Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Statistica su cosa pensano i membri delle varie chiese sul matrimonio tra persone dello stesso sesso

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi mr-shadow » 26/05/2015, 8:28

polymetis ha scritto:
immagino i commenti del giornale omofobo di Adinolfi chiamato "La Croce".



Et voilà...

L’Irlanda e il vizio di dire bugie
di Mario Adinolfi

Dobbiamo dire la verità: un milione e duecentomila irlandesi, tanti sono coloro che hanno votato sì al referendum sul matrimonio omosessuale (meno della metà degli abitanti della città di Roma) è come se avessero soffiato forte tutti insieme nelle vele di coloro che sostengono che la famiglia naturale è uno stereotipo e noi che la difendiamo dagli assalti di norme senza senso siamo “bigotti, omofobi, retrogradi e medievali”. Il successo del referendum irlandese per inserire il matrimonio gay in Costituzione travalica i confini dell’isola verde e arriva come un uragano su tutta Europa, interrogando anche la Chiesa. L’Osservatore Romano parla di una “sfida” da raccogliere, mons. Galantino chiede un “metodo sinodale” per decidere, l’arcivescovo di Dublino dice che “dobbiamo guardare alla realtà”: è come se venissero messi in dubbio dei fondamentali.
Non lo so. Io ieri sono stato chiamato a commentare in un contenitore di Raiuno la notizia, come contraltare avevo l’inevitabile transessuale famoso. Il conduttore esordiva dicendo che ormai l’approvazione di una legge sulle unioni civili, dopo il risultato del referendum irlandese, “è inevitabile”. Il transessuale spiegava che non poteva andare a visitare il compagno in ospedale, se non affidandosi al buon cuore del direttore sanitario. Era ospite anche un sacerdote che dietro le quinte mi spiegava che doveva utilizzare “un linguaggio moderato” e davanti alle telecamere chiedeva “una soluzione”. Non lo so. Ammetto, ho avuto bisogno di respirare forte. E poi ho detto come la penso.
Penso che del risultato irlandese, con meno votanti che per le regionali del Lazio, non mi interessa granché. Era un referendum scontato che doveva cambiare semplicemente il nome ad una situazione di fatto già esistente: in Irlanda c’erano già le unioni civili, c’era già addirittura la possibilità di adottare per i gay e si sta per “regolamentare” (cioè consentire) anche la pratica dell’utero in affitto. In Irlanda si votava sul nulla, si votava su un un nominalismo. E allora in tv ho fatto un bel respiro e ho detto che io non voglio che l’Italia diventi come l’Irlanda.
Non ho nulla contro le persone omosessuali, davvero nulla, non sono affetto da alcuna forma di “omofobia”. Ma poiché la legge proposta dalla senatrice Cirinnà equipara in tutto e per tutto l’unione civile gay al matrimonio, io sono e resto contrario. E poi, poiché i politici che la stanno varando mentono, e osano negare che l’articolo 5 di quella proposta di legge legittimi la pratica dell’utero in affitto, quando anche i muri sanno che quell’articolo è stato scritto per consentire a un senatore che la sta votando in commissione di andare all’anagrafe a dichiarare il figlio che ha in casa come “figlio di due papà e di nessuna mamma”, allora io mi sono stancato di ascoltare le loro bugie. Io e credo buona parte del popolo italiano abbiamo sete di verità.
E la verità è che la legge sulle unioni civili che vogliono varare in Italia sull’onda del risultato irlandese è una legge sul matrimonio omosessuale con un altro nome, come ebbe a spiegare in ottobre in un’intervista a Repubblica il sottosegretario alle riforme Ivan Scalfarotto. La verità è che quella legge legittima la pratica dell’utero in affitto, purché compiuta all’estero. E quel transessuale famoso che ieri in tv con me urlando provava a dire che le donne l’utero lo donano, mente sapendo di mentire. L’utero in affitto è una pratica umiliante e violenta che schiavizza la donna e trasforma il bambino in una cosa. E’ una pratica inaccettabile e incivile ed è purtroppo intimamente connessa alla trasformazione di una unione gay in una “famiglia”. Questo è provato dalle normative di tutto il mondo: dove ci sono le unioni civili gay o il matrimonio omosessuale, c’è o la legittimazione addirittura nella normativa nazionale della pratica dell’utero in affitto (cosa che accadrà in Irlanda tra qualche mese) o comunque la legittimazione delle pratiche compiute all’estero. Tutto questo è inaccettabile per qualsiasi essere umano: riduce la donna in schiavitù e reifica il bambino.
Sono stanco di sentire bugie e di pensare che queste bugie possano stordire anche qualche uomo di Chiesa. L’ideologia gender, che teorizza l’intercambiabilità dell’essere maschile con quello femminile annullando ogni differenza di genere, aveva questo obiettivo: riuscire ad affermare che è “famiglia” anche quella con due uomini che affittano l’utero di una donna, ne comprano il figlio e gli negano l’esistenza stessa di una madre. Si tratta di un approccio ideologico che abbiamo visto comparire anche nei moduli di iscrizione dei figli a scuola. Niente più padre e madre, ma genitore 1 e genitore 2. Bene, una norma che consenta tutto questo è inaccettabile e lo grideremo forte.
C’è una sfida da raccogliere, come scrive l’Osservatore Romano? Bene, la raccoglieremo. Questo giornale oggi racconta le parole di Kiko Arguello che per primo ha esplicitamente accennato a un nuovo family day. La risposta delle persone di buona volontà arriverà, cristiane e non, ci aspettiamo una Chiesa che accompagni questa risposta popolare con simpatia. “La responsabilità è dei laici, non serve il vescovo-pilota”, dice Papa Francesco. Giusto, abbiamo sulle spalle tutta intera una enorme responsabilità.
Non sarà facile. Anzi, ve lo dico chiaro, sarà difficilissimo. Dopo il risultato del referendum irlandese e ancora più dopo la sentenza della Corte suprema americana che arriverà il mese prossimo, la battaglia sarà faticosissima. Il gioco è negarci diritto di parola e basta leggere i giornali, guardare i programmi televisivi, ascoltare la radio (con la decisiva eccezione di Radio Maria grazie al coraggio di padre Livio) per capire che il cannoneggiamento è unanime. Quei pochissimi quotidiani che potrebbero e forse dovrebbero chiamare ad una battaglia civile di consapevolezza sembrano quasi intimiditi. Si tratta, in fondo, solo di testimoniare la verità: i figli nascono da un uomo e da una donna, le persone non sono cose, i figli non si pagano, gli uteri non si affittano, le donne e la maternità di rispettano. Frasi semplici che smonterebbero all’istante una legge che contraddice tutti questi assunti e che è una cattiva legge, ingannatrice al punto che di alcuni articoli si vergognano gli stessi proponenti e li hanno seppelliti dentro un linguaggio burocratese per non far capire di che si tratta realmente. Ma noi de La Croce abbiamo deciso di romperla questa congiura del silenzio e di spiegare tutto, a partire dal famigerato articolo 5. Spiegando che la “stepchild adoption” è un trucco linguistico in idioma straniero per nascondere con una menzogna la più banale delle verità: che due uomini non hanno l’utero e se vogliono “mettere su famiglia” devono affittarsene uno. All’estero, imbrogliando e poi legittimando in Italia. Bene, questi inganni il popolo italiano non se li merita. Se agli irlandesi sono piaciuti qui da noi, nella culla dove è nato il concetto stesso di legge e di diritto, non passeranno. Anche se tutti in tv oggi vi dicono che l’approvazione di quella legge “è inevitabile”. Non è vero. E’ solo l’ennesima bugia.

Per farsi credere importanti hanno abbonato il Papa
http://www.lacrocequotidiano.it/articol ... er-il-papa
mr-shadow
 

Messaggiodi minstrel » 26/05/2015, 9:18

Adinolfi sbaglia.

La "patria del diritto" inevitabilmente imporrà una nuova legge: è necessario per come stanno le cose oggi in termini globali politici e soprattutto economici. A tale proposito la ritengo una visione di medio termine che non pagherà nel lungo periodo, ma è una mia personale opinione economica, lasciamo perdere.
Sarà la solita legge all'italiana. Darà un contentino a "sinistra" (si ad unioni civili e si chiameranno ULIVO cioè Unione Libera Innegabile Vera Omosex - meglio non chiamarli matrimoni sennò c'è chi schiamazza - ma in fondo, dai li abbiamo fregati, sorridete, sono perfettamente equiparabili giuridicamente, diritti di avere figli come meglio credono/possono compresi) e a "destra" (tranquilli, non si affittano gli uteri in Italia, è una cosa che non ci deve piacere purtroppo, comunque meglio non parlarne. Poi certo, uno è libero di andare in Brasile e in altri posti idilliaci dove le donne hanno un gran cuore e DONANO volentieri i loro uteri presumibilmente a gratis ad una persona che nel frattempo è unito con ULIVO ad un altro, siamo nel mercato globale).
Si urlerà che finalmente siamo progressisti, ma insieme si dirà che la Chiesa ha bloccato come al solito il vero progresso che per molti sarà poter fare quel che si vuole quando si vuole, mentre altri diranno che non è proprio così, però le cose morali cambiano, mica devono poggiare su qualcosa di fisso per poter esistere.
La maggioranza dei vescovi a questi cori alzeranno le spalle, sono abituati a queste battutine e penseranno che nulla in fondo è davvero successo; le lobby nel frattempo metteranno una nuova X sul calendario della fine della cristianità. Entrambi saranno in errore, ma va bene così.

