"Le sette e i loro ex"

[Achille]

Interessante articolo di Vittorio Messori:

http://www.lanuovabussolaquotidiana.com ... ex-928.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Francesco Franco Coladarci]

Mica tanto Achille

Ma, per tornare al servizio tv di ieri: particolarmente fastidioso il fatto che fosse quasi interamente costruito su testimonianze di “ex”. Se sto alla mia esperienza di cronista, non di sociologo, poche cose sono fuorvianti come le accuse alla sua antica organizzazione da parte di chi è uscito sbattendo la porta. Ci sono addirittura degli “ex” di professione, sempre intervistati su qualunque giornale e tv. Quando facevo il libro inchiesta sull’Opus Dei ne incontrai alcuni: donne, soprattutto, che da decenni non facevano altro che dipingere a tinte sempre più tragiche il periodo passato nella “tenebrosa Obra”.

Sta di fatto che, nel mio lavoro di giornalista, non mi sono mai fidato né di questi né di altri pentiti: per esempio, dei gruppi, assai affollati, di ex-geovisti

Ovviamente ne Vittorio Messori ne tanto meno Massimo Introvigne, hanno una pur pallida idea di cosa sia la setta, in questo caso TdG, il discorso poi, che anche il cristianesimo fu considerato per tre secoli una setta, ebbene, quì ci sarebbe da fare un lungo discorso, ambedue rifiutano sia il termine setta, che le testimonianze degli ex, vorrei suggerire a Messori e ad Introvigne di andarsi ad informare alla sede dei TdG, sai com'è, lo considerano più affidabile degli ex., in sostanza è come dire all'oste " Oste, com'è il vino?"

Se poi Se Messori non si fida degli ex, è un suo diritto, come lo è il mio a non fidarmi ne di Messori ne di Introvigne.

[polymetis]

Achille non ha detto che concorda con Messori, ma che lì'articolo è interessante.
Io penso che Messori abbia ragione: in media gli ex membri di un gruppo settario sono fonti cariche di livore , e dunque tutto quello che dicono va filtrato e verificato.
Ciò non cambia molto la fiducia che ho in persone come Achille, perché, per l'appunto, il suo sito non si limita a riportare testimonianze degli ex TdG ma documenta anche tutto ciò che costoro dicono con puntuali riferimenti nella letteratura della WTS. Sicché, se anche i fuoriusciti dalla WTS non esistessero, non cambierebbe nulla. SOno le carte stesse prodotte dal reparto scrittori ad inchiodare la WTS nei suoi aspetti più spregevoli, che vanno dall'ostracismo verso gli ex, alla politica del sangue, allo scoraggiamento dell'università che tiene le persone in una colpevole ignoranza.

[Ray]

Si sono d'accordo, questi apostati hanno tutti questo "livore" questo astio verso la wt..

Non portano prove concrete sull'ostracismo che si perpetua nelle famiglie.

Ma quale pedofilia,sono solo fantasie di adolescenti,cause perse,ma quando mai ,sangue ?
Pure questo ...adesso si muore se non si viene trasfusi ma che stupidaggine.

Avrebbero predetto varie volte la fine imminente di questo sistema di cose ?

Sono sempre le dicerie apostate dei soliti quattro gatti fuoriusciti ,secondo me su quel forum
si alternano,sono due o tre ,massimo quattro,che sotto sotto muovono i fili dei nick,si
è l'apostato capo con gli apostatini ,pensa che si sono infiltrati perfino nelle sale del ragno
è fingono di essere dei tdg e partecipano alle adunanze ...

Comitati,ma se sono semplici banchetti dove gli anziani ti invitano a degustare tarallucci e vino..

Non mi dite che credete alla favola che i tdg non possono andare alle elezioni politiche
tutta propaganda degli ex tdg apostati.

I tdg battezzerebbero fanciulli ,tutte foto taroccate dagli apostati ex tdg ...malelingue.

La cronologia 607-1914 ? Non siete bravi in matematica ...

I tdg sono omofobi ? Tutte dicerie,ma se "vivono fra loro"...

Odiate gli apostati ? Ma quando mai l'avrebbero scritto,modificano perfino le
immagini delle torri di guardia questi ex tdg.

