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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

"...poiché nel giorno in cui ne mangerai morrai."

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

"...poiché nel giorno in cui ne mangerai morrai."

Messaggiodi Socrate69 » 24/11/2014, 23:40

(amesso, come non credo, che gli avvenimenti siano realmente accaduti)
Dio avrebbe mentito a Adamo ?
Secondo le parole di un paragrafo della Torre di Guardia del 15.9.2014, la cosa potrebbe anche starci.
Ecco il paragrafo
7 Riguardo all’albero della conoscenza del bene e del male Dio aveva detto ad Adamo: “Nel giorno in cui ne mangerai positivamente morirai”. Non si può escludere che Adamo avesse inteso che si trattasse di un “giorno” di 24 ore. Dopo aver violato questo comando, forse si aspettava che Geova intervenisse prima del tramonto. E infatti, egli si rivolse alla coppia “verso l’ora del giorno in cui soffia la brezza” (Gen. 3:8). Tenne una sorta di udienza, stabilendo i fatti sulla base delle risposte ricevute (Gen. 3:9-13). Quindi emise la sentenza su quei trasgressori (Gen. 3:14-19). Se li avesse giustiziati lì per lì, il suo proposito relativo ad Adamo ed Eva e alla loro progenie non si sarebbe adempiuto (Isa. 55:11). Anche se confermò la sentenza di morte e gli effetti del peccato iniziarono immediatamente, Dio permise loro di procreare dei discendenti che si sarebbero potuti avvalere di futuri suoi provvedimenti. Pertanto, dal suo punto di vista, essi morirono il giorno stesso in cui avevano peccato, e per certo morirono entro un “giorno” di 1.000 anni (2 Piet. 3:8).

Dunque, Dio avverte Adamo dicendogli chiaro che la sua morte sarebbe avvenuta nel medesimo giorno in cui avrebbe mangiato del frutto dell'albero proibito.
L'unico concetto che Adamo aveva del "giorno" era quello letterale di 24 ore, e non ve n'era altro in quei tempi, cosa che viene riconosciuta nel paragrafo (nelle parole che ho evidenziato).
Se io dico a mio figlio che è estraneo a ogni simbolismo, che il giorno in cui mi disubbidirà sarà punito, si aspettera la punizione in quel medesimo giorno, e non trà un anno, a meno che gli spiego che per me un giorno non equivale a un giorno letterale ma simbolico.
Allora perché Dio non è stato esplicito con Adamo, dicendogli che "un giorno" per lui equivaleva a "mille anni" ?
Come faceva Adamo a capirlo se Pietro non aveva ancora scritto la sua lettera ?
A questo punto si può quasi quasi dire che il serpente (diavolo) non sbagliava dicendo che non sarebbero morti, e infatti Adamo ci mise un pò prima di ritornare alla polvere, e per lui dovettero sembrare un eternità, quei secoli vissuti nel dolore e la sofferenza come conseguenza della disubbidienza...
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Messaggiodi cercaverità » 25/11/2014, 9:39

Nella Cei genesi 2:17 dice differente ...perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti. A parte le differenze dovute forse a un letteralismo non sempre giusto da parte della TNM e ad una interpretazione da parte della bibbia Cei, più avanti comunque Eva dice che ne morirebbero senza menzionare un tempo, insomma Adamo le disse che ne sarebbero morti ma non all'istante tipo veleno. Il serpente dice invece che non morirebbero affato, perciò è lui il bugiardo. Sono in accordo con te nel prendere il racconto simbolico e non letterale :strettamano: , Genesi ha delle belle contraddizioni e non si può prenderla letteralmente. I riscontri morali sono invece molto interessanti. Abbiamo che l'uomo è spinto a dubitare di Dio ed è tentato di divenire come il suo creatore( peccato di superbia come il Diavolo) e sceglie di conoscere il bene e il male, anche se Dio gli ha detto che avrà delle conseguenze. Poi c'è lo scarica barile uomo-donna-serpente, inescusabile visto che nessuno aveva una pistola puntata alla tempia ecc. :risatina:
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

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Messaggiodi Socrate69 » 25/11/2014, 11:08

cercaverità ha scritto:Nella Cei genesi 2:17 dice differente ...perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti. A parte le differenze dovute forse a un letteralismo non sempre giusto da parte della TNM e ad una interpretazione da parte della bibbia Cei, più avanti comunque Eva dice che ne morirebbero senza menzionare un tempo, insomma Adamo le disse che ne sarebbero morti ma non all'istante tipo veleno. Il serpente dice invece che non morirebbero affato, perciò è lui il bugiardo. Sono in accordo con te nel prendere il racconto simbolico e non letterale :strettamano: , Genesi ha delle belle contraddizioni e non si può prenderla letteralmente. I riscontri morali sono invece molto interessanti. Abbiamo che l'uomo è spinto a dubitare di Dio ed è tentato di divenire come il suo creatore( peccato di superbia come il Diavolo) e sceglie di conoscere il bene e il male, anche se Dio gli ha detto che avrà delle conseguenze. Poi c'è lo scarica barile uomo-donna-serpente, inescusabile visto che nessuno aveva una pistola puntata alla tempia ecc. :risatina:

Cercaverità, ti ringrazio del tuo intervento.
Ed è vero che, se considerati strettamente letterali, i racconti della Genesi sono discutibili.
Come per esempio l'episodio della creazione di Eva da una costola di Adamo, che considerato oggi alla luce della genetica, è una incongruità mastodontica : Come può un pezzo del corpo di un uomo, cioè possedente geni e cromosomi da maschio, servire da base per far spuntare un corpo con geni e cromosomi da femmina ??? :fronte:
Nelle mie critiche, comunque, io parto sempre da un punto di vista da TdG, e per dimostrare le assurdità del loro letteralismo biblico.