Il vero dilemma è se quel giorno (e magari i giorni dopo) potrò seguire ancora il mio realismo e la mia filosofia che mi impone, in coscienza, di pensare che "le foglie siano verdi" e che "due più due fa quattro" senza dover "attizzare fuochi o sguainare spade", esattamente come oggi in presenza di una legge come quella dell'aborto nessuno mi può zittire se esplico i motivi metafisici e morali per i quali la ritengo una legge antiumana. Esattamente come oggi, nonostante ci provino, c'è la possibilità per un medico di NON fare quello che in coscienza pensa sia un omicidio.
Se così fosse allora ben venga una nuova legge, quel che conta è la molteplicità delle antropologie filosofiche senza l'obbligo del pensiero unico pena il carcere e la pubblica ammenda su folle urlanti mentre invocano la ghigliottina. Si è già vista questa scena, d'accordo che la storia è ciclica, ma sarebbe bello che si torni indietro almeno dove ne vale la pena.
Comunque: che si mantenga questa possibilità di molteplicità filosofica.
Il tempo poi probabilmente farà scrematura, as usual.
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«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

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Messaggiodi mr-shadow » 26/05/2015, 11:08

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Messaggiodi minstrel » 26/05/2015, 11:15

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Messaggiodi mr-shadow » 26/05/2015, 12:26

La licenza liceale è lontana... :ironico:
mr-shadow
 

Messaggiodi Quixote » 26/05/2015, 15:54

mr-shadow ha scritto:La licenza liceale è lontana... :ironico:


Vuol dire che attacchi la sua persona invece che le… ehm, le “tesi discutibili” che afferma. :sorriso:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi mr-shadow » 27/05/2015, 5:07

Card. Parolin: referendum Irlanda è sconfitta per umanità
“Non una sconfitta dei principi cristiani, ma una sconfitta per l’umanità” – secondo il card. Parolin- il referendum che in Irlanda ha approvato il matrimonio tra persone dello stesso sesso. "Sono Rimasto molto triste di questo risultato, – ha detto - la Chiesa deve tener conto di questa realtà ma nel senso di rafforzare il suo impegno per l'evangelizzazione".

http://it.radiovaticana.va/news/2015/05 ... A0/1146964

Bagnasco: "In Irlanda una rivoluzione, la Chiesa dialoghi con i gay, ma resta il no alle unioni civili"
quando monsignor Martin afferma che ciò che è accaduto non è soltanto l'esito di una campagna referendaria, fotografa una rivoluzione culturale

http://www.repubblica.it/politica/2015/ ... 115353010/

NOZZE GAY IRLANDA, FAMIGLIA CRISTIANA: IL "NO" HA PERSO PERCHÉ DIVISO
il fronte del no si è diviso in campagna elettorale con alcuni settori conservatori del cattolicesimo irlandese che hanno attaccato apertamente le gerarchie ecclesiastiche, accusate di non essersi impegnate a sufficienza a favore del no. Mentre molte voci del mondo cattolico, da singoli preti ad associazioni come 'Noi siamo la Chiesa', erano addirittura favorevoli sostenendo che il sì non avrebbe indebolito l'istituzione familiare"

http://www.rainews.it/dl/rainews/artico ... ad146.html
Ultima modifica di mr-shadow il 27/05/2015, 5:12, modificato 1 volta in totale.
mr-shadow
 

Messaggiodi mr-shadow » 27/05/2015, 5:09

Quixote ha scritto:
mr-shadow ha scritto:La licenza liceale è lontana... :ironico:


Vuol dire che attacchi la sua persona invece che le… ehm, le “tesi discutibili” che afferma. :sorriso:


Vale la pena di attaccare entrambi. E' bene far vedere ai veri cattolici da che schifo di persone si fanno rappresentare.
mr-shadow
 

Messaggiodi minstrel » 27/05/2015, 8:26

Dunque è bene compiere fallacie argomentative? Interessante.
Per il resto sono sempre più convinto che bisogna assolutamente e necessariamente che la Chiesa sciolga TUTTI i Concordati ancora esistenti.
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Messaggiodi polymetis » 27/05/2015, 8:52

Povero Adinolfi, lui e il suo “dato biologico”, con cui continua a mentarcela, inframmezzando citazioni di Chesterton. Ebbene vorrei spiegare ad Adinolfi che il dato biologico non ci dice nulla né sui matrimoni né sulle adozioni gay.
Che cos’è il “dato biologico”? Se con dato biologico intende ciò che avviene in natura, allora nei mammiferi i figli sono procreati da un maschio e da una femminina. Quello che il povero Adinolfi non capisce è che ciò riguarda per l’appunto che cosa serve per procreare i figli, ma non ci dice nulla su che cosa serva per educare i figli. E’ un passaggio del tutto indebito logicamente che ciò che serve per procreare (due gameti diversi) sia anche ciò che serve per allevare: la natura non ci dà indicazioni univoche nella seconda questione. Nel primo caso devi fare uno zigote, nel secondo caso devi tirare su un individuo libero e pensante.
L’idea che ciò che serve per procreare sia anche ciò che serve per allevare, oltre a non avere nessuna consequenzialità logica, è smentita sia in natura che nelle società umane. In natura infatti non avviene necessariamente che il maschio dopo aver messo incinta la femmina stia lì ad aiutarla a tirare su la prole (anzi a volte la femmina deve difendere i cuccioli dal maschio), e lo stesso dicasi per le società umane. Gli antropologi hanno documentato un gran numero di società con le più diverse configurazioni familiari: popoli dove si viene allevati dalla nonna materna che lascia il villaggio solo per questo scopo, popolo dove si viene tirati su dalla famiglia della madre e il padre neppure c’è perché non esiste l’istituzione matrimoniale e maschi e femmine si trovano solo per procreare ma ciascuno continua a vivere nella sua casa materna di origine per tutta la vita, popoli dove si viene tirati su in un contesto poliginico, popoli dove si viene tirati su in un contesto poliandrico, popoli dove i padri non esistono perché quegli indigeni non sanno come funziona la procreazione e dunque slegano il sesso dalla paternità, ecc.
Insomma, questi esempi ci dicono che non necessariamente ciò che serve per procreare, è ciò che serve per allevare. Non voglio dire che la nostra società sia migliore o peggiore: infatti è possibilissimo che noi tiriamo su figli migliori e che queste altre configurazioni siano inferiori. Quello che volevo denunciare è un automatismo su cui non si riflette nel credere che se un uomo e una donna procreano, allora siano anche necessari all’allevamento della prole. Invece sono due cose che in natura si presentano spesso scollegate e dunque, se le si ritiene inscindibili, occorre argomentarlo.
Per di più, come culmine di questo ragionamento sul fantomatico “dato biologico”, aggiungo che in natura esistono le “adozioni omosessuali”, cioè animali dello stesso sesso che tirano su un figli. E’ stato osservato in varie specie, ad esempio tra i pinguini.
Ripeto: non sto dicendo che un comportamento possa essere accettabile anche per l’uomo solo perché esiste tra altri animali. Con questi esempi voglio solo far riflettere chi compie nelle sue deduzioni un automatismo che non ha nessuna base logica e fattuale, cioè che ciò che serve per procreare sia ciò che serve per allevare.
Ma poi, se anche fosse stato che tutta la natura unanimemente ci avesse attestato che la coppia animale maschio-femmina tira su la prole, non avremmo dovuto ricordarci del divieto di Hume? Perché “ciò che è” dovrebbe equivalere a “ciò che deve essere”?
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi minstrel » 27/05/2015, 9:21

Hai ragione Poly, con qualche distinguo: la natura umana è quella di animale razionale, l'uomo è animale E insieme qualcosa di diverso da un semplice animale. Questa è una evidenza che io ritengo ontologica e non credo che questa mio pensiero sia davvero tanto irrazionale da non essere seguito da nessuno in questo mondo.
Portando all'eccesso il tuo parallelo, credo senza per altro compiere errori logici, allora una donna umana cannibale potrebbe tranquillamente uccidere il proprio amante se vuole il suo frigorifero pieno di carne umana in ossequio alla natura della mantide religiosa. Mi si può rispondere che non ci sono persone o gruppi da persone che rivendicano questo diritto presente in natura, ma mi sembra ovvio che è un esempio all'eccesso (e non per assurdo!) atto a chiedersi se il parallelo natura animale= natura umana possa reggere.
Per il resto è vero che antropologicamente l'uomo è stato educato in diversi modi rispetto a quella che oggi viene denominata "famiglia tradizionale", ma non è la storia antropologica dell'uomo che stabilisce necessariamente il parallelo unione naturale uomo-donna-prole=qualsiasi persona è adatta ad educare.