Il nome Geova,ma se tutti gli storici accreditati riconoscono che è il vero nome .

I tdg sconsiglierebbero le università ? Ma se sono piene di figli di tdg.

Dissociazione ? Ma se è un provvedimento amorevole,tutta colpa degli ex travisano tutto.

Tanto per essere precisi...

ma-che-ce-ne-fott-diario-partenopeo.jpg (19.71 KiB) Visto 2959 volte

[Wyclif]

Se uno studioso fa dei pregiudizi non volendo fidarsi degli ex di qualsiasi gruppo religioso essi appartenevano dimostra scarsa professionalità e una mente non aperta alla vera indagine per cui i sui scritti difettano di una vera analisi scientifica. Questo sia per Vittorio Messori, Introviglione o chiunque scrive per gli altri e per se stesso.

[Wyclif]

Si sono d'accordo, questi apostati hanno tutti questo "livore" questo astio verso la wt..

Non portano prove concrete sull'ostracismo che si perpetua nelle famiglie.

Ma quale pedofilia,sono solo fantasie di adolescenti,cause perse,ma quando mai ,sangue ?
Pure questo ...adesso si muore se non si viene trasfusi ma che stupidaggine.

Avrebbero predetto varie volte la fine imminente di questo sistema di cose ?

Sono sempre le dicerie apostate dei soliti quattro gatti fuoriusciti ,secondo me su quel forum
si alternano,sono due o tre ,massimo quattro,che sotto sotto muovono i fili dei nick,si
è l'apostato capo con gli apostatini ,pensa che si sono infiltrati perfino nelle sale del ragno
è fingono di essere dei tdg e partecipano alle adunanze ...

Comitati,ma se sono semplici banchetti dove gli anziani ti invitano a degustare tarallucci e vino..

Non mi dite che credete alla favola che i tdg non possono andare alle elezioni politiche
tutta propaganda degli ex tdg apostati.

I tdg battezzerebbero fanciulli ,tutte foto taroccate dagli apostati ex tdg ...malelingue.

La cronologia 607-1914 ? Non siete bravi in matematica ...

I tdg sono omofobi ? Tutte dicerie,ma se "vivono fra loro"...

Odiate gli apostati ? Ma quando mai l'avrebbero scritto,modificano perfino le
immagini delle torri di guardia questi ex tdg.

Il nome Geova,ma se tutti gli storici accreditati riconoscono che è il vero nome .

I tdg sconsiglierebbero le università ? Ma se sono piene di figli di tdg.

Dissociazione ? Ma se è un provvedimento amorevole,tutta colpa degli ex travisano tutto.

[Cogitabonda]

Diffidare non significa rifiutare in toto, per partito preso. Quando penso di avere dei buoni motivi per non fidarmi di qualcuno non mi accontento della sua parola, ma pretendo delle prove concrete di quello che dice. Se le prove ci sono, ne devo prendere atto.
Come scriveva Polymetis, sono le pubblicazioni stesse dei testimoni di Geova e i discorsi dei membri del loro Corpo Direttivo a dimostrare che l'ostracismo esiste, che esistono le esortazioni a non seguire studi superiori. Sono le loro pubblicazioni, oggi fortunatamente più accessibili grazie al web, a mostrare che i TdG presentano come esempi da imitare coloro che hanno preferito la morte a una trasfusione, che l'esercizio del diritto di voto viene da loro considerato incompatibile con la fede.

[Francesco Franco Coladarci]

Cogi

Diffidare non significa rifiutare in toto, per partito preso. Quando penso di avere dei buoni motivi per non fidarmi di qualcuno non mi accontento della sua parola, ma pretendo delle prove concrete di quello che dice. Se le prove ci sono, ne devo prendere atto.

Sono pienamente d'accordo, questo vuol dire (come è già stato detto) filtrare le testimonianze, non escludendo che ci possa essere del vero in quello che gli ex affermano.

Ma quanto un giornalista di quello spessore afferma.

