fatto le mie affermazioni, e non ho mai sostenuto che Polymetis sia da scomunicare, semplicemente noto che le sue affermazioni sono molto più vicine a quelle protestanti, come, ad esempio, le posizioni dei Valdesi, rispetto alle tradizionali posizioni cattoliche.
Se in futuro ci sarà bisogno di definizioni dogmatiche in merito al significato del matrimonio cristiano cattolico, certamente il Magistero le farà, ma credo che non ve ne sia bisogno, dato l’ampio consenso nella Chiesa. Tra l’altro anche il Magistero ordinario, senza definizioni solenni, è infallibile quando propone da sempre una determinata dottrina.
 
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Victor67 ha scritto:Sinceramente non capisco cosa vuoi dire, dovresti spiegarti meglio, perché dire che la Chiesa abbia mal interpretato Giovanni, negando di fatto l’incarnazione, è una vera e propria eresia.
Come può un'interpretazione dell'attuale posizione del Magistero essere un'eresia? :ironico:
Non so se tu sia cattolico o meno, ma, se lo sei, certe affermazioni non dovresti farle.
Allora anche il Cardinal Martini non era cattolico dato che ha criticato l'HV ?? :risata:
Proprio perché  so che esistono diversi livelli di autorità e fallibilità nel Magistero ho fatto le mie affermazioni, e non ho mai sostenuto che Polymetis sia da scomunicare, semplicemente noto che le sue affermazioni sono molto più vicine a quelle protestanti, come, ad esempio, le posizioni dei Valdesi, rispetto alle tradizionali posizioni cattoliche.
Quindi? Solo perché in una questione un cattolico ha una posizione più vicina a quelle protestanti non vuol dire che debba diventare protestante.
Se in futuro ci sarà bisogno di definizioni dogmatiche in merito al significato del matrimonio cristiano cattolico, certamente il Magistero le farà, ma credo che non ve ne sia bisogno, dato l’ampio consenso nella Chiesa. Tra l’altro anche il Magistero ordinario, senza definizioni solenni, è infallibile quando propone da sempre una determinata dottrina.
E' già stato mostrato come questa posizione del Magistero ordinario sia recente e non "da sempre", inoltre questa interpretazione della dottrina del Vat.2° non mi pare sia stata universalmente accettata.

p.s. Ma tu non eri quello che sperava in un'apertura in materia di morale sessuale?
'La sapienza si estende vigorosa da un'estremità all'altra e governa a meraviglia l'universo. È lei che ho amato e corteggiato fin dalla mia giovinezza, ho bramato di farla mia sposa, mi sono innamorato della sua bellezza.' Sp 8:1-2
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BabylonTheGreat ha scritto:Come può un'interpretazione dell'attuale posizione del Magistero essere un'eresia? :ironico:
Tu hai affermato che sia Tommaso che la Chiesa hanno mal interpretato Giovanni negando di fatto l'incarnazione di Gesù. Su Tommaso puoi pure dire quello che vuoi, ma quando parli della Chiesa, dicendo che nega di fatto l’incarnazione, stai dicendo una vera e propria eresia.
Allora anche il Cardinal Martini non era cattolico dato che ha criticato l'HV ??
Il cardinal Martini non ha mai fatto la tua affermazione, dovresti citare la fonte  del discorso in cui avrebbe detto che la Chiesa ha di fatto negato l’incarnazione. Avrai capito male certe sue affermazioni che vanno contestualizzate.
Quindi? Solo perché in una questione un cattolico ha una posizione più vicina a quelle protestanti non vuol dire che debba diventare protestante.
Se un cattolico non si sente in sintonia con il Magistero, tra l’altro su questioni fondamentali come i sacramenti, e lo ripeto, il matrimonio per noi cattolici è un Sacramento, allora deve essere coerente con sé stesso, e passare ad altre confessioni cristiane. Non possiamo costruirci una morale cattolica su misura per giustificare i nostri comportamenti.
E' già stato mostrato come questa posizione del Magistero ordinario sia recente e non "da sempre", inoltre questa dottrina del Vat.2° non mi pare sia stata universalmente accettata.
Non è stato mostrato proprio nulla, Polymetis non è il Magistero, le posizioni magisteriali hanno sempre condannato i rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso, ed anche l’attuale Sinodo lo ha ampiamente ribadito. Dire che il magistero abbia cominciato a dire qualcosa sull’omosessualità solo dopo l’Ottocento è un’assurdità, perché, come ho detto, il matrimonio cristiano esiste da quando Gesù lo ha istituito, e non c’è mai stata minimamente un’apertura nei confronti di matrimoni tra uomo e uomo o tra donna e donna. Se in passato questa era un’eventualità non richiesta per motivi culturali, significa solo che non v’era alcuna necessità di precisazioni in tal senso, non che il Magistero non abbia detto nulla. Il Magistero è sempre stato chiaro nel definire come Sacramento solo il matrimonio tra un uomo ed una donna.  
p.s. Ma tu non eri quello che sperava in un'apertura in materia di morale sessuale?
Se rileggi i miei post, puoi notare che ho sempre escluso la possibilità di approvare nella Chiesa il matrimonio omosessuale. La mia proposta, che è del tutto personale, riguardava la possibilità di consentire a certi omosessuali l’accesso all’Eucaristia, così come a certi divorziati risposati o conviventi.
 
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Victor67 ha scritto:
BabylonTheGreat ha scritto:Come può un'interpretazione dell'attuale posizione del Magistero essere un'eresia? :ironico:
Tu hai affermato che sia Tommaso che la Chiesa hanno mal interpretato Giovanni negando di fatto l'incarnazione di Gesù. Su Tommaso puoi pure dire quello che vuoi, ma quando parli della Chiesa, dicendo che nega di fatto l’incarnazione, stai dicendo una vera e propria eresia.
In quel contesto con Chiesa intendevo la posizione del Magistero ordinario, non si capisce perché il criticare una posizione del magistero ordinario sia un'eresia.
Allora anche il Cardinal Martini non era cattolico dato che ha criticato l'HV ??
Il cardinal Martini non ha mai fatto la tua affermazione, dovresti citare la fonte  del discorso in cui avrebbe detto che la Chiesa ha di fatto negato l’incarnazione. Avrai capito male certe sue affermazioni che vanno contestualizzate.
Infatti non ho detto che il cardinal Martini ha fatto la mia affermazione, ma che anche lui ha criticato una posizione del magistero ordinario, una posizione "della Chiesa".
Quindi? Solo perché in una questione un cattolico ha una posizione più vicina a quelle protestanti non vuol dire che debba diventare protestante.
Se un cattolico non si sente in sintonia con il Magistero, tra l’altro su questioni fondamentali come i sacramenti, e lo ripeto, il matrimonio per noi cattolici è un Sacramento, allora deve essere coerente con sé stesso, e passare ad altre confessioni cristiane. Non possiamo costruirci una morale cattolica su misura per giustificare i nostri comportamenti.
E' già stato mostrato come questa posizione del Magistero ordinario sia recente e non "da sempre", inoltre questa dottrina del Vat.2° non mi pare sia stata universalmente accettata.
Non è stato mostrato proprio nulla, Polymetis non è il Magistero, le posizioni magisteriali hanno sempre condannato i rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso, ed anche l’attuale Sinodo lo ha ampiamente ribadito. Dire che il magistero abbia cominciato a dire qualcosa sull’omosessualità solo dopo l’Ottocento è un’assurdità, perché, come ho detto, il matrimonio cristiano esiste da quando Gesù lo ha istituito, e non c’è mai stata minimamente un’apertura nei confronti di matrimoni tra uomo e uomo o tra donna e donna. Se in passato questa era un’eventualità non richiesta per motivi culturali, significa solo che non v’era alcuna necessità di precisazioni in tal senso, non che il Magistero non abbia detto nulla. Il Magistero è sempre stato chiaro nel definire come Sacramento solo il matrimonio tra un uomo ed una donna.  
p.s. Ma tu non eri quello che sperava in un'apertura in materia di morale sessuale?
Se rileggi i miei post, puoi notare che ho sempre escluso la possibilità di approvare nella Chiesa il matrimonio omosessuale. La mia proposta, che è del tutto personale, riguardava la possibilità di consentire a certi omosessuali l’accesso all’Eucaristia, così come a certi divorziati risposati o conviventi.
 
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Ma infatti Polymetis non mi pare abbia mai parlato di concedere alle coppie omosessuali l'accesso al matrimonio sacramentale!
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BabylonTheGreat ha scritto:In quel contesto con Chiesa intendevo la posizione del Magistero ordinario, non si capisce perché il criticare una posizione del magistero ordinario sia un'eresia.
Se dici che il Magistero ha interpretato male Giovanni negando di fatto l'incarnazione, hai detto un'altra eresia.

Probabilmente tu volevi dire che il Magistero, non essendo in ogni sua affermazione infallibile, può essere criticato proprio sulle affermazioni non infallibili, e su questo sono senz'altro d'accordo.
Ma infatti Polymetis non mi pare abbia mai parlato di concedere alle coppie omosessuali l'accesso al matrimonio sacramentale!
Al contrario è proprio quello che sostiene, insieme ai teologi filoprotestanti di Kirche 2011.

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Victor67 ha scritto:
BabylonTheGreat ha scritto:In quel contesto con Chiesa intendevo la posizione del Magistero ordinario, non si capisce perché il criticare una posizione del magistero ordinario sia un'eresia.
Se dici che il Magistero ha interpretato male Giovanni negando di fatto l'incarnazione, hai detto un'altra eresia.

Probabilmente tu volevi dire che il Magistero, non essendo in ogni sua affermazione infallibile, può essere criticato proprio sulle affermazioni non infallibili, e su questo sono senz'altro d'accordo.
Non vedo contrasto tra le due frasi purché venga specificata meglio la prima in modo da non dire nulla di diverso dalla seconda, comunque sono felice che su questo punto abbiamo trovato un accordo. :strettamano:

Ma infatti Polymetis non mi pare abbia mai parlato di concedere alle coppie omosessuali l'accesso al matrimonio sacramentale!
Al contrario è proprio quello che sostiene, insieme ai teologi filoprotestanti di Kirche 2011.

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Non ho letto tutta la discussione ma almeno sulle prime pagine non mi sembra che sosteneva quella posizione, in ogni caso non resta che aspettare che risponda personalmente in modo da risolvere la questione.
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Per Trianello
“Il fatto che l'omosessualità sia presente in natura non ci dice nulla sulla sua liceità e sulla sua "naturalità" (nel senso schiettamente metafisico dell'espressione). Anche il cannibalismo, il parricidio e l'infanticidio sono presenti in natura (e praticati da molti mammiferi), ma questo non implica la loro liceità morale.”
Di questo si era già parlato ampiamente. Cito da me stesso in questa discussione:
Il semplice fatto che un comportamento sia attestato in natura, non implica che sia moralmente lecito per l’uomo. Basti pensare a come la vedova nera si macchi di uxoricidio. Infatti non si vuole sostenere che una cosa sia lecita solo perché appare in natura, si vuole solo ricordare che almeno da questo punto di vista l’omosessualità è un comportamento naturale perché comune al regno animale di cui facciamo parte; se poi oltre che naturale sia moralmente lecito o meno, sarà oggetto di valutazioni successive; ciò che si deve dare comunque per acquisito è quanto sia insensato definirlo “contro natura”, visto che la natura lo esibisce con una frequenza elevata. Ma oltre che naturale, è anche moralmente lecito? Il pilastro dell’etica occidentale è probabilmente riassumibile nell’assioma “fa’ ciò che vuoi finché non nuoce a nessuno”, e dunque, cosa debba esserci di immorale in due persone che si amano per libera scelta nessuno è mai riuscito a mostrarloI.” 20/07/2013, 14:39

C’è poi il secondo problema. Come specificato questa mia ricostruzione di cosa sia naturale e che cosa non lo sia si basa su una particolare accezione del termine natura, che è quella che hanno i più, ossia “cosa che avviene in natura”. Tu invece quando parlo di “senso schiettamente metafisico dell'espressione” alludi alla naturalità di una cosa come l’operare secondo un fine proprio o una teleonomia interna. Siccome non credo che nulla di tutto ciò esista, non mi stupisco che queste accezioni del termine siano sempre più obsolete dopo Darwin.
Per cercalaverità
“Sorge a questo punto una domanda: in antichità non ci sono stati esempi di amore fra omologhi? Possibile che ci siano voluti questi ultimi secoli per rendersi conto?”
Non so chi potesse rendersene conto. Se parliamo di “amore” per qualcuno, le poesie ne sono piene. Però come già detto il problema dell’amore è diverso da quello dell’orientamento sessuale, e soprattutto non c’è mai stata la percezione che potessero esistere delle coppie gay desiderose di formare famiglie stabili. Non era concepibile che due uomini andassero a vivere insieme e si sposassero. La concezione prevalente era che un uomo fosse normalmente sposato con una donna, usata per sfornare figli, e poi avesse il suo amante, o i suoi amanti, fuori dalle mura domestiche, per sfogare le sue pulsioni, o mandare bigliettini d’amore. Come dicevo l’idea delle coppie gay come le intendiamo oggi non esiste. Essere amanti non implicava l’idea di voler o poter formare una famiglia.
“Poi parlando di evoluzione e selezione naturale allora non dovremmo neanche provare a reprimere le aspirazioni gay. Se c'è una predisposizione genetica in parte siamo noi stessi come cultura ad avere favorito il diffondersi dell'omosessualità. Molti omosessuali si sono sposati ed hanno avuto figli per poi fare outing. Che ne sappiamo che è da millenni che ciò accade? Praticamente se ci fosse stata una società più aperta l'omosessualità sarebbe una rarità. Quanti omosessuali non avrebbero avuto una discendenza e quindi niente trasmissione del gene mutante? Abbiate pazienza, ma parlo da perfetto ignorante”
Non sappiamo che esista un gene dell’omosessualità. Alcuni dicono di averlo individuato, ma la cosa è dibattuta. Coloro che dicono di averlo individuato pensano comunque che il genere responsabile della predisposizione all’omosessualità maschile stia sul cromosoma Y, motivo per cui sarebbe un gene trasmesso dalle madri. Uno dei tratti cromosomici che nelle donne aumenta l’interesse per i maschi rendendole più prolifiche, nei figli maschi rende gay.

Per Peraskov
“Non avevo alcuna intenzione di controbattere Achille, sicuramente non sull’omosessualità. Volevo soltanto precisare che la natura non è un buon metro di paragone, sia perché quasi mai i piani sono sovrapponibili, ciò che va bene in un ambito, quasi mai va bene anche in un altro, sia perché in natura esistono ancora moltissime zone d‘ombra.”
Infatti è quello che vado ripetendo da anni. Non ha senso invocare la natura, nel senso sovra spiegato di questo termine, né per condannare né per giustificare. Se si è soliti rispondere che l’omosessualità è presente in natura è solo perché alcuni vanno in giro dicendo che sarebbe innaturale, ma non nel senso aristotelico-tomista del termine: molta gente, prelati inclusi, è convinta che l’omosessualità sia una depravazione del tutta umana e squalificano l’atto omoerotico con argomentazioni del tipo “neppure gli animali lo fanno”.
“Per quanto riguarda l’affermazione che il magistero ordinario chieda ai gay la castità perenne, mah, io ho letto molti documenti del magistero sull’argomento e sinceramente mi sembra un’affermazione piuttosto forzata.”

CCC 2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

Il punto è che il magistero si rende perfettamente conto che la castità cui sono chiamati tutti i battezzati è impossibile se non c’è una vocazione, e questo lo dice san Paolo. Per questo, siccome è impossibile, è previsto il matrimonio come remedium concupiscentiae, giacché è meglio sposarsi che ardere. La contraddizione si vede nel fatto che si riconosce che la castità degli etero può essere impossibile, e dunque si accorda il matrimonio come rimedio, ma non si ammette che sia impossibile la castità degli omosessuali. O, se anche la si ritenesse impossibile, non si accorda loro lo stesso rimedio, cioè la possibilità delle nozze. Se non si accordano loro le nozze, come si può pretendere la castità a vita che invece non è richiesta agli eterosessuali in quanto si dà loro la possiblità delle nozze?
“Tutta questa è aria fritta, del darwinisticamente ortodosso non me ne può fregare di meno, il darwinismo spiega poche cose e ne dimostra ancora meno. Qualche volta ho l’impressione che voi filosofi, a forza di guardare troppo in alto, finite per inciampare nei vostri stessi piedi. Quindi la risposta sarebbe: “l’utilità”, fantastico. Spiegami un qualsiasi meccanismo per cui questa “utilità” si può realizzare in questo caso.”
Ma guarda che ti eri già risposto da solo: “Mi pare evidente perciò che questo momentaneo insorgere del desiderio sessuale negli animali sia esclusivamente finalizzato alla procreazione e che sia volutamente “regolarizzato” ad un unico periodo dell’anno proprio perché, non avendo gli animali una ragione che gli permetta di controllare tale istinto, se fosse sempre presente, porterebbe in breve tempo ad un sovraffollamento ingestibile”. Questo è l’utile, che va solo riformulato in termini darwiniani: “la selezione naturale ha regolarizzato il carattere che rende prolifici una sola volta all’anno perché se tale istinto fosse sempre presente, porterebbe in breve tempo ad un sovraffollamento ingestibile”. Come già detto io non so se la tua spiegazione sia corretta, anzi, non mi pare lo sia, ma comunque è una spiegazione darwinisticamente esprimibile.
“Il darwinismo può spiegare la selezione utile, quando il gene coinvolto riguarda il soggetto stesso, che essendo più debole non sopravvive e favorisce perciò altri individui con altri caratteri ma non può “prevedere” un danno che avverrà fra un secolo o un millennio, quando comincerà a pesare l’eccesso di individui, dovuti all’attività sessuale eccessiva.”
Veramente non mi sembra ci sia alcun mistero. Certo che la selezione non sa che cosa succede secoli dopo, ma il meccanismo funziona anche senza consapevolezza. La mazzata può arrivare su predispozioni che si accumulano da secoli, e che anzi nei secoli precedenti erano mutazioni vantaggiose, facendo arrivare il tracollo. La popolazione di scimmie A ha il gene del sesso una volta all’anno, e quindi quando cento anni dopo viene la carestia nel loro habitat hanno abbastanza cibo. La popolazione di scimmie B sviluppa la mutazione che fa fare sesso molte volte, sviluppa una popolazione mastodontica. Un secolo dopo viene la carestia, ma siccome sono in troppi, l’habitat non può sostenerli e si causa un’estinzione di massa. Per questo solo la popolazione A sopravvive.
Vedi non è il “caso” che regola le nascite, semmai è la fusione del caso e della selezione naturale, che opera una pressione evolutiva in base alle condizioni ambientali. E’ come se la natura ed il caso fossero un mazzo di carte che viene mescolato, ma una volta che la carta esce sul tavolo da poker, essa ha un potere solo in relazione alle altre carte che ci sono già, cioè fuori di metafora a come si relazione con l’ambiente.