Tutto questo comunque poco tange alla Chiesa, la quale non procede solo per logica, storia e antropologia filosofica, ma anche e soprattutto per rivelazione e tradizione. E qui, nonostante tutti i tentativi moderni, temo ci sia poca possibilità di movimento.
Per questo dico che lo Stato dovrebbe liberalizzare tutto quel che vuole, mentre la Chiesa deve sciogliere tutti i concordati.
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Messaggiodi polymetis » 27/05/2015, 12:32

Portando all'eccesso il tuo parallelo, credo senza per altro compiere errori logici, allora una donna umana cannibale potrebbe tranquillamente uccidere il proprio amante se vuole il suo frigorifero pieno di carne umana in ossequio alla natura della mantide religiosa. Mi si può rispondere che non ci sono persone o gruppi da persone che rivendicano questo diritto presente in natura, ma mi sembra ovvio che è un esempio all'eccesso (e non per assurdo!) atto a chiedersi se il parallelo natura animale= natura umana possa reggere.

Mi pare che tu risponda col pilota automatico in base agli argomenti che credi di leggere negli altri. Io NON ho detto da nessuna parte che un comportamento è moralmente lecito per l'uomo se lo è per qualche animale, ho anzi esplicitamente scritto il contrario, e più di una volta. Non ho detto né che gli esempi naturali né che gli esempi etnologici autorizzino di sé a fare qualcosa, ho solo detto che spezzano un automatismo di deduzione di chi crede che certe cose siano "per natura". L'ho anche scritto e mi ricito:

Ripeto: non sto dicendo che un comportamento possa essere accettabile anche per l’uomo solo perché esiste tra altri animali. Con questi esempi voglio solo far riflettere chi compie nelle sue deduzioni un automatismo che non ha nessuna base logica e fattuale, cioè che ciò che serve per procreare sia ciò che serve per allevare.

Ma in realtà non servivano né esempi etnologici né esempi tratti dalla biologia, sono proprio le due frasi, anche prese in se stesse: "un maschio e una femmina servono per procreare, allora un maschio e una femmina servono per allevare" che non hanno nessuna consequenzialità logica, Non c'è modo di trarre le conclusioni dalla premessa, perché mi pare evidente che nulla implica, stante i due oggetti "creati" diversi, nel primo caso uno zigote e nel secondo una mente, che per farli servano le stesse cose.
Gli esempi biologici e quelli etnologici sono dati per così dire come degli extra, per testimoniare che non solo non si può evincere un collegamento tra le due funzioni dalla logica, ma neppure dalla natura, che infatti a volte li presenta scollegati. Il che ovviamente non prova che sia un bene che siano scollegati, però dimostra che non si può dedurre in maniera automatica che debbano essere collegati. La natura razionale dell'uomo poi ci dice che, se anche per ipotesi in tutte le specie animali i genitori allevassero insieme la prole, ciò non dimostrerebbe che noi ci dobbiamo adeguare. se anche fossimo i soli a fare qualcosa, quale sarebbe il problema? Siamo anche i soli a parlare, e allora?
Quanto alla Rivelazione, io non credo che nella Rivelazione ci sia scritto che servano necessariamente un uomo e una donna per tirare su dei figli? ma dove sta scritto?
La Chiesa, sin dalla Bibbia, ha conosciuto altri modelli di “allevamento” dei figli: già nell’Antico Testamento abbiamo esempi, come Samuele, di bambini portati al tempio e lì cresciuti dai sacerdoti fra sacerdoti. Nel medioevo latino similmente un bambino poteva essere lasciato in monastero sin da piccolissimo perché crescesse tra i monaci, i quali venivano a diventare la sua famiglia. Ma dove mai si potrebbero trovare nella dogmatica cattolica o nella Bibbia dichiarazioni infallibili di pedagogia sul fatto che un uomo e una donna sarebbero necessari alla crescita di un bambino?
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Messaggiodi minstrel » 27/05/2015, 14:31

ho solo detto che spezzano un automatismo di deduzione di chi crede che certe cose siano "per natura"


Automatismo che nessuno sostiene perché, come ben sai, quando si parla di "natura" si intende qualcosa d'altro rispetto alle banalizzazioni etnologiche che tu hai aggiunto come argomento extra (argomento da te definitivamente smontato). L'automatismo piuttosto io l'ho sempre visto al contrario, come ad esempio la canzone "Bonobo power" di quel figo di prima categoria che è Caparezza (che è un figo e resta un figo peccato alcune idee - ahimè - davvero troppo superficiali).

Per il resto vorrei farti notare che ti davo ragione sul fatto che non esista alcuna consequenzialità meramente logica fra il generare e l'essere adatto ad educare quanto generato. Ma questa è pura logica che va confrontata con il reale e facendolo ci si scontra con il dato contigente: lo zigote è la persona tutta intera in potenza, dividere come fai "zigote" di oggi dalla "mente" di domani (che è un derivato da un punto di vista materiale dal materiale dello zigote!) è quanto meno discutibile. Per fare una mente serve uno zigote nè più ne meno, così la mente che andrai ad educare è una mente nata da quello zigote. Il dato biologico allora mi appare ineliminabile e come non può portare seguendo la logica ad forzato vincolo educativo nei confronti della cosidetta famiglia classica, così non può essere eliminato con tanta leggerezza da quello che la persona in questione (soggetto cioè dell'educazione) "è" per sua propria natura.

Ovviamente, mi si può rispondere, finora! In effetti il dividere con leggerezza il generare e il generato (perché di questo si parla in fondo) porterebbe ad avallare una scienza con pochi o nulli vincoli etici. Dividendo in modo estremo la generazione dall'educazione di quanto generato (cioè dichiarare che nel reale la formazione di una vita umana ESULA COMPLETAMENTE dalla generazione di quella stessa vita con tutti i suoi componenti fisici ed emotivi innegabili che derivano da questo legame biologico) nulla vieta di finanziare ricerche scientifiche che esaltino questa divisione!
Alla stessa stregua bisognerebbe pertanto dichiarare che far crescere un bambino in casa dei suoi genitori naturali è SOSTANZIALMENTE uguale a farlo crescere in una famiglia adottiva IN TUTTI GLI ASPETTI. Questo cioè sia da un punto di vista emotivo (per TUTTI i componenti, mamma e papà compresi), che quello fisico-biologico (il che, visto il fortissimo legame - positivo o negativo - che si instaura fin da subito fra feto e madre, mi pare un azzardo) o quello etico-morale. Se così fosse allora anche abbandonare minori non sarebbe moralmente un problema, in fondo crescere con i genitori o con altri è sostanzialmente la stessa cosa. Cioè il fatto che un bimbo venga abbandonato da padre e madre, viventi e benestanti, non abbisogna di alcuna condanna morale perché basta che il neonato sia affidato alle cure amorevoli di un single ed è come se nulla fosse successo. Ripeto: nulla.
Questi banali esempi a me personalmente fanno nascere queste domande: la divisione sopra proposta è una logica che sembra adeguata al reale? E si può seguire con leggerezza?

In breve: così come il fatto che gli animali si comportino in un certo modo non prova nulla di quale comportamento sia moralmente accettabile per l'uomo (glielo si dica a Caparezza), così la storia antropologica degli abbandoni di minori non prova nulla su cosa sia o non sia eticamente e moralmente accettabile per l'uomo sul campo educativo. E siamo punto a capo.