Sta di fatto che, nel mio lavoro di giornalista, non mi sono mai fidato né di questi né di altri pentiti: per esempio, dei gruppi, assai affollati, di ex-geovisti

Allora posso presumere due ipotesi, la prima, nel suo articolo la frase può essere considerata una "scivolata", in questo caso si può comprendere, oppure la frase è la sua convinzione, allora mi porta a non fidarmi di ciò che scrive in quanto preso da pregiudizi.

[Ray]

gruppi, assai affollati, di ex-geovisti

Ma se questi gruppi di ex geovisti come vengono definiti ,si ingrossano ,una domanda se la potrebbe pure fare
come pure darsi una risposta .

[Quixote]

Del servizio TV non so che dire; non l’ho visto, né mi necessita vederlo. La penso come Poly, anzi aggiungo, a volte trovo questo stesso spazio tendenzioso. Ma mi domando, data l’assoluta ignoranza sul geovismo, che nella nostra società è fenomeno marginale, con buona pace dei Tdg che si credono al centro del mondo e invece non ne sono che una infima minoranza, a chi debbono rivolgersi i giornalisti per sapere qualcose delle sue storture? A chi è esterno, e non ne sa letteralmente un tubo? Ci dicano, Messori o Introvigne, esiste o non esiste il problema dell’ostracismo, ratificato e documentato persino sulle riviste WTS? Che connotano gli ex, nero su bianco, come «mentalmente malati» anche se magari battezzati da infanti? Ci dicano questi illustri personaggi, esiste o non esiste il problema dei morti per mancata trasfusione? E lasciamo pur perdere tutto il resto, la loro falsa e incompetente traduzione della Bibbia, le loro profezie sballate, le loro cosiddette interpretazioni storiche (es. il 607 a. C) che di storico hanno solo l’atmosfera vagamente etilica da cui sono nate.

È chiaro che una testimonianza di parte debba sempre venir considerata con sospetto: è la prima regola di uno storico. Ma qui ci si dimentica che anche quella TdG è una testimonianza di parte. Ergo, fra le due, non si può destituire la prima a favore della seconda, a priori. Semplicemente, in base ai dati del problema, entrambe vanno vagliate, per stabilirne l’attendibilità, e quale delle due abbia maggior probabilità di apporsi al vero. Ora, se Messori o Introvigne mi dimostrano che l’ostracismo non esiste, che il veto alle trasfusioni non esiste, che le balle storiche che il geovismo diffonde non esistono; non avrò problemi ad allinearmi alle loro posizioni. In caso contrario, il loro non è che un insulso artificio sofistico, degno dei presocratici, e non dei migliori, e vien da domandarsi se non corrisponda a un’analogo corrispettivo “pratico”, a fini non troppo encomiabili, invece che a una sana dialettica di stampo piú schiettamente platonico.

[geovologo]

Interessante articolo di Vittorio Messori:

http://www.lanuovabussolaquotidiana.com ... ex-928.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Nell’articolo si legge: “Sta di fatto che, nel mio lavoro di giornalista, non mi sono mai fidato né di questi né di altri pentiti: per esempio, dei gruppi, assai affollati, di ex-geovisti o ex-scientologisti”.

Mai dire mai, caro Messori! hai dimenticato che in più di un caso hai pubblicamente riconosciuto l’autorevolezza di qualche ex tdg?
http://www.infotdgeova.it/storia/messori.php#" onclick="window.open(this.href);return false;

[CavalierediCristo]

Come utente professionale e ritengo esperto del mondo settario, posso dire che quanto affermato da Messori e ultimamente da Introvigne, non siano obiettivi e super partes.
Ho i miei buoni motivi per scriverlo.
Ultimamente poi i geovi utilizzano sempre più esempi di Introvigne a loro vantaggio, ovviamente estrapolati dal contesto.
E io non sono un ex o un apostata, non sono quindi di parte.
Buona giornata

[Giovanni64]

Penso un po' alcune delle cose che sono state già dette. E' anche normale che dei cattolici facciano un discorso un po' di parte perché gli apostati e l'apostasia sono stati sempre un grosso problema per il cristianesimo, spesso gestito in maniera piuttosto "rude", rudezza spesso ricambiata. Un "ex" come Lutero, ad esempio, è naturale che non sia così ben visto in ambito cattolico. Ora le cose sono un bel po' cambiate rispetto ai secoli passati, anche nella terminologia, magari si preferisce parlare appunto di "ex", ma una certa "avversione" per gli apostati evidentemente resta. Anche perché alcuni dei più accaniti anti-cattolici attuali sono ex cattolici, siano essi atei, evangelici o anche tdg. Mettere in dubbio l'attendibilità degli ex-tdg mi sembra più che altro un artificio retorico per dire: guardate, noi mettiamo in dubbio l'attendibilità di tutti gli ex, non solo degli ex-cattolici.