Caro saluto. :strettamano:
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Messaggiodi siculo » 25/11/2014, 11:31

Volendo comunque rimanere su un piano simbolico, probabilmente con il termine "morte" Dio si riferiva anche a quella spirituale che dal punto di vista teologico si traduce nella lontanza tra l'uomo e Dio. Ecco quindi che ha un significato reale questo "giorno", dato che il peccato in maniera istantanea mette l'uomo in una condizione di morte spirituale. E' chiaro che la morte spirituale, secondo quelle che sono le leggi della biologia, è poi accompagnata dalla morte fisica in una tempistica differita.
Il diavolo alla fine ha mentito quindi doppiamente ad Adamo, dato che in realtà l'uomo va incontro ad una doppia morte con il peccato.
Tutto questo è possibile solo ragionando su un piano simbolico superiore rispetto allo sterile letteralismo geovista che spesso sfocia nel banale e nel ridicolo.
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Messaggiodi Occhiodifalco » 25/11/2014, 15:26

Socrate69 ha scritto:
cercaverità ha scritto:Nella Cei genesi 2:17 dice differente ...perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti. A parte le differenze dovute forse a un letteralismo non sempre giusto da parte della TNM e ad una interpretazione da parte della bibbia Cei, più avanti comunque Eva dice che ne morirebbero senza menzionare un tempo, insomma Adamo le disse che ne sarebbero morti ma non all'istante tipo veleno. Il serpente dice invece che non morirebbero affato, perciò è lui il bugiardo. Sono in accordo con te nel prendere il racconto simbolico e non letterale :strettamano: , Genesi ha delle belle contraddizioni e non si può prenderla letteralmente. I riscontri morali sono invece molto interessanti. Abbiamo che l'uomo è spinto a dubitare di Dio ed è tentato di divenire come il suo creatore( peccato di superbia come il Diavolo) e sceglie di conoscere il bene e il male, anche se Dio gli ha detto che avrà delle conseguenze. Poi c'è lo scarica barile uomo-donna-serpente, inescusabile visto che nessuno aveva una pistola puntata alla tempia ecc. :risatina:

Cercaverità, ti ringrazio del tuo intervento.
Ed è vero che, se considerati strettamente letterali, i racconti della Genesi sono discutibili.
Come per esempio l'episodio della creazione di Eva da una costola di Adamo, che considerato oggi alla luce della genetica, è una incongruità mastodontica : Come può un pezzo del corpo di un uomo, cioè possedente geni e cromosomi da maschio, servire da base per far spuntare un corpo con geni e cromosomi da femmina ??? :fronte:
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Caro saluto. :strettamano:

Intanto, essendo stato Dio a creare l'uomo, nulla gli poteva impedire di utilizzare una costola e creare Eva, ti sfugge una cosa caro Socrate: viene chiamato MIRACOLO
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Messaggiodi nello80 » 25/11/2014, 16:11

Occhiodifalco ha scritto:
Socrate69 ha scritto:
cercaverità ha scritto:Nella Cei genesi 2:17 dice differente ...perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti. A parte le differenze dovute forse a un letteralismo non sempre giusto da parte della TNM e ad una interpretazione da parte della bibbia Cei, più avanti comunque Eva dice che ne morirebbero senza menzionare un tempo, insomma Adamo le disse che ne sarebbero morti ma non all'istante tipo veleno. Il serpente dice invece che non morirebbero affato, perciò è lui il bugiardo. Sono in accordo con te nel prendere il racconto simbolico e non letterale :strettamano: , Genesi ha delle belle contraddizioni e non si può prenderla letteralmente. I riscontri morali sono invece molto interessanti. Abbiamo che l'uomo è spinto a dubitare di Dio ed è tentato di divenire come il suo creatore( peccato di superbia come il Diavolo) e sceglie di conoscere il bene e il male, anche se Dio gli ha detto che avrà delle conseguenze. Poi c'è lo scarica barile uomo-donna-serpente, inescusabile visto che nessuno aveva una pistola puntata alla tempia ecc. :risatina:

Cercaverità, ti ringrazio del tuo intervento.
Ed è vero che, se considerati strettamente letterali, i racconti della Genesi sono discutibili.
Come per esempio l'episodio della creazione di Eva da una costola di Adamo, che considerato oggi alla luce della genetica, è una incongruità mastodontica : Come può un pezzo del corpo di un uomo, cioè possedente geni e cromosomi da maschio, servire da base per far spuntare un corpo con geni e cromosomi da femmina ??? :fronte:
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Intanto, essendo stato Dio a creare l'uomo, nulla gli poteva impedire di utilizzare una costola e creare Eva, ti sfugge una cosa caro Socrate: viene chiamato MIRACOLO