Per Victor
“Gesù, in quanto Dio, non poteva ignorare l'esistenza futura della problematica dei matrimoni omosessuali. Arare i campi non è un sacramento, il paragone coi trattori è pertanto inappropriato.”
Il discorso si fa scivoloso. Io non so che cosa Cristo sapesse, mi tengo su un criterio prudenziale, dicendo che “forse” non lo sapeva, così come forse non sapeva la formula chimica dell’acqua, o non sapeva di Hitler. In realtà la maniera in cui l’incarnazione limiti le conoscenze di Gesù, che “cresceva in sapienza” (dice Luca), e dunque non era onnisciente nella culla. Non voglio cadere nell’eresia degli agnoeti, quindi penso che chiunque debba studiare più a fondo il problema.
Comunque io non ho mai detto che la soluzione debba essere il matrimonio sacramentale concesso ai gay, tu stesso ne avevi prospettata un’altra. Quindi anche ammesso che Gesù sapesse tutto del matrimonio, forse non sapeva di altre soluzioni.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da polymetis »

Al contrario è proprio quello che sostiene, insieme ai teologi filoprotestanti di Kirche 2011.
Ma ne io né gli estensori di quel documento dicono una cosa simile. Rileggi il punto.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da Victor67 »

polymetis ha scritto:
Al contrario è proprio quello che sostiene, insieme ai teologi filoprotestanti di Kirche 2011.
Ma ne io né gli estensori di quel documento dicono una cosa simile. Rileggi il punto.
Di quel documento avevi evidenziato questo punto:

"La valorizzazione ecclesiale del matrimonio e del celibato è fuori discussione. Ma essa non prescrive di escludere quelle persone che vivano responsabilmente l’amore, la fedeltà e la cura vicendevole con un partner dello stesso sesso o come divorziati risposati."

Dove quell' "escludere" è un po' ambiguo, io l'ho interpretato come escludere dal matrimonio, probabilmente si voleva intendere escludere dalla partecipazione alle varie attività della Chiesa.
Comunque sono contento tu non ritenga che la soluzione sia il matrimonio omosessuale, cosa che ti porrebbe in insanabile contrasto col Magistero. Altre soluzioni anche a mio avviso sono possibili e vanno studiate all'interno della Chiesa.

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Messaggio da Trianello »

polymetis ha scritto: Siccome non credo che nulla di tutto ciò esista, non mi stupisco che queste accezioni del termine siano sempre più obsolete dopo Darwin.
Sofia Vanni Rovighi (una studiosa che un tempo tu stesso eri solito citare con apprezzamento, ma che, evidentemente, non rientra più nella lista dei tuoi autori preferiti) era solita dire che, in filosofia, raramente c'è qualcosa che possa considerarsi come passato in giudicato. L'attuale corposo dibattito nel mondo accademico anglosassone attorno all'essenzialismo (nelle sue varie declinazioni) lo dimostra ampiamente. Il fatto che la teoria darwiniana (nonostante tutta la sua problematicità intrinseca) possa aver ottenuto un certo successo nello spiegare l'evoluzione delle specie non ci dice nulla sull'interpretazione metafisica che possiamo dare ai fenomeni da essa descritti. Quando, ad esempio, si parla di mutazioni casuali è necessario interrogarsi sul concetto di casualità e verificare se questo abbia diritto di cittadinanza, così come viene generalmente intesto, all'interno di una lettura metafisicamente coerente della realtà (ed anche qui mi pare che fino a non molto tempo fa tu fossi propenso a negargliela). Il fatto che le mutazioni genetiche siano imprevedibili non significa che queste siano "casuali", nel senso in cui la mentalità riduzionistica tipica di una certa anti-metafisica post-humeana dà a questo concetto. Qui, però, il discorso si farebbe lungo e, per quanto fondamentale in questo contesto, non ho davvero il tempo e le energie per affrontarlo.
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Messaggio da peraskov »

Polymetis scrive:
Ma guarda che ti eri già risposto da solo: “Mi pare evidente perciò che questo momentaneo insorgere del desiderio sessuale negli animali sia esclusivamente finalizzato alla procreazione e che sia volutamente “regolarizzato” ad un unico periodo dell’anno proprio perché, non avendo gli animali una ragione che gli permetta di controllare tale istinto, se fosse sempre presente, porterebbe in breve tempo ad un sovraffollamento ingestibile”. Questo è l’utile, che va solo riformulato in termini darwiniani:
Se tu hai pensato che la stessa frase possa essere formulata in senso finalistico o riformulata in senso darwiniano, stai dicendo che essa ammette entrambe le opzioni. Certo, ho usato il termine “finalizzato”, ma perché biologicamente appare così: è un dato di fatto che negli animali (parlo di animali che si avvicinano all’uomo, quanto a struttura/taglia) esiste un breve periodo nell’arco dell’anno, nel quale la femmina va in calore ed il maschio può accoppiarsi e quasi sempre il maschio riesce ad eiaculare solo se la femmina è in calore. Non ho la smania del finalismo né del darwinismo, ma le affermazioni vanno dimostrate, altrimenti è meglio dire “non so”: se qualcuno mi dimostra la propria affermazione non ho difficoltà ad accettarla, ma in partenza sono scettico.
Veramente non mi sembra ci sia alcun mistero. Certo che la selezione non sa che cosa succede secoli dopo, ma il meccanismo funziona anche senza consapevolezza. La mazzata può arrivare su predispozioni che si accumulano da secoli, e che anzi nei secoli precedenti erano mutazioni vantaggiose, facendo arrivare il tracollo. La popolazione di scimmie A ha il gene del sesso una volta all’anno, e quindi quando cento anni dopo viene la carestia nel loro habitat hanno abbastanza cibo. La popolazione di scimmie B sviluppa la mutazione che fa fare sesso molte volte, sviluppa una popolazione mastodontica. Un secolo dopo viene la carestia, ma siccome sono in troppi, l’habitat non può sostenerli e si causa un’estinzione di massa.
In questo ragionamento hai inserito una categoria che non esiste e cioè un habitat separato per le scimmie A e quelle B. La mutazione casuale avviene all’interno di uno stesso filum e colpisce un singolo individuo: non è che questo, rendendosi conto di avere avuto una mutazione cromosomica va a vivere da un’altra parte. All’interno di uno stesso gruppo ci saranno sia scimmie che si accoppiano frequentemente ed altre che si accoppiano una volta all’anno.
Dopo un secolo ci saranno 999.000 scimmie iperattive e 1000 annuali e tutte sfruttano lo stesso habitat. Ci sarà la carestia, e molte moriranno, ma perché dovrebbero morire proprio le superproduttrici? Sembra anzi più probabile che siano proprio alcune di queste, se non altro per una ragione puramente matematica/statistica, a poter con più probabilità sopravvivere.
Sandro
________________________________________________________________________________
Dopo Darwin gli scienziati hanno smesso di pensare; carissimi, vi imploro, salvate la scienza dal buco nero dell'ideologia.
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Messaggio da deliverance1979 »

Volevo ritornare su di un punto che avevo nominato ma che nessuno dei dotti ha risposto, o forse me lo sono perso.

Il sesso fuori dal matrimonio.

Questo a mio avviso é il vero tallone di Achille degli omosessuali.
Difatti benché sia peccato anche per gli etero, per i gay non esisterá mai una possibilitá di regolarizzazione di tale questione per mezzo di un matrimonio, gravando cosi come un fardello per le coppie omosessuali, che per quanto esemplari possano essete, saranno viste sempre come pietra dello scandalo dai piú pii conservatori.
Adesso chiedo a Poly, come si potrebbe conciliare questo.
Onestamente parlando, molti gay credenti potrebbero comunque avere rimorso per quel sesso consumato in questo terreno ombra .

Come si risolve questo passaggio?
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggio da Victor67 »

deliverance1979 ha scritto:Volevo ritornare su di un punto che avevo nominato ma che nessuno dei dotti ha risposto, o forse me lo sono perso.

Il sesso fuori dal matrimonio.

Questo a mio avviso é il vero tallone di Achille degli omosessuali.
Difatti benché sia peccato anche per gli etero, per i gay non esisterá mai una possibilitá di regolarizzazione di tale questione per mezzo di un matrimonio, gravando cosi come un fardello per le coppie omosessuali, che per quanto esemplari possano essete, saranno viste sempre come pietra dello scandalo dai piú pii conservatori.
Adesso chiedo a Poly, come si potrebbe conciliare questo.
Onestamente parlando, molti gay credenti potrebbero comunque avere rimorso per quel sesso consumato in questo terreno ombra .

Come si risolve questo passaggio?
Mantenendo ben chiara l'impossibilità per gli omosessuali di accedere al matrimonio cristiano, perché altrimenti si snaturerebbe il sacramento stesso, credo si possano trovare altre forme di partecipazione alla vita sacramentale della Chiesa, consentendo sia agli omosessuali che ai divorziati risposati, ed ai conviventi, la possibilità di prendere l'Eucaristia, a certe condizioni. La prima condizione è che il rapporto sentimentale sia stabile, la seconda è che vi sia una reale impossibilita di sposarsi. Ad esempio i divorziati risposati civilmente con figli, separandosi dal coniuge attuale creerebbero traumi nei bambini. Lo stesso discorso vale per i conviventi che per gravi motivi fossero impossibilitati a sposarsi sacramentalmente. Questa soluzione sarebbe contrastante solo con la dottrina non infallibile del Magistero sul tema, e quindi la sua riforma sarebbe possibile.

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24 ottobre 2014
La lezione delle felci sulla determinazione del sesso
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Interessante meccanismo prodotto dell'evoluzione
peraskov
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Messaggio da peraskov »

Polymetis scrive:
CCC 2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

Il punto è che il magistero si rende perfettamente conto che la castità cui sono chiamati tutti i battezzati è impossibile se non c’è una vocazione, e questo lo dice san Paolo. Per questo, siccome è impossibile, è previsto il matrimonio come remedium concupiscentiae, giacché è meglio sposarsi che ardere. La contraddizione si vede nel fatto che si riconosce che la castità degli etero può essere impossibile, e dunque si accorda il matrimonio come rimedio, ma non si ammette che sia impossibile la castità degli omosessuali. O, se anche la si ritenesse impossibile, non si accorda loro lo stesso rimedio, cioè la possibilità delle nozze.
Questo "chiamati alla castità" è una conseguenza, direi coerente, del fatto che l'atto omosessuale è considerato un disordine morale; allo stesso modo è considerato un disordine morale il sesso prima del matrimonio per cui sono "chiamati alla castità" per un certo periodo i giovani in attesa di sposarsi, ma è considerato un disordine morale anche il "sesso fuori dal matrimonio", per cui sono chiamati alla castità perenne, esattamente come gli omosessuali, anche coloro che non intendono sposarsi, che oggi sono moltissimi. Voglio dire che la morale sessuale del magistero cattolico non è indirizzata specificamente "contro" gli omosessuali, ma è piuttosto rigida e difficile da rispettare per tutti, in particolare oggi dove il corpo e la sue necessità sono il nuovo dio e lo spirito è, se non morto, sicuramente molto soffocato.
Sandro
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Dopo Darwin gli scienziati hanno smesso di pensare; carissimi, vi imploro, salvate la scienza dal buco nero dell'ideologia.
mr-shadow

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Nozze gay a Roma la procura al prefetto “No all’annullamento”

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ROMA - Un incontro riservato. Al primo piano degli uffici giudiziari di piazzale Clodio. Seduto alla sua scrivania, il procuratore capo di Roma Giuseppe Pignatone. Di fronte, il prefetto Giuseppe Pecoraro. Venuto a chiedere un consiglio su come cancellare i matrimoni gay trascritti dal sindaco Marino. E a sollecitare l’intervento della procura. Che però gli ha risposto picche.
Voleva sapere, il rappresentante del governo, se i pm avessero intenzione di agire d’ufficio contro gli atti firmati sabato scorso dal sindaco Ignazio Marino in Campidoglio. Una cerimonia in pompa magna che i magistrati non possono certo far finta di ignorare. E siccome le norme, almeno su questo punto, sono chiare — e cioè che spetta alla Procura, solo che lo voglia, intervenire per annullare la registrazione — il prefetto si è spinto fin qui per conoscerne l’orientamento e le intenzioni. Nella speranza di trovare un’onorevole via d’uscita all’imbarazzante cul de sac in cui è ormai da giorni precipitato: Pecoraro si è infatti trovato stretto tra la pervicacia del ministro Alfano, deciso a cancellare tutte le trascrizioni — a partire da quelle romane — perché non previste dall’ordinamento nazionale, e l’ostinazione del sindaco Marino (e degli altri suoi colleghi, dalle Alpi alla Sicilia), determinato invece a resistere «a difesa dei diritti dei cittadini ». La risposta di Pignatone non è stata però quella che Pecoraro si aspettava. E desiderava ascoltare. Il capo dei pm aveva preparato l’incontro chiedendo un approfondimento ad alcuni sostituti. E i magistrati sono stati unanimi nel mettere nero su bianco un appunto in cui, analizzate tutte le leggi, si conclude che «il prefetto non può fare ricorso al tribunale civile». Possono farlo loro, eventualmente, ma sembra che per il momento non ne abbiano alcuna intenzione. Se proprio ci tiene, tuttavia, Pecoraro può sempre abbandonare la via della giurisdizione e percorrere quella amministrativa, emettendo un proprio provvedimento di annullamento. Che però, a quel punto, potrebbe essere impugnato dalle coppie davanti al Tar. E il rischio, per il prefetto, sarebbe quello di vederselo annullare, a sua volta, davanti al naso. Considerazioni, quelle della procura, che sono condivise anche da molti giuristi. Tra gli altri Alfonso Celotto, ordinario di Diritto Costituzionale a Roma Tre, che ha detto: «Io non credo che il prefetto sia titolato a sollevare la questione davanti ad alcun giudice. Il responsabile territoriale del governo, se vuole, può fare un provvedimento in autotutela».
Ieri Alfano è andato personalmente alla Camera a ribadire che i prefetti hanno pieni poteri di intervento sulle trascrizioni, in quanto «sono tenuti per legge alla vigilanza sulla corretta tenuta dei registri di stato civile». E siccome, almeno nel caso specifico, il sindaco è considerato «nella sua veste di ufficiale di governo », Alfano ha chiarito che risponde «gerarchicamente» al prefetto. Fermo restando che l’ordine deve essere «preceduto da un intervento ammonitorio e si attiva solo in seguito alla perdurante inerzia del sindaco».
Esattamente quel che è accaduto a Roma. Dove il prefetto Pecoraro ha prima esercitato sul Campidoglio una sorta di moral suasion, a base di telefonate e persino una lettera di diffida spedita qualche giorno prima della cerimonia di trascrizione; poi — 48 ore più tardi — ha chiesto formalmente a Marino di cancellare i 16 matrimoni gay registrati all’anagrafe comunale. Ora che, dopo il sindaco, anche la Procura gli ha detto no, il prefetto di Roma dovrà vedersela da solo.
mr-shadow

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Definì "testa di c..." il sindaco omofobo. Il pm: critica fin troppo contenuta, va prosciolto

