Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Nuovo libro di Massimo Introvigne

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi polymetis » 22/04/2015, 16:00

Ma scusate, io non capisco che diavolo di campione abbiano preso, e che cosa significhi quel 22%.
Io dubito seriamente che siano le persone iscritte a qualche università al momento della rilevazione, perché vorrebbe dire che il 22% della campionatura era in età universitaria, cioè dai 18 ai 24 anni circa. E se il campione è fatto bene, essendo rappresentativo di tutte le fasce d'età, non possono aver preso 1/5 del campione solo dai giovani in età universitaria. Si sa qual è la composizione della nostra popolazione: siamo un popolo di vecchi. Dire che il 22% dei TdG esistenti in questo istante sia in età universitaria, e per giunta iscritto all'università, mi pare assurdo. Ne deduco che quel 22% non si riferisca a giovani attualmente iscritti all'università, ma a gente, di qualsiasi età, anche quarantenni, che ha frequentato l'università senza laurearsi.
Ora è verissimo che non si può dire che il 9% di laureati siano i superstiti del 22% iscritti, infatti qualcuno può aver frequentato l'università prima di convertirsi ai TdG, non aver finito di frequentarla, ed essersi convertito dopo. Comunque sia risultato poco lusinghiero non cambia. Tra i TdG c'è una forbice più grande tra coloro che hanno frequentato l'università e coloro che l'hanno finita rispetto alla media nazionale. Ritengo comunque che si possa sospettare da questo sondaggio che la percentuale di abbandoni universitari sia più alta tra i TdG. Sarebbe decisamente troppo comodo, e poco lusinghiero, sostenere che questa forbice tra persone che hanno solo frequentato e gente che invece si è laureata sia tutta da addebitarsi all'immissione nella setta di convertiti che prima hanno fallito il loro percorso di studi e poi sono diventati TdG. I TdG non convertono così tanta gente da giustificare un simile impatto statistico sui TdG nativi.
E poi, da capo, dire che questa forbice tra gente che s'è iscritta al college e gente laureata sia da addebitare in gran parte a gente convertita da fuori non è molto lusinghiero, perché vuol dire che in media convertono solo zappe. Quindi o TdG nasci e vieni indottrinato ab origine, oppure, se hai una laurea, è statisticamente improbabile che ti converti al loro culto. Infatti solo se i TdG convertissero gente particolarmente senza istruzione, e dunque la forbice tra iscritti e laureati fosse da addebitare a gente che viene da fuori, sarebbe impossibile addebitare questo abbandono alla dissuasione del CD verso gli studi universitari.
Se infatti prendessimo l'ipotesi speculare opposta, e cioè che questo 22% di gente che nella propria vita ha frequentato il college si riferisse solo a TdG nativi, e ugualmente solo il 9% di laureati si riferisse a TdG nativi, allora il discorso dell'abbandono condizionato dal CD ritornerebbe potentemente in auge. Infatti non conta se questo 22% senza laurea ha abbandonato il college 2 anni fa o 30 anni fa, sempre vita vissuta internamente ai tdG si tratterebbe, e dunque ci sarebbe da spiegare perché il gruppo dei TdG abbia più abbandoni rispetto al resto della popolazione.
Se questo discorso non è fattibile, è perché ci sono delle persone che si convertono ai tdG in età avanzata, cioè dopo essersi già laureate o dopo aver già fallito la propria frequentazione al college, quindi non sappiamo quanta di quella forbice tra un 22% di gente che s'è iscritta durante la sua vita e 6% che s'è laureata sia da addebitare ai Tdg nativi e quanta invece a gente proveniente da fuori.
In ogni caso mi pare che in ambo i casi la faccenda sia poco lusinghiera:
1) Che la massa dei poco istruiti dipenda da convertiti o da gente autoctona della setta resta il fatto i TdG hanno pochissimi laureati.
2)Se la massa dei poco istruiti discende in massiccia parte dai membri nativi della setta, è confermato ulteriormente che la WTS dissuada dall'intraprendere il college.
3)Se la massa di gente non istruita viene da fuori, e abbassa la media dei TdG laureati, innalzando la forbice tra coloro che hanno frequentato fallendo, e coloro che si sono laureati, allora i TdG riescono a convertire in gran parte solo persone poco istruite.
Il risultato comunque, a prescindere dalle statistiche, è sempre il medesimo: la WTS scoraggia l’università non perché qualche statistica ce lo confermi, ma perché le loro pubblicazioni lo documentano. L’eventuale poco riscontro che i consigli dello schiavo dovessero avere sui TdG non cambia l’atto d’accusa nei confronti del CD.
In ogni caso pare che, se questa statistica fosse da prendere sul serio (pur non essendoci bisogno di essa), allora anche le statistiche confermino ciò che già sappiamo dai documenti.

Ad maiora
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Messaggiodi polymetis » 22/04/2015, 16:01

Romagnolo ha scritto:Teniamo presente che quando il reparto scrittori deve scrivere qualcosa di...storico, va ad informarsi su libri ed enciclopedie, utilizza quindi i lavori e gli studi " Universitari" di altri, quindi vedete che implicitamente riconoscono che gli studi universitari servono?
Altrimenti le cose se le scriverebbero da soli !


In effetti anche questa è una contraddizione di fondo. I TdG, e non solo i loro capi, sono intrinsecamente contaminati con logiche mondane. I loro capi perché, come hai detto tu, quando si tratta di consultare opere scientifiche per comprendere la Bibbia e scrivere il loro foglio fondamentalista non vanno certo a pescare tra pubblicazioni dei loro confratelli, quest'ultimi infatti sono accademicamente inesistenti e non rappresentano alcuna punta o avanguardia della ricerca accademica sulla Scrittura. Ci si deve riferire ad opere scritte da studiosi cristiani o atei per comprendere la Bibbia, scartando quello che non piace e tenendo quello che va loro bene in base al mero criterio della simpatia. Il punto è chiedersi perché mai dovrebbe essere logico citare professori universitari per parlare di Bibbia, o biologi quando si parla di scienze della natura, e non considerare invece qualsiasi chiacchiericcio di strada equipollente. Se si vantano che la scrittura sarebbe facile, trasparente, comprensibile da chiunque, perché non sostituiscono le citazioni dai dizionari biblici accademici con interviste ai loro confratelli semi-analfabeti? Sarebbe tutto molto più coerente, visto quello che pensano degli studi universitari, e sopratutto quello che pensano sulla presunta trasparenza della Bibbia.
Anche i semplici TdG quanto a contaminazione con logiche mondae non sono da meno: questa statistica sui tdG laureati, di cui parliamo da alcune pagine, è stata tirata fuori da alcuni tdG internettiani, perché era all'interno di un testo di Introvigne che pubblicizzavano. Orbene, perché, visto quello che pensano del'istruzione accademica, un libro di Introvigne dovrebbe essere diverso da quello scritto dal mio portinaio? che senso ha utilizzare una retorica dove si parla dei titoli di studio di Introvigne, e delle sue pubblicazioni, per accreditarne l'autorevolezza, se si sbandiera poi contraddittoriamente nelle loro pubblicazioni un disprezzo per l'istruzione universitaria? ma sopratutto, non sono stati proprio loro inizialmente a sbandierare questa statistica, per poi denigrarla e suggerire che fosse poco affidabile, una volta che fu da noi mostrato che essa sentenzia comunque un numero di Tdg laureati infimo, a prescindere dalla questione dell'abbandono?
Questo lo dico per ribadire quello che già ho affermato sui tdG, cioè che si tratta di rumore di sottofondo senza originalità dialettica, e che le correzioni apportare a questa discussione sono del tutto endogene, senza che lor signori si siano accorti di alcunché. Accusare noi di prendere cantonate, significa firmare un atto di accusa verso essi stessi. E' vero che Achille ha interpretato inizialmente questa statistica in un modo forse erroneo, ma certo non sono stati loro ad accorgersene. Ho letto pagine e pagine che partivano dal presupposto che la lettura di Achille fosse giusta, dove si cercava di spiegare questo abbandono del 70% ricorrendo a varie concause che non fossero la dissuasione operata dal CD verso l'istruzione universitaria E E questo era tra l’altro un ennesimo esempio di contaminazione con la logica mondana: perché infatti cercare di scagionare gli scoraggiamenti operati dal CD sperando che non fossero efficaci? Perché cercare di dimostrare che una raccomandazione non ha avuto effetti, se si considerasse buona quella raccomandazione? Che il CD fosse così massicciamente ascoltato avrebbero dovuto gioire, e gloriarsi di questo 70% che rappresentava una splendida testimonianza di quanti giovani TdG dava retta ai consigli dello schiavo. E invece no, pieni di spirito mondano, come se l'istruzione universitaria fosse una cosa buona, cercavano di addebitare questo tracollo di iscritti a qualsiasi cosa che non fosse la predicazione dello schiavo. Ma il punto è che se ci accusano di non saper leggere le statistiche e di prendere cantonate, in realtà stanno accusando se stessi, perché tutti loro hanno letto i dati alla stessa maniera al punto che il tema della discussione era solo quale fosse la causa di questi abbandoni, e non se questi abbandoni ci fossero. Se noi non sappiamo leggere, a loro va dunque ascritta la medesima diagnosi.
Poi Quix ha suggerito un'altra lettura, che dunque correggeva sia noi che i tdG internettiani, ma essi l'hanno presa come se fosse stata solo per nostra correzione. Questo a conferma che essi, senza alcuna elaborazione originale, sono a rimorchio tanto dei nostri errori quanto delle nostre correzioni.