Sei sicuro che la bibbia parli di costola?
La traduzione giusta sarebbe che Dio prese la metà di Adamo e creò Eva.
Infatti la parola tradotta per costola tzelà in tutte le volte dove ricorre nel VT viene sempre tradotta come la metà di qualcosa.
L'unica volta dove sicuramente si parla di costola è un altro verso del VT e non è la stessa parola usata in genesi.
In effetti è un errore di traduzione.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Socrate69 » 25/11/2014, 16:16

Occhio
Intanto, essendo stato Dio a creare l'uomo, nulla gli poteva impedire di utilizzare una costola e creare Eva, ti sfugge una cosa caro Socrate: viene chiamato MIRACOLO

Dio capace di compiere un miracolo creando Eva da Adamo, come dici, ma non essendo stato capace di compierne uno concependo al primo colpo esseri che alla prima occasione che hanno avuto di disubbidire, lo hanno fatto... Miracoli a convenienza, cioè...
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Messaggiodi goodvin60 » 25/11/2014, 16:43

Bisogna intendersi. Come dice Mauro Biglino , " si deve far finta". Se si fa finta di credere che Dio è un essere spirituale , allora la condanna spirituale ha un senso. Se il Dio della bibbia è un essere materiale la condanna spirituale non ha alcun senso. Se il Dio della Bibbia è ( anzi sono ) Helohim , cioè esseri materiali che governavano il mondo della Genesi , tutto il racconto della Genesi dell'Umanità, non ha alcun significato ne verità. Allora è la genetica a farla da padrone. E con essa la " rapida evoluzione degli ominidi " procurata con manipolazione del loro DNA.
Si vuol fare finta di credere che la Bibbia parla di Dio Onnipotente che ha creato l'Umanità dal nulla? Benissimo! Ma allora lasciamo perdere la ricerca della VERITA'. Ciao a tutti.
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Messaggiodi siculo » 25/11/2014, 17:22

goodvin60 ha scritto:Bisogna intendersi. Come dice Mauro Biglino , " si deve far finta". Se si fa finta di credere che Dio è un essere spirituale , allora la condanna spirituale ha un senso. Se il Dio della bibbia è un essere materiale la condanna spirituale non ha alcun senso. Se il Dio della Bibbia è ( anzi sono ) Helohim , cioè esseri materiali che governavano il mondo della Genesi , tutto il racconto della Genesi dell'Umanità, non ha alcun significato ne verità. Allora è la genetica a farla da padrone. E con essa la " rapida evoluzione degli ominidi " procurata con manipolazione del loro DNA.
Si vuol fare finta di credere che la Bibbia parla di Dio Onnipotente che ha creato l'Umanità dal nulla? Benissimo! Ma allora lasciamo perdere la ricerca della VERITA'. Ciao a tutti.

Hai percaso visto il programma Misteri? Dove la Bibbia dice che gli Helohim sono esseri materiali di rango superiore all'uomo, che qualcuno ha intravisto negli alieni? Queste sono solo il frutto di speculzioni fanta-scientifiche che dovrebbero prima di tutto essere dimostrate.
Comunque il plurale di Helohim è da imputare ad un refuso tramandato nel corso dei secoli di quando il popolo ebraico era politeista. Forse magari sfugge il concetto che il popolo ebraico, come tutte le popolazioni al mondo, ha subito una evoluzione di carattere religioso. La Bibbia stessa per esempio attesta che gli ebrei nei tempi antichi erano soliti sacrificare i bambini al dio Baal attraverso il fuoco, da qui nasce appunto il concetto di "Geenna", che prima di essere l'immondazio di Gerusalemme è stato un luogo maledetto proprio in virtù di questi orribili sacrifici umani di bambini.
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Messaggiodi Vittorino » 25/11/2014, 17:56

Ma quante sono le coppie di cromosomi?


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Messaggiodi Angelo 35 » 26/11/2014, 0:02

Socrate69 ha scritto:(amesso, come non credo, che gli avvenimenti siano realmente accaduti)
Dio avrebbe mentito a Adamo ?


Infatti entrambi morirono spiritualmente all'istante
Dio ritirò lo spirito santo dà entrambi subito appena peccarono,
cessò l'istinto a fare ciò che è bene e giusto che agiva in loro con Dio in loro,
non erano più in comunione con Dio.
ebbero paura e vergogna di tutto,
perfino di essere nudi
decisero col loro solo istinto ciò che è bene e ciò che è male
sbagliando essendo senza guida Divina per loro scelta
esattamente come vollero fare gli angeli disubbidienti,
angeli indipendenti dà Dio.
l'anarchia universale raccolse i primi elettori.
Per la nostra guarigione ci ha parlato mediante le sue stesse sofferenze e ha preferito nascondersi nel silenzio per un pò di tempo e lasciarci in mezzo ad un mare di apostasia e di verità parzialmente comprese affinchè dà parte nostra non smettiamo mai di cercare e ricercarlo affinchè siamo sufficentemente pronti quando ritorna.
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Messaggiodi Occhiodifalco » 26/11/2014, 9:50