Nel tribunale di Busto Arsizio (Varese) la vicenda dello studente bocconiano che aveva commentato un video dell'ex sindaco di Sulmona che definiva l'omosessualità "un'aberrazione genetica"

nsultare via web un omofobo da cui ci si è sentiti offesi è lecito e non può essere considerato diffamazione: è questa, in estrema sintesi, la decisione di Francesca Parola, sostituto procuratore del tribunale di Busto Arsizio (in provincia di Varese), il quale ha richiesto l’archiviazione del procedimento a carico di uno studente dell’università Bocconi che nel 2011 aveva commentato un video pubblicato in Rete dando della “testa di c…” all’allora sindaco pidiellino di Sulmona, Fabio Federico.
La vicenda parte da lontano ed è stata ricostruita dal blog giustiziami.it. Nel 2006 Federico, medico e all’epoca consigliere comunale nella cittadina dell’Aquilano per Alleanza nazionale, partecipa a una trasmissione di una tv locale e rilascia una dichiarazione in cui prende nettamente posizione contro la possibilità di adottare un figlio per le coppie gay e definisce l’omosessualità “un’aberrazione genetica”, pur riconoscendo che “ogni omosessuale può vivere la sua vita sessuale come meglio crede”. Aggiunge poi che “se hai i cromosomi x e y fai il maschietto, se hai gli xx fai la femminuccia. Il contrario è un po’ fuori natura”.
Il video viene ripreso e postato su YouTube cinque anni dopo, quando ormai il politico è stato eletto primo cittadino nelle fila del Pdl, provocando un terremoto nella comunità omosessuale, nonché l’indignazione di moltissimi utenti del web che criticano Federico con commenti quanto mai espliciti. Il sindaco reagisce denunciando 30 persone per diffamazione aggravata e dalla Procura di Sulmona le indagini si allargano a tutta Italia, dato che per questo tipo di reato il tribunale competente è quello della città di residenza del querelato.
Uno dei commenti da cui Federico si è sentito diffamato è partito dal bocconiano, che aveva scritto: “Fai la femminuccia… fai il maschietto… come se fosse una scelta! Ma brutta testa di cazzo… il problema della società è la tua ignoranza e il fatto che tu sia sindaco!”. Il pm Francesca Parola ha chiesto l’archiviazione, scrivendo che “di fronte a dichiarazioni rese in pubblico da un soggetto politico di spicco, quei commenti rappresentano l’immediata reazione, anche fin troppo contenuta rispetto alla gravità delle affermazioni di chiaro stampo omofobo”.
Nessuna diffamazione, quindi, ma solo “una risposta commisurata a una grave provocazione, esattamente come sostenuto nella mia memoria difensiva, a cui il pm si è rifatto”, spiega l’avvocato Barbara Indovina, che difende in questo procedimento il giovane querelato e anche un altro studente, rinviato invece a giudizio dal tribunale di Milano.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per Trianello
“Sofia Vanni Rovighi (una studiosa che un tempo tu stesso eri solito citare con apprezzamento, ma che, evidentemente, non rientra più nella lista dei tuoi autori preferiti”
La apprezzo molto invece, ma avendo già letto anni fa tutto quello che di suo si trova ancora in commercio, temo di avere dimenticato i suoi apoftegmi.
“a solita dire che, in filosofia, raramente c'è qualcosa che possa considerarsi come passato in giudicato. “
La birichina pirroniana. Ebbene, le do ragione, raramente. Tuttavia alcune cose, sebbene siano molto meno solide del principio di non contraddizione, penso non tramonteranno, e tra queste l’idea dell’uguaglianza davanti alla legge di bianchi e neri, o l’idea della parità dei sessi. Sospetto altresì che le conquiste del movimento GLBT saranno le prossime ad entrare in questo novero di intoccabili in eterno.
“L'attuale corposo dibattito nel mondo accademico anglosassone attorno all'essenzialismo (nelle sue varie declinazioni) lo dimostra ampiamente”
Conosco bene il dibattito, c’è per fortuna tutto un nuovo fiorire di studi metafisici trascinanti dalla riscoperta dell’ontologia. Comunque gli Stati Uniti sono così grandi che, se anche un dibattito interessante l’1% del mondo accademico, probabilmente produrrebbe centinaia di pubblicazioni ogni anno. È lo stesso che si può dire del neoaristotelismo o del tomismo analitico, che hanno centinaia di pubblicazioni e convegni, ma percentualmente non convincono nessuno e non importano a nessuno. Sarebbe come pretendere che esista un dibattito sulla realtà dell’evoluzione perché ci sono università metodiste che fanno convegni creazionisti.
“Quando, ad esempio, si parla di mutazioni casuali è necessario interrogarsi sul concetto di casualità e verificare se questo abbia diritto di cittadinanza, così come viene generalmente intesto, all'interno di una lettura metafisicamente coerente della realtà (ed anche qui mi pare che fino a non molto tempo fa tu fossi propenso a negargliela)”
Casualità, nel senso che do io al termini, vuol dire solo assenza di fine o progetto. Non vuol dire che le cose accadano senza una causa, vuol solo dire che questa causa è una causa efficiente e non finale.
Per me “lettura metafisicamente coerente della realtà” vuol solo dire “lettura in grado di dar conto della realtà”, si può avere infatti una metafisica tale che la realtà si spieghi coi suoi meccanismi causali efficienti. È uscito da poco un libro, che ovviamente è spazzatura divulgativa e non è uno dei capisaldi di dibattito accademico, che tuttavia spiega bene sin dalla copertina questo punto:

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"Da millenni gli uomini si interrogano sulla natura ultima della vita, eppure le spiegazioni che sono state fornite nel corso della storia si possono dividere in due sole grandi categorie: da un lato c’è chi pensa che tutti i fenomeni vitali possono essere ricondotti al movimento di minuscole particelle fisiche; dall’altro c’è chi invoca un’entità speciale, una sostanza invisibile che anima la materia vivente dandole uno «scopo». Chi la chiama Dio, chi «slancio vitale» o vis viva: è l’«intelligenza» che dovrebbe spiegare la mirabile organizzazione degli esseri viventi, così apparentemente diversa dal caos della materia bruta. La spiegazione «vitalistica» ha trionfato per secoli, benché della «forza vitale» non si sia mai trovata traccia. Democrito, Epicuro, La Mettrie e Darwin, campioni della visione «meccanicista», erano i «materialisti» da combattere. Nel frattempo la scienza è progredita ed è grazie agli enormi passi avanti compiuti nei decenni scorsi da fisici e biologi che Peter Hoffmann ha potuto scrivere questo libro, un vibrante e aggiornatissimo racconto che di fatto condanna invece al fallimento ogni forma residua di vitalismo: il moto caotico e casuale delle molecole, unito alla necessità imposta dalle leggi fisiche, è tutto ciò che serve per spiegare la vita. La spiegazione – per millenni tanto elusiva – si trova a livello delle nanoscale, nel minuscolo mondo delle nostre cellule, dove un’incessante tempesta termica fa vibrare gli atomi, e minuscoli ingranaggi molecolari estraggono l’ordine della vita dal caos della materia, senza uno scopo preciso al quale tendere, semplicemente seguendo le leggi della fisica. Piccolissime pompe molecolari, ruote dentate atomiche, catene di montaggio che si passano nuclei di idrogeno: le nostre cellule sono fabbriche in frenetica attività, brulicanti di ingranaggi chimici, grazie ai quali vivamo e pensiamo.

titolo Gli ingranaggi di Dio
ISBN 9788833925059
autore HOFFMANN PETER
casa editrice BOLLATI BORINGHIERI - VARIA

In realtà, l’autore di questo libro si illude si escludere Dio riducendo tutto alle cause efficienti e alla necessità fisica, ma non è così. L’esempio degli stoici, che pure riducevano tutto a cause efficienti, senza per questo escludere una ragione nel cosmo, avrebbe potuto essergli d’esempio. Se anche Dio si servisse di cause efficienti, l’idea che abbia dato un input all’universo e creato le leggi fisiche che lo governano, farebbe sì che automaticamente Dio abbia regolato ab origine tutte le catene di cause efficienti che ora vediamo all’opera. Questa è la visione che preferisco. Non c’è bisogno di cause finali, tutto è causa efficiente, che poi, avendo Dio dato l’input e dunque necessitato l’intero svolgimento della catena causale, fa sì che ogni causa efficiente rientri comunque in un fine. La differenza però è che a questo punto Dio può esserci o non esserci. Noi vediamo le cause efficienti (mi risparmio il dibattito sul problema se si possa “vedere” un legame causale, assumendo che nessuno dei miei interlocutori sia humiano), possiamo ipotizzare che siano state tutte orchestrate da dietro da chi, spingendo la prima tessera del domino, ha automaticament6e calcolato come dovessero cadere tutte le altre, ma ciò per l’appunto diventa superfluo. Così, finalmente, esiste una spiegazione della natura che si regge da sola, e Dio torna ad essere un atto di fede. Dire che la realtà abbia un senso, non implica il voler ammettere che esso sia dimostrabile. E se l’esistenza di Dio deve poter essere dimostrabile, perché così richiede il Concilio Vaticano I, si cercheranno altre vie, che non siano prove basate sul cosmo.
“Il fatto che le mutazioni genetiche siano imprevedibili non significa che queste siano "casuali", nel senso in cui la mentalità riduzionistica tipica di una certa anti-metafisica post-humeana dà a questo concetto. “
Imprevedibile non vuol dire casuale. L’imprevedibilità è solo un problema della nostra ignoranza, non del mondo. Quando si dice che una mutazione genetica è casuale non si nega che abbia una causa, può essere infatti una radiazione cosmica o molte altre cose, ciò che si nega è che tale mutazione sia programmata o in vista di qualcosa.

Per Peraskov
“Se tu hai pensato che la stessa frase possa essere formulata in senso finalistico o riformulata in senso darwiniano, stai dicendo che essa ammette entrambe le opzioni. “
Ma a me non serve dimostrare che la spiegazione darwiniana sia corretta, mi basta mostrare che sia possibile, e che dunque non ci sia bisogno della tua. La tua spiegazione infatti, benché sia possibile, è da scartare, perché richiede l’intervento di un ente superfluo non necessario, cioè un Dio che “regola” non si sa poi bene come la riproduzione degli animali. In teoria è teoricamente possibile spiegare i fulmini con quello che sappiamo sia delle leggi dell’elettricità sia con l’intervento di Zeus, ma a che pro postulare un ente superfluo se ciò che già esiste , e che siamo d’accordo esista, cioè le leggi dell’elettricità, ci basta per spiegarli?
Allo stesso modo, se si può fornire una spiegazione darwinianamente ortodossa dell’evoluzione, che non richiede alcun altro agente se non la natura stessa, a che pro postulare un ente esterno? Il rasoio di Ockham suggerisce di non introdurre enti non necessari nella spiegazione.
“ Certo, ho usato il termine “finalizzato”, ma perché biologicamente appare così: è un dato di fatto che negli animali (parlo di animali che si avvicinano all’uomo, quanto a struttura/taglia) esiste un breve periodo nell’arco dell’anno, nel quale la femmina va in calore ed il maschio può accoppiarsi e quasi sempre il maschio riesce ad eiaculare solo se la femmina è in calore. Non ho la smania del finalismo né del darwinismo, ma le affermazioni vanno dimostrate, altrimenti è meglio dire “non so”: se qualcuno mi dimostra la propria affermazione non ho difficoltà ad accettarla, ma in partenza sono scettico.”
Ma il perché tutto appare finalizzato, e niente lo sia, è per l’appunto la chiave di volta di tutto il darwinismo. Tutto appare finalizzato perché banalmente, delle migliaia di mutazioni apparse, solo quelle che funziono in quell’ambiente, e che dunque a posteriori sembrano fatte apposta, sopravvivono.
“In questo ragionamento hai inserito una categoria che non esiste e cioè un habitat separato per le scimmie A e quelle B. La mutazione casuale avviene all’interno di uno stesso filum e colpisce un singolo individuo: non è che questo, rendendosi conto di avere avuto una mutazione cromosomica va a vivere da un’altra parte. All’interno di uno stesso gruppo ci saranno sia scimmie che si accoppiano frequentemente ed altre che si accoppiano una volta all’anno.
Dopo un secolo ci saranno 999.000 scimmie iperattive e 1000 annuali e tutte sfruttano lo stesso habitat. Ci sarà la carestia, e molte moriranno, ma perché dovrebbero morire proprio le superproduttrici? Sembra anzi più probabile che siano proprio alcune di queste, se non altro per una ragione puramente matematica/statistica, a poter con più probabilità sopravvivere.”
Senti, questa è la tua spiegazione, io sto solo provando a farla funzionare, e devo dire che i miei tentativi di spiegazione del meccanismo da te individuato solo comunque più convincenti dei tuoi inutili ricorsi ad un finalismo. Qui c’è un problema di epistemologia della scienza da risolvere in primis. A me non interessa e non serve neppure provare che questa scissione tra gruppi ci sia stata, mi serve solo sapere che, se avviene, abbiamo una spiegazione del tutto naturalistica di come si sia evoluto questo carattere. Poi è ovvio che nessuno può avere una macchina del tempo e andare a documentare con telecamere che un branco mammiferi nostri antenati comuni s’è separato da un altro chissà dove, ma non è questo il punto. E non è il punto perché di scissioni tra branchi ne vediamo tutti i giorni, e dunque nulla ci vieta di ipotizzare. Quella che avremo alla fine sarà una spiegazione basata su due gruppi che si separano e che non ha alcun bisogno di una divinità. Per alcuni è una cosa sufficiente, per il semplice fatto che spiega già da sola più di quanto farebbe un ricorso a Dio, che in questi casi viene usato con un tappabuchi i cui successi sono inversamente proporzionali a quelli della scienza. Dunque innanzitutto vediamo se questa ipotesi sia coerente, e perché sia coerente non occorre che si dimostri che i suoi passaggi siano avvenuti, basta dimostrare che potrebbero essere accaduti.
Riprendiamo dunque il filo del discorso : Il fatto che i gruppi di animali possano separarsi lo vediamo in natura tutti i giorni, magari per motivi di cibo un solo habitat non basta per tutto il branco, e dunque avviene una scissione. Non occorre che chi ha una mutazione sappia di averla e per questo si stacchi, il punto è che può staccarsi o non staccarsi, senza che ovviamente la sua consapevolezza di una mutazione propria abbia alcuna influenza. Se si stacca, la popolazione derivata in cui vive avrà un comportamento diverso da quella d’origine. La mutazione inoltre può avvenire anche DOPO che i due gruppi si siano già staccati. Un gruppo B si stacca dal gruppone A perché l’habitat ha poco cibo, e dopo che la scissione è già avvenuta interviene la mutazione, separando così il gruppo A dal gruppo B in una evoluzione divergente.
“Questo "chiamati alla castità" è una conseguenza, direi coerente, del fatto che l'atto omosessuale è considerato un disordine morale; allo stesso modo è considerato un disordine morale il sesso prima del matrimonio per cui sono "chiamati alla castità" per un certo periodo i giovani in attesa di sposarsi, ma è considerato un disordine morale anche il "sesso fuori dal matrimonio", per cui sono chiamati alla castità perenne, esattamente come gli omosessuali, anche coloro che non intendono sposarsi, che oggi sono moltissimi.”
Tutto ciò è ipocritamente patetico. Innanzitutto perché è irrilevante e non confuta una riga di quello che ho scritto: gli omosessuali sono chiamati alla castità, e il catechismo lo dice. Questa condizione poi, a differenza di quella degli eterosessuali, è una chiamata alla castità eterna, visto che se davvero discende dal fatto che non si è sposati, allora, impendendo agli omosessuali il matrimonio, si dice loro che a differenza degli eterosessuali sono tenuti ad una castità a vita. Il che è come può vedere chiunque irragionevole, perché la Chiesa stessa s’è resa conto che la maggior parte della gente non ha la vocazione alla castità e non ne è capace, motivo per cui ha dato il matrimonio come remedium concupiscentiae. Il problema è che agli omosessuali è negato, quindi, a parità supposta incapacità di rimanere casti a vita, agli eterosessuali si dà un alternativa, ai gay no. Questo la rende di fatto una norma contro i gay, così come sarebbe una norma contro gli eterosessuali se si impedisse loro parimenti l’accesso al matrimonio.
Inoltre non è vero che la chiamata alla castità dei gay dipende solo dal fatto che il se compissero un atto sessuale esso sarebbe fuori dal matrimonio al pari di quello eterosessuale. La condanna dell’omosessualità dipende anche dall’idea che esso sia un atto disordinato in sé stesso. Dice il Catechismo: “gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati. Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.” (n. 2357).
Fermiamoci due secondi per riprenderci dalle risate dopo aver letto "legge naturale" in fatto di morale e andiamo avanti. Si legga poi questa perla nazista dal documento sulla “cura personale delle persone omosessuali” emanato dalla Congregazione per la dottrina della fede e firmato dall’allora card. Ratzinger:

Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ns_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Queste perle non sono solo sbagliate, sono anche violente.
“Voglio dire che la morale sessuale del magistero cattolico non è indirizzata specificamente "contro" gli omosessuali, ma è piuttosto rigida e difficile da rispettare per tutti, in particolare oggi dove il corpo e la sue necessità sono il nuovo dio e lo spirito è, se non morto, sicuramente molto soffocato.”
Queste sono sciocchezze, perché San Paolo stesso si rende conto che i desideri carnali sono normali non è umanamente possibile pensare, per chi non abbia una vocazione particolare, soffocarli. Non si può seriamente dire che chiunque non sarebbe capace di una vita di castità eterna sarebbe un succube della carne. È invece una persona normalissima. Solo che se fosse eterosessuale potrebbe sposarsi, e dunque non avrebbe bisogno di realizzare la performance di una castità eterna potendosi maritare a 30 anni, se è gay al contrario non potrebbe farlo.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
peraskov
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Messaggio da peraskov »

Polymetis scrive:
Inoltre non è vero che la chiamata alla castità dei gay dipende solo dal fatto che il se compissero un atto sessuale esso sarebbe fuori dal matrimonio al pari di quello eterosessuale. La condanna dell’omosessualità dipende anche dall’idea che esso sia un atto disordinato in sé stesso.
Infatti non l'ho mai affermato, anzi avevo scritto:
“Questo "chiamati alla castità" è una conseguenza, direi coerente, del fatto che l'atto omosessuale è considerato un disordine morale;
Non sono cattolico e non mi interessa difendere l'affermazione del magistero secondo la quale l'atto omosessuale sia o no un disordine morale; dico semplicemente che, giusta o sbagliata che sia questa opinione, il resto è una ovvia conseguenza. Se l'atto omosessuale è considerato un disordine morale poi non possono concludere "perciò fatelo pure"; allo stesso modo, per gli eterosessuali che non vogliono sposarsi, poiché il sesso fuori dal matrimonio è considerato ugualmente un disordine morale, anche questi saranno invitati ad una castità perenne. Forse impossibile, ma coerente.