Resta il fatto che si parlava di matrimoni omosessuali e siamo finiti a parlare di figli. Forse perché, appunto, la tanto sbandierata divisione iniziale invocata da molti fra "matrimonio" e "adozione dei figli" non è così esistente. Io prima dicevo semplicemente che per l'Italia è necessario prendere provvedimenti in materia se vuole restare quello che è oggi: l'ultima ruota del carro degli stati che si dicono "primo mondo" mentre si danno il gimme five. E dicevo che dovrà prenderli in fretta.
Se volete la mia opinione non richiesta, al di là di quel che penso come fedele della Chiesa e come tomista, si dovrebbe creare un istituto per le unioni civili che cerchino di andare oltre quanto fatto dagli altri, avete sentito bene: andare ben oltre!
Non sarebbe male infatti una formula giuridica ‘multifunzione’ basata su una promessa di mutuo aiuto, non solo ad uno e consumo delle coppie omosessuali, ma anche per persone anziane in difficoltà economica, oppure a ex carcerati in cerca di recupero e riscatto sociale magari formando piccolissime comunità, oppure una forma di unione-tutela per mini-famiglie di disabili senza genitori sostenuti dai tutori.
Non è forse amore anche questo? E anche queste "famiglie" potrebbero benissimo adottare figli, perchè - dal quel che si dice - è logico pensare che l'educazione di una persona non sia vincolata minimamente al dato biologico di chi l'ha generata e pertanto non è vincolata nemmeno dal fatto che serva "una coppia" di persone. E perché mai? Un single, una coppia, una moltitudine di persone: non cambia nulla perché non c'è alcun nesso con chi crea la vita (leggasi: una coppia di persone di sesso diverso). E' così no? Allora facciamolo e facciamolo come si deve!

Non so perché, ma sento che anche questa è una farsa speranza. A me pare infatti che nessuno sia veramente interessanto a trovare la quadra in questo argomento, bensì si sia più interessati con la scusa dei matrimoni ad andare verso una deriva incoerente che vuole, come cardine di tutto, quanto meno l’abbassamento dello status ontologico della persona umana.
Forse la sparo grossa, ma a me sembra che gli attivisti gay vengano usati letteralmente, leggasi sfruttati, per fini ben diversi dalla loro semplice “felicità”. Ed è anche per questo che sono più preoccupato per una limitazione personale della libertà del pensiero che non per una deriva laicista che oramai è davvero la cifra propria di ogni stato che vuole vantarsi di poter dare il gimme five all’occidente ricco.

Per questo motivo ritengo sia ora, anche se forse si doveva farlo dall'avvento del divorzio, che la Chiesa sciolga tutti i concordati esistenti sul pianeta, senza alcuna paura.
restando in tema: ritengo che la dottrina della Chiesa sia ben chiara, tant'è che anche Kasper oramai parla cercare parole nuove per "i fondamenti della antropologia" (non per rifondare l'antropologia) e "della pari dignità e insieme della diversità di uomo e donna nell’ordine della creazione". Concede al massimo di poter riconoscere "elementi di bene" che esistono in una "unione stabile" (magari comprendendo quelle che ho elencato io in fondo), ma certo non potrà essere una preposizione forte come quella insesrita nella relazione finale dei sinodo dello scorso anno da Mons. Forte, stralciata drasticamente e senza appello con tanto di urla della maggioranza dei Vescovi e un Cardinale Pell che a quanto si dice invita caldamente Forte a tornarsene all'ovile in quel di Chieti... Vedremo.
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Messaggiodi Quixote » 27/05/2015, 23:21

minstrel ha scritto:
Ma questa è pura logica che va confrontata con il reale e facendolo ci si scontra con il dato contigente: lo zigote è la persona tutta intera in potenza, dividere come fai "zigote" di oggi dalla "mente" di domani (che è un derivato da un punto di vista materiale dal materiale dello zigote!) è quanto meno discutibile.


Direi per nulla, e direi che è tutt’altro che solo logica. Il dato biologico appartiene ad ogni essere vivente; ma in atto, non solo in potenza, non rimane quasi che un puro dato biologico. La differenza fra maschio e femmina esiste, ed è stata studiata, ma alla fin fine, biologicamente parlando, è quasi irrilevante. Ti esponi forse a una critica humiana: lo zigote è e rimane uno zigote, nulla dice su quello che potrebbe diventare, o non diventare. Maschio e femmina sono categorie sfumate, persino in senso fisiologico: i teologi del Rinascimento, al riguardo, ne sapevano piú di noi, incluso un certo card. Cajetani che ebbe a che fare con Lutero. Si interrogavano infatti sull’ermafrodito, che spezza il confine, e mette tutto in discussione. Ma bando a questi discorsi: resta che lo zigote è una “tabula rasa”, e Locke qui ci prende in pieno: la risposta di Leibniz è intelligente, ma non soddisfacente. Quindi la sua risoluzione non dipende dalla biologia, se pur ne è condizionata. Il problema vero è che la tua Chiesa, anche il tuo Kasper, non sa distinguere fra sesso e «sessualità», che pure cita. Se lo zigote è, come dici, irrinunciabile (e ovviamente lo è, se no non saremmo qui a discutere) resta che la sua sessualità è sí un dato in potenza, ma è passibile di tradursi in atto senza determinismi. Verità talmente vicina all’occhio che solo la nostra vista non può cogliere, giusta il detto di Cusano, accecata dalla troppa vicinanza da essa. Quindi:

minstrel ha scritto:Per fare una mente serve uno zigote nè più ne meno, così la mente che andrai ad educare è una mente nata da quello zigote. Il dato biologico allora mi appare ineliminabile e come non può portare seguendo la logica ad forzato vincolo educativo nei confronti della cosidetta famiglia classica, così non può essere eliminato con tanta leggerezza da quello che la persona in questione (soggetto cioè dell'educazione) "è" per sua propria natura.


E dove sta questa natura? Non possiamo rigirarla a nostro piacimento: è l’esser nati, nulla di piú, nulla di meno. L’educazione di cui parli è il contrario della natura, anzi, è spesso “contro natura”. La famiglia classica, come quella trasgressiva poco hanno a che fare con la natura. Sono entrambe la sua negazione, o il suo superamento. Tu stesso parli di Caparezza, e ti accorgi che la sua esternazione è regressione infantile. L’etica dell’uomo è tale proprio perchè si pone su un piano diverso. Certo è relativa, e quel piano potrebbe anche essere “sdrucciolevole”. Ma non possiamo giudicare la «mente» come frutto necessario e determinato dallo zigote. Non sono io che ho inventato il libero arbitrio. Se non coincidesse con quanto ci aspettiamo, non so che farci: anch’esso, stando al tuo discorso, è iscritto nello zigote.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi mr-shadow » 28/05/2015, 1:18

Non so quante volte l’ho detto, ma non fa mai male ripeterlo: quella che tu chiami “Madre Chiesa” riferendoti alla gerarchia tutta, salvo rare eccezioni pratica un’altra religione rispetto a quella cattolica. Ha un’altra filosofia, un’altra teologia, un’altra morale, un altro rito e, dunque, un’altra religione e un’altra fede.
La “Madre Chiesa” a cui tu ti appelli, quella di sempre, non è morta perché “non praevelabunt”, ma in questo momento è nascosta e solo il Signore sa veramente come e dove sopravviva


http://www.riscossacristiana.it/fuori-l ... artedi-11/
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Messaggiodi minstrel » 28/05/2015, 9:02

Caro Qixote, il problema, come tu ben dimostri, è prettamente filosofico.
Da questo punto di vista so benissimo d'avere una metafisica esplicita che quasi nessuno oggi porta avanti, nonostante essa non sia mai stata veramente ad oggi confutata (anzi se utilizzata eliminerebbe parecchi problemi che ad oggi paiono insormontabili in filosofia, i quali in realtà non sono che conseguenze di errori di premessa. cfr. i qualia nel mind/body problem) e che risulta certamente scomoda per chi ha in mente di degradare l'uomo a semplice animale evolutosi per caso da pilotare a piacimento. Come so che molte delle opinioni correnti di oggi si rifanno a metafisiche implicite (spesso nemmeno conosciute dai latori di dette opinioni) le quali, oltre ad essere un melting pot utilitaristico senza una vera sistematica, spesso sono pure contradditorie. Citi Hume il quale ha certamente aperto fronti importanti di riflessione, ma - cito la Anscombe - l'ha fatto con sofismi puri degni di un "mere—brilliant—sophist", appunto.
Di certo non si può dichiarare che abbia decretato senza se e senza ma la fine della divisione aristotelico-tomista dell'ente potenza-atto (dove, lo sai, l'atto puro esiste ed proprietà di un solo ente), del libero arbitrio esistente nonostante la causalità insita in ogni ente e nemmeno della nozione di causalità la quale non solo è viva e vegeta (cioè studiata ad oggi in Accademia), ma è insita nel reale in sé. Questo se si accettano le evidenze del senso comune e si è quindi realisti.