siculo ha scritto:
goodvin60 ha scritto:Bisogna intendersi. Come dice Mauro Biglino , " si deve far finta". Se si fa finta di credere che Dio è un essere spirituale , allora la condanna spirituale ha un senso. Se il Dio della bibbia è un essere materiale la condanna spirituale non ha alcun senso. Se il Dio della Bibbia è ( anzi sono ) Helohim , cioè esseri materiali che governavano il mondo della Genesi , tutto il racconto della Genesi dell'Umanità, non ha alcun significato ne verità. Allora è la genetica a farla da padrone. E con essa la " rapida evoluzione degli ominidi " procurata con manipolazione del loro DNA.
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Hai percaso visto il programma Misteri? Dove la Bibbia dice che gli Helohim sono esseri materiali di rango superiore all'uomo, che qualcuno ha intravisto negli alieni? Queste sono solo il frutto di speculzioni fanta-scientifiche che dovrebbero prima di tutto essere dimostrate.
Comunque il plurale di Helohim è da imputare ad un refuso tramandato nel corso dei secoli di quando il popolo ebraico era politeista. Forse magari sfugge il concetto che il popolo ebraico, come tutte le popolazioni al mondo, ha subito una evoluzione di carattere religioso. La Bibbia stessa per esempio attesta che gli ebrei nei tempi antichi erano soliti sacrificare i bambini al dio Baal attraverso il fuoco, da qui nasce appunto il concetto di "Geenna", che prima di essere l'immondazio di Gerusalemme è stato un luogo maledetto proprio in virtù di questi orribili sacrifici umani di bambini.

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Messaggiodi Occhiodifalco » 26/11/2014, 10:00

Socrate69 ha scritto:Occhio
Intanto, essendo stato Dio a creare l'uomo, nulla gli poteva impedire di utilizzare una costola e creare Eva, ti sfugge una cosa caro Socrate: viene chiamato MIRACOLO

Dio capace di compiere un miracolo creando Eva da Adamo, come dici, ma non essendo stato capace di compierne uno concependo al primo colpo esseri che alla prima occasione che hanno avuto di disubbidire, lo hanno fatto... Miracoli a convenienza, cioè...

Allora se il numero 69 sta ad indicare la data di nascita siamo quasi coetanei, io sono del 70 ,quindi ti reputo oltre che intelligente anche matura per discernere ciò che è vero da ciò che è sbagliato, detto questo, quando Dio ha creato l'uomo perfetto questo non indica che chi è perfetto non possa prendere decisioni non consone al pensiero di Dio, egli ci ha creati perfetti ma con la capacità di decidere da soli, non ha creato degli automi dove uno comanda e l'altro esegue altrimenti saremmo tutti robot, infatti che senso avrebbe avuto per Satana tentare Gesù sapendo che era perfetto quindi impossibile che sbagliasse? Il fatto che ci abbia provato anche con Gesù essendoci riuscito con Adamo avvalora ancora di più il fatto che uno possa decidere da se cosa fare, la perfezione e tutt'altra cosa, non c'entra nulla con la capacità di decidere ciò che è bene da ciò che è male.
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Messaggiodi Vittorino » 26/11/2014, 18:19

Occhiodifalco ha scritto:[Allora se il numero 69 sta ad indicare la data di nascita siamo quasi coetanei, io sono del 70 ,quindi ti reputo oltre che intelligente anche matura per discernere ciò che è vero da ciò che è sbagliato, detto questo, quando Dio ha creato l'uomo perfetto questo non indica che chi è perfetto non possa prendere decisioni non consone al pensiero di Dio, egli ci ha creati perfetti ma con la capacità di decidere da soli, non ha creato degli automi dove uno comanda e l'altro esegue altrimenti saremmo tutti robot, infatti che senso avrebbe avuto per Satana tentare Gesù sapendo che era perfetto quindi impossibile che sbagliasse? Il fatto che ci abbia provato anche con Gesù essendoci riuscito con Adamo avvalora ancora di più il fatto che uno possa decidere da se cosa fare, la perfezione e tutt'altra cosa, non c'entra nulla con la capacità di decidere ciò che è bene da ciò che è male.


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Messaggiodi Socrate69 » 27/11/2014, 8:40

Non credo proprio al concetto del libero arbitrio donato all'uomo dal Dio del racconto del libro di Genesi.
Si può dire libero arbitrio, se ti si mette un albero nel bel mezzo del giardino, minacciandoti di morte se lo tocchi ?
Un genitore amorevole farebbe dei figli con l'unico scopo che lo adorino, gli ubbidiscano e lo servano incondizionatamente, senza di che, la morte ?
Cosa si sarà detto tale Dio prima di creare ? Secondo i letteralisti biblici, si può immaginare qualcosa come questa :"Ora mi stò troppo annoiando da solo. Perché non creerei nuovi esseri come me, ma anche diversi da me, e tutti questi sarebbero al mio servizio, mi adorerebbero come sovrano di ogni cosa, e tutti coloro che sgarrerebbero e si ribellerebbero li farei fuori, perché solo io ho diritto di vita o morte su coloro che creo".
Un Dio così non sarebbe da definire più un dittatore ?
Cosa penseresti, Occhio, di un governo sotto il quale vivresti avendo ogni cosa, ma che ti condannasse a morte senza appello alla prima occasione che tu gli mancassi di rispetto ?
E, dimmi, come spieghi che, sempre secondo le tue convinzioni alle quali io non aderisco più, Dio condannò senza indugio Adamo e la sua progenie per ribellione alla sia autorità, facendoli morire, e Satana, altra sua creatura che si ribellò alla sua autorità, ancora è viva e vegeta ? :conf: :fronte:
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Messaggiodi siculo » 27/11/2014, 12:20