In quanto all'ipoteticamente possibile del darwinismo fatto di caso e selezione naturale, voglio precisare che negare la correttezza del darwinismo non significa automaticamente sposare il finalismo. Sei tu che fai questo aut-aut. Io, da scettico, mi limito ad osservare che caso e selezione lasciano sospese questioni rilevantissime e che il darwinismo continua ad essere presentato come un dogma, al quale occorre credere anche se non presenta uno straccio di prova, e di confutazioni, bistrattate senza neanche verificarle, ce ne sono a bizzeffe.
Solo per la formazione di una semplice molecola (formata da 50 anelli di 20 qualità), secondo un calcolo fatto dallo scienziato russo Oparin, la probabilità che essa avvenga casualmente è di zero virgola altri 45 zeri e un uno finale al 46° posto; ora metti assieme le miliardi di molecole coinvolte nella struttura di un vivente con tutti i loro rapporti, e ti rendi conto che sarebbe più probabile buttare da un camion tutte le lettere che compongono l'iliade e che queste si dispongano esattamente a formare il testo completo.
Ma se tu ci vuoi credere liberissimo di farlo, non pretendo certo di toglierti questo sottile piacere.
Sandro
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Messaggio da polymetis »

Per Peraskov
“Non sono cattolico e non mi interessa difendere l'affermazione del magistero secondo la quale l'atto omosessuale sia o no un disordine morale; dico semplicemente che, giusta o sbagliata che sia questa opinione, il resto è una ovvia conseguenza. Se l'atto omosessuale è considerato un disordine morale poi non possono concludere "perciò fatelo pure"; allo stesso modo, per gli eterosessuali che non vogliono sposarsi, poiché il sesso fuori dal matrimonio è considerato ugualmente un disordine morale, anche questi saranno invitati ad una castità perenne. Forse impossibile, ma coerente”
C’è sempre una parola di troppo, in questo caso la parola è “allo stesso modo”. Sembra che tu continui ad equiparare il divieto del sesso negli eterosessuali e negli omosessuali dicendo che discendono entrambi dal fatto che non si sposano. Visto che non è così, non c’è nessun “ugualmente”, e non c’è nessun “allo stesso modo”. Il sesso di un eterosessuale non sposato per il magistero ordinario è meno grave del sesso tra due gay non sposati. Al fatto che non siano sposati nell’ultimo caso si aggiunge il fatto che nel sesso omosessuale siamo dinnanzi ad un atto intrinsrcamente disordinato.
"In quanto all'ipoteticamente possibile del darwinismo fatto di caso e selezione naturale, voglio precisare che negare la correttezza del darwinismo non significa automaticamente sposare il finalismo. "
Ma tu l'hai esplicitamente proposto per spiegare la sessualità animale.
“Solo per la formazione di una semplice molecola (formata da 50 anelli di 20 qualità), secondo un calcolo fatto dallo scienziato russo Oparin, la probabilità che essa avvenga casualmente è di zero virgola altri 45 zeri e un uno finale al 46° posto; ora metti assieme le miliardi di molecole coinvolte nella struttura di un vivente con tutti i loro rapporti, e ti rendi conto che sarebbe più probabile buttare da un camion tutte le lettere che compongono l'iliade e che queste si dispongano esattamente a formare il testo completo”
Questo è il più classico degli errori logici. Il tuo problema è credere che il nostro DNA sia l’Iliade, che sia speciale. E dunque, se presupponi che si dovesse per forza arrivare lì, al DNA all’Iliade, dai un valore particolare a questo risultato finale, e ti sembra impossibile ci si sia arrivati per caso. Quello di cui non ti rendi conto è che tutte le combinazioni di lettere buttate dal camion hanno esattamente la stessa probabilità di uscire dell’Iliade. Quale che fosse la combinazione di lettere finale, avrebbe avuto la stessa improbabilità. Se butto della sabbia sul tavolo, la disposizione dei granelli che si creano aveva una probabilità infinitesima di uscire, esattamente come avrebbe una probabilità infinitesima la diposizione creata da una seconda manciata di sabbia creata sul tavolo. Alla fine del processo, chiunque si fosse chiesto qual era la probabilità che quelle lettere uscissero dal camion alla medesima maniera, avrebbe avuto come risultato la medesima improbabilità dell’Iliade. Ogni sera esce una combinazione improbabile al superenalotto, ma non ha senso dire, partendo da quella combinazione uscita, che quelli della Sisal hanno barato, perché le probabilità che uscissero quei numeri erano 1 su 622.614.630 (n. esatto). Infatti il numero uscito quella sera non ha nessun significato particolare, e qualsiasi combinazione fosse venuta fuori, e ne esce una ogni sera, avrebbe avuto come probabilità 1 su 622.614.630. Ogni combinazione ha la stessa probabilità, e se a te la nostra sembra particolarmente bella è solo per un errore di prospettiva, perché appunto le dai qualche valore, prendendola per l’Iliade, e pensando che si dovesse proprio arrivare là. Se l’universo fosse stato diverso, si sarebbe evoluta una cosa diversa, altrettanto improbabile che noi.
Inoltre, non dimentichiamo una cosa. Io non so se i calcoli dello scienziato russo che hai citato siano ancora attuali perché è un po’ paleolitico, ma forse non ti sei reso conto che il numero è BASSO. Dimentichi che l’universo in ogni secondo dei suoi 15 miliardi di anni gioca alla roulette e lo fa in ogni cm quadrato della sua estensione ove sia presente materia. In ogni punto si verificano combinazioni di elementi: ed è così improbabile che vista la sua vastità una di queste combinazioni abbia prodotto l’albiogenesi? Secondo i nostri astronomi nel nostro universo sono presenti centinaia di miliardi di galassie, ciascuna formata da centinaia di miliardi di stelle. E questo solo nell’attuale secondo. Moltiplichiamo tutti questi pianeti per il numero di pianeti che sono esistiti nei 15 miliardi di anni del cosmo. Se anche su ciascuno di questi pianeti ci fosse stata una sola reazione chimica nella storia, il numero di reazioni sarebbe comunque superiore a quella probabilità di 1 su “non so quanto” calcolata dal tuo russo, che, tra l’altro, è uno dei teorici dell’albiogenesi, e dunque evidentemente credeva che la vita potesse farsi in altra maniera che non con “cause finali”.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
peraskov
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Polymetis scrive:
C’è sempre una parola di troppo, in questo caso la parola è “allo stesso modo”. Sembra che tu continui ad equiparare il divieto del sesso negli eterosessuali e negli omosessuali dicendo che discendono entrambi dal fatto che non si sposano.
No, semplicemente equiparo la castità richiesta all’eterosessuale che non vuole sposarsi alla castità richiesta all’omosessuale: per entrambi si tratta comunque di castità. E’ il magistero che considera entrambi i fatti, cioè il sesso fuori dal matrimonio e gli atti omosessuali, allo stesso modo, cioè entrambi come “disordine morale”; certo, l’eterosessuale che vuole restare celibe potrebbe “regolarizzare” la sua posizione, sposandosi ma in ogni caso sarebbe costretto a fare una cosa che non vuole e davanti al prete che gli chiede “vuoi tu?...” dovrebbe dire “no, non voglio, ma sono costretto”. Se volesse mantenere il celibato sarebbe chiamato alla castità. Voglio soltanto dire che la morale sessuale del magistero è comunque moooolto difficile da rispettare e magari questa rigidezza dovrebbe essere ripensata, ma non credo che arriveranno mai a dare il placet ad un matrimonio omosessuale.
Questo è il più classico degli errori logici.
Inoltre, non dimentichiamo una cosa. Io non so se i calcoli dello scienziato russo che hai citato siano ancora attuali perché è un po’ paleolitico, ma forse non ti sei reso conto che il numero è BASSO. Dimentichi che l’universo in ogni secondo dei suoi 15 miliardi di anni gioca alla roulette e lo fa in ogni cm quadrato della sua estensione ove sia presente materia. In ogni punto si verificano combinazioni di elementi: ed è così improbabile che vista la sua vastità una di queste combinazioni abbia prodotto l’albiogenesi?

Ma tu stai facendo degli errori “illogici”, mio caro Andrea. Mi parli di abiogenesi, ma la generazione spontanea dalla materia alla vita è un dogma, sperimentalmente fallito infinite volte; ammiro la tua certezza ma sono gli stessi neodarwinisti onesti ad avere molti dubbi, vedi Dobzansky, vedi Goldschmidt, persino lo stesso Monod. Mi dici che non mi rendo conto che il numero è basso, ma che conoscenze hai per dirlo? Per me è solo un numero, ma sono eminenti scienziati a trovarlo troppo alto, oltre ai già citati sopra posso metterci anche Gingerich, astronomo di Harvard, Bogdanov, scienziato russo, Duclaux (Academie des Sciences), Xuan Thuan (astrofisico) e una infinità di altri, di tutte le estrazioni, atei compresi. Quella che ho citato inoltre è la più piccola delle obiezioni, potrei farne un elenco telefonico. Pensa al bruco che si trasforma in farfalla, ci vuole una fantasia senza limiti per spiegarlo con selezione naturale e caso: due animali totalmente diversi con lo stesso codice genetico, il bruco ha sei zampe contro tre, non ha organi per la riproduzione e la farfalla si, ha sei occhi semplici contro due composti (come quelli delle mosche), il bruco si mimetizza e la farfalla invece ha colori vistosissimi, cioè quello che è un vantaggio dal punto di vista della selezione diventa all’improvviso uno svantaggio; considerando che il bruco ha una struttura più semplice dovrebbe essere esistito prima, ma come poteva senza organi riproduttivi continuare a vivere fino a che una cascata impressionante di mutazioni contemporanee lo avesse trasformato in farfalla? Se invece è la farfalla ad essere esistita prima come si spiega da un punto di vista evolutivo questo passaggio dal più complesso al più semplice? Inoltre le mutazioni genetiche sono rarissime anche perché, lo dice il genetista Shapiro, il DNA ha molte strutture che funzionano da correttore di bozze, cioè che riconoscono gli errori e li rimuovono, durante la replicazione, il DNA cioè si difende proprio contro quelle casualità considerate invece dal darwinismo come il fulcro dell’evoluzione, non è anche questo significativo?
Sandro
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Per Peraskov
“No, semplicemente equiparo la castità richiesta all’eterosessuale che non vuole sposarsi alla castità richiesta all’omosessuale: per entrambi si tratta comunque di castità. E’ il magistero che considera entrambi i fatti, cioè il sesso fuori dal matrimonio e gli atti omosessuali, allo stesso modo, cioè entrambi come “disordine morale”;”
No, come ripeto la “caduta” del primo e del secondo sarebbero di gravità diversa per il magistero. L’eterosessuale che non voglia sposarsi, e finisca per far sesso, fa un atto immorale, perché fuori dal matrimonio, ma non intrinsecamente disordinato. La “caduta” dell’omosessuale invece che faccia sesso con un altro uomo fuori dal matrimonio è più grave, perché l’atto questa volta per sua natura è intrinsecamente disordinato in quanto neppure potenzialmente aperto alla vita. Il sesso pre-matrimoniale etero è un peccato meno grave del sesso pre-matrimoniale gay.
“Ma tu stai facendo degli errori “illogici”, mio caro Andrea. Mi parli di abiogenesi, ma la generazione spontanea dalla materia alla vita è un dogma, sperimentalmente fallito infinite volte;”
Non si vede cosa c’entri tutto ciò col discorso precedente, che hai accantonato. Il problema se si sia mai data sperimentalmente una riproduzione della nascita della vita è un problema del tutto differente da quello di quali siano le probabilità che tale nascita avvenga. Tu avevi detto che il nostro DNA è impossibile da ottenere a caso, e io ti ho risposto che il tuo è un errore logico perché nessuno voleva arrivare al nostro DNA, e qualsiasi cosa fosse uscita alla fine del processo sarebbe stata ugualmente improbabile come il nostro DNA, dunque l’improbabilità del DNA non dimostra nulla contro l’idea che sia stato ottenuto a caso, in quanto ogni altro risultato avrebbe avuto la stessa improbabilità E’ come se tu ti mettessi a fare causa allo Stato per truffa, dicendo che è impossibile che la combinazione del superenalotto di 6 cifre uscita la sera prima sia uscita a caso, infatti le probabilità che uscisse quella combinazione erano 1 su 622.614.630. Quello che non ti entra in testa è che qualsiasi esito avrebbe avuto la stessa improbabilità, solo che tu attribuisci un significato particolare ad una combinazione perché è uscita. Quante sono le probabilità che lanciando delle lettere a caso in aria escano questi versi?

“Cantami, o Diva, del Pelide Achille
l'ira funesta che infiniti addusse
lutti agli Achei, molte anzi tempo all'Orco


Ebbene, sono esattamente le stesse probabilità che escano questi versi:

grh prrri gef fdiitn ru hrhsdra duhe
ho hhgcammiadjusi jkdahfodjdsfhi
ikajsiehrfoisa ishiashrjsa jsaehsai


o di questi:

aeuea uwehgihweg ehrdouweh EHOUHe
ejfhoe euwfh ejhfuo eoihfr iweh
heigfiue ejfhiue ehgfiue ejrdoe



Chi scrive è improbabile che uno scimpanzé batta a caso sulla macchina da scrivere e faccia uscire l’Iliade, non si rendono conto che qualsiasi cosa batta lo scimpanzé, qualsiasi serie di lettere, avrebbe esattamente la stessa improbabilità di uscire dell’Iliade, e potrebbe suscitare la medesima domanda.
Il tuo errore sta nel fatto che, essendo alla fine di un particolare processo, lo consideri significativo, e infatti lo paragoni ai versi dell’Iliade, che sono portatori di significato a differenza delle altre due terzine. Non rendendoti conto che il tuo DNA per la natura non ha un significato diverso da una qualsiasi altra combinazione fosse uscita, e tutte sarebbero state ugualmente improbabili. Noi non siamo l’Iliade.
“Mi dici che non mi rendo conto che il numero è basso, ma che conoscenze hai per dirlo? Per me è solo un numero, ma sono eminenti scienziati a trovarlo troppo alto”
Adesso stai affastellando altre considerazioni a caso, e mi sembra di leggere una delle riviste dei Testimoni di Geova, anche loro che citano questo o quello scienziato. E costoro esistono davvero, quello che non esiste è il consenso intorno alle loro teorie. Tu stesso dici che il neodarwinismo sarebbe un dogma del mondo accademico, ma così facendo riconosci ipso facto che coloro che citi nel mondo accademico sono mosche bianche. Ho già spiegato perché quel numero è basso, ma pare che tu non abbia nulla da dire, preferendo citarmi scienziati che la pensano diversamente. Ma che cosa hanno da dire a quel che ti ho risposto io? Quello che ti ho risposto è molto semplice. C’è una probabilità su un miliardo che una reazione chimica generi la vita? Ebbene, solo nella nostra Galassia c’è più di un miliardo di stelle, ciascuna con chissà quanti pianeti al traino. Se anche in ciascuno di questi pianeti avvenisse una sola reazione chimica nella loro storia, ecco che avremmo un pianeta su un miliardo della statistica. E’ uno su 10 miliardi? Basta ancora la nostra galassia. Sono ancora di più le improbabilità? Ci sono miliardi di galassie in miliardi di anni.
Ma poi li conosco questi tromboni. Difettano non di scienza ma di filosofia. Li conosco per averli visti citati nel libro del mariologo Lauretin “Dio esiste, ecco le prove”. Si slanciavano in citazioni destituite di logica, Xuan Thuan ad esempio scrive:

“a) L’universo avrebbe potuto avere una, due, tre o quattro, o un’infinità di dimensioni. Ma solo l’universo a tre dimensioni poteva essere duraturo e perfettibile.
b) Allo stesso modo, la concentrazione dell’universo è regolata in modo ottimale. Un mondo più o meno con-centrato, non avrebbe permesso la nascita della vita o la presenza dell’uomo. Un mondo più concentrato, infat¬ti, ove pianeti più piccoli avrebbero potuto essere più vi¬cini a un sole più piccolo, non avrebbe condotto a niente. E un mondo meno concentrato, con maggiore distanza fra pianeti più grandi, sarebbe risultato sterile e freddo.
c) E questo, conseguentemente, vale per tutto ciò che compone l’universo.”