Lo stesso dicasi della validità e della portata di questo sondaggio: prima lo propongono come valido, poi, sempre il sottoscritto e non loro, fa notare che esso è statisticamente composto su un campione esiguo, e dunque forse non soddisfa la legge dei grandi numeri. A questo punto, siccome il sondaggio non va più loro bene perché comunque testimonia il basso numero di tdG laureati, i TdG riprendono le mie osservazioni ed iniziano a dire che è numericamente poco significativo e a denigrarlo. Ma allora perché l'avevano proposto? E perché accompagnarlo con tutto quel clamore che lo incorniciava come proveniente dall'opera del divus Max Introvignus? Se il divo cita sondaggi così poco affidabili, perché i TdG li riportano? Anche in questo caso comunque, la relativizazione del valore del sondaggio, che comunque è il linea con altri, è venuta da questo forum, e loro sempre a rimorchio.
Che cosa c'entra poi fatto che il presente sondaggio era già stato proposto da questo forum anni fa? Dubito seriamente che se ne ricordassero quando loro l'hanno riproposto, l'hanno infatti pescato dal nuovo libro di Introvigne. Ed inoltre, da capo, se questo sondaggio fosse per ipotesi privo di valore, se fosse un'aberrazione priva di valore statistico, allora da capo i TdG copiano ancora una volta i nostri errori senza rendersene conto, finché non siamo noi a dirglielo. Quale che sia il luogo da cui hanno preso questo sondaggio, l'hanno infatti essi stessi sbandierato come fosse una cosa positiva, per poi scaricarlo quando gli è fatto notare che comunque il risultato finale non cambiava. Il numero dei TdG laureati, che sia per abbandono o per altro motivo, è irrisorio. Da capo, sempre a rimorchio degli errori e delle autocorrezioni altrui.
Ma poi voglio specificare, per l'ennesima volta, che io non sto dicendo che questo sondaggio valga poco. Ho solo spiegato perché si può anche pensare che valga poco, e poi ho spiegato come mai, sia che lo assumiamo come valido, sia che lo assumiamo come fosse una boiata, il risultato non cambia. Come già enucleato questo è un procedimento dialettico classico: non si dice se gli assunti portati dall'interlocutore (cioè questo sondaggio) siano falsi, perché non ce n'è bisogno. Si mostra infatti che siano che siano veri, sia che siano falsi, il risultato non cambia (e ho illustrato il motivo in alcuni post più sopra). Ma allora che cosa penso di questo sondaggio?
Dico che questo sondaggio può essere considerato più o meno attendibile in base a che cosa consideriamo sia il criterio minimo dell’attendibilità, e in base a qual è il tipo di contesto discorsivo in cui ci troviamo. Il rapporto tra campione selezionato e totale dei membri del gruppo esaminato non è molto diverso dal tipo di campionatura che potreste trovare nei sondaggi politici dei telegiornali o dei talk show, cioè il rapporto tra il numero degli intervistati e il totale degli italiani. Campionature cioè basse come questa, e tuttavia normalmente utilizzate. Se il rigore filosofico ci impedisce di considerare un sondaggio simile dimostrativo, tuttavia possiamo dire che rispecchia l'uso che si fa generalmente dei sondaggi. Per questo dico: affidatevi o meno a questi sondaggi, non cambierà comunque il fatto che c'è stato un voltafaccia dei TdG internettiani sull'affidabilità di questa rilevazione e che, quale che sia la sua valenza, resta assodato che i TdG sconsigliano l'università. Così come resta assodato che se noi non sappiamo leggere, loro neppure lo sanno fare, finché qualcuno no glielo fa notare.
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Messaggiodi Quixote » 22/04/2015, 16:56

Che dirti? A me sembra che quel 22% rappresenti un campione dai 18 agli 80 anni circa. Anche se va da sé, stanti le politiche WTS, che dovrebbe comprendere soprattutto le nuove generazioni, piuttosto che quelle precedenti, e quindi essere sfalsato in favore dei piú giovani, meno ligi a vecchie direttive geoviste. Che la statistica in questione non sia improvvisata basterebbe vedere da dove è tratta; e venne segnalata già a suo tempo dal buon Achille:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=30&t=13788&p=219337

Viceversa, delle mie conclusioni su Graduate e Post-graduate aveva già scritto Cogi:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=196034#p196034

E qui vado contro le consuetudini del forum: debbo l’indirizzo, cui per altro avevo partecipato, non alla mia memoria, ma al forum degli adorabili cugini. La mia deontologia, poca o molta che sia, mi impedisce di tacerlo. E mi guardo bene dal chiedere il contraccambio.

Come che sia quei dati, piú o meno attendibili, piú o meno pertinenti, sono in perfetta linea con quello che ben sappiamo: la percentuale di TdG frequentante l’Università è nettamente inferiore a quella delle altre religioni. Si potrà discutere su eventuali accentuazioni, da parte nostra, del dato di base. Ma l’evidenza dello stesso è tale, che solo uno struzzo potrebbe negarlo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi Lucio » 22/04/2015, 16:59

Quixote ha scritto:Come che sia quei dati, piú o meno attendibili, piú o meno pertinenti, sono in perfetta linea con quello che ben sappiamo: la percentuale di TdG frequentante l’Università è nettamente inferiore a quella delle altre religioni. Si potrà discutere su eventuali accentuazioni, da parte nostra del dato di base. Ma l’evidenza dello stesso è tale, che solo uno struzzo potrebbe negarlo.


Il problema Quix è che quei dati nascondano anche altro, forse con contenuti anche peggiori... che a una prima lettura potrebbe passare inosservato. Non lo temi anche tu? Non sei curioso? :ironico:
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Messaggiodi Socrate69 » 22/04/2015, 17:13

Un passo che viene spesso citato da WT quando si tratta di dissuadere dall'intraprendere studi superiori, è quello di 1 Corinti 1:
17  Poiché Cristo non mi inviò+ a battezzare, ma a dichiarare la buona notizia, non con sapienza di parola,+ affinché il palo di tortura* del Cristo non fosse reso inutile.
18  Poiché la parola del palo di tortura è stoltezza+ per quelli che periscono,+ ma per noi che siamo salvati+ è potenza di Dio.+ 19  Poiché è scritto: “Farò perire la sapienza dei saggi,+ e spazzerò via l’intelligenza degli intellettuali”.+ 20  Dov’è il saggio? Dove lo scriba?+ Dove il contenditore+ di questo sistema di cose?*+ Non ha Dio reso stolta la sapienza del mondo?+ 21  Poiché siccome, nella sapienza di Dio, il mondo per mezzo della propria sapienza+ non ha conosciuto Dio,+ Dio ha ritenuto bene di salvare quelli che credono per mezzo della stoltezza+ di ciò che viene predicato.
22  Poiché i giudei chiedono segni+ e i greci cercano sapienza;+ 23  però noi predichiamo Cristo al palo,+ per i giudei causa d’inciampo+ ma per le nazioni stoltezza;+ 24  comunque, per quelli che sono i chiamati, sia giudei che greci, Cristo potenza+ di Dio e sapienza+ di Dio. 25  Perché una cosa stolta* di Dio è più saggia degli uomini, e una cosa debole* di Dio è più forte degli uomini.+

Ma non credo che qui si stia stigmatizzando l'Istruzione, in senso assoluto. Paolo, per me, stà facendo un semplice paragone sulla sapienza che porta al Cristo e alla sua speranza, con quella che non ha gli stessi obbiettivi. Come viene di solito spiegato questo passo dai teologi ?
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi Quixote » 22/04/2015, 18:25

Lucio ha scritto:Il problema Quix è che quei dati nascondano anche altro, forse con contenuti anche peggiori... che a una prima lettura potrebbe passare inosservato. Non lo temi anche tu? Non sei curioso? :ironico:


Sono curioso sí. Ma non ho fretta, perché l’età mi ha apportato saggezza, almeno credo. Quindi, se hai qualcosa da dire, per quanto mi riguarda, fai con comodo. Nessun timore da parte mia, non ho mai temuto di confrontarmi con la realtà. Sono altri che ne hanno orrore, al punto da inventarsi mulini bianchi ove esorcizzare le loro paure.
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Messaggiodi Quixote » 22/04/2015, 21:01

Ray ha scritto:
@ il "delizioso" Quix... :ironico:



Perdonami mille volte Ray, ti leggo solo ora, perchè preso da altre cose. Chiaro che non l’avevo con te, troppo amico, e davvero carissimo. Indulgerai allo sfogo, diretto a un modus operandi che mi repelle. Scusami tanto, in ispecie di essermi rivolto a te con un “tu” retorico, che nulla aveva a che fare con te.
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Timore e tremore...

Messaggiodi polymetis » 22/04/2015, 22:02

Sono curioso sí. Ma non ho fretta, perché l’età mi ha apportato saggezza, almeno credo. Quindi, se hai qualcosa da dire, per quanto mi riguarda, fai con comodo. Nessun timore da parte mia, non ho mai temuto di confrontarmi con la realtà. Sono altri che ne hanno orrore, al punto da inventarsi mulini bianchi ove esorcizzare le loro paure.


Cedite Romani scriptores, cedite Graii, nescio quid maius nascitur Iliade.
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Messaggiodi Cogitabonda » 22/04/2015, 22:26

Vedo una reviviscenza del latino in questi giorni. Se l'abbia iniziata l'epico Polymetis o l'elegiaco Quixote poco importa, io leggo e apprezzo.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

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Messaggiodi polymetis » 23/04/2015, 1:33