Detto questo non è questo il luogo adatto per delle disertazioni filosofiche che esulerebbero dal tema in discussione (anche se in fondo è tutto qui). A me basta che passi l'idea che:
- il tomismo non è morto, anzi in molti ora ricominciano ad interessarsene
- quanto dice il tomismo Kasper (con cui per altro raramente sono d'accordo) è frutto di una metafisica viva e vegeta e non confutata;
- i risultati che sembrano oramai imposti dalla corrente di pensiero dominante di oggi è frutto di altre metafisiche che contengono fronti importanti e belli di riflessione insieme a quelli che mi sembrano essere sofismi e/o errori mai veramente sanati;
- personalmente lo stato può seguire tutte le contraddizioni che vuole, basta che mi lasci la libertà di poter:
E pensare diversamente;
E non essere deriso (che è il meno rispetto a quel che capita) da gente che pare non essere nemmeno in grado di comprendere certe dialettiche (non tutti sono come tu o poly per intederci) o che nemmeno sa di vivere secondo una filosofia implicita;
E poter, in sedi opportune, pubblicamente smentire le tesi che reputo false che dominano oggi (esempi: l'abbandono dell'idea di sinolo, l'impossibile discretizzazione fra sostanza ed accidente, l'inesistenza della causalità);
E poter crescere i figli che Dio mi ha donato secondo una visione del reale che ritengo unica ed insostituibile che apre ad una vera dialettica di incontro con altre posizioni (pace che molti la vedano come uno scontro invece);
E chiedere alla mia Chiesa di sciogliere tutti i Concordati ad oggi esistenti in modo da svincolarsi definitivamente da istituti giuridici di stampo positivista o quanto meno molto distanti dalla legge naturale, continuando coerentemente il suo cammino lungo 2000 e passa anni stando vicino a chi chiede aiuto o è preoccupato per la sua anima o cerca Dio o qualsiasi altra cosa vi venga in mente;
E chiedere infine che lo stato, una volta sciolti i concordati, sappia essere lungimirante e non chiuda le porte a quel dialogo proficuo (portatore di ben-essere) con chi porta avanti da sempre un'idea di UOMO con tutte le maiuscole del caso, nonostante questo cozzi contro obiettivi precisi di demolizione antropologica della natura di questa figura.

Da qui la domanda: posso?
Grazie.
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Messaggiodi mr-shadow » 28/05/2015, 18:55

Il cielo irlandese e il seminterrato italiano

Dopo la Slovenia, della quale avevamo già parlato da queste parti, l’Irlanda (quantomeno, la maggioranza della) festeggia con clamore internazionale il referendum costituzionale che ha portato al riconoscimento dei matrimoni omosessuali, mentre il parlamento groenlandese, passando decisamente più inosservato, ha votato all’unanimità l’adozione delle leggi danesi sulla legalizzazione del matrimonio e dell’adozione per le coppie dello stesso sesso. Insomma, contando i 28 stati dell’Unione Europea, sono rimasti solo in 9 a non prevedere alcuna forma seppur minima di riconoscimento delle coppie non eterosessuali, uno solo invece in tutta l’Europa Occidentale. Il nostro, ovviamente. Tanto che a guardare una cartina formulata su questa base, l’Italia sembra aver aderito, fuori tempo massimo e su ben altri temi, al patto di Varsavia.

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Italia che giusto per fare finta di essere al passo coi tempi proprio in questi giorni vede infuriare, nel senso letterale del termine, il dibattito sul tanto promesso e più volte slittato disegno di legge, il cosiddetto Cirinnà (dal nome della proponente senatrice PD) che introdurrebbe le unioni civili sulla base del modello tedesco anche nel nostro ordinamento. Testo già rivisto e rimaneggiato in commissione Senato, nel quale viene opportunamente evitato ogni paragone o riferimento diretto al matrimonio, pur attribuendone in parte i diritti e i doveri, e che, nel vietare l’adozione, permette invece la stepchild adoption, quella cioè del figlio del proprio partner. Testo abbastanza tiepido, a conti fatti, certo di stampo notarial-burocratico più che di definitiva rottura di un sistema normativo ormai troppo lontano dalla realtà economico-sociale per non essere definito, come minimo, illiberale.
Unioni civili, dicevamo, nulla di più ma pur sempre qualcosa. Sempre che ci si arrivi, peraltro. Se da un lato ad alcuni può ben fare specie come ci si ritrovi oggi a combattere, invano, per un’istituzione quale quella del matrimonio fino a pochi anni fa contestata in radice, vuoi perché espressione di una società borghese e patriarcale vuoi perché simbolo di una concezione di famiglia ritenuta del tutto in via di superamento, dall’altra proprio questo afflato mostra a chiare lettere la condizione di arretratezza dinamica propria del nostro paese. Condizione che porta, inevitabilmente, a plaudire qualsivoglia concessione in un una logica del meno peggio che sembra però poco accordarsi con l’assolutezza propria dei diritti fondamentali dell’individuo. Tra questi, quello di autodeterminare la propria affettività; che connesso al diritto di uguaglianza non fa ben comprendere perché servano due istituti giuridici differenti a regolamentare, semplicemente, una identica coppia di adulti consenzienti.
A ogni modo, persino il meno peggio (e comunque sia lodato, vista la situazione. In fondo, l’attuale Presidente del Consiglio dei Ministri nel 2007 era in prima fila al family day), cioè il ddl Cirinnà, non ha alcuna certezza di venir approvato, anzi. Quattromila (sì, quattromila) emendamenti più che bipartisan, universali, vi incombono sopra. Certo, in buona parte sono prodotti dalla “classica” tecnica dilatoria per inchiodare alle calende greche qualsivoglia dibattito parlamentare e conseguente possibilità di approvazione di una legge. Ma c’è qualcosa di più. Perché le proposte e le formulazioni fatte dai nostri parlamentari a volte oltre a un evidente insulto all’intelligenza di chiunque, sembrano davvero pescare dal peggior fondo del peggior barile dell’intolleranza integralista.
Brilla il sempre incline alla pacatezza d’animo Giovanardi, che propone di regolamentare “amicizie civilmente rilevanti” fra concubini, ma solo alla presenza di dieci testimoni e sempre che i coniugi non siano entrambi del segno del Toro (no, non è una battuta di chi scrive, è proprio un emendamento Giovanardi). O il forzista Malan, che sposa, è il caso di dire, la definizione di “unioni renziane”, alla quale il popolare Mario Mauro contrappone invece quella di “associazione senza scopo di lucro reciproco”. Eppure, strano a dirsi (?), anche fra i più insospettabili striscia scontento o quantomeno voglia di tirare, ancora per un po’, il freno a mano. Dall’emendamento Blundo (M5S), che esprime la volontà di appesantimento della procedura con l’obbligo di stessa residenza e di convivenza triennale, ai malumori all’interno dello stesso Pd, partito proponente la legge, dove c’è chi vorrebbe sostituire la stepchild adoption definitiva con l’affido temporaneo.
Perché questo, entusiasmo più o meno effimero e d’importazione a parte, rimane il paese dove si organizzano adunate (non sempre frequentatissime, va detto) nelle piazze come fanno le cosiddette Sentinelle in piedi con lo scopo manifesto di impedire il realizzarsi di un diritto basilare. Diritto che, mai stancarsi di sottolinearlo, qualora venisse riconosciuto nella sua pienezza in alcun modo ne lederebbe sminuirebbe o esaurirebbe alcun altro. Diritto che non è solo (come poi fosse poco) il diritto di amare, ma anche il diritto, brutalmente pragmatico, di ricevere dallo stato del quale si è contribuenti paritetici, un trattamento equivalente a quello di tutti, senza che nessuno si arroghi la pretesa di censurare ciò che è ingiudicabile, come l’orientamento sessuale.
La votazione del disegno di legge, assicura Renzi, è prevista tra luglio e settembre. Non sappiamo ancora se avverrà e meno che mai su quale testo: di certo è che in molti (della classe politica; in molti meno della cosiddetta società civile) si batteranno per mantenere i nostri standard orgogliosamente al ribasso. Abituati a fare il fanalino di coda, spesso sembriamo più banalmente in black out.

Adele Orioli
Articolo pubblicato sul blog di MicroMega, 28 maggio 2015.
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Messaggiodi mr-shadow » 28/05/2015, 19:21

Andrebbero messi in umorismo, ma tanto per far capire che l'opposizione alle unioni diverse sul matrimonio uomo-donna si basa sul nulla...

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Testo integrale della proposta
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/1 ... rticolato1
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Messaggiodi minstrel » 29/05/2015, 0:19

Non tutte si basano sul nulla. Basta assolutismi da propaganda.
Per il resto lo Stato occidentale vagheggiato da Hegel ha perso ogni parvenza di autorità, soprattutto morale. Questo significa che si può benissimo non morire più per uno stato del genere. È una buona notizia. Credo.
Buon relativismo a tutti!
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Messaggiodi mr-shadow » 29/05/2015, 0:22

Unirsi per raccomandata con ricevuta di ritorno è da prendersi come una cosa seria? Se la risposta è si credo che dovete farvi trapanare il cervello da un buon psichiatra, perché state messi proprio male.
mr-shadow
 

Messaggiodi minstrel » 29/05/2015, 0:29

mr-shadow ha scritto:Unirsi per raccomandata con ricevuta di ritorno è da prendersi come una cosa seria? Se la risposta è si credo che dovete farvi trapanare il cervello da un buon psichiatra, perché state messi proprio male.