Ecco questo modo di ragionare è privo di senso. Si parte infatti dalla vita come la si conosce, e si arguisce che non poteva che evolversi in un universo come il nostro, ma non in altri. Ma va?? Essendosi sviluppata in questo universo, come stupirsi che sia adatta a questo universo? Ma questo è un modo erroneo di ragionare, noto a tutti come “principio antropico”. Tutto l’universo pare calibrato per sviluppare la vita come la conosciamo, dunque sarebbe stato creato in vista di questa vita. Ma è ovvio che ciò non ha senso. Che la vita a base carbonio richieda un universo con queste leggi, vuol dire solo che essendo questo l’universo, la vita s’è sviluppata in questa maniera perché non poteva crescere diversamente che così. Quello che costoro non capiscono è che se l’universo fosse stato diverso, banalmente avrebbe potuto svilupparsi una vita diversa, non basata sul carbonio magari ma sul silicio, e il risultato finale di questo universo si sarebbe stupidamente detto, come fa Xuan Thuan, che il suo universo deve essere stato programmato per la vita sarebbe possibile solo a quelle condizioni (quella che lui chiama vita).
E’ come se qualcosa dicesse che la vita sulla terra deve essere stata voluta da Dio, perché il sistema solare è meravigliosamente congegnato per accoglierla: il sole è alla giusta distanza dalla Terra, e, se fosse appena più vicino, la vita non sarebbe possibile. Questi ragionamenti i celano un errore logico recondito”. Infatti è la NOSTRA forma di vita che non è possibile con un sole ad una distanza diversa da quella in cui è adesso. Semplicemente basta replicare che se il sole fosse stato più distante la vita si sarebbe evoluta in modo diverso, con la sopravvivenza di quelli più adatti ad un clima freddo; e a quest’ora staremmo dicendo: “Ma guardate… il sole è distante al punto giusto, se fosse più vicino la nostra specie non potrebbe esistere”. E’ ovvio che la nostra specie sia adatta al pianeta in cui si è evoluta, dunque dire questo tipo di frasi è illogico: “La prova dell’esistenza di Dio è che c’è ossigeno nell’atmosfera, altrimenti noi non potremmo esistere”. Perché è sbagliato? Perché se nella bassa atmosfera non ci fosse stato ossigeno ma metano si sarebbe evoluta una forma di vita che respirava metano anziché ossigeno.
Tutte le sciocchezze su principio antropico e sull’universo esattamente congegnato per arrivare al risultato attuale cadono nella medesima fallacia logica. Non si rendono cioè conto che il fatto che ciò che esiste adesso richieda le leggi dell’universo attuali è una pura tautologia, un truismo. Qualsiasi cosa ci fosse stata di diverso, avrebbe semplicemente richiesto alla medesima maniera leggi diverse. Quindi, in qualsiasi modo fosse stato configurato l’universo, si sarebbe potuto dire che quello che esiste non poteva che funzionare con quella configurazione.

“ateria alla vita è un dogma, sperimentalmente fallito infinite volte;”
Nessuno ovviamente ha una macchina del tempo per poter verificare una teoria sull’albiogenesi, sebbene ve ne siano, che per la particolare natura del loro oggetto di ricerca rimarranno inverificabili in eterno. Ma non si vede come si possa dedurre dal fatto che non sappiamo ancora com’è nata la vita, che allora servano delle cause finali o altro per spiegarla. In questa maniera come ripeto si finisce per fare di Dio un tappabuchi, i cui successi sono inversamente proporzionali a quelli della scienza. A che serve fare del dio cristiano ciò che Zeus era per i fulmini presso gli antichi greci? Appena la spiegazione scientifica arriva, si dà solo un’arma in più ai negatori dell’esistenza di Dio per scalzarlo. La scienza non va avanti con chi infila Dio nei buchi che non riesce a spiegare. Se così fosse staremmo ancora nel ‘600 dove la gente rispondeva a Galileo che a muovere i pianeti erano i serafini.
“Quella che ho citato inoltre è la più piccola delle obiezioni, potrei farne un elenco telefonico”
Mi sembra davvero che tu abbia ingurgitato troppa spazzatura creazionista in maniera acritica…
“Pensa al bruco che si trasforma in farfalla, ci vuole una fantasia senza limiti per spiegarlo con selezione naturale e caso: due animali totalmente diversi con lo stesso codice genetico, il bruco ha sei zampe contro tre, non ha organi per la riproduzione e la farfalla si, ha sei occhi semplici contro due composti (come quelli delle mosche), il bruco si mimetizza e la farfalla invece ha colori vistosissimi, cioè quello che è un vantaggio dal punto di vista della selezione diventa all’improvviso uno svantaggio; considerando che il bruco ha una struttura più semplice dovrebbe essere esistito prima, ma come poteva senza organi riproduttivi continuare a vivere fino a che una cascata impressionante di mutazioni contemporanee lo avesse trasformato in farfalla? “
Sempre le stesse robe che girano da anni. Mi sembra davvero di leggere i Geova…
Se vuoi trovare alternative, ti consiglio questo sito, che è molto particolare perché ha messo in ordine, strutturandole come risposte a FAQ, le obiezioni dei creazionisti. Questo sito è molto prezioso perché pur essendo sintetico (e le risposte da dare richiedono spesso poemi), mette sempre in bibliografia gli articoli scientifici da cui vengono i dati e le risposte, affinché chi voglia approfondire possa farlo. Guarda che carino è quest’albero espandibile:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CB100" onclick="window.open(this.href);return false;

Sulla farfalla in particolare:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB311.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB311_1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunque più leggo le sciocchezze creazioniste e più mi rendo conto che non si tratta di un problema di biologia ma dell’incapacità di afferrare una cosa a volte controintuitiva come il darwinismo. Serve proprio un totale “riorientamento gestaltico”, come direbbero i percettologi, per imparare a pensare in maniera non finalistica. Il punto è che c’è una ragione se il nostro cervello è predisposto a pensare in maniera finalistica, ed è questo modo di pensare presenta un indubbio vantaggio evolutivo organizzare il mondo strutturandolo in fini. Senza questa nostra conformazione psicologica la tecnica non sarebbe nata. Sfortunatamente ciò che è così prolifico per la tecnica, costituisce anche un modo di pensare basato sul senso comune che è nocivo in biologia, e difficile da disinnescare.
Prima di sparare altre cartucce dal repertorio dei creazionisti americani reciclate dal web italiano, robaccia senza senso tipo "la complessità irriducibile" di Behe ed altre panzane similari, da' sempre un'occhiata a questo sito.
“mplesso al più semplice? Inoltre le mutazioni genetiche sono rarissime anche perché, lo dice il genetista Shapiro, il DNA ha molte strutture che funzionano da correttore di bozze, cioè che riconoscono gli errori e li rimuovono, durante la replicazione, il DNA cioè si difende proprio contro quelle casualità considerate invece dal darwinismo come il fulcro dell’evoluzione, non è anche questo significativo?”
Certo che questi meccanismi esistono, e come tutti i meccanismi si inceppano, al pari dei corpi che si ammalano. Siamo circondati da gente che ha malattie genetiche per errori di trascrizione del DNA. La maggioranza delle mutazioni è nociva, o meglio, è nociva dato l’attuale habitat. Allorché una mutazione è invece favorevole, essa crea un vantaggio.

Comunque su questo si veda sempre il sito di prima: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB100.html" onclick="window.open(this.href);return false;

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Messaggio da peraskov »

Polymetys scrive:
Adesso stai affastellando altre considerazioni a caso, e mi sembra di leggere una delle riviste dei Testimoni di Geova, anche loro che citano questo o quello scienziato. E costoro esistono davvero, quello che non esiste è il consenso intorno alle loro teorie. Tu stesso dici che il neodarwinismo sarebbe un dogma del mondo accademico, ma così facendo riconosci ipso facto che coloro che citi nel mondo accademico sono mosche bianche. Ho già spiegato perché quel numero è basso, ma pare che tu non abbia nulla da dire, preferendo citarmi scienziati che la pensano diversamente.
Quando cominci a dire che un certo modo di ragionare somiglia ai Tdg è solo perché sei in difficoltà, pensi che mi debba sentire condizionato da questi paragoni? Stai dicendo un cumulo enorme di inesattezze: il darwinismo non è un dogma “nel mondo accademico” è un dogma per i darwinisti e tu lo dimostri. Coloro che confutano il darwinismo sono tanti ed in numero crescente e tra gli stessi darwinisti si vanno cercando teorie correttive se non alternative perché molti hanno compreso la debolezza insostenibile di troppe “premesse” necessarie per sostenere il castello, qualcuno è già arrivato a parlare di vita extraterrestre. Hai ragione quando dici che non può essere paragonato il DNA all’Iliade, infatti la formazione del DNA è tremendamente più complessa. Tu ne parli solo in senso matematico, come probabilità che esca una certa sequenza, tanto che fai il paragone con il superenalotto, ma solo perché non ne conosci il meccanismo. Per l’energia necessaria viene utilizzato l’ATP (adenosintrifosfato) una molecola estremamente complessa che non funziona se manca uno qualsiasi dei suoi tanti componenti: poiché è impossibile, per caso e selezione naturale, che questi si siano formati ed incastrati in quel modo nello stesso istante, ci deve essere stato un lunghissimo periodo nel quale il caso aggregava progressivamente, uno dopo l’altro, questi componenti. Per quale motivo avrebbe dovuto essere scelta questa aggregazione che in quel momento, essendo incompleta, non serviva a niente? Inoltre molte delle proteine del DNA sono prodotte “solo” dal DNA stesso perché il loro codice genetico è trasportato proprio dagli acidi nucleici: se uno ha bisogno dell’altro come poteva esistere uno senza l’altro? La risposta si che è degna dei TdG: non lo sappiamo ma questo non significa che non sia possibile.
E’ la stessa risposta che viene data nel sito che hai consigliato:
obiezione: Butterfly metamorphosis is too complex to have evolved.
Risposta: This is an argument from incredulity. Because one does not understand how butterfly metamorphosis evolved does not mean it is too complex to have evolved.
e quello che segue non dice niente di più, perché spiega come sia possibile la metamorfosi ed è ovvio che sia possibile visto che già avviene. Magari se ci dicesse come avviene, secondo i meccanismi di selezione e caso…
Ma poi li conosco questi tromboni. Difettano non di scienza ma di filosofia.
Quei tromboni sono scienziati, non filosofi, ed a me interessa ciò che dicono in quanto scienziati. In quanto tali conoscono le caratteristiche delle galassie sicuramente meglio dei filosofi e se affermano che l’età e la grandezza dell’universo sono insufficienti per giustificare anche quel primo numero, li considero sicuramente più affidabili dei filosofi che lo negano.
Ecco questo modo di ragionare è privo di senso. Si parte infatti dalla vita come la si conosce, e si arguisce che non poteva che evolversi in un universo come il nostro, ma non in altri. Ma va?? Essendosi sviluppata in questo universo, come stupirsi che sia adatta a questo universo? Ma questo è un modo erroneo di ragionare, noto a tutti come “principio antropico”. Tutto l’universo pare calibrato per sviluppare la vita come la conosciamo, dunque sarebbe stato creato in vista di questa vita. Ma è ovvio che ciò non ha senso. Che la vita a base carbonio richieda un universo con queste leggi, vuol dire solo che essendo questo l’universo, la vita s’è sviluppata in questa maniera perché non poteva crescere diversamente che così. Quello che costoro non capiscono è che se l’universo fosse stato diverso, banalmente avrebbe potuto svilupparsi una vita diversa, non basata sul carbonio magari ma sul silicio, e il risultato finale di questo universo si sarebbe stupidamente detto, come fa Xuan Thuan, che il suo universo deve essere stato programmato per la vita sarebbe possibile solo a quelle condizioni (quella che lui chiama vita).
Qui stai rispondendo a Xuan Thuan, non a me.
Nessuno ovviamente ha una macchina del tempo per poter verificare una teoria sull’albiogenesi, sebbene ve ne siano, che per la particolare natura del loro oggetto di ricerca rimarranno inverificabili in eterno. Ma non si vede come si possa dedurre dal fatto che non sappiamo ancora com’è nata la vita, che allora servano delle cause finali o altro per spiegarla. In questa maniera come ripeto si finisce per fare di Dio un tappabuchi
Come tu stai facendo del darwinismo un tappabuchi; io non sto dicendo il darwinismo o Dio, mi limito a dire che l’abiogenesi è una ipotesi, non più o meno probabile, ma indimostrata e sinora sperimentalmente fallita, perciò è anch’essa una questione di fede. E’ la stessa discussione che si fa sulla materia, che precede l’evoluzione: qualcuno crede che sia sempre esistita, qualcuno pensa che l’abbia creata un dio. In entrambi i casi è un atto di fede, di cosa stiamo discutendo?
Prima di sparare altre cartucce dal repertorio dei creazionisti americani reciclate dal web italiano, robaccia senza senso tipo "la complessità irriducibile" di Behe ed altre panzane similari, da' sempre un'occhiata a questo sito.
Contro questa ”robaccia senza senso” non ancora sentito una sola confutazione appena credibile
Certo che questi meccanismi esistono, e come tutti i meccanismi si inceppano, al pari dei corpi che si ammalano. Siamo circondati da gente che ha malattie genetiche per errori di trascrizione del DNA. La maggioranza delle mutazioni è nociva, o meglio, è nociva dato l’attuale habitat. Allorché una mutazione è invece favorevole, essa crea un vantaggio.

Comunque su questo si veda sempre il sito di prima: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB100.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Argomentazioni datate e largamente superate. Scrive Shapiro (che non è antievoluzionista): “La nostra attuale conoscenza del cambiamento genetico è fondamentalmente divergente dai postulati neo-darwiniani. Dal genoma costante, soggetto solo a mutazioni localizzate e accidentali, siamo passati al genoma fluido, soggetto a riorganizzazioni episodiche, massicce e non causali, capaci di produrre nuove architetture funzionali. Tuttavia, i neo-darwinisti continuano a ignorare o a banalizzare le nuove conoscenze, e insistono nel gradualismo come sola via della mutazione evolutiva”. Ma “mutazioni accidentali localizzate, selezioni operate un gene alla volta e modifiche graduali di funzioni individuali non possono spiegare in modo soddisfacente come tanta complessità, modularità e integrazione sia sorta e modificata nel DNA durante la storia della vita sulla terra. Ci sono semplicemente troppi potenziali gradi di libertà per la variabilità casuale e troppe interconnessioni di cui dare conto, per quanto lungo sia il tempo che si assume per questi cambiamenti”.
E Michael Georgiev scrive nel 2009:
“Al di là della complessità strutturale e funzionale dei viventi, che supera ogni immaginazione umana, un altro aspetto della funzionalità cellulare scoperto di recente è davvero sbalorditivo e mette ancor più in crisi l’evoluzione darwiniana. Si tratta dei sofisticati meccanismi di controllo e riparazione degli errori di copiatura, con dispositivi che «suicidano» la cellula qualora, a causa dell’ambiente esterno o del malfunzionamento delle macchine molecolari interne, le funzioni cellulari si alterano oltre una certa soglia. Meccanismi quanto mai ostili all’evoluzione, come ha scritto sul Boston Review, nel corso del lungo dibattito sull’evoluzione, James Shapiro, genetista e biologo molecolare dell’Università di Chicago:
«Nonostante i puristi come Denett e Dawkins asseriscano ripetutamente che le questioni scientifiche riguardo all’evoluzione siano fondamentalmente risolte dal neodarwinismo, il continuo fascino che il pubblico mostra per l’argomento rivela una saggezza più profonda. Vi sono molte più domande irrisolte che risposte riguardo ai processi evolutivi […]
Gli ultimi cinquant’anni di ricerca genetica e di biologia molecolare hanno portato a scoperte rivoluzionarie. Capovolgendo le visioni troppo semplificate della metà del ‘900 sull’organizzazione e funzione cellulare, la rivoluzione molecolare ha rivelato un non previsto regno di complessità ed interazione, più compatibile con la tecnologia dei computer che con la visione meccanicistica che dominava nel campo ai tempi della formulazione della moderna sintesi neodarwiniana. I cambiamenti concettuali nella biologia sono di grandezza simile a quella della transizione dalla fisica classica alla fisica relativistica e quantistica […]
I confronti tra i genomi di organismi diversi hanno rivelato modelli non aspettati di conservazione evoluzionistica attraverso grandi distanze tassonomiche [tra forme animali lontane l’una dall’altra], mentre genomi apparentati strettamente differiscono in modo significativo nell’organizzazione di elementi ripetitivi di DNA che non codificano proteine.
Come tutta questa modularità, complessità ed integrazione sia comparsa e cambiata durante la storia della vita sulla terre è un problema centrale dell’evoluzione. Le mutazioni casuali localizzate, la selezione che agisce su “un gene alla volta” (postulato di John Maynard Smith) e la modifica graduale delle singole funzioni non sono in grado di dare una spiegazione soddisfacente dei dati molecolari, pur concedendo tutto il tempo che si vuole per il cambiamento. Vi sono semplicemente troppi gradi potenziali di libertà per la variabilità casuale e troppe interconnessioni da spiegare […]
Per prima cosa tutte le cellule, dai batteri all’uomo, possiedono sistemi veramente sbalorditivi di riparazione, che servono per rimuovere le fonti di mutazione fortuita […] È stata una sorpresa imparare quanto a fondo le cellule si proteggono precisamente contro quei tipi di cambiamenti genetici fortuiti che secondo la teoria convenzionale sono la fonte della variabilità evolutiva. Grazie ai loro sistemi di rilevamento e riparazione, le cellule viventi non sono vittime passive delle forze casuali della chimica e della fisica. Esse devolvono grandi risorse per sopprimere la variazione genetica casuale […]
La seconda grande lezione degli studi molecolari delle origini del cambiamento genetico è che tutte le cellule possiedono agenti biochimici multipli di ingegneria genetica naturale – processi che includono il taglio delle molecole di DNA e la riorganizzazione dei segmenti tagliati in nuove sequenze […] In altre parole, il cambiamento genetico può essere grande e non casuale […]
Il punto che emerge da questa discussione è che la nostra attuale conoscenza del cambiamento genetico è contraria ai postulati del neodarwinismo(Charles Darwin oltre le colonne d’Ercole”, Milano, Gribaudi, 2009, pp. 318-321)