Più guardo questi dati e più di rendo conto di come la nostra prima impressione sul maggior abbandono dei corsi universitari da parte dei TdG rispetto al resto della popolazione fosse fondata, sebbene arrivassimo a questa corretta conclusione per via errata. Mi pare comunque che si possa ragionevolmente congetturare sulla base di questo sondaggio che i TdG abbandonano più spesso l’università.
Per spiegarmi facciamo un esperimento mentale, ed in seguito discuteremo delle caratteristiche che abbiamo dato a questo esperimento al fine di rimuoverle. Immaginiamo che le religioni siano compartimenti stagni senza convertiti da una fede all’altra. Abbiamo detto che questo campione rappresenta esseri umani di ogni età, e diciamo anche per ipotesi che all’interno delle varie religioni le diverse età siano ugualmente rappresentate, cioè che il numero di vecchi intervistato in un gruppo religioso sia uguale al numero di vecchi intervistato nell’altro gruppo religioso, e che non vi sia cioè un gruppo religioso anomalo in cui abbiano insensatamente intervistato più giovani rispetto alle altre confessioni, o più vecchi rispetto alle altre confessioni. Assumo tutto ciò sulla base dell’idea che chi ha creato questo sondaggio sapesse fare il suo mestiere, e dunque abbia distribuito alla stessa maniera le diverse fasce d’età per ciascuna religione. Poiché non c’è motivo di pensare il contrario, lo assumo.
Abbiamo un 22% di TdG, distribuiti tra varie età, che hanno frequentato in passato il college senza averlo finito o lo stanno ancora frequentando. Lo stesso dicasi dei cattolici, che hanno un 21%, distribuito tra varie età, che ha frequento il college senza finirlo o lo sta frequentando ora. Ebbene, abbiamo tuttavia un numero di laureati diverso tra queste due religioni, 9% tra i TdG e 26% tra i cattolici. C’è insomma una forbice più grande nel mondo geovista tra coloro che hanno una laurea, e coloro che hanno semplicemente frequentato o stanno frequentando il college, rispetto a quanto avviene nel mondo cattolico, dove c’è una forbice più ristretta tra coloro che hanno frequentato o stanno frequentando il college ed il numero dei laureati. E così irragionevole ritenere che parte di questa forbice sia dovuta anche al fatto che i TdG mollano più spesso l’università?
Il problema è che questo 22% è composto non solo di persone che hanno mollato il college, ma anche da giovani in età universitaria che lo stanno frequentando. Ma in che percentuale sono i frequentanti attuali e in che percentuale sono coloro che non hanno abbandonato gli studi? E il numero di coloro che abbandonano, è più alto tra i cattolici o tra i TdG?
Ebbene, mi pare dobbiamo per forza assumere che il numero di abbandoni tra i TdG sia superiore. Questo numero è quello di coloro che hanno frequentato l’università senza laurearsi. Il numero si ottiene sottraendo dal 22% dei TdG (e dal 21% dei cattolici) il numero X degli studenti attualmente ancora in corso di studi universitari. Il punto è perché mai questo numero X da sottrarre al totale, e che rappresenta i giovani laureandi ancora in corso, dovrebbe essere minore tra i TdG. Se ad esempio i giovani laureandi fossero il 5%, allora 22%-5% fa 17%, e 17% sarebbero coloro che hanno mollato il college. Se i laureandi cattolici invece fossero il 10%, avremmo 21%-10%= 11%, dunque un numero di rinunciatari inferiore. Ma perché postulo che il numero dei laureandi attualmente in corso sia inferiore tra i TdG, e che dunque debba essere superiore il numero dei rinunciatari ricavati dalla sottrazione?
Orbene, mi sembra evidente, per una serie di motivi che dirò in seguito, che la percentuale di tdG attualmente iscritti all’università debba essere inferiore a quella dei cattolici attualmente iscritti all’università. Se così fosse (per i motivi che dirò in seguito), avremmo un gruppo di partenza sostanzialmente omogeneo costituito sia da gente che ha mollato il college sia da gente che ancora lo frequenta (22% TdG, 21 % catt) , dal quale andrebbero sottratti una percentuale di attualmente iscritti all’università (maggiore tra i cattolici e minore tra i TdG), e alla fine di questa sottrazione otterremmo il numero di coloro che semplicemente hanno abbandonato gli studi. Ad esempio se gli attualmente iscritti all’università tra i TdG fossero il 5%, allora avremmo 22%-5%=17% , dove 17% è la gente che ha frequentato il college ma lo ha mollato. Mentre in casa cattolica, dove coloro che frequentano attualmente il college sarebbero di più, ad esempio il 10%, avremmo ad esempio 21%-10%= 11% di gente che ha mollato il college (contro il 17% dei testimoni). Ora però vi devo spiegare l’assunto di partenza che permette di arrivare a dire che il numero degli iscritti attuali all’università fra i TdG è più basso, forse addirittura la metà o un terzo, dei cattolici.
Questo dato lo congetturo guardando alla differenza tra i laureati nei 2 gruppi, che nei Tdg è 1/3 dei cattolici. Mi pare ragionevole che questo rifletta, non sappiamo in che misura, il fatto che anche il gruppo di partenza dei TdG iscritti all’università fosse percentualmente inferiore al gruppo di partenza dei cattolici iscritti. Se hai come risultato una percentuale di laureati che è 1/3 di quella dell’altro gruppo, è plausibile che anche la tua percentuale di iscritti all’università in partenza fosse più bassa; altrimenti, se la percentuale di partenza fosse stata identica, il fatto che la tua confessione alla fine abbia prodotto 2/3 di laureati in meno dell’altro gruppo, sarebbe già di per sé una prova del fatto che nella tua confessione c’è un tasso di abbandono catastrofico. Dunque i TdG devono già concedere per ipotesi di avere un numero di iscritti percentualmente inferiore, se infatti avessero un numero di iscritti percentualmente identico ai cattolici, ma poi producessero solo 1/3 dei laureati, questa sarebbe già la prova del tracollo che stavamo cercando.
Dunque dobbiamo ipotizzare che, stante il fatto che i laureati TdG sono 1/3 dei cattolici, anche in partenza il numero degli iscritti TdG fosse inferiore a quello dei cattolici, sebbene non sappiamo quanto. Negarlo, e dire che gli iscritti in partenza erano percentualmente identici, equivale a dover dar conto di un tracollo.
Se allora abbiamo appurato che il numero di iscritti TdG all’università è inferiore al numero di iscritti cattolici, come del resto l’esperienza comune ci insegna, il risultato è che possiamo ricavare che il numero dei TdG rinunciatari è maggiore. Infatti il numero di partenza da cui sottrarre era pressoché identico tra cattolici e TdG (22/21 %), ma se ad un numero identico sottraiamo cifre diverse, cioè una cifra minore per gli iscritti TdG attualmente laureandi, e una cifra maggiore per gli iscritti cattolici laureandi, il risultato è che abbiamo documentato come il risultato di questa sottrazione, cioè il numero dei TdG rinunciatari, sia maggiore che tra i cattolici.

Questo mio esperimento mentale ha 2 limiti:

1)Ho supposto che le religioni siano compartimenti stagni, e dunque non ci siano conversioni, e che la gente per tutta la sua vita sia cattolica o TdG. Questo come già visto in un post precedente non è un problema. Poiché la media dei laureati tra i TdG è inferiore alla media nazionale eventuali convertiti dovrebbero alzare la loro media di laureati, non abbassarla. Immaginare che i TdG convertano solo gente senza istruzione inoltre è poco lusinghiero per loro.

2)Ho sostenuto che il valore X da sottrarre al totale del 22/21 %, ove X era il numero dei TdG e dei cattolici laureandi attuali, fosse più alto tra i cattolici che fra i TdG. Se ne ricavava che il valore percentuale dei TdG che hanno mollato gli studi, esito di questa sottrazione, fosse più elevato di quello dei cattolici. Questa operazione è stata fatta confrontando il numero dei laureati delle due confessioni. L’ipotesi era che se c’è un numero di laureanti tra i TdG molto più basso, allora forse c’era anche in partenza un numero di iscritti più basso. E il numero di iscritti più basso, cioè X, faceva andare in porto il mio ragionamento.
Ma il problema è che questi laureati usati per il confronto si riferiscono a gente che ha studiato in qualsiasi epoca, mentre il numero degli iscritti all’università attualmente laureandi che volevo trovare si riferiva solo al presente. In pratica, anche ammettendo che esista una correlazione tra a)numero di laureati inferiore e b)numero di iscritti inferiore, allora analizzando la percentuale inferiore di laureati negli ultimi 80 anni, troverò una correlazione con la percentuale inferiore di iscritti negli ultimi 80 anni, ma non certo cogli iscritti del solo 2008 e attualmente frequentanti. Il rapporto tra iscritti e laureati medio degli ultimi 80 anni, è uguale al rapporto tra iscritti e laureati del presente? Il fatto che mediamente negli ultimi 80 anni i TdG abbiano avuto meno iscritti percentuali dei cattolici, implica che anche adesso sia così?
Questo è in effetti un punto problematico, ma ritengo comunque plausibile dire che se in passato i laureati TdG erano un terzo dei cattolici, le cose non possano essere cambiate così radicalmente negli ultimi anni, e dunque, a partire dal numero dei laureati inferiore, si possa dedurre che anche il numero degli iscritti di partenza era percentualmente inferiore, ieri come oggi. Un cambiamento andrebbe motivato. Se il numero degli iscritti all’università tra i TdG è percentualmente inferiore ai cattolici anche oggi, allora come ripeto, sottraendo queste grandezze diverse al quasi identico 21/22 % di partenza, avremo che il numero dei rinunciatari TdG deve essere più alto.

In ogni caso, mi pare di poter trarre alcune conclusioni da tutta questa discussione:

1)Statistiche o no, possiamo ricavare dai documenti che i TdG sconsiglino l’università, e i TdG non possono né vorranno negarlo per non apparire contrari a quanto dice il CD. Dunque questa discussione non doveva neppure nascere.

2)Le correzioni di questo topic sono state partorite da noi stessi, sono cioè endogene. Se gli errori di lettura delle statistiche sono stati per ipotesi delle clamorose cantonate, allora le cantonate le hanno prese tutti coloro che ci hanno seguito nei nostri ragionamenti, quale che fosse il loro forum, dando per buona la lettura di partenza dei dati fornita da Achille finché Quix non è intervenuto.

3)I TdG internettiani vivono in un mondo parallelo dove si vantano delle loro lauree, e con una contraddizione di fede impossibile da sciogliere, pur di dar contro a noi, finiscono per tentare di dimostrare che i TdG ignorino i consigli del CD. Se infatti noi diciamo che lo Schiavo sconsiglia l’università, e cerchiamo di far vedere come nelle statistiche ciò sia confermato, e i TdG si siano regolati in base ai consigli che venivano loro dati, non facciamo altro che dire che il CD è ascoltato. Provare a negare che i TdG si laureino meno degli altri equivale a tentare di dimostrare che i tdG ignorano i consigli del CD.
Ma che i TdG internettiani si permettano delle libertà argomentative diverse da quelle che si permetterebbero in sala, e che non siano affatto ortodossi, è una cosa nota. Sappiamo infatti che la WTS ritiene “contrario alla direttiva scritturale”(ipsissima verba) discutere con gli apostati, sia dal vivo sia parlandoci telematicamente attraverso dei blog.

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WT 15/07/2014

"Non è prudente mettersi a discutere cogli apostati, che sia di persona, rispondendo a ciò che scrivono sui loro blog, o con qualunque altro mezzo di comunicazione".

Quindi, se ci fossero siti che criticano quando scritto su questo forum apostata, o sul sito apostata di Achille, si macchiano di una condotta non approvata. Questo conferma ciò che diciamo da sempre: come possono pretendere i TdG internettiani, che con l'anonimato rispondono agli apostati, di essere coerenti con la loro fede, se nella vita reale, quando invece hanno una faccia, non starebbero neppure nella stessa stanza di un apostata? Se non è lecito parlare cogli apostati perché pericoloso per la fede, come si può pensare che sia coerente passare intere giornate a leggere materiale apostata?
Un'obiezione potrebbe sorgere, il testo evidenziato è introdotto con un "non è prudente". Alcuni potrebbero perciò dire che qui la WTS stia solo consigliando una manovra prudenziale. Ma questa spiegazione non regge, in quanto subito dopo si aggiunge "Se anche lo si facesse nell'intento di aiutare l'individuo, queste discussioni sarebbero comunque contrarie alla direttiva scritturale che abbiamo appena esaminato".
Dunque rispondere agli apostati in rete è contrario ad una direttiva scritturale, cioè vietato da DIo. La WTS chiude con un "dobbiamo piuttosto evitare completamente l'apostasia". Chissà se secondo i TdG intrernettiani quel "evitare completamente l'apostasia" può arrivare a significare il leggere tutti i giorni tonnellate di letteratura apostata per poi redigere delle risposte da pubblicare. Un "evitare completamente gli apostati" davvero sorprendente.
Per questo dico che i tdG internettiani che stanno nei loro forum, e che adesso sono arrivati addirittura a teorizzare tra di loro quale sarebbe il gusto ed il vantaggio di rispondere agli apostati, sono stati completamente invasi, dal punto di vista della WTS, dal pericolosissimo “pensiero indipendente”. La WTS dice loro di evitare completamente l’apostasia, e loro invece nei loro forum stanno a monitorare e a leggere tutto quello che gli apostati dicono, e si mettono pure a dissertare su quanto sia bello rispondere agli apostati. Una totale eversione rispetto alle direttive del CD. Io fossi in loro, cioè fossi in chi ritiene che il CD è la mia guida, inizierei seriamente a preoccuparmi per la mia salute spirituale, perché a forza di leggere materiale apostata essi stanno iniziando a pensare da soli e fuori dai binari! Sono arrivati a teorizzare quanto sia bello e giusto, e godereccio, rispondere agli apostati, quanto sia gratificante per il loro ego, quando invece per la WTS tutti questi sentimenti che adesso essi elogiano sono indice di perdizione e di sviamento. Altra rivista che ribadisce gli stessi concetti:

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WT 15 luglio 2011

Dunque i tdG rifiutano di vistare i siti internet apostati, di leggere le loro pubblicazioni, e assumono “questa ferma posizione”. Orbene capite la mia ilarità nel constare che i TdG internettiani sono invece fermi sì, ma nella posizione contraria! Non fanno altro che leggere letteratura apostata da mattina a sera, e si sono assunti un compito di controbattere agli apostati che la WTS vieta loro, un compito che essa ritiene “contrario alla direttiva scritturale”. Fossi in loro, e mi fidassi di quel che il CD scrive, inizierei a preoccuparmi della mia anima e rifletterei molto in preghiera su quanto i loro deliri circa la bellezza di rispondere agli apostati siano un chiaro sintomo di quanto lo spirito indipendente e disobbediente di Satana si stia impossessando della loro anima, visto che li fa partorire elucubrazioni così distanti dallo Schiavo. L’articolo del 2011 sopra citato, in un pezzo che non sta nella foto, spiegava anche quanto fosse contrario alla fede dei tdG voler reagire alle accuse contro la WTS mosse dagli apostati: “perché lasciarvi inasprire da persone che denigrano l’organizzazione?”, si chiede l’articolo. Infatti il pensiero espresso concordemente da tutta la letteratura geovista è che non abbia senso farsi venire della bile andando dietro agli apostati, perché si perde solo tempo e può fare unicamente male, occorre evitarli del tutto invece.