Ora, come è stato già detto, non è che gli ex sono immuni da alcuni "difetti" specifici, ma spesso sono gli stessi ex che li fanno notare ad altri, come è successo anche in questo forum.

Il fatto è che la Watchtower ha insegnato un modo molto sommario di trattare le altre religioni e quando un tdg diventa ex-tdg rischia di portarsi dietro questa abitudine. Saranno stati spesso anche dei troll, ma atteggiamenti sommari "alla Watchtower" si sono visti anche su questo forum e sono stati giustamente sanzionati dagli amministratori.

[CavalierediCristo]

Si ma non bisogna fare due pesi e due misure, il tdg vale quanto l'ex tdg.
anzi visto che l'ex ha finalmente conosciuto la vera verità, varrebbe molto di più.
Il problema sta nel considerare gli ex alla stregua dei pentiti di mafia? Escono dalla setta e riferiscono cose successe che prima non volevano o potevano dire?
Stessa cosa per i miei ex fratelli fuoriusciti dall'opus dei che ne dicono di tutto di più.
Quanto sono credibili, quanto astio e rancore hanno dentro?
Bisognerebbe rispondere a queste domande per capire.

[Ray]

Si ma non bisogna fare due pesi e due misure, il tdg vale quanto l'ex tdg.
anzi visto che l'ex ha finalmente conosciuto la vera verità, varrebbe molto di più.
Il problema sta nel considerare gli ex alla stregua dei pentiti di mafia? Escono dalla setta e riferiscono cose successe che prima non volevano o potevano dire?
Stessa cosa per i miei ex fratelli fuoriusciti dall'opus dei che ne dicono di tutto di più.
Quanto sono credibili, quanto astio e rancore hanno dentro?
Bisognerebbe rispondere a queste domande per capire.

Scusa ma non ho compreso bene ,saresti affiliato al''opus dei ?

[Quixote]

Parliamoci chiaro, astio e rancore, di per sé non dequalificano una testimonianza: che un ex TdG mi dica, in tono pacato o polemico, che il geovismo pratica l’ostracismo, è indifferente: sono le pubblicazioni WTS a provarlo, quindi considererò la testimonianza dell’ex attendibile, indipendentemente dal modo in cui l’abbia espressa. Aggiungiamo il veto alle trasfusioni, e il controllo del geovismo nella vita privata degli adepti, fino ai comitati giudiziari e al divieto di leggere pubblicazioni critiche, con l’esplicito invito a disattendere l’università: quel che ne esce sono fuor di dubbio connotati settari. E se Messori e Introvigne non sanno o non vogliono leggerli, non so che farci; non è che con questo li disistimi, semplicemente annoto che la verità è talmente vicina al loro occhio che li acceca.

Nessuno di noi è super partes, tutti facciamo i nostri interessi. Sicché non avrebbe senso dire che io sono obiettivo perché agnostico. Il dato serve al lettore solo per capire il punto di vista in cui mi situo; ma se leggo bene, o male, è la forza degli argomenti ad affermarlo, indipendentemente dal fatto che li presenti con stile asettico o pasionario. E naturalmente ammessa, ma non concessa a priori, la validità degli stessi.

Dire che il TdG valga quanto, o piú, o meno, del TdG, è anch’esso un’indebita generalizzazione. È il caso concreto che conta, è quel singolo TdG, o ex TdG, che vale. Come testimonianza intendo, ma qui devo annotare un ulteriore connotato settario del geovismo: evitano il confronto pubblico diretto. Invitati, non si presentano, come non si presentano nelle aule dei tribunali. E questo non credo che avvenga per la forza critica degli avversari, a volte discutibili, ma perché se ad essi potrebbero rispondere, menando il can per l’aia, non potrebbero adeguatamente rispondere ai documenti targati WTS che gli ex, arrabbiati o meno, possono esibire a un pubblico relativamente neutrale.