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Per Peraskov
“Quando cominci a dire che un certo modo di ragionare somiglia ai Tdg è solo perché sei in difficoltà, pensi che mi debba sentire condizionato da questi paragoni? Stai dicendo un cumulo enorme di inesattezze: il darwinismo non è un dogma “nel mondo accademico” è un dogma per i darwinisti e tu lo dimostri. Coloro che confutano il darwinismo sono tanti ed in numero crescente e tra gli stessi darwinisti si vanno cercando teorie correttive se non alternative perché molti hanno compreso la debolezza insostenibile di troppe “premesse” necessarie per sostenere il castello, qualcuno è già arrivato a parlare di vita extraterrestre.”
Notoriamente sui libri di biologia, dei licei come delle università, anziché il darwinismo e le ipotesi sull’albiogenesi adesso ci sono le cause finali…
Ma non ti rendi conto che non basta citare dei nomi, perché esista un dibattito? Non ti rendi conto che il mondo è grande, e che si possono citare dei nomi, proprio perché questi nomi differiscono da quello che pensano tutti gli altri? Ma soprattutto, la tua impostazione non è feconda per la scienza. Mettersi a dire: “non possiamo spiegare, ergo tiriamo fuori Dio come pezza”, blocca lo sviluppo scientifico. Dire invece che esista una spiegazione del tutto naturalistica, e provare a cercarla, questo è ciò che svela di dilemmi di anno in anno.
Sull’entità reale della supposta crisi del darwinismo, che non è mai esista, si possono leggere queste risposte del sito Talk Origins, che ha la bontà di non parlare a vanvera ma di riportare precise statistiche facendoci conoscere le dimensioni del fenomneo:

Claim CA110:
Evolution is a theory in crisis; it will soon be widely rejected.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA110.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Claim CA111:
Many scientists reject evolution and support creationism.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Claim CA111.1:
More than 300 scientists (over 400 as of 7/18/2005) from all disciplines have signed a statement expressing skepticism of the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111_1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Claim CA112:
Many mainstream scientists point out serious problems with evolution, including problems with some of its most important points.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA112.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Claim CA113:
Quotes from many noncreationist authorities show that evolutionists themselves find many various failures of evolution.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA113.html" onclick="window.open(this.href);return false;
“Quei tromboni sono scienziati, non filosofi, ed a me interessa ciò che dicono in quanto scienziati. In quanto tali conoscono le caratteristiche delle galassie sicuramente meglio dei filosofi e se affermano che l’età e la grandezza dell’universo sono insufficienti per giustificare anche quel primo numero, li considero sicuramente più affidabili dei filosofi che lo negano.”
Gli scienziati? Ma credi davvero, come i TdG, che esista un dibattito nelle università su questi problemi? I singoli nel mondo scientifico non contano nulla: la scienza si costruisce perché c’è la comunità accademica che controlla le idee dei colleghi in un sistema di peer review. Io qui non sto parlando da filosofo, sebbene quello che manca a coloro che citi è proprio la filosofia, infatti partono dall’errore che si dovesse arrivare a questa particolare configurazione, e dunque decretano che sarebbe impossibile arrivarci casualmente, non rendendosi conto che qualsiasi esito è altrettanto improbabile. Gli scienziati sono d’accordo con me, non con te, come vedremo subito, se proprio volessimo ridurci ad usare argumenta ex auctoritate, visto che non c’è dubbio che il neodarwinismo sia il paradigma trasversale di tutta la biologia moderna e che è inutile citare i suoi sostenitori, perché occorrerebbe citare ipso facto la quasi totalità dei biologi. Ma andiamo con ordine. Dici in primis che gli scienziati da te citati conoscono le caratteristiche delle galassie, e dunque essi sanno che non sono sufficienti per giustificare quella probabilità. Ebbene, si dà il caso che nessuno degli scienziati che citi, e che danno quei numeri, si è posto in realtà il problema della quasi infinità dei pianeti dell’universo. O almeno, in nessuno dei punti delle tue citazioni si evincono considerazioni al riguardo. Essi dicono solo che la probabilità che si formi la vita è una su un miliardo (o anche un numero più grande). Ebbene, come sai che qualcuno abbia mai fatto notare loro che nella nostra sola Galassia c’è più di un miliardo di pianeti, e che dunque il loro ragionamento si condanna da solo, perché ci dice che c’è anzi da aspettarsi che proprio in un pianeta su un miliardo quello che essi ritengano improbabile avvenga? Ma soprattutto, tu che cosa hai da rispondere a questo ragionamento?
Da ultimo, quello che affermo, sono per l’appunto scienziati a scriverlo, se tanto ti interessa il loro parere, che questa volta è il parere della maggioranza. Cito ad esempio il recentissimo lavoro di Nick Lane, biochimico dell’University College di Londra che si occupa di bioenergetica e di origini della vita:

Che cos’era la Terra quando infuse per la prima volta la vita in elementi inorganici? Noi siamo unici, o estremamente rari, o il nostro pianeta era solo uno su un milione di miliardi di incubatrici disseminate nell’universo? Secondo il principio antropico la risposta a questa domanda ha poca importanza. Se si ammette che la probabilità di vita nell’universo sua di uno su un milione di miliardi, allora per ogni milione di miliardi di pianeti c’è una probabilità pari a 1 che la vita debba emergere da qualche parte. E poiché noi ci troviamo su un pianeta vivente, è ovvio che dobbiamo vivere proprio su quella parte. Per quanto estremamente rara possa essere la vita, in un universo infinito c’è sempre la probabilità che la vita emerga su un pianeta, e poiché noi viviamo su un pianeta abitato, se nell’universo c’è un solo pianeta abitato, quello è sicuramente il nostro pianeta” (Nick Lane, Le invenzioni della vita, Milano, 2012, Il Saggiatore)

E poi questi calcoli della probabilità davvero sparati a caso…

Qui una confutazione dei calcoli della probabilità creazionisti: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Il premio nobel Cristian de Duve ad esempio ne ha fatto un altro, per lui alla formazione della vita non servono miliardi di anni, ma solo 10.000, e che essa si frutto del determinismo della chimica (Christian de Duve, Alle origini della vita, Milano, 2008, Longanesi). Com’è deludente affidarsi al verbo dei santoni creazionisti! Sostanzialmente l’idea è che non si sia trattato di un’interazione fortuita ma che le cose non potessero che andare così, stanti le leggi della chimica attuali. Il che porta acqua al mio mulino, cioè che se si vuole ipotizzare Dio, è meglio ipotizzarlo come architetto che congegna le leggi della fisica, affinché poi l’universo produca la vita in base a quelle leggi, piuttosto che cercare di dire che quelle leggi da sole non bastano, inventarsi “cause finali” o l’intervento divino in itinere, e poi venire smentiti anni dopo.
“Hai ragione quando dici che non può essere paragonato il DNA all’Iliade, infatti la formazione del DNA è tremendamente più complessa. Tu ne parli solo in senso matematico, come probabilità che esca una certa sequenza, tanto che fai il paragone con il superenalotto, ma solo perché non ne conosci il meccanismo. Per l’energia necessaria viene utilizzato l’ATP (adenosintrifosfato) una molecola estremamente complessa che non funziona se manca uno qualsiasi dei suoi tanti componenti: poiché è impossibile, per caso e selezione naturale, che questi si siano formati ed incastrati in quel modo nello stesso istante, ci deve essere stato un lunghissimo periodo nel quale il caso aggregava progressivamente, uno dopo l’altro, questi componenti. Per quale motivo avrebbe dovuto essere scelta questa aggregazione che in quel momento, essendo incompleta, non serviva a niente? “
Questo è un altro classico errore logico, cioè quello della cosiddetta “complessità irriducibile”. Si vuole cioè sostenere che, siccome un qualcosa non funziona se tutte le sue componenti non esistono già all’unisono, allora è impossibile che si siano evolute una alla volta, perché quel qualcosa non avrebbe affatto funzionato, e, se non funzionava, non c’è motivo per cui la selezione naturale avrebbe dovuto selezionare i singoli componenti che, step dopo step, avrebbero infine fatto funzionare il meccanismo una volta presenti tutti insieme. Questo errore logico fu già confutato da Darwin quando dovette parlare di come si formò l’occhio umano. Vediamo in che cosa consiste l’errore con un esempio, e poi applichiamo la strategia risolutiva individuata al nostro caso.
Copio parte di un articolo che Scientific American, edito anche in italia col nome "Le scienze", dedicò alla teoria della complessità irriducibile:
I nuovi nemci di Darwin
di H.Allen Orr, professore di biologia all'università di Rochester, New York.

Michael J. Behe, professore di scienze biologiche presso la Lehigh University (e membro anziano del Discovery Institute), è un biochimico che scrive trattati tecnici sulla struttura del DNA. È lui il più famoso del piccolo gruppo di scienziati che lavora sull'intelligent design, e le sue tesi sono, fino a oggi, le più note. Il suo libro Darwin 's Black Box, pubblicato nel 1996, divenne inaspettatamente un best seller e fu nominato dalla «National Review» come uno dei 100 migliori saggi del XX secolo.
Non sorprende che i dubbi di Behe nei confronti del darwinismo prendano il via da considerazioni di biochimica. Cinquant'anni fa, afferma, qualsiasi biologo poteva raccontare storie come quella dell'evoluzione dell'occhio. Ma quelle storie, nota Behe,
iniziavano invariabilmente dalle cellule, le cui origini evolutive erano sostanzialmente lasciate senza spiegazioni. Questo non ha creato problemi finché si riteneva che le cellule non fossero qualitativamente più complesse degli occhi. Quando i biochimici hanno iniziato ad analizzarne i meccanismi interni, ciò che hanno trovato li ha sbalorditi. Una cellula è piena di strutture estremamente complesse, centinaia di macchine microscopiche ognuna delle quali ha un compito preciso. La tesi «datemi una cellula e vi darò un occhio» sostenuta dai darwinisti, dice Behe, ha iniziato a suonare sospetta: partire da una cellula è come iniziare con il 90 per cento del cammino già fatto.
La principale argomentazione di Behe è che le cellule non sono complesse solo come grado, ma anche come tipo, e contengono strutture «irriducibilmente complesse». Ciò significa che se si rimuove una qualsiasi parte di questa struttura, la struttura non funziona più. Behe offre un semplice esempio, non biologico, di un oggetto irriducibilmente complesso: la trappola per topi. Una trappola è fatta di molte parti (piattaforma, molla, gancio, martelletto, barra di metallo), che devono essere tutte presenti perché funzioni. Se si elimina la molla, il funzionamento della trappola non peggiora, ma si annulla. Altrettanto avviene, sostiene Behe, con il flagello dei batteri. Il flagello è una piccolissima elica esterna fissata ad alcuni batteri che ruota a una velocità di 20.000 giri al minuto, e permette al batterio di muoversi all'interno del suo mondo acquatico. Comprende circa 30 proteine diverse, tutte disposte secondo un ordine preciso, e se anche una sola fosse rimossa, il flagello smetterebbe di ruotare.
In Darwin 's Black Box, Behe afferma che la complessità irriducibile mostra un «vuoto incolmabile» dal darwinismo. Come fa un processo di perfezionamento incrementale a dar vita a una cosa come un flagello, che necessita di tutte le sue parti per funzionare? Gli scienziati, dice, devono affrontare il fatto che «molti sistemi biochimici non possono essere costruiti da una selezione naturale che si basa sulle mutazioni». Alla fine conclude che le cellule irriducibilmente complesse nascono così come le irriducibilmente complesse trappole per i topi: qualcuno le ha progettate. La tesi di Behe è che il creatore avrebbe costruito la prima cellula, risolvendo il problema dell'irriducibile complessità; dopo di che l'evoluzione potrebbe aver proceduto con mezzi più o meno convenzionali. Secondo il creazionismo di Behe, potreste ancora essere una scimmia che si è evoluta nella savana africana; solo che le vostre cellule ospitano dei micromeccanismi costruiti circa quattro miliardi di anni fa da un'intelligenza senza nome.
Ma l'argomentazione principale di Behe è entrata immediatamente in crisi. Come hanno sottolineato i biologi, ci sono diversi modi con cui l'evoluzione darwiniana può dar luogo a sistemi irriducibilmente complessi. Una possibilità è che strutture elaborate possano evolvere per una funzione e poi essere cooptate per un'altra del tutto differente, e irriducibilmente complessa. Chi dice che le 30 proteine dei flagelli non fossero presenti nel batterio molto prima che i batteri iniziassero ad avere il flagello? Avrebbero potuto assolvere ad altri compiti, e solo successivamente essere usate nella costruzione del flagello. In effetti, oggi ci sono tracce evidenti del fatto che in passato diverse proteine flagellali hanno avuto un ruolo in un tipo di pompa molecolare scoperta nelle membrane delle cellule batteriche.
Behe non dà molto peso a questo tipo di via «indiretta» alla complessità irriducibile, in cui le parti prima hanno una funzione e poi passano a un'altra. E scarta l'alternativa di un percorso darwiniano diretto, in cui il darwinismo costruisce una struttura irriducibilmente complessa mentre seleziona per la stessa funzione biologica. Ma i biologi hanno dimostrato che sono possibili anche vie dirette alla complessità irriducibile. Supponiamo che una parte sia aggiunta a un sistema semplicemente perché ne migliora le prestazioni; in questa fase non è essenziale per il suo funzionamento. Ma, poiché la parte aggiunta sarà presente durante le successive evoluzioni, da vantaggiosa potrebbe diventare essenziale.
Con il ripetersi del processo sempre più parti, un tempo solo utili, diventano necessarie.
Il primo a sostenere questa ipotesi è stato, nel 1939, il genetista H.J. Muller, ma è un processo familiare nello sviluppo delle tecnologie. Quando installiamo nell'auto optional come il Global Positioning System (GPS) non lo facciamo perché sono necessari, ma perché sono carini. Nessuno però si sorprenderebbe se tra cinquant'anni i computer dotati di GPS guideranno le nostre macchine. A quel punto, il GPS non sarebbe più un gadget, ma un componente essenziale della tecnologia di un automezzo. È importante notare che questo è un processo profondamente darwiniano: ogni cambiamento può essere piccolo, e ognuno rappresenta un miglioramento.
Queste obiezioni hanno costretto i teorici dell'intelligent design a fare qualche passo indietro. Behe ha confessato di essersi fatto prendere la mano e ha detto che non intendeva affermare che i sistemi irriducibilmente complessi non possano «per definizione» evolversi gradualmente. «Sono d'accordo sul fatto che la mia tesi contro il darwinismo non rappresenta una prova logica», ha dichiarato, ma continua a credere che le vie darwiniane alla complessità irriducibile siano molto improbabili. Adesso Behe e i suoi seguaci sottolineano che, benché in teoria i sistemi irriducibilmente complessi possano evolversi, i biologi non riescono a ricostruire in modo dettagliato e convincente come si sono evoluti.
Stabilire cosa sia una ricostruzione dettagliata e convincente, però, è molto soggettivo: i biologi sanno una gran quantità di cose sull'evoluzione dei sistemi biochimici, irriducibilmente complessi e non. È indicativo, per esempio, che le proteine alla base delle parti che compongono questi sistemi sono spesso simili tra loro. E i biologi hanno capito il perché di questa somiglianza. Ogni gene del genoma di un organismo codifica una particolare proteina. Di tanto in tanto, il segmento di DNA che costituisce un particolare gene viene copiato casualmente, producendo un genoma che include due versioni del gene. Dopo varie generazioni, spesso una versione del genoma mantiene la sua funzione originale mentre l'altra cambierà lentamente, attraverso le mutazioni e la selezione naturale, acquisendo una funzione che, seppur collegata con la precedente, sarà nuova. Questo processo di «duplicazione dei geni» ha dato vita a intere famiglie di proteine con funzioni simili; spesso agiscono nella stessa via biochimica o si trovano nella stessa struttura cellulare. Non c'è dubbio che la duplicazione dei geni abbia un ruolo estremamente importante nell'evoluzione della complessità biologica.
È vero che, di fronte a una particolare struttura complessa come il flagello, in alcuni casi un biologo avrà difficoltà a stabilire quale parte è comparsa prima. Ma ricostruire l'ordine esatto in cui si sono succeduti gli eventi è difficile per qualsiasi processo storico complesso, specialmente quando, come nel caso dell'evoluzione, l'aggiungersi di nuove parti incoraggia il cambiamento di quelle preesistenti. Guardando una strada cittadina, per esempio, probabilmente non sarete in grado di dire quale negozio ha aperto per primo.
Questo perché oggi molte attività dipendono le une dalle altre e i nuovi servizi hanno messo in moto dei cambiamenti nei vecchi (il nuovo ristorante fa lo sconto a chi usa il collegamento Internet del bar accanto). Ma sarebbe precipitoso concludere che tutti i negozi devono aver iniziato l'attività nello stesso giorno o che un urbanista occulto ha attentamente programmato il luogo in cui si sarebbe aperto ogni negozio.”
Le Scienze, n. 446, ottobre 2005, pagg. 39-40
Per dirla altrimenti:

“Come può un’innovazione complessa farsi strada se dipende da molte parti che funzionano insieme? Assumendo che la selezione naturale possa giocare con una sola struttura alla volta, sembra difficile immaginare che sia in grado di costruire innovazioni multifunzionali. A che serve la retina di un occhio senza cristallino e viceversa? Sembra un argomento decisivo contro l’evoluzione incrementale darwiniana, ma non è così. Se così fosse, l’esistenza della Microsoft ci costringerebbe a diventare creazionisti. La Microsoft è composta da migliaia di impiegati che devono tutti lavorare assieme perché l’impresa funzioni: direzione, ragioneria, addetti al personale, al settore commerciale, al settore finanziario,alla programmazione, e così via. La Microsoft è forse crescita incrementando il numero degli impiegati uno alla volta? Sembra logicamente impossibile Se l’impiegato numero uno era un programmatore, l’azienda non avrebbe potuto sopravvivere, perché non ci sarebbe stato nessun ad occuparsi del settore commerciale per vedere il prodotto, nessun addetto al personale per pagarlo e nell’uso nell’ufficio legale che si sarebbe battuto per difendere il prodotto dalla pirateria informatica. Ma se l’impiegato numero uno fosse stato specializzato nel settore commerciale, la Microsoft non avrebbe avuto prodotti da vendere. E così via. Come è possibile che un’azienda che include dozzine di tipi differenti di impiegati possa essere cresciuta in appena vent’anni attraverso l’assunzione incrementale? La risposta è che i primi impiegati erano meno specializzati e ciascuno ricopriva molti ruoli contemporaneamente. Quando la Microsoft consisteva di due adolescenti, Bill Gates e Paul Allen si dividevano tutte le responsabilità tra loro. Non appena vennero assunti nuovi impiegati, le responsabilità furono delegate e divennero più specializzate. Se si accetta la possibilità che le aziende possano crescere grandi e parcellizzate assumendo una persona alla volta, forse non vale la pena di preoccuparsi dell’abilità dell’evoluzione di produrre innovazioni infilando una mutazione dietro l’altra.” (Geoffrey Miller, Uomini, donne e code di pavone. La selezione sessuale e l’evoluzione della natura umana, Torino, 2002, Einaudi, p. 173)

Si veda la batteria di argomentazioni contro la cosiddetta complessità irriducibile sul solito sito:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html" onclick="window.open(this.href);return false;
“Inoltre molte delle proteine del DNA sono prodotte “solo” dal DNA stesso perché il loro codice genetico è trasportato proprio dagli acidi nucleici: se uno ha bisogno dell’altro come poteva esistere uno senza l’altro? “
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB015.html" onclick="window.open(this.href);return false;
“La risposta si che è degna dei TdG: non lo sappiamo ma questo non significa che non sia possibile.
E’ la stessa risposta che viene data nel sito che hai consigliato:
obiezione: Butterfly metamorphosis is too complex to have evolved.
Risposta: This is an argument from incredulity. Because one does not understand how butterfly metamorphosis evolved does not mean it is too complex to have evolved.
e quello che segue non dice niente di più, perché spiega come sia possibile la metamorfosi ed è ovvio che sia possibile visto che già avviene. Magari se ci dicesse come avviene, secondo i meccanismi di selezione e caso… “
Guarda che, come ho già spiegato, questo è un sito di sintesi che serve a dare risposte per poi correlarle con bibliografia di approfondimento. In questo caso la risposta del sito è:

Growth patterns intermediate to full metamorphosis already exist, ranging from growth with no metamorphosis (such as with silverfish) to partial metamorphosis (as with true bugs and mayflies) complete metamorphosis with relatively little change in form (as with rove beetles), and the metamorphosis seen in butterflies. It is surely possible that similar intermediate stages could have developed over time to produce butterfly metamorphosis from an ancestor without metamorphosis. In fact, an explanation exists for the evolution of metamorphosis based largely on changes in the endocrinology of development (Truman and Riddiford 1999).

La referenza è, come si vede in nota, a Truman, J. W. and L. M. Riddiford, 1999. The origins of insect metamorphosis. Nature 401: 447-452

Allego a questo post l’articolo in questione, in alternativa, c’è sempre l’inossidabile: Di Stagira Aristotele, Fisica II, Atene, 347 a.C., edizioni del Liceo. L’autore fornisce massive evidenze di un finalismo in natura basate su fatti incontestabili quali il ciclo delle piogge.
“Argomentazioni datate e largamente superate. Scrive Shapiro (che non è antievoluzionista)”
Ebbene, qui non si tratta di argomenti superati o meno, del fatto che la nostra misera mente sia in grado o meno di ammettere che le mutazioni, che sono esistenti e vediamo scorrere accanto a noi anche in esemplari della razza umana con mutazioni genetiche, siano o meno abbastanza frequenti per garantire la variabilità genetica su cui l’evoluzione opera. Ovviamente stare qui a magnificare i meccanismi di autoriparazione del DNA non può confutare l’esistenza degli errori nella ricopiatura nel DNA, ogni ragazzo con una malattia genetica sta lì a ricordarci il contrario. I problemi dunque sono quanto le mutazioni siano frequenti, e quanto frequentemente siano positive (cioè raramente). Qui una recensione critica fatta da Adam S. Wilkins delle tesi di Shapiro:

http://gbe.oxfordjournals.org/content/e ... l.pdf+html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ad maiora
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Evoluzione farfalla
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

polymetis ha scritto:Visto che non è così, non c’è nessun “ugualmente”, e non c’è nessun “allo stesso modo”. Il sesso di un eterosessuale non sposato per il magistero ordinario è meno grave del sesso tra due gay non sposati. Al fatto che non siano sposati nell’ultimo caso si aggiunge il fatto che nel sesso omosessuale siamo dinnanzi ad un atto intrinsrcamente disordinato.
E', ti sembra poco?
E come si risolve questo problema perpetuo, visto e considerato che un omosessuale non si potrà mai sposare...

Volente o nolente sembra che per gli omosessuali resti l'onta della diversità di una Chiesa che li accoglie si, ma se possibile, in fondo, nell'ultima fila....

Secondo me Poly il problema è che un sistema basato su certe regole, per quanto possa sforzarsi filosoficamente di accettare l'omosessuale, ha ormai educato la massa credente, quella conservatrice, ad un esame severo ed austero di queste sessualità.
E se da una parte la massa credente e maccheronica, quella "de noartri" o "dei provincialotti all'italica maniera" accetterebbero senza alcuna esitazione i comportamenti omosessuali, lo zoccolo duro della Chiesa tirerebbe di sicuro il morso all'argomento gay.... :strettamano:
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Messaggio da polymetis »

E', ti sembra poco?
E come si risolve questo problema perpetuo, visto e considerato che un omosessuale non si potrà mai sposare...
Che la Bibbia descriva l'unione uomo e donna e il loro compito di procreare nessuno lo nega, ma questo non esclude che esistano altri progetti o che ciò che differisce dal rapporto uomo-donna sia sbagliato. Il fatto cioè che la Bibbia descriva il compito del rapporto uomo-donna non implica che non esistano altri rapporti, né la santificazione del primo implica la condanna del secondo. infatti, che il testo genesiaco dica qual è il compito del rapporto uomo e donna, non implica nulla a proposito di quale potrebbe essere il rapporto tra due uomini, di cui non si parla. Non si può cioè dedurre da un silenzio una condanna.
Bisogna innanzitutto far notare che la Chiesa ha condannato il sesso pre-matrimoniale eterosessuale, cioè sempre in riferimento al rapporto uomo-donna, questo perché il sesso pre-matrimoniale gay non è mai passato per la mente di nessuno negli ultimi 2000 anni. E non è mai passato per la mente di nessuno in quanto i chierici degli ultimi 2000 anni non hanno mai pensato che potessero esistere coppie gay stabili nel senso contemporaneo, figurarsi dunque coppie gay sposate.
La condanna del sesso pre-matrimoniale è data alle coppie eterosessuali, cioè quello che possono sposarsi, e non ha senso una condanna del sesso pre-matrimoniale delle coppie gay per il banalissimo motivo che i gay non possono sposarsi, e dunque non esiste alcun pre-matrimonio per loro. Se non esiste alcun matrimonio gay, non può esistere la condanna del sesso pre-matrimoniale gay, perché non è il percorso dei gay sposarsi. Questa volta sono io ad invocare il mondo, così caro alle Sentinelle in piedi di recente, di non trattare in maniera uguale situazioni diverse. La castità pre-matrimoniale è stata pensata per il rapporto uomo-donna, in quanto questa tipologia di coppia può sposarsi. Maggiori diritti, e di conseguenza maggiori dovere. La coppia gay invece non può sposarsi, e dunque non discendono per lei degli obblighi pre-matrimoniali, non esistendo alcun matrimonio in vista. Occorre perciò trovare una nuova strada per spiegare come si possa santificare la vita di coppia gay nell’amore anche senza finire al matrimonio.

Ricapitolando: se anche esistesse una condanna del sesso pre-matrimoniale, non riguarderebbe i gay, perché i gay non si sposano, e dunque non può esistere una condanna del sesso pre-matrimoniale all’interno dei rapporti gay. Non si vede da che necessità discenda il fatto che le regole per le coppie etero siano le stesse che hanno le coppie gay, visto che esse hanno una composizione diversa e dunque finalità diverse. Se ad esempio esiste un etica diversa per uomini e donne, ed infatti i cristiani attribuiscono diritti e doveri diversi a uomo e donna, non si vede proprio perché delle regole scritte in riferimento alle coppie eterosessuali debbano valere anche per le coppie omosessuali.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
peraskov
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Messaggio da peraskov »

Polymetis scrive:
Notoriamente sui libri di biologia, dei licei come delle università, anziché il darwinismo e le ipotesi sull’albiogenesi adesso ci sono le cause finali…
Ma non ti rendi conto che non basta citare dei nomi, perché esista un dibattito? Non ti rendi conto che il mondo è grande, e che si possono citare dei nomi, proprio perché questi nomi differiscono da quello che pensano tutti gli altri? Ma soprattutto, la tua impostazione non è feconda per la scienza. Mettersi a dire: “non possiamo spiegare, ergo tiriamo fuori Dio come pezza”, blocca lo sviluppo scientifico. Dire invece che esista una spiegazione del tutto naturalistica, e provare a cercarla, questo è ciò che svela di dilemmi di anno in anno.
OK , ho capito la tua tattica. Continui a mettermi in bocca affermazioni che non ho mai fatto, finché non ne posso più di stare a smentire e ti faccio continuare da solo, così hai vinto. Sono agnostico e non mi interessa tirare fuori Dio da nessuna parte e sono anche evoluzionista; accidenti a quando ho usato la parola “finalizzato”. Non ho mai avuto alcuna intenzione di affermare “Darwin non spiega perciò ricorriamo a Dio”, dico soltanto che il darwinismo si inceppa su tante questioni PUNTO, sei tu che pensi che l’unica spiegazione naturalistica esistente sia il darwinismo. E smettila di continuare ad usare il termine albiogenesi, il termine corretto è abiogenesi.
Claim CA110:
Evolution is a theory in crisis; it will soon be widely rejected.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA110.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Claim CA111:
Many scientists reject evolution and support creationism.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Claim CA111.1:
Vedi sopra: tutti questi siti, tra l’altro datati e non sempre aggiornati, sono predisposti per rispondere al creazionismo; io ti dico “il darwinismo” è sempre più criticato e tu mi rispondi con un sito che dice “non è vero che la teoria dell’evoluzione è in crisi, anzi i creazionisti sono molto diminuiti” :conf:
Dici in primis che gli scienziati da te citati conoscono le caratteristiche delle galassie, e dunque essi sanno che non sono sufficienti per giustificare quella probabilità. Ebbene, si dà il caso che nessuno degli scienziati che citi, e che danno quei numeri, si è posto in realtà il problema della quasi infinità dei pianeti dell’universo. O almeno, in nessuno dei punti delle tue citazioni si evincono considerazioni al riguardo. Essi dicono solo che la probabilità che si formi la vita è una su un miliardo (o anche un numero più grande). Ebbene, come sai che qualcuno abbia mai fatto notare loro che nella nostra sola Galassia c’è più di un miliardo di pianeti, e che dunque il loro ragionamento si condanna da solo, perché ci dice che c’è anzi da aspettarsi che proprio in un pianeta su un miliardo quello che essi ritengano improbabile avvenga? Ma soprattutto, tu che cosa hai da rispondere a questo ragionamento?
Rispondo che si tratta di un ragionamento infantile e di una presunzione fantastica. Facciamo come sempre le dovute precisazioni: a) la percentuale che avevo presentato non è la percentuale che si formi la vita, ma che si formi, per caso e selezione naturale, una singola molecola ed è di zero seguito da altri 45 zeri, cioè non una su un miliardo ma una su miliardi di miliardi di miliardi b) non ho detto, in una forma assoluta, che gli scienziati conoscono le caratteristiche delle galassie ma, in una forma relativa, che le conoscono meglio dei filosofi, che è cosa ben diversa; c) come fai ad affermare: “. Ebbene, si dà il caso che nessuno degli scienziati che citi, e che danno quei numeri, si è posto in realtà il problema della quasi infinità dei pianeti dell’universo”, se quelle affermazioni le hanno fatte proprio in funzione di questo argomento, cioè in rapporto alla grandezza ed all’età dell’universo, e tra l’altro uno di questi è un noto astrofisico!
Secondo il principio antropico la risposta a questa domanda ha poca importanza. Se si ammette che la probabilità di vita nell’universo sua di uno su un milione di miliardi, allora per ogni milione di miliardi di pianeti c’è una probabilità pari a 1 che la vita debba emergere da qualche parte. E poiché noi ci troviamo su un pianeta vivente, è ovvio che dobbiamo vivere proprio su quella parte. Per quanto estremamente rara possa essere la vita, in un universo infinito c’è sempre la probabilità che la vita emerga su un pianeta, e poiché noi viviamo su un pianeta abitato, se nell’universo c’è un solo pianeta abitato, quello è sicuramente il nostro pianeta”
“Se si ammette che la probabilità di vita nell’universo sia di uno su un milione di miliardi...” questo non è un numero sparato a caso? E poi cosa c’entra questo argomento? Non stiamo discutendo di quanta probabilità di vita ci sia nell’universo, ma di come sia venuta, da dove sia spuntata
Ma l'argomentazione principale di Behe è entrata immediatamente in crisi. Come hanno sottolineato i biologi, ci sono diversi modi con cui l'evoluzione darwiniana può dar luogo a sistemi irriducibilmente complessi. Una possibilità è che strutture elaborate possano evolvere per una funzione e poi essere cooptate per un'altra del tutto differente, e irriducibilmente complessa. Chi dice che le 30 proteine dei flagelli non fossero presenti nel batterio molto prima che i batteri iniziassero ad avere il flagello? Avrebbero potuto assolvere ad altri compiti, e solo successivamente essere usate nella costruzione del flagello. In effetti, oggi ci sono tracce evidenti del fatto che in passato diverse proteine flagellali hanno avuto un ruolo in un tipo di pompa molecolare scoperta nelle membrane delle cellule batteriche.
Il prof. H Allen Orr sta prospettando un’altra ipotesi da dimostrare che, se esatta, metterebbe in dubbio la complessità irriducibile del flagello dei batteri, ma è praticamente impossibile applicarla all’ATP ed al DNA, che sono strutture già presenti come indispensabili nella prima cellula primordiale e che per questo non potevano avere una utilità precedente in qualche altro meccanismo. Ti ricordo ancora inoltre che per avere un insieme di mutazioni buone, tutte sullo stesso meccanismo, occorrono tempi ultra-biblici.
Inoltre proprio il prof. Orr è uno di quelli che mette in dubbio il neodarwinismo, sull’argomento dell’altruismo presente in natura; in una recente recensione di un libro di Oren Harman (OREN HARMAN, The Price of Altruism: George Price and the Search for the Origins of Kindness, New York, Norton) scrive, per “The New York Review of books”: “
The Price of Altruism non si limita a raccontare la storia di George Price e della sua scienza. Analizza anche l’intera storia degli sforzi dei biologi per spiegare le origini dell’altruismo, ponendo così gli studi di Price nel loro contesto intellettuale. Come sottolinea Harman, la storia di questi sforzi è lunga e complessa. Inizia in realtà dallo stesso Darwin, il quale riconobbe che l’altruismo avrebbe potuto minare la sua teoria della selezione naturale. Fu egli stesso ad ammettere che, sebbene spesso l’altruismo sia identificato con gli atti di bontà o con i sacrifici dell’uomo – il santo che rinuncia ai beni o il soldato che si lancia sulla granata –, alcuni esempi fra i più nitidi si trovano in altre specie, dove sono pochi i dubbi che il comportamento sia codificato geneticamente e non promosso dalla cultura. Per inciso, l’altruismo o una sua predisposizione, ammesso che abbiano una base genetica, devono essersi evoluti in qualche modo.
Uno degli esempi più sorprendenti di altruismo animale, che continuò a inquietare Darwin, si verifica fra gli insetti. In molte specie di vespe, di api e di formiche intere caste di individui sono infatti sterili e la riproduzione avviene esclusivamente tramite la regina. Se è difficile capire come la selezione naturale possa spingere un’ape operaia a faticare per il bene della colonia (e non per il suo), sfiora l’impossibile capire come la selezione naturale renda sterili interi gruppi di tali individui. Alla luce del darwinismo, sacrificare la propria fertilità sembra un sacrificio estremo. Sebbene Darwin avesse tentato alcune spiegazioni del fenomeno, esse furono tutt’altro che soddisfacenti.”
E nella prefazione del libro è scritto:
"L’altruismo, che caratterizza la nostra specie, è in netto contrasto con la legge darwiniana della selezione naturale (che è basata sulla sopravvivenza degli individui più forti e sulla competizione). Eppure esistono forme di altruismo anche in altre specie animali (vespe, scoiattoli, api e formiche, per esempio). Proprio questo ha portato alcuni importanti zoologi a pensare che questa caratteristica possa essere parte del corredo genetico di un individuo e che in qualche modo si sia affinato e trasmesso di generazione in generazione. Orr espone le tappe più importanti di questa ricerca, da Darwin fino a George Price, scienziato dalla vita curiosa e travagliata, che ricavò una vera e propria equazione per spiegare il fenomeno."