TORRE DI GUARDIA 15-02-2004 PAGINA 28

Sarebbe un errore pensare di dover ascoltare gli apostati o leggerne gli scritti per confutarne gli argomenti. I loro ragionamenti contorti e nocivi possono danneggiarvi spiritualmente e contaminare la vostra fede come cancrena che si sparge rapidamente. (2 Timoteo 2:16, 17) Imitate invece il modo in cui Dio agisce con gli apostati. Giobbe disse di Geova: “Dinanzi a lui non entrerà nessun apostata”. — Giobbe 13:16.

TORRE DI GUARDIA del 1-05-2000 a pagina 9-10 :

9 Per diffondere informazioni false sui testimoni di Geova, certi apostati si avvalgono sempre più di varie forme di comunicazione di massa, fra cui Internet. Di conseguenza, quando persone sincere fanno ricerche per conoscere le nostre credenze, possono incappare nella propaganda apostata. Perfino alcuni Testimoni sono venuti inconsapevolmente in contatto con questo materiale dannoso. Oltre a ciò, a volte gli apostati partecipano a programmi radiofonici o televisivi. Qual è la condotta saggia da seguire in questo caso?

10 L’apostolo Giovanni disse ai cristiani di non far entrare gli apostati in casa propria: “Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage”. (2 Giovanni 10, 11) Evitando ogni contatto con questi oppositori saremo protetti dai loro ragionamenti corrotti. Esporsi all’influenza di insegnamenti apostati tramite i vari mezzi di comunicazione moderni è dannoso quanto far entrare un apostata in casa. Non dovremmo mai permettere che la curiosità ci porti a intraprendere una simile condotta calamitosa! — Proverbi 22:3.
(Fine citazione)


Ebbene, posso supporre che nessuno dei farisei in lettura faccia entrare gli apostati nella propria casa, dunque perché leggono e addirittura rispondono a questo forum, se la WTS dice che leggere letteratura apostata equivale a fare entrare un apostata in casa? E perché se la WTS dice che anche solo imbattersi per caso negli apostati è dannoso, i TdG internettiani vanno invece addirittura a cercarseli gli apostati, facendo diventare la ragione delle proprie giornate il confronto con loro? E perché sono addirittura arrivati a teorizzare, in un momento di delirio satanico, quanto sia bello e gratificante rispondere agli apostati, se la WTS dice che è contro la direttiva scritturale discutere con loro, e figurarsi dunque andarli a cercare con un eroinomane cerca la siringa, e addirittura compiacersene?
La WTS ha per i suoi amabili TdG internettiani disobbedienti un solo messaggio a commento della loro attività web:

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Messaggiodi Socrate69 » 23/04/2015, 9:26

Che patetici !
Vedono la pagliuzza che è nell'occhio del loro prossimo, ma non vedono le travi che hanno in quello proprio...
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Messaggiodi Lucio » 23/04/2015, 9:47

I dati proposti dal libro di Massimo Introvigne in relazione alla scolarizzazione dei TDG hanno creato molto interesse. L’interesse ha quindi generato conclusioni di vario tipo che, da una parte e dall’altra, potrebbero trarre in confusione il lettore distogliendo da quello che sono i dati realmente rilevati.
Questo perché sempre, quando si parla di rilevazioni statistiche, i numeri non possono mentire ma le interpretazioni date agli stessi numeri possono essere utilizzate a sostegno della propria causa, “Cicero pro domo sua”, come direbbero i latinisti.
Cerchiamo quindi di fare chiarezza sia sui dati e sia sulle modalità di rilevazione per avere una visione obiettiva dell’argomento. Poi lascio a ciascuno trarre le proprie conclusioni, anche a seconda dell’opportunità personale, ma senza per questo modificare l’interessantissimo insieme di informazioni che questa imponente rilevazione (che non parla solo di università come vedremo) fornisce.

Affronteremo l’argomento per punti:
1) modalità di rilevazione
2) rappresentatività del campione
3) TDG e istruzioni: dati
4) TDG e istruzioni: conclusioni
5) altre informazioni dal sondaggio PEW

Proprio perché i numeri possono dire quello che fa comodo ed è mia intenzione svolgere un’analisi obiettiva della questione, mi appello alla pazienza e all’intelligenza del lettore: la prima per permettergli di arrivare a leggere fino in fondo, la seconda per comprendere che in certi casi sono state compiute approssimazioni dove queste non inficiavano la correttezza dei dati (per esempio dire che negli USA ci sono 1.200.000 TDG quando sono in realtà da fonte Wikipedia sono 1.243.387 non cambia il senso dei dati forniti).

Infine una nota: i dati sono estrapolati dalla ricerca e da me elaborati e messi in grafico. Ho prestato molta attenzione e verificato accuratamente il lavoro, ma è stata un’attività tra me e me medesimo. Pertanto se qualcuno dovesse “scoprire” qualche errore sono ben lieto di correggere (questa si chiama peer review ed è fatta apposta) e tengo a precisare che un conto è commettere un errore d’inserimento del dato e un conto è dare un significato diverso al dato stesso. I numeri non mentono, ma chi li racconta potrebbe farlo: lascio quindi a voi ogni conclusione sui risultati forniti.

E ora partiamo!

1) Modalità di rilevazione

Il problema della statistica su indagine, come quella svolta da PEW Research, è che si potrebbe far dire agli intervistati più o meno quello che si vuole. Questo per esempio è il motivo per cui i sondaggi politici sono attentamente codificati, pubblicati e monitorati. Perché chiedere a una persona di scegliere tra A, B o C preclude per esempio l'opzione che la persona ti risponda D. Questi sondaggi, su basi numeriche così ampie (il PEW ha coinvolto oltre 35.000 interviste) sono svolti ponendo risposte chiuse che vengono precedentemente preparate dal sondaggista proprio per coprire la casistica di interesse per l’indagine.
Come tutti gli istituti di ricerca che si rispettino sono stati forniti i criteri dell’indagine (consultabili nell’Appendix 4: Survey Methodology, a questo link http://religions.pewforum.org/pdf/repor ... endix4.pdf) da cui apprendiamo molte cose, tra cui che il sondaggio è stato svolto telefonicamente con il seguente target:
In each contacted household, interviewers asked to speak with the youngest adult male currently at home. If no male was available, interviewers asked to speak with the youngest adult female at home. This systematic respondent selection technique has been shown to produce samples that closely mirror the population in terms of age and gender.
Quindi l'intervistato “tipo” è il maschio più giovane presente in casa, in linea di massima. La distribuzione delle età dei partecipanti è presente nel documento e può essere così resa in grafico.
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g1_età.png (36.15 KiB) Osservato 3031 volte

Si noti come la distribuzione sia piuttosto uniforme, ed è abbastanza ovvio pensare che se la chiamata era rivolta a una famiglia con figlio di 20 anni il destinatario del sondaggio della chiamata era il ventenne, mentre se una chiamata era rivolta a una coppia di anziani 60enni l’intervistato avrà avuto 60 anni essendo lui il più “giovane” della casa.
La Tabella 1 dell’Appendice 4 evidenzia come quasi il 60% degli intervistati fosse tra i 18 e i 44 anni e il 30% sotto i 35; questo dato sarà ripreso in seguito.
La Tabella 2 informa che potremmo avere un errore, sui JW, del +/- 7,5 %, maggiore di quello delle religioni più numerose ma comunque accettabile.

2) Rappresentatività del campione
Il campione di intervistati (come spiegato nell’appendice 4) è considerato rappresentativo. Ha coinvolto oltre 35.000 persone. Il campione di 211 TDG riportato in Appendice 1 - Educational Level by Religious Tradition) ci permette una considerazione fatta con calcoli “della serva”:
TDG negli USA: 1 milione
TDG nel sondaggio: 211
rapporto 1.000.000 / 211 = 4.739 è il tasso di rappresentatività
Volendo paragonare questo dato alla rappresentatività media di un generico sondaggio politico come quelli svolti nel nostro paese per rivelare le intenzioni di voto, prendiamo l’ultimo di EMG per La7 (presentato lunedì sera):
Elettori italiani: 50 milioni
Interpellati nel sondaggio: 1.300
rapporto 50.000.000 / 1.300 = 38.461 è il tasso di rappresentatività
Pertanto il numero, che in assoluto può sembrare piccolo, è comunque in linea con il tasso di rappresentatività dei sondaggi come sono comunemente svolti.

3) TDG e istruzioni: dati
I dati in merito all’istruzioni degli aderenti alle varie confessioni sono riportati nella ormai famosa tabella che allego.
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tab1_dati.png (146.58 KiB) Osservato 3031 volte

Nel documento (link: http://religions.pewforum.org/pdf/repor ... opline.pdf) sono riportati i testi dei quesiti posti ai partecipanti, tra cui anche la domanda sull’istruzione: “What is the last grade or class that you completed in school?” Quindi la risposta fornisce il livello d’istruzione OPPURE l’ultima classe conclusa nel proprio percorso scolastico. La domanda è relativa all'ultima classe frequentata al momento del sondaggio e non al titolo ottenuto.
La tabella, tra l’altro, nella parte bassa già riportava questa utile informazione ma nelle varie fasi di copia incolla si è, si vede, persa.
I dati elaborati della tabella possono essere così riassunti, per semplicità, in tre gruppi:
a) diplomati o meno
b) hanno frequentato o frequentano università
c) sono laureati o PhD.
Una persona che fosse iscritta (ora o in passato) all’università completando almeno un anno di corso sarebbe inclusa nel gruppo b). Nel gruppo a) troviamo quindi solo quelli che o non si sono diplomati o si sono diplomati senza mai iscriversi all’università, o comunque senza completare almeno un anno di corso all’università.
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g2_istruzione.png (84.19 KiB) Osservato 3031 volte


I TDG si rivelano essere quelli con la percentuale più alta di diplomati (51%) e tra quelli con la percentuale più alta di non diplomati. Per cui se si sommano i diplomati con quelli non in possesso di diploma (gruppo a) in azzurro) si evince che i TDG non hanno frequentato un anno di università in circa il 70% dei casi. Significa anche mediamente che solo il 30% dei TDG o frequentano/hanno frequentato l'università o si sono laureati, contro circa il 50% della media nazionale.