Socrate69 ha scritto:Non credo proprio al concetto del libero arbitrio donato all'uomo dal Dio del racconto del libro di Genesi.
Si può dire libero arbitrio, se ti si mette un albero nel bel mezzo del giardino, minacciandoti di morte se lo tocchi ?
Un genitore amorevole farebbe dei figli con l'unico scopo che lo adorino, gli ubbidiscano e lo servano incondizionatamente, senza di che, la morte ?
Cosa si sarà detto tale Dio prima di creare ? Secondo i letteralisti biblici, si può immaginare qualcosa come questa :"Ora mi stò troppo annoiando da solo. Perché non creerei nuovi esseri come me, ma anche diversi da me, e tutti questi sarebbero al mio servizio, mi adorerebbero come sovrano di ogni cosa, e tutti coloro che sgarrerebbero e si ribellerebbero li farei fuori, perché solo io ho diritto di vita o morte su coloro che creo".
Un Dio così non sarebbe da definire più un dittatore ?
Cosa penseresti, Occhio, di un governo sotto il quale vivresti avendo ogni cosa, ma che ti condannasse a morte senza appello alla prima occasione che tu gli mancassi di rispetto ?
E, dimmi, come spieghi che, sempre secondo le tue convinzioni alle quali io non aderisco più, Dio condannò senza indugio Adamo e la sua progenie per ribellione alla sia autorità, facendoli morire, e Satana, altra sua creatura che si ribellò alla sua autorità, ancora è viva e vegeta ? :conf: :fronte:

Nel racconto di Genesi da cosa capisci che è stato Dio a punire l'uomo con la morte? Se io dico a mio figlio che, se cade dallo schienale del divano, si fa male signifca che se cade e si fa male realmente allora è per volontà mia?
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Messaggiodi nabucodonosor » 27/11/2014, 13:06

Socrate69 ha scritto:Non credo proprio al concetto del libero arbitrio donato all'uomo dal Dio del racconto del libro di Genesi.
Si può dire libero arbitrio, se ti si mette un albero nel bel mezzo del giardino, minacciandoti di morte se lo tocchi ?
Un genitore amorevole farebbe dei figli con l'unico scopo che lo adorino, gli ubbidiscano e lo servano incondizionatamente, senza di che, la morte ?
Cosa si sarà detto tale Dio prima di creare ? Secondo i letteralisti biblici, si può immaginare qualcosa come questa :"Ora mi stò troppo annoiando da solo. Perché non creerei nuovi esseri come me, ma anche diversi da me, e tutti questi sarebbero al mio servizio, mi adorerebbero come sovrano di ogni cosa, e tutti coloro che sgarrerebbero e si ribellerebbero li farei fuori, perché solo io ho diritto di vita o morte su coloro che creo".
Un Dio così non sarebbe da definire più un dittatore ?
Cosa penseresti, Occhio, di un governo sotto il quale vivresti avendo ogni cosa, ma che ti condannasse a morte senza appello alla prima occasione che tu gli mancassi di rispetto ?
E, dimmi, come spieghi che, sempre secondo le tue convinzioni alle quali io non aderisco più, Dio condannò senza indugio Adamo e la sua progenie per ribellione alla sia autorità, facendoli morire, e Satana, altra sua creatura che si ribellò alla sua autorità, ancora è viva e vegeta ? :conf: :fronte:


:quoto100: :quoto100: :quoto100:
e aggiungo:
Come si può pensare di paragonare Adamo a Gesù?
Adamo era un "bambino", non aveva alcuna esperienza, non poteva immaginare che qualcun'altro lo potesse ingannare... ha agito con piena consapevolezza? secondo me no!
Gesù invece era PIENAMENTE consapevole. Conosceva il Diavolo, conosceva le conseguenze... quindi ha potuto agire in piena consapevolezza.
Anche adesso ci sono persone sempliciotte, che se vuoi te le puoi giocare come vuoi, puoi ingannarle, danneggiarle... di chi è la colpa, dell'ingannatore o del sempliciotto? Tu che giudichi, non devi tenere conto anche dello status della persona?

Saluti
Nab
"E' difficile vedere un gatto nero in una stanza buia. Soprattutto quando il gatto non c'è" (proverbio cinese)

Chi sono? guardate qua: link
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Carissimo Siculo

Messaggiodi domingo7 » 27/11/2014, 13:17

Nel racconto di Genesi da cosa capisci che è stato Dio a punire l'uomo con la morte? Se io dico a mio figlio che, se cade dallo schienale del divano, si fa male signifca che se cade e si fa male realmente allora è per volontà mia?