Guarda che, come ho già spiegato, questo è un sito di sintesi che serve a dare risposte per poi correlarle con bibliografia di approfondimento. In questo caso la risposta del sito è:

“Growth patterns intermediate to full metamorphosis already exist, ranging from growth with no metamorphosis (such as with silverfish) to partial metamorphosis (as with true bugs and mayflies) complete metamorphosis with relatively little change in form (as with rove beetles), and the metamorphosis seen in butterflies. It is surely possible that similar intermediate stages could have developed over time to produce butterfly metamorphosis from an ancestor without metamorphosis. In fact, an explanation exists for the evolution of metamorphosis based largely on changes in the endocrinology of development (Truman and Riddiford 1999).”

La referenza è, come si vede in nota, a Truman, J. W. and L. M. Riddiford, 1999. The origins of insect metamorphosis. Nature 401: 447-452
OK ma questo rende praticamente inutilizzabile il sito: nelle quattro parole che ci mettono non c’è mai niente di esauriente e andarsi a trovare le opere citate è improponibile.
401447a0.pdf
Evoluzione farfalla
Mi sono preso un po’ di tempo per leggermi questo articolo, per tanti versi interessante.
Inizialmente si fa un quadro delle tipologie di insetti in rapporto alla metamorfosi (ametabolous. hemimetabolous, holometabolous=metamorfosi completa). Questi ultimi hanno tre fasi, larval, pupal e adult e su di loro sono state formulate due teorie principali, una delle quali di un italiano.
Poi si passa a parlare dell’endocrinologia delle varie fasi, biochimica, ormoni giovanili ecc., con un linguaggio pieno di “si pensa che”, “dovrebbe”, “alcuni pensano”, “per affermare questo occorre accettare delle premesse”...
Niente di strano visto che si parla di ipotesi, ma appare chiaro che anche in quanto a conoscenze di base c’è ancora molto da camminare e soprattutto che il meccanismo è di una complessità impressionante.
Infine si cerca di capire perché esistano queste fasi, dando motivazioni legate soprattutto alla ricerca delle risorse.
Interessante dicevo, ma non c’è una sola parola che spieghi in che modo caso e selezione possano aver collaborato per arrivare a tali risultati, anzi leggendo questo articolo i dubbi crescono ulteriormente. Intrigante l’affermazione secondo la quale già nel Permiano ci siano tracce di insetti con metamorfosi completa, ed appartenenti ad uno stesso gruppo monofiletico.

Mah, cosa vuoi che ti dica, a me pare che il darwinismo sia più ideologia che scienza, esattamente come il creazionismo.
L’opposizione violenta che si è creata tra “fazioni” di diverse ideologie, purtroppo fa sì che nell’ambito del fruibile c’è sempre più spazzatura pro domo propria e sempre meno onesta scienza e diventa francamente difficile barcamenarsi .
Sandro
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Dopo Darwin gli scienziati hanno smesso di pensare; carissimi, vi imploro, salvate la scienza dal buco nero dell'ideologia.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Si legga poi questa perla nazista dal documento sulla “cura personale delle persone omosessuali” emanato dalla Congregazione per la dottrina della fede e firmato dall’allora card. Ratzinger:
Caro Polymetis, capisco la tua rabbia, ma credo che sia eccessivo per un cattolico definire “nazista” l'affermazione della Congregazione per la dottrina della fede, che sta solo ribadendo un concetto ampiamente esposto dal Magistero. Le affermazioni della Congregazione sono state approvate dal Papa di allora, Giovanni Paolo II, e scritte dal futuro papa Ratzinger. La Congregazione ha tutto il diritto di dire che una determinata inclinazione dell'uomo è intrinsecamente disordinata, e noi possiamo anche non condividere questa affermazione, ma definirla nazista è veramente fuori luogo, anche perché, se hai letto tutta la nota, vi si afferma che occorre avere una particolare cura pastorale nei confronti di chi ha quell'inclinazione.
Il fatto cioè che la Bibbia descriva il compito del rapporto uomo-donna non implica che non esistano altri rapporti, né la santificazione del primo implica la condanna del secondo. infatti, che il testo genesiaco dica qual è il compito del rapporto uomo e donna, non implica nulla a proposito di quale potrebbe essere il rapporto tra due uomini, di cui non si parla. Non si può cioè dedurre da un silenzio una condanna.
Tu continui a sostenere che la Bibbia non abbia detto nulla riguardo all'omosessualità, essendo un concetto ottocentesco. Questo può essere vero limitatamente all'esegesi attuata con i metodi delle discipline storiche, ma l'ermeneutica cattolica va ben oltre il dato storico e filologico. Quando noi cattolici cerchiamo di capire cosa la Bibbia vuole dirci oggi, attraverso l'illuminazione dello Spirito dobbiamo individuare il senso spirituale del testo, per arrivare al senso pieno, ovvero alla piena comprensione del messaggio che Dio comunica a noi ora. Non basta quindi individuare cosa l'autore voleva dire allora, perché altrimenti la Bibbia sarebbe solo un testo di letteratura come tanti altri. Occorre invece mettersi in ascolto dello Spirito, che ci illumina attraverso la Chiesa.
La Chiesa, attraverso il suo Magistero, ha sempre interpretato i brani biblici in cui si compiono atti sessuali fra uomini esprimendo una condanna degli atti stessi in quanto tali. L'atto sessuale è da sempre stato considerato lecito solo all'interno del matrimonio, in vista della procreazione. Qualsiasi atto sessuale fuori dal matrimonio è moralmente condannato.
Quindi in realtà la Bibbia, interpretata autenticamente dal Magistero, ci ha sempre detto che il comportamento omosessuale è disordinato, indipendentemente dal fatto che il concetto di omosessualità sia stato elaborato nell'Ottocento. Non credo sia pertanto opportuno insistere, come fai, nell'interpretare la Bibbia solo dal punto di vista storico, non è cattolico.

Occorre cercare di capire se sia possibile per alcune persone, che si trovano in situazioni particolari, consentire una vita sessuale fuori dal matrimonio. A mio giudizio, come ho già detto, esistono delle possibilità, ma la cosa deve essere valutata da tutta la Chiesa, sempre attraverso lo Spirito, che è infallibile.

Un saluto
Vittorio
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Messaggio da polymetis »

Per Victor
"Caro Polymetis, capisco la tua rabbia, ma credo che sia eccessivo per un cattolico definire “nazista” l'affermazione della Congregazione per la dottrina della fede, che sta solo ribadendo un concetto ampiamente esposto dal Magistero. Le affermazioni della Congregazione sono state approvate dal Papa di allora, Giovanni Paolo II, e scritte dal futuro papa Ratzinger. La Congregazione ha tutto il diritto di dire che una determinata inclinazione dell'uomo è intrinsecamente disordinata, e noi possiamo anche non condividere questa affermazione, ma definirla nazista è veramente fuori luogo, anche perché, se hai letto tutta la nota, vi si afferma che occorre avere una particolare cura pastorale nei confronti di chi ha quell'inclinazione."
No, non credo tu capisca. Quel brano è semplicemente violento, e come tale indifendibile Il problema è che non essendo noi esseri di pura materia, ma anche spirituali, per ferire qualcuno non occorre dargli una coltellata. Come si dice spesso, la penna può ferire più della spada. E dire a qualcuno che è "intrinsecamente disordinato", significa squalificare una persona nel suo intero. perché l'omosessessualità, esattamente come l'eterosessualittà, non è un "aspetto" del carattere dell'individuo, ma una dimensione trasversale a tutta la persona. Dire che ciò che caratterizza l'essere di una persona nelle sue radici è malvagio ed intrinsecamente disordinato, per di più sulla base di argomentazioni tanto ridicole e palesemente false, costituisce una violenza inaccettabile perché mina l'intera individualità di una persona. Non esiste per l'omosessuale la possibilità di dire, come si illude quel documento, che Dio ama la persona ma non l'omosessualità di quell'individuo, perché come già detto la sessualità di ciascuno non è una "parte" del suo carattere, ma pervade tutto il suo essere. Il documento non si rende cioè conto, a causa della sia miope antropologia, che fa sentire la persona non acettata da Dio nella sua integralità, non essendo l'orientamento sessuale una parte di noi che sia "isolabile".
Come già scritto altrove penso che la parola più appropriata per definire l'orientamento sessuale di una persona sia "dimensione", nel senso geometrico del termine. “Dimensione” è un aspetto di un ente che dice tutto l’ente (attraversandolo, misurandolo appunto per intero); anche se non dice tutto di quell’ente. Ad esempio: un corpo è tutto quanto lungo, anche se non è solo lunghezza; tutto quanto alto, anche se non è solo altezza. Un rettangolo è tutto lungo, ma non è solo lunghezza (ed infatti è anche alto).
L'affettività di una persona è in questo senso una dimensione imprescindibile del suo carattere: dire ad una persona che la si accetta purché non dia corso alle proprie inclinazioni affettive è, già di per sé, una richiesta omofoba. Sarebbe infatti come dire a dei canguri che li si accetta, purché smettano di saltare, o a degli alberi che li si accoglie nel proprio giardino, purché rinuncino a fiorire.
Condannare le persone a castrare la loro natura significa non accettare quelle persone: la distinzione tra condanna della pratica omosessuale e accoglienza della persona è cioè insostenibile ed ipocrita, perché si squalifica una persona in quello che è nel profondo.
Dire che non si deve dare corso al proprio orientamento omosessuale, e che esso sia scindibile dalla persona, fa trasparire che chi compie questo ragionamento considera l'orientamento omosessuale una sorta di sovrastruttura rispetto all'individuo, un disordine che si può arginare e dunque considerare a parte rispetto alla persona, e lo si fa negando l'orientamento e asserendo che invece si vuole accettare l'individuo.
Siccome così non è, la squalifica totale dell'individuo si traduce in un intollerabile stigma nei suoi confronti. La sofferenza mentale può essere forte quanto quella fisica, e le parole ferire e lacerare in profondità. Motivo per cui quelle parole sono naziste perché in se stesse, e con la loro diffusione, hanno reso irrespirabile l'aria per i gay all'interno della Chiesa cattolica, e creando tanti pappagalli che le hanno ripetute anche all'esterno hanno reso più omofoba la società. Esse una concausa, insieme a tante altre parole di squalifica pronunciate da altri, di suicidi, depressioni, omofobia familiare instillata dalle parrocchie che ha contribuito a far sì che delle famiglie disapprovassero lo "stile di vita" (perché così lo chiamano) dei loro figli. La parola nazista forse è troppo misurata, ma non ne conosco di peggiori.
Non basta dire che le opinioni si possono anche non condividere, bisogna anche specificare che alcune opinioni possono creare violenza, e questa è una di quelle, sebbene non se ne avveda. E' un'opinione infatti violenta contro la stabilità psichica delle persone gay, e forse ha anche causato, sebbene non fosse sua intenzione, della violenza fisica.
Per fortuna nella Chiesa esiste pure un'azione dal basso, forse usando parole un po' più forti il clero uscirà dal suo inebetimento, fatto di silenzi che uccidono ed ipocrisia, e sarà costretto a parlare di queste tematiche rendendo ragione delle sue posizioni. E siccome queste ragioni non esistono, ci sarà un cambio d'opinione dovuto alla morte di tutti coloro che negli anni passati s'erano formati in un clima omofobo. Sfortunatamente prima di allora molti giovani si saranno suicidati guidati dall'amorevole pastorale consigliata in questa missiva.
se hai letto tutta la nota, vi si afferma che occorre avere una particolare cura pastorale nei confronti di chi ha quell'inclinazione.
Una "cura pastorale", o forse dovremmo chiamarla "tortura pastorale", che non raccomando a nessuno, perché porta al suicidio. Il solito cockteil fatto di continenza sessuale e preghiera, variamente applicato in varie confessioni religiose. Ho visto troppi documentari su adolescenti che si suicidano perché credono che Dio non li approvi, e che non riescono a far funzionare quel micidiato concentrato di miopia pastorale che la Chiesa propina loro,
"La Chiesa, attraverso il suo Magistero, ha sempre interpretato i brani biblici in cui si compiono atti sessuali fra uomini esprimendo una condanna degli atti stessi in quanto tali."
Come già detto la risposta è un "no". Non esiste un parere del magistero sull'omosessualità "da sempre", perché questa categoria ha solo due secoli, ma neppure esiste una condanna "da sempre" degli "atti in quanto tali", e questo perché gli "atti in quanto tali" non esistono, né per gli atti sessuali né per qualsiasi altro atto umano. Ogni atto infatti è sempre letto all'interno di un contesto che lo caraterizza e gli dà senso. Orbene, gli atti erotici tra persone dello stesso sesso prima dell'epoca contemporanea non erano mai inseriti all'interno di una vita di coppia, o di un progetto di famiglia, ma solo all'interno di pratiche idolatriche, orgiastiche, di rapporto padrone-schiavo (e dunque extra-coniugali), pederastiche, ecc. E' ovvio che, essendo questo il panorama, tutti gli atti di questo tipo fossero condannati. Ma sarebbe un errore di valutazione credere che un cambiamento di contesto non possa mutare il giudizio su un atto. Ad esempio i primi medici che sperimentarono le trasfusioni non conoscevano i gruppi sanguinei, e dunque ammazzavano le persone su cui sperimentavano questa cura in buona percentuale. Non c'è da stupirsi che esse fossero state vietate dall'autorità ecclesiastica, visto che era un atto mortifero. Ma sarebbe sciocco prendere quelle condanne delle trasfusioni ed applicarle oggi, dove il contesto è cambiato, perché è cambiato l'insieme della medicina, e dunque conoscendo i gruppi sanguignei questa pratica non è più letale.
Avevo fatto anche l'esempio delle leggi che vietano di portare un particolare tipo di calzatura alle signorine dabbene, perché era il segno delle prostitute. Non è forse un atto in sé portare un particolare tipo di scarpa? Stando al tuo ragionamento lo sarebbe. Eppure, come sarebbe miope applicare quelle regole ora, in cui nessun tipo di calzatura indica la categoria professionale delle meretrici, e insistere scioccamente a dire che la legge parla chiaro e vieta quel tipo ti sandalo.
Il divieto di quella calzatura veniva da fatto che essa era sempre abbinata ad altro, e similmente il divieto dei rapporto omoerotici veniva dal fatto che non si conosceva un contesto positivo in cui potessero essere collegati e dunque erano sempre abbinati ad altro. Ripeto dunque che: 1) Gli atti in sé non esistono. 2)Non esiste né nella Scrittura né nella Tradizione della Chiesa alcuna condanna degli omosessuali (e quando a Roma se ne renderanno conto, faremo qualche progresso), in quanto nessuna delle condanne sulla sodomia ha niente a che fare col problema delle coppie omosessuali odierne.
Non nego certo che il catechismo pensi che invece la condanna della tradizione si applichi alle coppie omosessuali moderne, ma siccome questa estensione di quello che dice la tradizione è per l'appunto un parere del catechismo, e dunque non infallibile, il dibattito prosegue.
"L'atto sessuale è da sempre stato considerato lecito solo all'interno del matrimonio, in vista della procreazione."
Questo perché non conoscendo l'esistenza delle coppie omosessuali, non c'era stata la possibilità di elaborare l'idea di un atto sessuale buono in quanto tale benché svincolato dalla procreazione.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da polymetis »

A proposito del potere delle parole, che possono uccidere, vorrei segnalare come se ne siano accorti pure Famiglia Cristiana ed Avvenire, che hanno lanciato una campagna contro la discriminazione sostenendo come alcune parole possano essere proiettili. Ovviamente non occorre che un discorso contenga una parola volgare per essere letale, non occorre cioè dire "negro" per insultare una persona di colore. I discorsi di odio che si ammantano di una finta neutralità e di un finto rispetto, ma poi teorizzano, che se ne rendano conto o meno, una squalificazione totalale dell'individuo, sono i più pericolosi. Un po' perché a causa della loro apparente pacatezza non vengono immediatamente riconosciuti come hate speech, un po' perché è la vittima stessa che non è provocata immediatamente alla ribellione, perché il lupo s'è travestito da agnello.
Quello che vorrei farvi notare nella campagna di Avvenire-Famiglia Cristiana è però una curiosa omissione:

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Notate bene come manchi qualcosa, e cioè un immagine con scritto "frocio" ed un proiettile che trapassi il cranio. E così in casa cattolica si riesce ad essere discriminatori anche quando si fa una campagna anti-discriminazione. Ma i progettisti di queste campagne, o chiunque abbia preso la decisione di questa omissione, sono più reazionari del magistero stesso, il quale non aproverebbe un tipo di violenza verbale contro i gay veicolata da parola insultanti (sebbene esso non si avveda che i propri discorsi siano anch'essi insultanti, in una diversa maniera).
Questa omissione ci dà comunque un'idea di quale aria di tabuismo e di silenzio si respiri dinnanzi all'omosessualità in casa cattolica. E' la cultura del tabù e del disgusto di cui ha parlato Martha Nussbaum. Per distruggere questi sepolcri imbiancati comunque basta parlare, ad alta voce, impedendo a costoro di seppellire l'argomento sotto la coltre del loro ipocrita ed imbarazzato silenzio, figlio della loro primitiva educazione. Come diceva una volta un film, contro l'ipocrisia dare scandalo è l'unica via...

Ad maiora
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