Dalla stessa tabella si possono ricavare informazioni relative ai laureati o potenzialmente tali. Non sapendo ovviamente se quelli inclusi nel gruppo b) (frequentano o hanno frequentato) siano ancora iscritti o meno non è possibile fare distinzioni, e si può quindi ragionare per eccesso ipotizzando che tutti quelli che hanno risposto al sondaggio con “Some college” siano attualmente frequentati e quindi potenzialmente laureati. È ovviamente un’approssimazione per eccesso, alla luce anche dell’età dei partecipanti, ma a favore di sicurezza per le considerazioni seguenti la diamo per valida. Ecco in grafico rappresentati per religione i laureati o potenzialmente tali.
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g3_laureati.png (68.47 KiB) Osservato 3031 volte


I TDG sono di gran lunga il gruppo religioso con il minor numero di laureati o di potenzialmente tali. Se immaginassimo che tutti quelli che hanno risposto al sondaggio “Some college” fossero frequentanti e si laureassero domani, sommandoli ai già laureati avremmo per i TDG una percentuale del 31%, contro il 50% della media nazione e l’80% circa di Ebrei e Indu.

Per maggior chiarezza si propongono i dati dei partecipanti al sondaggio suddivisi per due macro-gruppi di età, ipotizzando che il primo gruppo sia quello degli “adulti in età di laurea” e il secondo composto da persone ormai fuori dagli anni canonici di laurea. È una considerazione di massima, ovviamente, ma che può essere utile a capire i dati precedentemente esposti.
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g4_etàunita.png (46.19 KiB) Osservato 3031 volte



Come si legge nelle specifiche questa statistica fotografa non necessariamente il grado d’istruzione ottenuto ma tiene conto anche della frequenza, al momento del sondaggio, di determinate scuole. La conferma è data dal numero basso di diplomati nelle religioni tradizionali e dall'elevata percentuale di under 35 presenti nel sondaggio (quasi il 30%). Significa che 1 intervista su 3 è stata effettuata a persone in età “universitaria”, e quindi si deduce che la maggioranza dei TDG abbia risposto High School Graduate perché non stava frequentando nessuna università (magari lavorava), a differenza per esempio dei loro colleghi ebrei o indu.

Altre elaborazioni statistiche sarebbero possibili, ma ritengo sufficiente quanto finora presentato per poter passare alle conclusioni seguenti.

... continua
Ultima modifica di Lucio il 23/04/2015, 10:01, modificato 3 volte in totale.
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Messaggiodi Lucio » 23/04/2015, 9:50

... continua

4) TDG e istruzioni: conclusioni

I dati prima esposti permettono quindi di concludere che i TDG sono la religione con il maggior numero di aderenti solo diplomati. I diplomati TDG (che quindi non frequentano o non hanno frequentato l'università) sono per esempio pari ai soli laureati o post-doc degli Indu.
Il numero di frequentatori di università (attuali o nel passato) è il più basso di tutte le religioni. Questo dato peraltro potrebbe essere utile per illuminare sul tasso di abbandono, se non fosse che non sappiamo l'età dei partecipanti al sondaggio in funzione della risposta data. Il dato sul tasso di abbandono è di certo legato alla colonna “Some college” perché vedendo una percentuale d’iscritti all’università maggiore del numero d’intervistati in età universitaria si potrebbero avanzare alcune ipotesi sull’argomento, ma sarebbero solo ipotesi e non conclusioni di carattere scientifico per cui preferisco astenermi. Resta un dato che a prima vista tanti TDG hanno frequentato o frequentano (22% e pochissimi sono i laureati (9%).

Infine il numero di laureati o post doc dei TDG è il più basso in assoluto (9% contro una media nazionale del 27%). Tutte le altre religioni hanno valori molto più elevati e la media nazionale è tre volte tanto (27% contro 9%).

Un'ultima nota: alla luce della premessa nello svolgimento del sondaggio il fatto che ci siano TDG laureati prima di convertirsi non è dato saperlo, ma escluderei di ritenere interessante l’informazione se consideriamo che l'intervista era generalmente rivolta al maschio più giovane del nucleo famigliare, quindi per intenderci al figlio e non al padre, ovviamente per le famiglie in cui un giovane c'era (abbiamo per esempio un 16% di over 65 nella rilevazione). Si può quindi supporre che se la migrazione c’è effettivamente, questa avviene tra religioni in maniera scambievole (da cattolico a TDG, da TDG a ateo, ecc) e quindi non viene rilevata nel sondaggio così per come è stato posto.

5) Altre informazioni dal sondaggio PEW

La lettura completa del sondaggio permette di ricavare altre informazioni interessanti e allineate con quelle che sono ritenute le credenze dei TDG. Per esempio (domanda Q.5b) i TDG sono quelli che scoraggiano di più l'omosessualità e (domanda Q.5f) sono di gran lunga non sostenitori degli interventi militari (sostenitori il 9% contro una media del 28%).

Alcuni dati interessanti si ricavano dalla Q.2 - All in all, are you satisfied or dissatisfied with the way things are going in your personal life? i cui risultati sono presentati in grafico.
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g5_soddisfatti.png (71.6 KiB) Osservato 3030 volte

La religione con il maggior dato di non soddisfatti è quella dei TDG con il 16% contro il 12% del totale (a parte le chiese dei neri americani). Non si sta qui parlando dell’essere soddisfatti delle condizioni del mondo, perché quello è stato oggetto di quesito nella Q.1 - All in all, are you satisfied or dissatisfied with the way things are going in this country today?. In questa domanda si parla di soddisfazione in merito alla propria vita personale.

Un ultimo dato interessante è relativo ai guadagni (Q.60 e sgg) e si presta a due letture interessanti. Ecco l’elaborazione in grafico.
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g6_guadagni.png (85.66 KiB) Osservato 3030 volte


I TDG sono quelli con la percentuale più alta d’intervistati con guadagno sotto i 50.000 dollari.
Nell’analisi precedente erano risultati i più scontenti della loro vita i TDG e quelli delle chiese dei neri americani. Questi due gruppi sono gli unici con più del 35% dei partecipanti al sondaggio con un reddito inferiore ai 30,000 dollari (neri delle chiese americane 47% e i TDG con 42%). La media nazionale è 31%.

Una nota merita il tema degli indu, che più volte spiccano in questo sondaggio. Gli indu hanno per il 65% un reddito superiore ai 75.000 dollari (contro il 18% dei TDG), ed erano anche quelli con la più elevata scolarizzazione e tra quelli più soddisfatti della propria vita personale. Un interessante spunto di riflessione, a margine, sulla correlazione istruzione-reddito-felicità andrebbe quindi fatta dopo aver visto questi numeri.

In definitiva lo studio presentato da Introvigne nel suo libro e svolto dal PEW fornisce una fotografia dei TDG che poi ciascuno può utilizzare per le proprie considerazioni. Di sicuro, che la scolarizzazione degli aderenti sia di gran lunga la più bassa rispetto alla media nazionale, è un dato inequivocabile.
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Messaggiodi Lucio » 23/04/2015, 10:55

Le indicazioni sul reddito sono funzionali a stabilire un'interessante, se non curiosa correlazione, con il dato sulla scolarizzazione e sulla soddisfazione in merito alla propria vita.
Stando ai dati riportati il gruppo con scolarità più elevata e reddito più alto è quello con maggior soddisfazione per la propria vita personale. D'altro canto i TDG che sono quelli con scolarità di gran lunga più bassa rispetto a tutti gli altri e quelli con reddito medio tra i più bassi in assoluto appaiono anche essere i meno soddisfatti della propria vita.
Io non so se la soddisfazione per la propria vita personale da parte di indu derivi dalla propria religione, dall'auto che guida o dall'istruzione che ha raggiunto, resta da osservare che la correlazione tra i temi non può essere affatto casuale e merita una riflessione sulla più volte proposte diatriba tra "l'istruzione per una posizione" e "l'istruzione per propria soddisfazione" che, a quanto pare, qui trova la sua quadratura andando a comprendere entrambe le casistiche.
Il fatto che nella categoria Unaffiliated trovino spazi atei e agnostici e il relativo grado di istruzione meriterebbe un'ulteriore trattazione specifica, ma essendo questo un forum di critica, nel senso neutro del termine, sui TDG non è il caso di dilungarsi in questa sede. Appare però ovvio e scontato che un valore basso o bassissimo di credenza in Dio e di frequenza a riunioni spirituali da parte di atei e agnostici non è solo un dato logico e atteso ma anche una prova della loro sanità di mente e coerenza.
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Messaggiodi Achille » 23/04/2015, 11:29

Lucio ha scritto:... continua

4) TDG e istruzioni: conclusioni

I dati prima esposti permettono quindi di concludere che i TDG sono la religione con il maggior numero di aderenti solo diplomati. I diplomati TDG (che quindi non frequentano o non hanno frequentato l'università) sono per esempio pari ai soli laureati o post-doc degli Indu.
Il numero di frequentatori di università (attuali o nel passato) è il più basso di tutte le religioni. Questo dato peraltro potrebbe essere utile per illuminare sul tasso di abbandono, se non fosse che non sappiamo l'età dei partecipanti al sondaggio in funzione della risposta data. Il dato sul tasso di abbandono è di certo legato alla colonna “Some college” perché vedendo una percentuale d’iscritti all’università maggiore del numero d’intervistati in età universitaria si potrebbero avanzare alcune ipotesi sull’argomento, ma sarebbero solo ipotesi e non conclusioni di carattere scientifico per cui preferisco astenermi. Resta un dato che a prima vista tanti TDG hanno frequentato o frequentano (22% e pochissimi sono i laureati (9%).