Mi leggi? Ho scritto due commenti in cui dicevo che è TUTTA una questione filosofica e uno per dire che lo stato (chi lo rappresenta quindi!) ha perso OGNI credibilità etica, tanto da poter rinunciare di morire per esso senza alcun impedimento morale.
Meritavo forse una risposta simile?
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Messaggiodi mr-shadow » 29/05/2015, 0:40

Eh, ma scrivete potabile per chi non è un conoscitore di filosofi e filosofia, magari ce se intende meglio.
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Messaggiodi mr-shadow » 29/05/2015, 11:09

Temi etici, Fioroni: referendum d’indirizzo per nozze gay, eutanasia e fecondazione
"L’idea è di presentare un emendamento al ddl costituzionale approdato in Senato - spiega a IlFattoQuotidiano.it Giuseppe Fioroni, cattolico e leader della corrente ex popolare del Pd - meglio far decidere i cittadini, la vera coscienza civile del Paese". Un'iniziativa nata alla luce della consultazione del 22 maggio con cui l'Irlanda ha detto sì alle unioni omosex

Un emendamento al disegno di legge costituzionale in discussione in Parlamento e giunto alla terza lettura in Senato. Per introdurre un referendum di indirizzo sui temi eticamente sensibili. In grado di strapparli ai logoranti dibattiti tra deputati e senatori e consegnarli alla volontà diretta dei cittadini che in questo modo impegnano le Camere a produrre leggi in linea con l’effettiva volontà della maggioranza degli elettori, “la vera coscienza civile del Paese”.
PAROLA AI CITTADINI La proposta arriva da Giuseppe Fioroni, cattolico doc e leader della corrente ex popolare del Partito democratico. Alla luce anche del clamoroso risultato arrivato dalla cattolicissima Irlanda, dove la maggioranza degli elettori si è dichiarata favorevole ai matrimoni gay con lo storico referendum del 22 maggio, Fioroni ha deciso di rompere gli indugi annunciando a ilfattoquotidiano.it la sua iniziativa: “L’idea è di far presentare da alcuni nostri senatori un emendamento al ddl costituzionale che palazzo Madama si appresta ad esaminare di nuovo dopo che la Camera glielo ha ritrasmesso. Mi sembra la cosa migliore giunti a questo punto: questioni come matrimonio gay, eutanasia, fecondazione, adozioni e tutte le altre innescate dalla medicina più innovativa, sono problemi così intimi che mi pare fuori luogo lasciare alla sola determinazione degli eletti. Meglio far decidere i cittadini attraverso refendum di indirizzo ai quali il Parlamento dovrà poi adeguarsi elaborando le relative proposte di legge”.
DIVISIONI IN FAMIGLIA L’dea di sentire i cittadini e tener conto della loro volontà è secondo Fioroni indispensabile davanti al fatto che sui problemi etici differenze di opinioni e lacerazioni si rivelano sempre più marcate: “Anche all’interno delle famiglie“, spiega il parlamentare democratico, “si esprimono posizioni diverse, spesso ci sono tante opinioni quante sono le persone che le compongono. Che senso ha dunque lasciare la responsabilità delle decisioni alle Camere quando su questi temi anche noi parlamentari rappresentiamo solo noi stessi?”.
OCCHIO AL TESTO Resta un problema: il raccordo parlamentare migliore per far passare la proposta del referendum d’indirizzo. Fioroni non ne ha parlato con Matteo Renzi nè con i vertici del partito. Da un punto di vista strettamente procedurale potrebbe chiedere di agganciare l’emendamento dei suoi senatori al dibattito ancora aperto sull’articolo 55 del nuovo testo costituzionale. Lo stesso che la Camera ha cambiato in seconda lettura decidendo di togliere al Senato il concorso paritario nella funzione legislativa di Montecitorio sulle leggi concernenti i temi etici.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05 ... e/1725840/
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Messaggiodi polymetis » 29/05/2015, 13:12

Forse il mio esempio dello zigote ha aperto la strada a fraintendimenti e ad inutili dibattiti sull’ “atto” e la “potenza”, ma avrei potuto sostituire anche zigote con “neonato”. Non cambia nulla: per fare un neonato servono un maschio e una femmina, ma da ciò non discende che servano per educarlo. Come ripeto la generazione si occupa del corpo, e per fare quel corpo serve il dna di due gameti. Che cosa serva per formare una mente valida dopo che quel corpo è stato fatto, non ce lo dice la biologia. Io non lascio ai tomisti l’illusione di credere che loro parlerebbero del “reale”, e gli altri ignorerebbero qualche dato biologico. Non è così, anzi, è tutto il contrario: sono i cosiddetti tomisti che sovrappongono due sfere indebitamente. Non c’è alcun dato della “realtà” che ci dica che servono un uomo ed una donna per educare dei figli. Questo non si evince da alcun dato biologico. Un esempio che infrange questo automatismo è quello delle molte specie animali (e anche società umana) in cui, infatti, non entrambi i genitori hanno un ruolo nella crescita della prole. Il perché dunque dovrebbe essere così anche per noi va argomentato, e non presunto. Che il neonato che va educato sia lo stesso che è stato generato da un maschio e da una femmina non vedo che cosa c’entri. Le due fasi possono richiedere due interventi diversi.
E’ come dire che per fare un vaso ci vuole un artigiano che lavora la creta, ma poi quel medesimo vaso, se lo vuoi decorare, puoi farlo dipingere anche da un pittore che lavori su ceramica. Certo che è servito il vasaio per fare il vaso, ma questo che cosa c’entra con che cosa serva per decorarlo? Niente. E allo stesso modo continuo a non capire perché ciò che serve per creare il corpo, cioè due gameti maschile-femminile, dovrebbe essere anche ciò che serve per educare. Io non sto dividendo tra il generare e il generato, sto dividendo tra il generare il generato e l’educazione del generato.
Tra l’altro anche nell’educazione all’interno di famiglie eterosessuali ciò che educa è diverso da ciò che riproduce. Per riprodurre servono due gameti nati dal corpo della madre e del padre, ma all’educazione della prole non servono gli organi genitali maschili e femminili. ma semmai la psiche del padre e della madre. Questo è un motivo per cui un maschio può essere un perfetto stallone che fa tanti figli, ma esse un padre pessimo che non sa educare.

Quanto all’obiezione che se la riproduzione fosse slegata dall’educazione, allora dovrebbe essere indifferente l’abbandono di minore, e il fatto che un bambino cresca con la famiglia biologica oppure con una adottiva, credo che sia completamente fuori luogo. Questo argomento non può stabilire una superiorità educativa delle coppie gay rispetto alle coppie etero in sé. Il ragionamento si basa sul fatto che, probabilmente, un genitore biologico sia più interessato a difendere la propria prole naturale rispetto ad una prole non geneticamente sua, perché la prole naturale trasmette i suoi geni. E’ verissimo che l’evoluzione avrebbe tutta una serie di motivi per selezionare delle mutazioni casuali che inducessero i genitori biologici ad affezionarsi maggiormente alla propria prole. Un animale che avesse questa modificazione casuale infatti, prestando maggiore attenzione ai propri cuccioli, avrebbe un tasso di sopravvivenza della sua cucciolata maggiore rispetto ad un membro della stessa specie che non avesse questa modificazione casuale e dunque curasse meno i propri figli, facendoli sopravvivere di meno. E siccome i figli della tipologia 1 sopravvivono di più, è plausibile che questa modificazione genetica casuale si diffonda, e divenga comune a tutta una specie.
E’ perfettamente coerente dunque dire che la biologia evolutiva ci dà degli argomenti per cui sarebbe bene aspettarsi che, consciamente o meno, i genitori biologici curino maggiormente i figli rispetto ai genitori non biologici.
Questa argomentazione però è del tutto irrilevante per stabilire se i genitori gay siano meglio o peggio di quelli etero perché la linea divisoria di questo discorso è tra genitori biologici vs genitori adottivi, non tra genitori adottivi eterosessuali ed omosessuali. Se si parla infatti di legalizzazione delle adozioni per le coppie omosessuali, allora è ovvio che questi bambini da adottare non hanno più genitori biologici, cioè quelli che l’evoluzione aveva programmato per incentivare il loro interesse verso la prole. Possiamo dunque presumere (per pura voglia di argomentare) che una coppia biologica etero cresca i figli naturali con più partecipazione di una coppia adottante, ma ciò non ci dice nulla sul problema se siano meglio le coppie adottanti etero o quelle omosessuali, perché nessuna delle due avrebbe un legame biologico con la prole.
Inoltre ho l’impressione che una coppia adottiva umana possa essere più affettuosa di una coppia di genitori biologici. Questo perché se anche l’evoluzione fornisce un’inclinazione alle coppie biologiche per curare i loro figli, le coppie adottive trasmutano questo istinto in un altro tipo di sopravvivenza. Forse credono ad esempio che educando un bambino una parte di loro sopravvivrà nella sua mente. Nelle coppie gay inoltre, dove avere un bambino non è facile, essi sono ricercati e voluti per anni, ed in quanto fortemente voluti, poi sono sottoposti ad una cura superiore alla media. Vorrei prevenire alcuni pensieri omofobi che partono in automatico ai catto-talebani, cioè il presunto egoismo delle coppie gay che si manifesterebbe nel cercare un figlio nella maniera che ho appena descritta. Anche qui c’è una curiosa di trattamento rispetto alle coppie eterosessuali. Scriveva Francesco Lucrezi, storico ebreo:
Nel caso di specie, non ho mai capito perché il desiderio di genitorialità, quando manifestato da una coppia ‘normale’, venga sempre benedetto ed elogiato come un segno di generosità, altruismo, amore, mentre, quando manifestato da una coppia omosessuale, diventi capriccio, consumismo, egoismo.
Infatti perché mai sarebbe egoismo, o un danno al bambino, se prima non si dimostra previamente che per i figli crescere in una coppia gay è peggio che crescere in una coppia etero? Sappiamo che i detrattori dell’omogenitorialità sono il corrispettivo accademico dei biologi creazionisti e dei fautori dell’ID, cioè persone bizzarre che parlano solo tra di loro perché non riescono a convincere nessuno con le loro argomentazioni strampalate, e che magari con un po’ di pubblicità in rete si illudono di rappresentare una fetta del dibattito (io direi una briciola della torta piuttosto).

