Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I Testimoni di Geova giustificano le guerre di Dio.

Un'analisi delle pubblicazioni passate e presenti dei TdG

Moderatore: Achille

Messaggiodi Quixote » 09/08/2015, 21:35

virtesto ha scritto:...certamente Coladarci, come tu scrivi è stato infelice nello scrivere circa Gesù ecc. ma noto che anche il tuo intervento è completamente infelice.


Certo che è infelice. In effetti il mio scopo era di incunearmi fra te e l’amico Franco, caso mai per prevenire che prendesse una brutta piega. Quindi mi sono ritrovato a criticare, e scontentare, te e lui, ma senza troppa convinzione. Nondimeno se credi che abbia scritto a casaccio, forse ti sfugge qualcosa. La storia non è come te la immagini; la storia non è disquisizione sull’esistenza di Dio, o di Cristo-dio, che se mai perterrebbe alla filosofia; e non è nemmeno affermare questo è falso, e trarne le conseguenze; non hai dimostrato nulla se non spieghi il falso, e alle volte, come in questo caso, è assai piú complesso che affermare il vero. L’amico Wyclif sbaglia: quelle che lui chiama prove storiche dell’esistenza di Cristo, sono, al piú, indizi, oltretutto di valore diseguale. Quello di Suetonio vale poco, quello di Tacito potrebbe contenere un’interpolazione (e non parliamo del Testimonium Flavianum…), quello di Plinio è il piú serio, che ci testimonia, giusto quel che ha detto Ray, il relativo ritardo dell’affermarsi in Occidente, rispetto all’Oriente, della nascente religione cristiana.

Ma Ray ha detto qualcosa di ben piú sostanzioso, e cioè che Paolo non è giustificabile se a monte non vi fosse Cristo. Questa per me è la vera prova storica, e so benissimo che potresti oppormi che qualche nottambulo in vena di celie ha negato anche Paolo. Be’, me ne faccio un baffo, perché come storico scelgo l’ipotesi piú economica, non quella ipercritica in stile Tdg, coi loro variopinti arzigogoli sullo stauros.

Quello che ti sfugge, che vi sfugge, è che la storia non è dimostrare l’esistenza di Pilato o la data del censimento di Quirino, ma spiegare la fine del mondo antico, ovvero spiegare il peso che vi ha avuto il Cristianesimo, come peso vi hanno avuto la crisi dell’economia schiavistica, o le invasioni dei barbari (piú propriamente qualificate, in ambito germanico, Migrazioni dei popoli). E in sintesi spiegare perché un paradigma religioso, in termini kuhniani, sopravviva da quasi 2.000 anni, pur con le sue crisi. Questo è storia, Virtesto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi play » 10/08/2015, 10:20

Purtroppo sono incappato anch’ io in questo genere di errori per via del fatto che non conosco il metodo storiografico.
Non essendo neppure un esperto di storia antica non sapevo che in media, per esempio, i personaggi storici possono avere meno fonti di quelle che ha Cristo. Riguardo Il Testimonium Flavianum posso postare cio’ che aveva scritto Polymetis.
Egli afferma che “il Testimonium Flavianum non è un falso, ma un testo con delle interpolazioni”.
Poi prosegue scrivendo che “si è sempre sospettato che fosse interpolato perché ci sono degli strani incisi dove sembra che Flavio lodi Gesù, ad es. quando dice "Egli era il Cristo", facendo sembrare che Flavio stesso fosse cristiano. Il dibattito era dunque tra chi riteneva che il passo fosse spurio del tutto, e chi invece riteneva ci fossero delle glosse cristiane scivolate nel testo originale. La seconda ipotesi s'è rivelata corretta.
E' stata trovata una versione araba del suddetto testo priva delle interpolazioni elogiative di Cristo, e dunque oggi nessuno nel mondo accademico sostiene più che sia stato totalmente interpolato”.
Se uno non ha studiato filologia, e quindi non puo’ dare referenze, quanto potranno mai essere sicure le sue affermazioni sui testi antichi che sono gia’ un rompicapo per gli studiosi seri?
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Messaggiodi Romagnolo » 10/08/2015, 11:26