Ho sempre pensato come te
:strettamano:

Il male colpisce tutti ma spesso Dio preserva i suoi amici

Il Diluvio distrusse tutto il mondo conosciuto
ma Noè fu preservato

La distruzione uccise tutti a Sodoma e Gomorra
ma il giusto Lot fu preservato

Lo sterminatore colpì tutti in Egitto
ma i figli d'Israele furono preservati

Sennacherib distrusse tutti i popoli pagani
ma il pio Ezechia ed il suo popolo furono preservati

Ai tempi di Domiziano, la persecuzione infuriò in Asia minore
ma la chiesa di Filadelfia che osservava la parola di Dio con costanza fu preservata

Ora le forze del male esistono per il disordine della natura, per le imperfezioni del creato, per la fragilità della materia, per la crescente entropia presente nei sistemi fisici, per l'ignoranza degli uomini, per la malvagità delle persone, per l'esistenza del demonio.

Dio offre una via di salvezza sapendo che possono venire travolti tutti
Il male non risparma nessuno, spesso è casuale e cieco
ma il ravvedimento e la conversione illuminano l'uomo
sia nelle cose celesti che in quelle terrene
dandogli buone ispirazioni, intuizioni, premonizioni, precauzioni, previdenza .....

In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici. Prendendo la parola, Gesù rispose: «Credete che quei Galilei fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo. O quei diciotto, sopra i quali rovinò la torre di Sìloe e li uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo» [Luca 13,1-4]
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi nabucodonosor » 27/11/2014, 13:17

siculo ha scritto:Nel racconto di Genesi da cosa capisci che è stato Dio a punire l'uomo con la morte? Se io dico a mio figlio che, se cade dallo schienale del divano, si fa male signifca che se cade e si fa male realmente allora è per volontà mia?


l'Albero non era un fungo velenoso... anche se forse sarebbe stato meglio :ironico:

Vuoi sapere da cosa capisco che è stato Dio a punire l'uomo?
Il comando di Dio non era un semplice avvertimento tipo: se mangi troppe prugne poi devi chiuderti in bagno...
Dopo la disubbidienza c'è stato un processo in piena regola, dove il giudice, dopo aver ascoltato le parti in causa ha emesso una sentenza!
Sentenza contro il serpente, sentenza contro Adamo e sentenza contro Eva.
Se era solo un fattore biologico (effetto prugna :ironico: ) non ci sarebbe stato bisogno ne di processo ne di sentenza.

Saluti
Nab
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Messaggiodi nabucodonosor » 27/11/2014, 13:30

domingo7 ha scritto:Il male colpisce tutti ma spesso Dio preserva i suoi amici

[seguono esempi biblici...]



In tutto questo una cosa mi sfugge... ma allora chi sono oggi gli amici di Dio?
Mi vuoi far credere che nei campi di concentramento solo i pochissimi sopravvissuti lo erano?
Che nelle catastrofi naturali (tipo tsunami, terremoti ecc.), le persone muoiono perchè sono malvage?
Che a chi vanno bene le cose sono approvati da Dio, invece i poveracci che muoiono di fame sono disapprovati?

:boh: :boh: :boh:

saluti
Nab
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Messaggiodi domingo7 » 27/11/2014, 14:52

Come si può pensare di paragonare Adamo a Gesù? Adamo era un "bambino", non aveva alcuna esperienza, non poteva immaginare che qualcun'altro lo potesse ingannare... ha agito con piena consapevolezza? secondo me no! Gesù invece era PIENAMENTE consapevole. Conosceva il Diavolo, conosceva le conseguenze... quindi ha potuto agire in piena consapevolezza.
Anche adesso ci sono persone sempliciotte, che se vuoi te le puoi giocare come vuoi, puoi ingannarle, danneggiarle... di chi è la colpa, dell'ingannatore o del sempliciotto? Tu che giudichi, non devi tenere conto anche dello status della persona?


Adamo era comunque un uomo perfetto che scelse di credere
all'esistenza di un Dio bugiardo e geloso del suo potere

Il processo e la condanna non fu solo per furto
(di mele? di prugne? di funghi?)
e disobbedienza all'ordine costituito
ma anche e soprattutto per adesione
alla calunnia e all'inganno

Satana era invece un modello di perfezione,
pieno di sapienza, perfetto in bellezza;
in Eden, giardino di Dio.

Era come un cherubino ad ali spiegate a difesa;
posto sul monte santo di Dio

Perfetto nella sua condotta,
da quando fu creato,
finché fu trovata in lui l'iniquità.


Ora il problema è:
quando fu trovata in lui l'iniquità?