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi minstrel » 30/05/2015, 0:09

Sai quale è il problema? È che in tutti i nostri ragionamenti finora (dalla filosofia ai concordati al darwinismo gratuito a kasper al sentirmi dare dell'omofobo seppur dicevo di essere disposto ad accettare uno stato con unioni aperte a più di 2 persone ecc) mi sembra che stiamo dando per scontato la premessa di tutto il discorso figli (anche se parlavo di matrimonio, ma va beh): nessuno ha "diritto" ad avere bambini, mentre invece i bambini hanno il "diritto" di sapere da dove vengono. Nessuno deve chiedere figli: il bambino è il soggetto di diritti non l'oggetto di obblighi!
il più debole va da essere protetto sempre, in priorità assoluta.
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Messaggiodi mr-shadow » 30/05/2015, 0:22

Papa vincente, Chiesa sconfitta

C’era il precedente di Malta: un paese in cui il cattolicesimo gode di un consenso bulgaro, e in cui le unioni civili e l’adozione da parte degli omosessuali sono tuttavia state approvate dal parlamento. C’era anche il precedente della Slovacchia, dove a febbraio è stato respinto — per mancato raggiungimento del quorum — un referendum contro i matrimoni gay. La consultazione tenutasi venerdì in Irlanda era però molto più significativa. La scelta era tra sì e no, in un paese considerato cattolico per definizione. E la scelta è stata sì per quasi due terzi degli irlandesi. Che possono ora vantare il primato di essere stati i primi al mondo ad approvare i matrimoni gay attraverso il voto popolare.
Il disegno di legge sulle unioni civili è tornato alla ribalta soltanto grazie a spinte esterne
Il voto irlandese ha messo a nudo l’italica arretratezza, come hanno rilevato Oltremanica l’Independent e il Telegraph. Siamo l’unico paese occidentale a non riconoscere alcun diritto alle coppie omosessuali. Pare che Matteo Renzi si sia reso conto che non ci si può presentare come modernizzatori dimenticando, nello stesso tempo, di fare passi avanti concreti nei diritti civili. Una situazione in qualche modo inevitabile, se si decide di convivere con un uomo come Angelino Alfano. Il disegno di legge sulle unioni civili è tornato alla ribalta soltanto grazie a spinte esterne: vediamo se, ancora una volta, finirà nel dimenticatoio delle promesse non mantenute. È ispirato al modello tedesco, ed è tanto minimale che in Germania sono numerose le richieste di superarlo, anche all’interno della coalizione di governo. Un giudizio che, secondo un sondaggio, sembra condiviso dalla stessa popolazione italiana, la cui maggioranza si dice ora favorevole anche alle nozze gay.
L’esito del referendum ha rappresentato una scossa anche per la Chiesa cattolica. Il capo della diplomazia vaticana, il “progressista” Parolin, l’ha addirittura definito “una sconfitta per l’umanità”. Molto diplomatico e molto progressista. A mio parere, le sue parole rappresentano solo l’ennesima sconfitta dell’umanità delle gerarchie ecclesiastiche. Che sembrano rincapaci di capire che, dietro ogni richiesta di riconoscimento di diritti da parte di una coppia, ci sono sentimenti che meriterebbero una tutela, e non un rifiuto dogmatico.
Va anche detto che l’Osservatore Romano ha preso atto della “realtà dei fatti nonché la distanza, in certe materie, fra la società e la Chiesa”, e che di necessità di accettare la realtà ha parlato anche l’arcivescovo di Dublino. Fa piacere sentire questi riferimenti alla realtà: chissà se li sentiremo ancora. Dopo i referendum su divorzio e aborto degli anni Settanta non accadde, e si aprì invece la stagione wojtylian-ruiniana della riconquista di ogni spazio istituzionale. Una strategia che, continuata anche da Ratzinger, si è rivelata fallimentare: fedeli sempre meno numerosi, società sempre più laiche e secolarizzate.
Con l’elezione di Jorge Mario Bergoglio la dottrina non è cambiata, tanto che — giusto per restare in argomento — le manifestazioni integraliste anti-gay non sono mai state così numerose come durante il suo pontificato. Papa Francesco si differenzia però dai suoi immediati predecessori, ricollegandosi idealmente a Giovanni XXIII, perché non sembra voler contrapporsi alla società in cui si trova a vivere. Vuole mostrare come essere cattolici sia cool anche e soprattutto nel terzo millennio. Non neghiamolo: ci sta riuscendo abbastanza bene. Con qualche (per lui) sgradevole effetto collaterale. Se vuoi accreditarti come più benevolo nei confronti di chi ama persone del loro stesso sesso, se vuoi evitare di dare l’impressione che li vuoi giudicare, e se riesci a convincere i media della tua sincerità, finisce che la gente poi ci crede veramente. E vota quindi secondo l’immagine che si è fatta di te, anziché della dottrina che professi.
La popolarità del papa è sempre più inversamente proporzionale a quella dei contenuti del Catechismo. Stante la mia scala di valori, va benissimo così. Per la laicità si possono aprire autentiche praterie.

Raffaele Carcano su Micromega
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Messaggiodi polymetis » 30/05/2015, 10:34

Sai quale è il problema? È che in tutti i nostri ragionamenti finora (dalla filosofia ai concordati al darwinismo gratuito a kasper al sentirmi dare dell'omofobo seppur dicevo di essere disposto ad accettare uno stato con unioni aperte a più di 2 persone ecc) mi sembra che stiamo dando per scontato la premessa di tutto il discorso figli (anche se parlavo di matrimonio, ma va beh): nessuno ha "diritto" ad avere bambini, mentre invece i bambini hanno il "diritto" di sapere da dove vengono. Nessuno deve chiedere figli: il bambino è il soggetto di diritti non l'oggetto di obblighi!
il più debole va da essere protetto sempre, in priorità assoluta.


Autocito quello che avevo già scritto in questo forum, perché tanto le argomentazioni sono sempre le stesse:

"In effetti non esiste un diritto al figlio, perché non si possono avere diritti su un essere umano, che dev'essere sempre anche fine in sé, e mai solo mezzo, come recita la felice formulazione kantiana. Ciò che esiste non è il diritto ad adottare, bensì il diritto del bambino ad essere adottato. Questo ovviamente non preclude in alcun modo l'accesso all'adozione delle famiglie gay, in quanto, stante il diritto di un bambino ad essere adottato in una famiglia che lo accudisca, giacché le famiglie omogenitoriali espletano questo compito in maniera parimenti efficace a quelle "tradizionali", il diritto del fanciullo ad essere adottato trova la sua realizzazione indipendentemente da quale di queste due famiglie si consideri. Ciò ovviamente se è vero l'assunto che le famiglie omogenitoriali crescano bene come quelle composte da genitori di sesso diverso, e per provare la bontà di quest'assunto non resta che rifarsi alla letteratura scientifica sul tema, che non può essere scartata sdegnosamente sulla base di idee preconcette che rifiutano il cimento con la realtà."

viewtopic.php?f=32&t=18649&p=296527&hilit=

"Non tutte si basano sul nulla. Basta assolutismi da propaganda."