Scusate...mi sto perdendo,...nella versione araba non esistono interpolazioni elogiative a Cristo,....però nel mondo accademico nessuno sostiene più che sia stato totalmente interpolato!
Insomma è interpolato si o no? :boh: :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi play » 10/08/2015, 13:01

Innanzitutto bisognerebbe rispondere ad una domanda fondamentale: cos’ è falso? Cos’ è un falso storico?
Romagnolo: Cio’ che non consente agli studiosi, di pervenire ad una conclusione omogenea e lineare sulla biografia di un personaggio storico come Gesu Cristo, è la sovrabbondanza di dati e informazioni che possono essere desunti o ricavati dai testi, e dalla comparazione fra piu’ opere, testimonianze. Il testo in questione, Testimonium Flavianum , è molto controverso. Non è piu’ economico e redditizio iscriversi ad un corso universitario di storiografia della storia? Comunque... Il testo arabo, che non contiene interpolazioni elogiative a Cristo, a differenza del Testimonium Flavianum, che invece contiene interpolazioni in tal senso, certifica che quest’ ultimo non è TOTALMENTE alterato da interpolazioni. Dato comunque che mi sto addentrando in un territorio che non è di mia stretta competenza lascio la parola a chi puo’ fornire risposte un po’ piu’ serie di me. :ok:
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Messaggiodi EdLogan » 10/08/2015, 14:32

Quanto caos...
Vorrei solo ricordare che non è un forum di teologia... né di storia.
Il mio consiglio è di non lasciare che l'esperienza della WTS vi faccia buttare via l'intero cristianesimo.
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Messaggiodi play » 10/08/2015, 15:32

Che caos? E gia’ che ci siamo tiriamo fuori pure il cosmo, e poi dalla storiografia della storia passiamo alla filosofia della storia. Ma vogliamo renderci conto che questo è un forum e qui ognuno puo’ fare oceaniche ricerche su internet? Per approdare a cosa poi? Di cosa stiamo parlando? Di filosofia?Di teologia? Di antropologia? Di esegesi? Di ermeneutica? Di semiologia? Di semiotica? Di storia? Di filosofia della storia? Di cosa stiamo parlando esattamente? :conf:
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Messaggiodi Ray » 10/08/2015, 16:13

EdLogan ha scritto:Quanto caos...
Vorrei solo ricordare che non è un forum di teologia... né di storia.
Il mio consiglio è di non lasciare che l'esperienza della WTS vi faccia buttare via l'intero cristianesimo.


Teologia : In senso largo, ogni dottrina relativa a Dio, o agli dei, o più genericamente alla religione. In senso stretto, con riferimento alla religione cristiana, la riflessione intorno al dato rivelato.Treccani


Non pensi che in questo forum possiamo analizzare è riflettere le dottrine intorno a D-o
e di conseguenza anche quelle legate alla WT da cui una volta ne facevamo parte ?

Lo stesso la storia del cristianesimo ,quella storia che ha creato molte religioni cristiane
e fra tutte quelle che a noi interessa ma solo dal lato critico quella dei tdg?

Non so se tu sei un ex o frequenti ancora la sala o altro.

Ma ti ricordo che solo attraverso una conoscenza storica seppur limitata
possiamo analizzare il culto che ci ha tenuti legati alle fantavaccate inventate dagli uomini.

La storia del cristianesimo mi ha aiutato a sgretolare quelle paure che la WT mi aveva instillato.
Ti ricordo che ci sono ancora ex tdg che sono legati a queste paure,e se hanno aiutato me
possono aiutare anche gli altri a distaccarsi da queste fobie religiose made in WT.

Prendiamo come esempio il titolo : I Testimoni di Geova giustificano le guerre di Dio.
Come è possibile pensare che D-o ami guerreggiare ,ammazzare ,distruggere ,questo è solo
il pensiero degli uomini per giustificare le guerre...

:spieg:
:ciao:
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Messaggiodi Wyclif » 10/08/2015, 16:56

Ray ha scritto:
Prendiamo come esempio il titolo : I Testimoni di Geova giustificano le guerre di Dio.
Come è possibile pensare che D-o ami guerreggiare ,ammazzare ,distruggere ,questo è solo
il pensiero degli uomini per giustificare le guerre...