Sicuramente Dio conosceva tutto dai secoli eterni
ma finché l'iniquità non fu manifesta
non riuscì ad agire senza violare la libertà delle creature

L'iniquità non fu manifesta
né con Adamo
nè tantomeno con Giobbe

Satana si comportò con entrambi
come un semplice inquisitore curioso ed intrigante
interessato a conoscere più in profondità il cuore dell'uomo

L'iniquità fu manifesta solo con la condanna di Cristo alla croce
dove Satana chiaramente mostrò che era disposto ad usare la legge mosaica contro l'uomo
fino a diventare omicida e padre della menzogna

Ci volle un altro figlio dell'uomo per smascherare apertamente il diavolo
e mostrare che la molla che lo spingeva a mettere alla prova la gente
non era una profonda ansia conoscitiva ma il semplice odio e disprezzo verso il genere umano
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Messaggiodi Socrate69 » 27/11/2014, 15:12

Domingo
Adamo era comunque un uomo perfetto che scelse di credere
all'esistenza di un Dio bugiardo e geloso del suo potere
Il processo e la condanna non fu solo per furto (di mele)
e disobbedienza all'ordine costituito
ma anche e soprattutto per fede
nella calunnia e nell'inganno

Quale base aveva Adamo per sapere chi diceva il vero e chi mentiva ?
Dov'è detto nella Genesi che Adamo fosse "perfetto" (parola che rimane da definire) ?
E il "serpente", alla luce di tutto il contesto biblico, non ebbe forse ragione dicendo che non sarebbero morti e sarebbero diventati simili a Dio, dato che l'immortalità della vita in spirito è la speranza che venne offerta ai cristiani fedeli ?
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Carissimo Nabucodonosor

Messaggiodi domingo7 » 27/11/2014, 15:15

In tutto questo una cosa mi sfugge... ma allora chi sono oggi gli amici di Dio?
Mi vuoi far credere che nei campi di concentramento solo i pochissimi sopravvissuti lo erano?
Che nelle catastrofi naturali (tipo tsunami, terremoti ecc.), le persone muoiono perchè sono malvage?
Che a chi vanno bene le cose sono approvati da Dio, invece i poveracci che muoiono di fame sono disapprovati?


Coloro su cui crollò la torre di Siloe
e coloro che furono massacrati da Erode
non erano particolarmente malvagi

erano probabilmente solo persone che non si erano profondamente convertite
alberi sterili e senza frutto non particolarmente meritevoli di attenzioni privilegiate da parte di Dio
e non in grado di essere illuminati da buone ispirazioni e da lungimiranti previsioni

Le cose poi possono andare bene o male a tutti
Dio non assicura a nessuno la mancanza di prove,
di venti, di inondazioni e di tempeste

ma il Vangelo ci ricorda che

Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia. Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande» [Matteo 7,24-27]
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Messaggiodi domingo7 » 27/11/2014, 15:22

Quale base aveva Adamo per sapere chi diceva il vero e chi mentiva ?


la fiducia e l'amore verso il creatore

se un figlio pensa che il padre voglia privarlo di una vita gratificante
quando gli illustra i rischi dell'eroina, quasi sicuramente finirà a farsi dei buchi
ma la colpa sarà quasi totalmente sua e non degli spacciatori o della droga

Dov'è detto nella Genesi che Adamo fosse "perfetto" (parola che rimane da definire) ?


ogni opera di Dio all'inizio era perfetta
e se si guastò fu solo per libera scelta


E il "serpente", alla luce di tutto il contesto biblico, non ebbe forse ragione dicendo che non sarebbero morti e sarebbero diventati simili a Dio, dato che l'immortalità della vita in spirito è la speranza che venne offerta ai cristiani fedeli ?


Infatti proprio per questo Satana non fu condannato
In qualche modo disse pure qualcosa di vero
ma non fu certo mosso dall'amore per la verità
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Messaggiodi Socrate69 » 27/11/2014, 15:42

ogni di opera di Dio era perfetta
e se si guastò fu solo per libera scelta

Dici ?
Quando la terra sulla quale abiti si trasforma in un omicida di massa, tramite tsunami, terremoti, eruzioni vulcaniche, tifoni, alluvioni ecc., o che questo nostro pianeta sia in costante pericolo di essere percosso da asteroidi giganti, come già è successo più volte nel passato, sterminando gran parte della vita, puoi definire onestamente ciò "perfezione"?
E il caos che regna nell'universo : stelle che esplodono facendo fuori tutti i loro sistemi planetari, galassie che si scontrano, raggi cosmici micidiali per la vita ovunque tu vada nello spazio...
Malattie infettive micidiali, animali pronti a sbranarti e a pungerti mentre tu non sei stato minaccioso...
Perfezione dell'operato ?
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Messaggiodi domingo7 » 27/11/2014, 16:01

La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; essa infatti è stata sottomessa alla caducità - non per suo volere, ma per volere di colui che l'ha sottomessa - e nutre la speranza di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio. Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione del nostro corpo. [Romani 8,19-23]


Per chi crede il caos crescente del creato è frutto della caduta dell'uomo.
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Messaggiodi BabylonTheGreat » 27/11/2014, 16:11

domingo7 ha scritto:ogni opera di Dio all'inizio era perfetta

La condizione creaturale implica imperfezione.
'La sapienza si estende vigorosa da un'estremità all'altra e governa a meraviglia l'universo. È lei che ho amato e corteggiato fin dalla mia giovinezza, ho bramato di farla mia sposa, mi sono innamorato della sua bellezza.' Sp 8:1-2
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=18867
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Messaggiodi Vittorino » 27/11/2014, 17:29