Infine il numero di laureati o post doc dei TDG è il più basso in assoluto (9% contro una media nazionale del 27%). Tutte le altre religioni hanno valori molto più elevati e la media nazionale è tre volte tanto (27% contro 9%).
Molto interessanti queste tue considerazioni ed i grafici. Penso di ricavarne una pagina per il sito, se me lo consenti. Il fatto che i TdG siano la religione con il maggior numero di aderenti solo diplomati è del tutto in armonia con quanto insegna la WTS, che consiglia appunto di fare scuole "professionali". E lo stesso vale per il numero di frequentatori di università. Questo dimostra quanto l'opinione di Introvigne che scrive che dal 1995 (?) sarebbe «diventato più positivo l'atteggiamento verso i Testimoni di Geova laureati e impegnati nelle professioni liberali, e verso coloro che avviano i loro figli a una carriera accademica» non abbia un sostegno né nelle dichiarazioni della WTS sull'"istruzione superiore", che dal 1995 non sono cambiate, né nelle statistiche del 2007 citate nel suo nuovo libro.
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Brevissimo fuori-tema induista

Messaggiodi Cogitabonda » 23/04/2015, 11:46

Splendido lavoro Lucio! :ok:

Scrivo una breve notarella su quel "fenomeno induista" che traspare dalla statistica in questione. L'enorme distacco degli appartenenti a questa religione rispetto alle medie nazionali, sia in materia di istruzione sia in quella di guadagni, si spiega con il fatto che la grande maggioranza degli immigrati dall'India agli USA è costituita da una massiccia fuga di cervelli alla ricerca di maggiori opportunità. Si tratta in parte di indiani già laureati che vanno alla ricerca di migliori opportunità di lavoro, in parte di giovani che vanno negli USA per frequentarvi l'università e poi vi rimangono, intraprendendovi una carriera e spesso fondando essi stessi delle imprese. Per riferimento si può vedere l'articolo Skilled Indian Immigrants Create Wealth for America. (http://www.indolink.com/displayArticleS ... 0307105012)
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Messaggiodi polymetis » 23/04/2015, 12:47

Insomma, come se ci fosse bisogno di conferme, i Tdg hanno un numero di laureati catastroficamente basso. Si può anche congetturare, sulla base delle mie considerazioni sopra riportate, che sia più alto pure il numero degli abbandoni. Ma la faccenda è irrilevante: che abbandonino o non inizino affatto, il risultato finale è un numero di laureati bassissimo.
Questo lo dice non solo la loro letteratura, che essi stessi dovrebbero augurarsi abbia riscontro nella vita dei loro fedeli, ma anche queste statistiche che i tdG stessi hanno riportato illudendosi che fossero a loro vantaggio, e ciò perché venivano citate dal divus Max Introvignus.
Ricordo che è del tutto contraddittorio da parte dei TdG internettiani cercare di dimostrare che l'opera di dissuasione chiaramente operata dai loro capi verso l'università non ha funzionato, perché significa che essi ritengono implicitamente che il parere del CD sull'università sia errato e qualcosa di cui vergognarsi.
A questo proposito avevo citato l'atteggiamento di questi TdG internettiani verso un altro aspetto della predicazione geovista, cioè il divieto di parlare con gli apostati anche a mezzo internet: queste considerazioni mi servivano per suffragare l'idea della poca ortodossia di questi TdG internettiani, che così come lodavano l'istruzione universitaria contro il modus operandi del CD, alla stessa maniera violavano le direttive dei loro capi cibandosi di letteratura apostata e mezzo web. I tentativi di accampare scese e di negare la realtà franano tutti:

1) SI dice che l'interlocutore non è un apostata, ma in questo forum non esisto solo io, ed essi rispondono, in questa discussione altrove, sia a me che ad apostati.
2)Dicono che non esiste alcun divieto. Ma la WT15/07/2014 da me citata definisce "rispondere a ciò che scrivono" gli apostati "contro la direttiva scritturale". Orbene, ciò che è contro "direttiva scritturale" non è un divieto?
3)Dicono che non c'è alcuna discussione, né si ospitano apostati, né si scrive sui loro siti. Orbene, qui il tasso di fariseismo è astronomico. Dicono che non c'è alcuna discussione: ma come si fa a non definire discussione il rispondere a distanza a qualcuno? Vuol dire che lo leggi, che rispondi, che leggi la sua eventuale contro-replica, che gli rispondi nuovamente. Se questa non è una discussione, e che cosa questo modus operandi differisca dal parlare faccia a faccia, non mi è dato saperlo. Siamo dinnanzi ad un'autentico scusa, così patetica e insoddisfacente da far impallidire il casuismo pencolante dei farisei contro cui Gesù si scagliava. Infatti come dice la WT 1-05-2000 da noi citata "Evitando ogni contatto con questi oppositori saremo protetti dai loro ragionamenti corrotti. Esporsi all’influenza di insegnamenti apostati tramite i vari mezzi di comunicazione moderni è dannoso quanto far entrare un apostata in casa". Non ci vuole un genio per capire che discutere telematicamente è identico a discutere di persona, che sempre c'è la stessa inoculazione di teorie sataniche.
Si dice poi, sempre con piglio farisaico, che "non si scrive sui loro siti". Orbene, io mi rifiuto di pensare che essi siano così stupidi da credere che la scusa che avanzano sia in qualche modo sensata. Ma mi spiegano che differenza ci sarebbe tra il leggere su un blog apostata, e rispondere lì, ed invece leggere su un blog apostata, e poi rispondere su un altro forum? Il contatto, che la WTS consiglia di evitare come quello con un malato letale, non è comunque avvenuto? E comunque anche questa pezza non sta in piedi: la WT del 15 luglio dice " "Rifiutiamo di leggere le loro pubblicazioni, di guardare programmi televisivi a cui essi partecipano, di visitare i loro siti internet". In sostanza: non conta dove rispondete, se qui su questo forum o altrove, già il solo visitare questo sito internet è vietato. La WT scrive: "perché assumiamo questa ferma posizione?". E dunque la mia domanda è: "perché voi assumete fermamente la posizione contraria, cercando per di più di divincolarvi dal mondo asfissiante in cui siete caduti con ridicoli sofismi farisaici, per giunta facili da confutare"? Sempre la medesima WT dice: "Geova, il grande Medico, ci dice di evitare i contatti con loro. Sappiamo cosa intende dire, ma siamo determinati a dare ascolto al suo avvertimento sotto tutti gli aspetti?" E voi dunque, farisei, che sapete benissimo cosa intende dire Geova, e che cosa intende dire la WTS, perchè siete determinati sotto tutti gli aspetti a disobbedire? Il mio non è un tentativo di farvi tacere, come avete malignamente scritto, perché questa discussione s'è rivelata illustrativa di tutto quanto volevamo mostrare circa il rapporto tra TdG ed università sotto tutti gli aspetti. il mio è un anzi un tentativo di farvi rendere conto che le regole della WTS vi stanno strette, e le infrangete, e che lo state facendo leggendo questo forum come nel caso dell'università, che ora sembrate lodare, in clamorosa contraddizione con le direttive dello Schiavo.

Che dire poi del parallelo fatto con le regole di questo forum, cioè il tentativo di retorisio argumenti? Noi violeremmo la regola di discussioni trasversali con altri forum? Ma da quando il Leviatano è sottoposto al contratto sociale? Rex legibus solus, l'état c'est moi, e via dicendo... In un regime giuspositivista il re è sciolto dall'osservanza della legge perché la legge è una sua creatura, o meglio è lui la legge, e dunque egli può proclamare, come in un giubileo, un tempo sacro di sospensione delle leggi, può indire dei moderni Saturnalia in cui sia concesso agli schiavi beffarsi del proprio dominus, e dunque io proclamo questa discussione zona franca dal regolamento per tutte le eventuali contestazioni in oggetto.
Ad ogni modo, non c'è alcun parallelismo possibile tra il violare le regole di un forum che si sono create da sé e il violare le regole della propria organizzazioni religiosa e da questa enunciate come direttive di Geova. Le regole che ti sei fatto da solo puoi disfartele, le regole di Geova invece, se credi al Geova della WTS, non puoi disfartele da solo perché tu non sei Geova.

Vorrei ringraziare Lucio per questa sua opera, e per quelle meravigliose colonnine che da sole parlano più di qualunque diatriba verbale. Quanto al problema della rappresentatività del sondaggio, il mio parere l'ho già detto: è buono quanto i sondaggi che si vedono solitamente in tv se non di più, è cioè mediamente rappresentativo di quanto avviene comunemente quando si usa questo strumento. Non ci scriverei una tesi di laurea, ma siccome conferma solo dei dati che sappiamo per altre fonti scritte, va benissimo.
A me interessa molto la colonnina sulla soddisfazione esistenziale, perché ho sempre pensato che il cristianesimo dovesse portare alla fioritura di un individuo, e non farlo sentire insoddisfatto. Mi rifiuto di pensare a questa mesta armata Brancaleone, cui è stata instillata la depressione e che vedono il demonio e la malvagità ovunque, come a dei discepoli di Gesù.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucio » 23/04/2015, 15:38

polymetis ha scritto:A me interessa molto la colonnina sulla soddisfazione esistenziale, perché ho sempre pensato che il cristianesimo dovesse portare alla fioritura di un individuo, e non farlo sentire insoddisfatto. Mi rifiuto di pensare a questa mesta armata Brancaleone, cui è stata instillata la depressione e che vedono il demonio e la malvagità ovunque, come a dei discepoli di Gesù.


E' curioso segnalare che i risultati delle indagini svolte non mi hanno stupito più di tanto su determinati argomenti. Come già detto risulta che i TDG sono i più credenti, quelli che più frequentano con assiduità le adunanze, sono di gran lunga quelli più sfavorevoli all'omosessualità e all'intervento militare. Inoltre non danno peso alla posizione politica, eccetera eccetera. Gli atei/agnostici credono poco o nulla in Dio, non ritengono la religione importante, eccetera eccetera. Tutti questi dati, se poi li uniamo alla considerazione interessante di Cogitabonda sugli indu e a una tutta mia personale sui buddisti che, chissà come mai, mi aspettavo fossero proprio i più soddisfatti dalla propria vita, ci danno un quadro delle realtà per le varie religioni che tutto sommato non si discosta dalla realtà che potevamo immaginare. Non vedo quindi perché anche il quadro sulla scarsa scolarizzazione dei TDG non possa essere preso come un semplice dato di fatto e stop. Se oltre 70 domande fatte a 35.000 persone (quindi 2.450.000 risposte) non possono essere considerate una ricerca completa, non oso pensare cosa doveva esserlo.

Mi sono limitato a graficare quello che, a mio parere, era interessante visto che si stava discutendo di TDG e istruzione. Avrei potuto graficare anche le risposte sul divorzio, sull'etnia, ecc. ma non le ritenevo e non le ritengo interessanti. Fosse stato un sito di "critica" agli ispanici forse poteva esserlo, ma non lo è e quindi va bene così.