[play]

Non tenete conto di un misero apostata che con queste parole esprime tutto il suo livore. Questo me lo ha insegnato la maestra quando frequentavo le scuole elementari. Per raccontare una storia si deve rispondere in modo dettagliato alle seguenti domande: chi? Dove? Cosa fa? Perché? Cosa succede? Non sto qui a scrivere cose apparentemente ovvie. Tra l’ altro si sta parlando di esimi professionisti con tanto di cappello, i quali ritengono opportuno sottoporre le testimonianze degli ex appartenenti a gruppi “settari” a verifica. Mi chiedo: solo una parte del tutto deve essere sottoposta a verifica? Mi sorge il forte dubbio se ogni testimonianza possa essere comunque di parte, perché l’ atto in se rimane nell’ ambito dell’ oggettivita’ quando non è raccontato, recensito, filtrato dal soggetto che si arroga il diritto di raccontarti qualcosa sui fatti, come risultera’ lampante nel caso di organizzazioni esclusiviste come la Wts, o mi sbaglio? Insomma, sara’ vero una volta raccolte tutte le prove ed esaminate? Certo, messa cosi sembra il giallo dell’ estate.,,,,,
.

[CavalierediCristo]

Non sono un sovranumerario dell'opus, ma essendo l'opus dei la prima prelatura cattolica, ed essendo io cattolico battezzato e con tutti i sacramenti, gli appartenenti all'opus dei sono miei fratelli .
Anche se io appartengo ad un'altra prelatura cattolica.
l'opus dei è per l'appunto la più importante prelatura cattolica esistente.
saluti

[Quixote]

La tua maestra era molto brava, perché ha sintetizzato quel che il mio professore di storia greca, all’università, mi ha insegnato, ovvero le sei domande che lo storico deve porsi:

1 — Chi?
2 — Che cosa?
3 — Dove?
4 — Quando?
5 — Come?

Solo dopo aver risposto a queste cinque si potrà rispondere alla sesta:

6 — Perché?

Viceversa accade il contrario, ovvero l’ex è inaffidabile perché prevenuto. Che è quello che va a priori dimostrato nelle precedd. cinque domande.

[Achille]

Messori conclude così il suo articolo:

«Volevo solo avvertire, sulla base della esperienza: qualunque realtà discussa contestata dobbiate giudicare, non fatelo prendendo sul serio sempre e solo le testimonianze, magari impressionanti, di chi se ne è andato».

Mi pare che in queste sue parole conclusive Messori non escluda categoricamente che si debbano ascoltare le testimonianze degli ex e che queste possano essere prese in considerazione come serie ed attendibili.
Dice che non si devono ascoltare e prendere sul serio solo queste testimonianze, ma che bisogna sentire anche altre campane o versioni.
Si può essere d'accordo con un simile approccio: bisogna ascoltare tutti e poi trarne le debite conclusioni.

Un approccio molto diverso da quello raccomandato dalla WTS ai suoi seguaci, secondo cui gli ex membri sono solo bugiardi e le loro testimonianze sarebbero solo calunnie.

Per esempio:



In Internet ci sono moltissime pagine in cui si crtitica il geovismo, e tali critiche non provengono solo dagli ex ma anche da fonti neutrali.
E non si tratta di calunnie ma di critiche oggettive e basate su fatti dimostrabili e reali.

A proposito di Messori, qualche anno fa ebbi con lui uno scambio epistolare, in seguito al quale pubblicai questa pagina:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/croce3.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Messori respinge come erroneo l'insegnamento della WTS secndo cui Gesù sarebbe morto appeso ad un palo.
Per i TdG anche queste sue affermazioni - pur basate su fatti storici e biblici - sarebbero falsità, con le quali si vuole attaccare la "verità" (= la loro ideologia).
Messori, agli occhi di un TdG "convinto", appare come un critico privo di obiettività ed un oppositore della "vera fede". "E' normale che sia così: è un cattolico..."
E basta questa "etichetta" per rendere poco credibili le sue affermazioni, un po' come l'etichetta "ex-membro" (o apostata) con la quale i TdG stigmatizzano coloro che lasciano e criticano - con fondatissime ragioni - la loro ideologia.