E quali sarebbero gli emendamenti degni di superare il vaglio della logica? Finora s'è già demolito tutto.

"al sentirmi dare dell'omofobo seppur dicevo di essere disposto ad accettare uno stato con unioni aperte a più di 2 persone ec"


E' omofobo, che se ne renda conto o no, chiunque creda che le coppie gay siano formazioni di seconda classe che dovrebbero avere un qualsivoglia diritto in meno delle coppie etero, stante il fatto che una simile presa di posizione è sempliciemente dovuta all'incapacità di accettare moralmente le coppie gay, e a nessun punto logicamente fondabile. Ogni presa di posizione che si nasconda dietro sofismi sulle presunte differenze tra coppie gay ed etero (che com'è noto ormai in tutto l'Occidente non esistono). nasconde una disapprovazione morale del comportamento omosessuale e da queste è segretamente motivata.


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Messaggiodi minstrel » 30/05/2015, 11:47

Nessun "diritto" in meno, per me lo stato può aprire ad adozioni pure a gruppi di persone, figurati. Perchè una coppia di due persone è meglio di tre?
C'è poi un discorso morale che può essere demolito solo basandosi su categorie diverse da quelle tomiste (ad esempio il sinolo o la sostanza/accidente, a tuttoggi validissime nonostante quel che di lascia intendere). Inoltre è il reale stesso ad imporre che esiste una differenza tra una coppia con diversità e complementarietà sessuale e una coppia che non ce l'ha. È solo dato biologico? Speriamo vivamente perché sappiamo che il futuro è lì. Da qui l'esigenza di creare teorie ad hoc che categorizzino la realtà in un certo modo, modo che trovo non coerente.
per il resto vedremo cosa dirà la Chiesa. A lei mi prostrerò molto volentieri.
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Messaggiodi polymetis » 30/05/2015, 12:08

Nessun "diritto" in meno, per me lo stato può aprire ad adozioni pure a gruppi di persone, figurati. Perchè una coppia di due persone è meglio di tre?


Guarda, finora esiste solo un consensus accademico sul fatto che le coppie omogenitoriali crescono bene come quelle eterosessuali. Non conosco invece nessuna pubblicazione sull'indifferenza delle adozioni a tre rispetto alle adozioni a due, ergo non si tratta di situazioni equiparabili in vista dell'interesse del minore. Se in futuro le evidenze scientifiche corroborassero la tesi che tre genitori sono come due quanto alla capacità educativa, non vedo perché dovrei oppormi. Già adesso si può parlare di tre genitori: il donatore di gamete esterno alla coppia, e la coppia che ricorre all'eterologa. Se il donatore di gamete è conosciuto dalla coppia, è un loro amico, allora è già nell'orbita della famiglia.

C'è poi un discorso morale che può essere demolito solo basandosi su categorie diverse da quelle tomiste (ad esempio il sinolo o la sostanza/accidente, a tuttoggi validissime nonostante quel che di lascia intendere).


Tutte incapaci di convincere chicchessia al di fuori della vostra cerchia. Forse dovreste farvi un esame di coscienza, e prenderne atto. L'incapacità di convincere qualcuno, l'essere stati scaricati dalla storia dell filosofia degli ultimi 400 anni, ovviamente non sono dimostrazioni di insensatezza, però sono pesanti indizi. Categorie di nessun poter esplicativo, o in contrasto con le acquisizioni scientifiche.

Inoltre è il reale stesso ad imporre che esiste una differenza tra una coppia con diversità e complementarietà sessuale e una coppia che non ce l'ha. È solo dato biologico? Speriamo vivamente perché sappiamo che il futuro è lì.


Sì, e i biondi sono differenti dai mori, è oggettivo, ma questa differenza non ha nulla di rilevante sulla capacità di essere dei medici.
La diversità biologica un dato irrilevante sia in ordine all'apertura al matrimonio civile sia in ordine alla capacità di educare.
E' irrilevante quanto al matrimonio civile perché la diversità non spiega come mai da questa diversità dovrebbero discendere dei privilegi, esattamente come dal fatto che si crei un autobus per i bianchi la designazione da sola in sé non spiega con che diritto tu dia ai bianchi un autobus più bello. E se la risposta è che le coppie etero sarebbero più utili per lo stato in quanto procreative, la risposta è che è falso in quanto nel matrimonio civile né la possibilità né la volontà di fare figli sono necessarie per contrarre il negozio del matrimonio, ed infatti lo stato sposa sia le persone sterili sia le persone che non hanno nessun intenzione di figliare. Inoltre le unioni gay, che questo ragionamento presume non in grado di procreare, possono invece generare figli come le altre. Ci sono coppie etero che non possono o non vogliono generare figli, e lo stato le sposa, e ci sono invece coppie omosessuali che hanno già figli o voglio farne, eppure lo stato non le sposa. Tutto ciò è contraddittorio, perché se l'utilità delle unioni per lo Stato fosse rappresentata dai figli, si dovrebbero poter sposare le coppie gay con figli, ed escludere le coppie sterili che non li hanno o non li vogliono. Né del resto è rilevante per lo Stato in che modo siano stati concepiti questi figli, se con del sesso o con fecondazione artificiale. Infatti sempre di figli in più che nascono si tratta, e dunque, quale che sia il modo in cui sono stati concepiti, per lo Stato è irrilevante perché siamo sempre dinnanzi a famiglie che forniscono e allevano il nostro ricambio generazionale.
Inoltre mentre sono d'accordo che esiste un dato biologico sulla differenza anatomica tra maschi e femmine, non credo affatto esista un dato biologico sulla "complementarietà" di maschio e femmina. Complementarietà vorrebbe dire che le parti sono "fatte per" completarsi a vicenda, come i pezzi di un puzzle sono fatti per incastrarsi. Questo tipo di ragionamento deduce che il maschio sia complementare alla femmina per via di un meccanismo ad incastro del tipo suddetto, cioè che il pene entra nella vagina, quindi la sua forma è "fatta per" quello. Ma tutto ciò è superstizione pre-darwiniana. Gli organi non hanno alcun finalismo, e tutto si spiega con cause efficienti. L'occhio vede è corretto, l'occhio "è fatto per vedere" è teleologismo superstizioso. Il pene non è fatto per la vagina più di quanto il collo lungo delle giraffe sia fatto in vista di prendere le foglie più alte. Entrambe le idee sono false, e confondono Darwin con Lamarck. Il motivo per cui gli organi hanno una forma non risponde ad alcun fine, ma solo al fatto che un prodotto casuale si rivela casualmente utile.
Da qui l'esigenza di creare teorie ad hoc che categorizzino la realtà in un certo modo, modo che trovo non coerente.


Che cosa avrebbe di non coerente?

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Messaggiodi minstrel » 31/05/2015, 0:09

Credo sia inutile scrivere che per avere un qualsiasi dato interpretabile con quelle che vengono qui chiamate, con IMO evidente esagerazione, "evidenze scientifiche" (le quali dipendono come si sa dall'epistemologia con la quale si legge la scienza), occorrano appunto dati.
in soldoni: Per sapere "scientificamente" che tre persone vanno bene come due nell'adozione, banalmente, bisogna letteralmente provare. Come si è fatto con gli studi spesso richiamati?
Se ci si ferma alla logica che qui si usa, come a volte sembra volersi fare, nulla lo vieta. Che lo si faccia e vediamo se funziona secondo "evidenze scientifiche".
o forse bisogna chiedersi se conviene farlo prima?

inutile anche scrivere che l'insensatezza di una filosofia non dipende dalla quantità di gente che non la segue per i motivi più svariati (dalla incomprensione alla non accettazione emotiva and so on), ma dagli errori che essa contiene. Intanto Kant fa oramai parte della storia, Tommaso guida delle interpretazioni della quantistica di una lucidità disarmante.

Inutile ricordare che sostanza ed accidenti non vanno confusi e se che se si dichiara che essi non si possono discretizzare si devono raccogliere anche i frutti di tale decisione metafisica, soprattutto in quel campo oggi osannato come quello fisico (cfr. Quantum enigma di smith)

come credo sia inutile ricordare che la metafisica darwiniana crei aporie insanabili (quelle frivolezze cioè che rendono insensata una filosofia), e il fatto che ancora oggi questo paradigma sia usato in scienza dai (soli!) biologi con un sufficente successo (come succede con l'oramai defunto riduzionismo filosofico ancora usato in fisica), non dimostra in alcun modo, ovviamente, l'inesistenza della causalità di un ente.

Credo infine sia inutile proseguire, come si diceva non è il luogo. A me basta, con questo breve proseguio di disputa per la quale ringrazio, aver fatto comprendere che la faccenda è più intricata di quanto sembri o spesso si faccia apparire su ambo i "fronti" e che i mantra e gli slogan offendono tale disputa, non la approfondiscono.
Buon cammino nel Signore.
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