In merito alla considerazione sull'attendibilità dello studio e sui parametri della ricerca, come già detto, non mi azzardo ad alzare obiezioni per due motivi.
Primo perché la ricerca è stata svolta dal PSRAI (che non c'entra apparentemente con la famosa università che ha invece il suo PSRC) e che annovera clienti di calibro elevato (http://www.psrai.com/ourclients.shtml) e non da scolaretti di paese sulla base della conoscenza personale di amici e zii. Immagino che se la ricerca fosse stata difettosa sarebbero stati i vari rappresentanti delle religioni coinvolte interessati a smentire i dati forniti, o almeno a chiederne cancellazione o rettifiche. Chi ha un minimo di esperienza di campagne elettorali si è confrontato spesso con questa problematica dei sondaggi discutibili e della richiesta di correzioni/rettifiche (che non è sugli exit polls che poco interessano perché il voto è stato esercitato ma soprattutto sulle intenzioni di voto che servono a muovere alleanze e a rinforzare presenza di delegati/rappresentanti in questo o quel seggio). Ecco perché, come già dicevo, il tema è rigidamente normato e parametrizzato.
Come secondo punto ritengo che la fonte portata dal dottor Introvigne debba essere autorevole anche in virtù della professionalità dell'autore stesso. Con questo non mi riferisco a come la pensa, ma a cosa fa. Se io in uno dei miei articoli/libri citassi come fonte scientifica Topolino verrei chiamato da decine di colleghi che si accerterebbero della mia sanità mentale. Allo stesso modo dubito che uno studioso del suo calibro e con i suoi incarichi istituzionali utilizzi dati che sono "robaccia". Dire che la fonte citata da Introvigne è inaffidabile rischia (oltre che esporsi a querela da parte dell'autore e della società di sondaggi...) di far perdere la credibilità a tutto il lavoro dell'autore, cosa che non riterrei sensata. E ci tengo a precisare che questo nulla toglie al condividere o meno le conclusioni del professore, perché le conclusioni nascono da un'analisi che parte da dei dati. Sto ora discutendo dell'affidabilità dei dati e non della bontà dell'analisi del professore o delle sue conclusioni. Io posso concordare o meno con quello che scrive, possono piacermi o meno le sue idee politiche e le sue frequentazioni, ma non posso non ritenere che le sue fonti debbano essere ritenute, nella comunità scientifica in cui opera, affidabili a pena di esporsi a pesanti critiche.
Per questi due motivi si deve ritenere il dato fornito accettabile e sufficientemente consistente. Sostituire il lavoro svolto da persone del mestiere pagate allo scopo con "il sapere comune" è più adatto ai rimedi della nonna che ad una analisi scientifica.
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Messaggiodi Lucio » 23/04/2015, 16:12

Gli stessi dati del PEW sono presi anche dalla pagina Wikipedia "Religiosity and education" (http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_education). Wikipedia è un'enciclopedia libera ma è soggetta a revisione dalla comunità e quindi riesce, in caso di errori, a correggersi abbastanza rapidamente.
In particolare segnalo che le loro conclusioni sono grossomodo quelle ricavate in precedenza:
"He found that Hindus, Jews, Episcopalians,[6][7] Buddhists, and Orthodox Christians have the highest levels of education, Catholics, Mormons, and Muslims are at about the national average, and Jehovah's Witnesses have by far the lowest education."
E come nota di chiusura della eventuale polemica sulla bontà o meno de dati, se è vero che le immagini valgono più di mille parole...
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Messaggiodi polymetis » 23/04/2015, 16:24

-Che in questo forum esista un regolamento che dica che è vietato discorrere con altri forum è irrilevante dal punto di vista giuridico nel momento in cui chi ha fatto quel regolamento lo sospende. Ben diverso è il caso di forum che si proclamano di TdG, e che come tali dovrebbero sottostare alla direttiva teocratica di non discorrere con gli apostati, ed invece passano la giornata a farlo. In questo caso il regolamento non è opera loro, e dunque non possono sospenderlo come nel nostro caso, dove invece è nostra emanazione. Qui invece i cari presunti geovisti infrangono un divieto un regolamento cui dovrebbero sottostare che è dato come “direttiva scritturale”. Devo dedurne che quel forum è composto di apostati, e dunque da oggi mi rivolgerò a loro chiamandoli in questa maniera. Inoltre, non è vero che questi rilievi sulla loro incoerenza sono irrilevanti, v. sotto.

-Il motivo per cui ho citato questi loro regolamenti l’ho già illustrato: esso è servito come parallelo per illustrare il perché dai tdG internettiani sulla questione università ci sia così poca ortodossia. La WTS infatti scoraggia l’istruzione universitaria, e persino un paio di utenti nel loro forum l’hanno ammesso (non che ce ne fosse bisogno ovviamente), e perciò il fatto che questi utenti apostati moderatori del forum geovista tentino di dimostrare che invece i TdG se ne infischino degli scoraggiamenti, è un chiaro indice della loro secolarizzazione. Un indice della loro mondanità nel difendere valori che invece lo schiavo scoraggia. In questo contesto, per spiegare perché questi presunti TdG dicano cose contrarie alla WTS sull’università, ho fatto notare che non v’è di che stupirsene, visto che sono eterodossi anche nel semplice fatto di stare in internet a leggere siti apostati. Dunque di che stupirsi se questa gente apostata ha pensieri divergenti dallo Schiavo sull’università? Sono vittime del pericoloso pensiero indipendente.

- Quanto al valore del sondaggio, s’è già detto che per quanto mi concerne, giacché solo di me rispondo, esso è valido o non valido a seconda del contesto in cui lo si voglia impiegare. Se è un ambito che richiede molta accuratezza oppure no. Ritengo comunque che valga quello che valgono i sondaggi televisivi normalmente impiegati in tv: sarebbe un errore sottovalutarli, ed infatti i politici si regolano di conseguenza. Non tutti i sondaggi sono ugualmente accurati, ma non solo per colpa del numero del campione utilizzato, bensì anche per il tasso di reticenza che possono scatenare alcune domande “scottanti”. Gli exit poll sono un caso di sondaggio particolarmente inaffidabile che può fornire oscillazioni maggiori del solito, perché si chiede alla gente che cosa ha votato dopo che è uscita dai seggi, e la gente potrebbe voler mantenere il segreto su ciò che ha votato o, caso più frequente, vergognarsi di quello che ha votato. Nella stagione dell’antipolitica ad esempio la gente si vergogna di dire che vota il PD, pur votandolo, ed infatti negli exit poll questa differenza viene fuori. Nel nostro sondaggio non abbiamo di questi problemi perché abbiamo domande su argomenti neutri come l’istruzione.
-Il fatto che io ritenga questo sondaggio irrilevante al fine dimostrare la tesi secondo cui la WTS scoraggia l’università, giacché le pubblicazioni già parlano da sole, e tuttavia non mi faccia problemi ad aggiungere questo sondaggio al carnet delle argomentazioni, non si vede che incongruenza dovrebbe palesare. Il fatto che si abbiano già delle prove, perché dovrebbe escludere la possibilità di aggiungere delle prove ulteriori? Si tratta di un atto supererogatorio: benché le aggiunte siano superflue, si possono comunque implementare al corpo del discorso in base al motto latino: melius abundare quam deficere. Se diamo di più, qual è il problema?

-Il punto centrale, al quale non si risponde, infatti resterà il medesimo: è vero o non che la WTS nelle sue pubblicazioni scoraggia la frequentazione dell’università? Se rispondente sì, allora che ci sarebbe di strano nel vedere ciò riflesso nelle statistiche? Se rispondente di no: perché mentite sapendo di mentire? E perché non vi rendete conto che in questa maniera vi ponete rispetto all’istruzione universitaria in un atteggiamento diametralmente opposto a quello del CD?

-Il sondaggio di Introvigne è stato citato e considerato affidabile dai TdG stessi all’inizio della discussione “Nuovo libro: "I Testimoni di Geova. Chi sono, come cambiano" , all’interno del più generale panegirico su l divus Max, con parole di questo tipo opera di un moderatore: “purtroppo per loro, i tdG iscritti all'università sono praticamente nella media, e addirittura in percentuale superiore ai cattolici. Questo dicono i fatti.
2) la percentuale dei tdG laureati, pur inferiore a quella degli iscritti - tende a crescere (osserva sempre Introvigne), e non certo a diminuire.
Molto strano che un "divieto" dell'università produca 1) una percentuale di testimoni di Geova iscritti all'università praticamente nella media, e 2) una percentuale di laureati in costante crescita.
Alla faccia del "divieto": che, ovviamente, esiste solo nella loro testa.
Quanto trattato da Introvigne è in perfetta armonia con la realtà dei fatti ben illustrata dall'articolo di tdgonline, e cioè: il "divieto" è una pura invenzione dei detrattori che, non a caso, non perdono occasione per sparlare anche di Introvigne, visto che smaschera ben bene le loro insinuazioni da dopolavoristi della disinformazione.”


Questo sondaggio viene chiamato “fatto”. S’è già visto come in realtà il sondaggio in questione non permetta di dedurre nessuno dei fatti che l’admin vede. Non è possibile infatti vedere in quel 22% di gente iscritta o che è stata iscritta all’università senza laurearsi una prova contro l’idea che il CD sconsigli (non “vieti”) l’università. Infatti il numero di laureati è infinitamente più basso di quello della media nazionale, e tra quel 22% ci sono certamente più persone che hanno abbandonato l’università di quanti non ve ne siano nel 21% dei cattolici. Il perché sia lecito postularlo, guardando il numero dei laureati finali, l’ho spiegato in un mio intervento che non ha avuto risposte.

-Non è vero che è stato smentita la mia idea che i TdG abbiano un tasso di abbandono superiore, semmai è stato smentito uno dei procedimenti con cui ero arrivato a questo risultato. Ma ritengo del tutto falso che non si possa ragionevolmente dedurre che in questo 22% di “some college” geovisti ci siano più rinunciatari che nel 21% di “some college” cattolici, e questo per i motivi esposti nel mio post del 23/04 h 1.33, che non ha avuto risposta.

-Che il sondaggio sia stato citato anni fa in questo forum, come avevo già scritto, non toglie il fatto che recentemente fosse stato ripreso anche da loro come autorevole, perché citato dal divus Max, e perché si illudevano che portasse acqua al loro mulino.

-Il problema se le correzioni a questo topic siano endogene o meno non mi espone al tipo di critica che m’è stata fatta. Io infatti non ho parlato di correzioni solo endogene in generale e nell’arco di anni, ma di correzioni solo endogene a questo topic. Ovviamente se dico che parlo di questa discussione, come si potrà constatare ho fatto tutte le volte che ho asserito che ci correggiamo da soli, non posso rispondere di altro, specie di cose non scritte da me. Mi lasciano dunque indifferenti polemiche su eventuali correzioni fatte a questo forum in passato e ad utenti che non siano il sottoscritto. Non ho mai detto alcunché in merito.

-Il fatto che questa particolare correzione sia endogena non è stato da me avanzato per rivendicare meriti su chi corregga prima, ma per far notare che l’errore è stato commesso da tutti. Per far notare cioè che se questo errore di lettura fosse davvero una tramavata clamorosa, allora l’hanno presa tutti, e dunque chi accusa altri accusa se stesso.