Nello scambio epistolare avuto con Messori ricordo che egli espresse la sua decisa avversione al geovismo: mi scrisse che non serve a niente cercare di discutere con i TdG "convinti".
Opinione che anch'io, ex "inattendibile" , condivido pienamente.

[Achille]

Messori conclude così il suo articolo:

«Volevo solo avvertire, sulla base della esperienza: qualunque realtà discussa contestata dobbiate giudicare, non fatelo prendendo sul serio sempre e solo le testimonianze, magari impressionanti, di chi se ne è andato».

Mi pare che in queste sue parole conclusive Messori non escluda categoricamente che si debbano ascoltare le testimonianze degli ex e che queste possano essere prese in considerazione come serie ed attendibili.
Dice che non si devono ascoltare e prendere sul serio solo queste testimonianze, ma che bisogna sentire anche altre campane o versioni.
Si può essere d'accordo con un simile approccio: bisogna ascoltare tutti e poi trarne le debite conclusioni.

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A proposito di Messori, qualche anno fa ebbi con lui uno scambio epistolare, in seguito al quale pubblicai questa pagina:

https://www.infotdgeova.it/dottrine/croce3.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Messori respinge come erroneo l'insegnamento della WTS secondo cui Gesù sarebbe morto appeso ad un palo.
Per i TdG anche queste sue affermazioni - pur basate su fatti storici e biblici - sarebbero falsità, con le quali si vuole attaccare la "verità" (= la loro ideologia).
Messori, agli occhi di un TdG "convinto", appare come un critico privo di obiettività ed un oppositore della "vera fede". "E' normale che sia così: è un cattolico..."
E basta questa "etichetta" per rendere poco credibili le sue affermazioni, un po' come l'etichetta "ex-membro" (o apostata) con la quale i TdG stigmatizzano coloro che lasciano e criticano - con fondatissime ragioni - la loro ideologia.

Nello scambio epistolare avuto con Messori ricordo che egli espresse la sua decisa avversione al geovismo: mi scrisse che non serve a niente cercare di discutere con i TdG "convinti".
Opinione che anch'io, ex "inattendibile" , condivido pienamente.

A proposito di scambio epistolare avuto con Messori, oggi frugando fra delle mie documentazioni ho ritrovato la lettera che Messori mi scrisse nel 2002.





Visto che i TdG citano alcune sue parole per far credere che Messori ritenga inattendibile tutto ciò che viene detto dagli ex TdG, rileggendo la sua lettera (che non pubblico integralmente per motivi di privacy) noto come questo scrittore fosse tutt'altro che amichevole nei confronti dei TdG. Riferendosi alle critiche espresse da alcuni TdG, riportate nella pagina https://www.infotdgeova.it/dottrine/croce3.php" onclick="window.open(this.href);return false;

(«Trascuriamo le molte inesattezze che egli include attorno alla storia dei Testimoni di Geova e al primo presidente della Wacth Tower Charles Taze Russell, in quanto esulano dallo scopo di queste pagine. Esse sono evidente frutto delle 'farneticanti rivelazioni' di ex Testimoni di Geova in seguito divenuti agguerriti apostati della loro precedente religione. Ci spiace constatare il basso livello a cui arriva il famoso autore, pur di screditarne la reputazione e il credo.»)

Messori mi scriveva di non essere stato affatto strumentalizzato dagli "apostati" (scritto fra virgolette). Diceva anche che lui riceve da anni lettere di critiche da parte dei TdG, e che lui non è d'accordo con loro. "Se non li ha convinti quanto ho scritto, è praticamente impossibile che li convinca un'ulteriore lettera" (questo perché gli avevo chiesto se voleva confutare le critiche espresse nella succitata pagina).

Messori mi ringraziava, dopo aver letto la mia pagina, per le difese operate nei suoi confronti.