Socrate69 ha scritto:Non credo proprio al concetto del libero arbitrio donato all'uomo dal Dio del racconto del libro di Genesi.
Si può dire libero arbitrio, se ti si mette un albero nel bel mezzo del giardino, minacciandoti di morte se lo tocchi ?
Un genitore amorevole farebbe dei figli con l'unico scopo che lo adorino, gli ubbidiscano e lo servano incondizionatamente, senza di che, la morte ?
Cosa si sarà detto tale Dio prima di creare ? Secondo i letteralisti biblici, si può immaginare qualcosa come questa :"Ora mi stò troppo annoiando da solo. Perché non creerei nuovi esseri come me, ma anche diversi da me, e tutti questi sarebbero al mio servizio, mi adorerebbero come sovrano di ogni cosa, e tutti coloro che sgarrerebbero e si ribellerebbero li farei fuori, perché solo io ho diritto di vita o morte su coloro che creo".
Un Dio così non sarebbe da definire più un dittatore ?
Cosa penseresti, Occhio, di un governo sotto il quale vivresti avendo ogni cosa, ma che ti condannasse a morte senza appello alla prima occasione che tu gli mancassi di rispetto ?
E, dimmi, come spieghi che, sempre secondo le tue convinzioni alle quali io non aderisco più, Dio condannò senza indugio Adamo e la sua progenie per ribellione alla sia autorità, facendoli morire, e Satana, altra sua creatura che si ribellò alla sua autorità, ancora è viva e vegeta ? :conf: :fronte:

Bisognerebbe partire dall'idea che non si tratta di punizione, ma di conseguenza.
Siculo ha ben illustrato questo fatto con l'esempio del bambino, ma se ne potrebbero fare molti altri.
Dio ha creato esseri in grado di decidere del loro destino, nella loro libertà.
La stessa cosa facciamo noi mettendo al mondo i nostri figli, avvisandoli dei pericoli e delle inevitabili conseguenze non seguendo determinate regole.
Il timore che essi possano sbagliare o, addirittura, commettere atti anche ignobili, non ci ha mai fermato dal generarli.
L'alternativa sarebbe creare solo robot o androidi, ma credo che, anche qui, qualsiasi genitore preferisca generare esseri liberi, anche con i rischi sopracitati.
Inoltre, il credente sa che non deve aver paura della morte carnale, quella subita dai nostri primogenitori fino a noi, ma di quella spirituale.
Satana è coinvolto anche lui, anche se in altro modo essendo un essere spirituale, ma qui il discorso si divide a seconda se si creda al racconto biblico, alla salvezza, ecc., o meno.
:strettamano:
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Messaggiodi Vittorino » 27/11/2014, 17:33

nabucodonosor ha scritto:
:quoto100: :quoto100: :quoto100:
e aggiungo:
Come si può pensare di paragonare Adamo a Gesù?
Adamo era un "bambino", non aveva alcuna esperienza, non poteva immaginare che qualcun'altro lo potesse ingannare... ha agito con piena consapevolezza? secondo me no!
Gesù invece era PIENAMENTE consapevole. Conosceva il Diavolo, conosceva le conseguenze... quindi ha potuto agire in piena consapevolezza.
Anche adesso ci sono persone sempliciotte, che se vuoi te le puoi giocare come vuoi, puoi ingannarle, danneggiarle... di chi è la colpa, dell'ingannatore o del sempliciotto? Tu che giudichi, non devi tenere conto anche dello status della persona?

Saluti
Nab

Il paragone fra Adamo e Gesù è unicamente basato sulla dimostrazione che l'uomo, nella sua libertà, avrebbe anche potuto non peccare.
Solo Gesù che, come Adamo non nasce da seme umano, avrebbe potuto dare questa dimostrazione con una vita senza peccato.
Ogni altro parallelismo, come dici tu, non ha senso.
:strettamano:
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Messaggiodi Vittorino » 27/11/2014, 17:37

Socrate69 ha scritto:Domingo
Adamo era comunque un uomo perfetto che scelse di credere
all'esistenza di un Dio bugiardo e geloso del suo potere
Il processo e la condanna non fu solo per furto (di mele)
e disobbedienza all'ordine costituito
ma anche e soprattutto per fede
nella calunnia e nell'inganno

Quale base aveva Adamo per sapere chi diceva il vero e chi mentiva ?
Dov'è detto nella Genesi che Adamo fosse "perfetto" (parola che rimane da definire) ?
E il "serpente", alla luce di tutto il contesto biblico, non ebbe forse ragione dicendo che non sarebbero morti e sarebbero diventati simili a Dio, dato che l'immortalità della vita in spirito è la speranza che venne offerta ai cristiani fedeli ?

La perfezione della creatura è legata all'ubbidienza e al suo stretto contatto con il Creatore.
Il serpente aveva ragione in tutto, ma ha omesso questo importante particolare.
Egli ha infatti sollecitato Adamo ed Eva a pensare di poter fare a meno del Creatore, di avere un'autonomia che in effetti non avevano.
Come dicono gli Indiano d'America, ha "parlato con lingua biforcuta".
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