-Ovviamente non si può tentare di dimostrare che i tdG frequentano o non frequentano l’università con la propria esperienza diretta, e questo vale sia per le esperienze che vanno in un senso, sia per quelle che vanno nel senso opposto. A sentire gli iscritti nel forum infotdgeova essi conoscevano solo pochi TdG laureati, a sentire i TdG internettiani essi invece conoscono una gran quantità di laureati. Devo dire che io sono indifferente ad entrambe le esperienze di ciascuno dei due gruppi, e non tanto perché siano ambedue anonime, ma perché l’esperienza privata di ciascuno di noi non ha valore statistico. Io ad esempio potrei vivere in una zona dove c’è un alto numero di laureati, ma questo sarebbe un caso, compensato da una fosca penuria altrove. Ed è vero anche l’inverso. Quindi come ripeto io delle esperienze personali non me ne faccio granché, le tengo solo come conferme ulteriori. La prova regina come ripeto va cercata altrove, e cioè nelle pubblicazioni della WTS che scoraggiano l’iscrizione all’università, o nei discorsi dei loro capi che la paragonano allo spararsi in bocca. E’ a partire da questo dato anipotetico, indubitabile, certo, che accolgo in un secondo momento come più plausibili le testimonianze dei membri di questo forum che ci parlano di un basso numero di laureati tra i loro confratelli. Ritengo queste testimonianze più plausibili perché banalmente si accordano con quanto sappiamo già dalla letteratura della WTS. E lo stesso dicasi del sondaggio: lo ritengo plausibile perché con quel numero di laureati inferiore di 1/3 a quello cattolico conferma solo ciò che so già dalla letteratura dello Schiavo. Se dovessi riassumere dire che le fonti che mi parlano di come la WTS sconsigli l’università sono dunque 4:
1)La letteratura geovista.
2)Le testimonianze dirette di questo forum.
3) Questo sondaggio
4)Alcune ammissioni fatte dai TdG internettiani stessi, infatti un paio di utenti hanno ammesso esplicitamente che non sarebbe possibile negare che la WTS sconsigli l’università.

Al contrario le testimonianze che mi dicono che i TdG sono laureati quanto gli altri si riducono ad una, cioè la testimonianza di quello che dicono gli anonimi TdG internettiani. Questa fonte è l’esatto corrispettivo della fonte numero 2 dell’elenco precedente, e la controbilancia. Ma devo dire che io non me ne faccio nulla di nessuna delle due. A me basta il punto 1) della mia lista per ritenere provato che la WTS scoraggi l’università, e cioè mi basta leggerlo nelle sue pubblicazioni. Se anche fosse vero quello che rispondono i tdG internettiani, cioè che loro vedono tanti laureati come ce ne sono fuori dalla congregazione, ciò non dimostrerebbe che la WTS non sconsigli l’università. Potrebbe solo dimostrare che i TdG se ne fregano dei consigli dello Schiavo, ma che quei consigli scoraggianti esistano è comunque documentato a prescindere dalla loro accondiscendenza verso questi consigli, ed è documentato dalla letteratura della WTS.

-Sono d’accordo con le osservazioni fatte da Lucio. Questa campionatura evidentemente ha funzionato perché lo possiamo vedere da alcuni dati dove troviamo esattamente quello che ci aspetteremmo, e che neppure i TdG contestano, cioè l’affezione verso le alle adunanze e il diniego alla politica e al militarismo. Ma se il sondaggio era buono per rivelare le caratteristiche dei tdG in questi campi, perché sarebbe così inattendibile negli altri?

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Messaggiodi polymetis » 23/04/2015, 16:36

Lucio ha scritto:Gli stessi dati del PEW sono presi anche dalla pagina Wikipedia "Religiosity and education" (http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_education). Wikipedia è un'enciclopedia libera ma è soggetta a revisione dalla comunità e quindi riesce, in caso di errori, a correggersi abbastanza rapidamente.
In particolare segnalo che le loro conclusioni sono grossomodo quelle ricavate in precedenza:
"He found that Hindus, Jews, Episcopalians,[6][7] Buddhists, and Orthodox Christians have the highest levels of education, Catholics, Mormons, and Muslims are at about the national average, and Jehovah's Witnesses have by far the lowest education."
E come nota di chiusura della eventuale polemica sulla bontà o meno de dati, se è vero che le immagini valgono più di mille parole...
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Non far vedere questa immagine, Lucio, agli arci-apostati che scrivono in altri forum, potrebbero avere un brutto risveglio, e capire in che razza di organizzazione operino.
Rendersi conto che non è affatto normale ciò che loro, arciapostati infettati dal "pensiero indipendente" fanno, cioè comportarsi bibliofili, leggere libri scritti da apostati e da biblisti della satanica cristianità, e quant'altro. La WTS li vuole tutti chini solo sulle pubblicazioni della Torre di Guardia stessa: altro che Metzger,Meier, libri di critica testuale, dizionari biblici, e quant'altro. La WTS non approva affatto il mondo parallelo che si sono costruiti, fatto di libri scientifici e di frequentazioni di forum apostati, e li vuole tutti con i libri chiusi e solo la Svegliatevi aperta, con una bella matita pronta in mano per sottolineare le risposte da mandare a memoria!

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Messaggiodi Achille » 23/04/2015, 17:22

Achille Lorenzi ha scritto:Molto interessanti queste tue considerazioni ed i grafici. Penso di ricavarne una pagina per il sito, se me lo consenti. Il fatto che i TdG siano la religione con il maggior numero di aderenti solo diplomati è del tutto in armonia con quanto insegna la WTS, che consiglia appunto di fare scuole "professionali". E lo stesso vale per il numero di frequentatori di università. Questo dimostra quanto l'opinione di Introvigne che scrive che dal 1995 (?) sarebbe «diventato più positivo l'atteggiamento verso i Testimoni di Geova laureati e impegnati nelle professioni liberali, e verso coloro che avviano i loro figli a una carriera accademica» non abbia un sostegno né nelle dichiarazioni della WTS sull'"istruzione superiore", che dal 1995 non sono cambiate, né nelle statistiche del 2007 citate nel suo nuovo libro.
Che dal 1995 non sia cambiato nulla, e che Introvigne quindi si sbagli nel sostenere che da quell'anno vi sia un atteggiamento più positivo da parte dei TdG nei confronti dell'istruzione universitaria, è piuttosto evidente. Basta leggere le pubblicazioni dal 1995 in poi e non si nota nessuna differenza rispetto a quanto veniva scritto dalla WTS prima di quell'anno.

Il sondaggio del Pew forum rivela che che i TdG sono la religione con il maggior numero di diplomati ed il minor numero di laureati. Questo coincide perfettamente con quello che lo "schiavo" incoraggia a fare nelle sue pubblicazioni. Per esempio, ecco cosa scrissero nel 2005:

*** w05 1/10 p. 31 par. 18 Genitori, che futuro volete per i vostri figli? ***
In base agli studi compiuti in molti paesi, attualmente il mercato del lavoro richiede non tanto laureati, quanto persone che conoscano un mestiere o sappiano svolgere un’attività pratica. Un giornale riferisce che “il 70 per cento degli occupati dei prossimi decenni non avranno bisogno di essere andati all’università per quattro anni, ma di aver conseguito un diploma universitario o qualche altro diploma tecnico”. (USA Today) Molti istituti propongono corsi di specializzazione brevi per imparare a fare l’impiegato, il meccanico, il tecnico di computer, l’idraulico, il parrucchiere, e tante altre professioni. Sono lavori utili? Certo! Forse non sono così prestigiosi, ma danno le risorse e la flessibilità necessarie a chi è interessato principalmente a servire Geova.


La pagina originale:

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E questo è quello che scrivevano 35 anni prima:

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Messaggiodi Achille » 23/04/2015, 17:33

Immagine tratta dall'articolo "Considerate la fine di poi" - La Torre di Guardia del 1° settembre 2008 p. 10:

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L'iscriversi all'università viene incluso fra i "pericoli" e le "tentazioni" che i giovani TdG devono riuscire ad evitare, al pari dell'alcolismo, della droga...

E questo sarebbe l'atteggiamento "più positivo" che dal 1995 - a detta di Introvigne - i TdG (o i loro dirigenti) avrebbero nei confronti dell'istruzione universitaria?
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Messaggiodi polymetis » 23/04/2015, 17:56

Achille tu mi delizi...
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Messaggiodi Quixote » 23/04/2015, 19:10

Il delicious Quix invece ne ha piene le scatole di questo argomento, con tutto il rispetto per Achille, che ci ha assai opportunamente richiamati al tema. Naturalmente la mia è ironia bonaria, e divertita, ma rileggendo il molto che abbiamo scritto, tutto si potrebbe condensare in poche righe: esistono delle disposizioni “suasorie” del CD, seguite dagli adepti. Il sondaggio non fa che confermarle. Poly aveva errato, pensando che su 22, solo 6 finissero l’università. Vale a dire con un tasso di abbandono del 73 % scarso (22- 6 = 16; 16 : 22 = 72, 7). Aveva errato davvero? In realtà i numeri sono 31 - 9 = 22, cioè 22 : 31 = 70, 9 %. Questo è il tasso di abbandono reale, diverso per solo l’1, 8 % dal dato che Poly aveva commentato, sicché le sue prime conclusioni non perdono affatto di efficacia. Poi che egli si diverta a contrastare, forse con troppa verve, i TdG internettiani, forse è superfluo, perché non hanno alcunché da opporgli se non i loro latrati. Ma lo capisco, perché ha la metà dei miei anni, e si risente, giustamente, di sarcasmi ingiustificati. Sarebbe però meglio non abbandonarsi ad essi. Dal loro punto di vista noi non siamo un’armata Brancaleone meno di loro, se non altro per la nostra disomogeneità. Certo essa potrebbe avere, e magari ha, altra valenza, del tipo oraziano Odi profanum vulgus… tanto per rispondere a Properzio. Ma forse bisognerebbe aggiungere anche il seguito: et arceo, ne sto lontano.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Achille » 23/04/2015, 19:34

Interessante anche questa pagina, che riprende le statistiche del Pew:

http://economix.blogs.nytimes.com/2011/ ... t=cse&_r=0

I TdG sono all'ultimo posto.

Si veda anche: http://www.jwfacts.com/watchtower/highe ... ersity.php
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Messaggiodi Achille » 23/04/2015, 19:47

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Messaggiodi Achille » 25/04/2015, 9:05

Achille Lorenzi ha scritto:Molto interessanti queste tue considerazioni ed i grafici. Penso di ricavarne una pagina per il sito, se me lo consenti.
Ho iniziato ad inserire queste tue osservazioni e analisi qui (in fondo): www.infotdgeova.it/varie/losch.php
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Messaggiodi polymetis » 25/04/2015, 9:59

Mi pare che la pagina sia un po' costruita ad accumulo. Secondo me questa relazione fatta da Lucio è così ben strutturata che merita proprio una pagina dedicata (oltre a lasciarla a piè pagina di quella che ci hai già linkato).

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Messaggiodi Achille » 25/04/2015, 10:14

polymetis ha scritto:Mi pare che la pagina sia un po' costruita ad accumulo. Secondo me questa relazione fatta da Lucio è così ben strutturata che merita proprio una pagina dedicata (oltre a lasciarla a piè pagina di quella che ci hai già linkato).

Ad maiora
Hai ragione. La relazione di Lucio merita una pagina a parte. Inserirò un link in calce alla pagina su Loesh e l'università.
Il link della nuova pagina:

http://www.infotdgeova.it/varie/universita.php
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