:quoto100:
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Messaggiodi Romagnolo » 10/08/2015, 20:01

Un pensiero che mi facevo di recente era:
Dio spiega agli israeliti che è a causa delle pratiche religiose immorali di quei popoli Cananei che li avrebbe spodestati dinnanzi a loro e ordina agli israeliti di sterminarli tutti (o quasi,...le vergini potevano tenersele :ironico: ) ora mi immagino un Cananeo felice di non essere stato sacrificato a Moloch dai suoi genitori e che al posto suo vi fosse finito tempo prima un suo fratello, ora si vede arrivare i soldati ebrei intenzionati ad ucciderlo, alla domanda sul perchè lo vogliano far fuori si sente rispondere : " perchè i tuoi biechi genitori hanno sacrificato tuo fratello"! :fronte:
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Messaggiodi play » 11/08/2015, 9:00

Chi butta via cosa? Chi getta via il cristianesimo? Cosa significa gettarlo via? Io non getto via proprio un bel niente. Fare delle ricerche sulla storia del cristianesimo non significa forse scoprire come si costruisce una religione? Chi assume atteggiamenti ipercritici nei confronti della religione cristiana? Le persone che si prendono la briga di fare delle ricerche? Le persone che si interrogano sulle stramberie del dio collerico dell’ At? Quelli che sanno quanto è difficile avvicinarsi anche solo di poco alla verita’? Qui per il momento è emerso che i tdg giustificano le guerre di dio.
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Messaggiodi EdLogan » 11/08/2015, 15:16

Ehi, calma.
A parte il divagare piuttosto sterile (veramente non so dove possa portare), quello che mi viene da dire per racchiudere tutto ciò, è che si sta stigmatizzando una frase.
I TdG giustificano le guerre di Dio?
Qui il senso è diverso. Tutti i cristiani sanno che la Parola di Dio è sacrosanta, anche i mezzi che utilizzava per liberare Israele dai suoi nemici, in un'ottica umana e teologica totalmente diversa da quella attuale. Il Dio degli ebrei aveva un rapporto (e tale era la loro concezione esistenziale e del divino) molto diverso da quello nato con Cristo, in cui l'uomo viene alleggerito ed arricchito grazie alla Redenzione. Criticare il Dio dell'AT, mi sembrano chiacchiere spicciole di agnostici da bar. Mi pare totalmente inutile dire "quanta barbarie nella Bibbia, quale Dio d'amore permetterebbe tutto ciò?" mi sembra che tradisca molta superficialità in tal senso.
Semmai si può dire che la WTS banaliza e strumentalizza, rendendo tutto molto più "piccolo" di quanto è realmente.
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Messaggiodi Cogitabonda » 11/08/2015, 15:55

EdLogan ha scritto:Semmai si può dire che la WTS banaliza e strumentalizza, rendendo tutto molto più "piccolo" di quanto è realmente.
Infatti è quello che pensano buona parte, se non tutti, i partecipanti a questo thread.

Quanto al divagare che tu definisci piuttosto sterile, dico a te la stessa cosa che ho fatto presente un paio di giorni fa a un altro utente che è arrivato, come te, non tanto tempo fa: in questo forum non abbiamo paura delle divagazioni, perché spesso introducono spunti stimolanti e/o ci fanno imparare qualcosa.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

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Messaggiodi Ray » 11/08/2015, 16:27

EdLogan ha scritto:Ehi, calma.
A parte il divagare piuttosto sterile (veramente non so dove possa portare), quello che mi viene da dire per racchiudere tutto ciò, è che si sta stigmatizzando una frase.

Divagare ,sterile ? Perché in te non provoca un'interesse per il passato e quindi secondo te non porterebbe a nulla
e in più sterile ,questo non vuol dire che sia vero e mi trovi in disaccordo completamente con questa tua......

stigmatizzare
Etimologia: ← dal gr. tardo stigmatízein ‘imprimere un segno’; nel sign. di ‘biasimare, disapprovare’, sul modello del fr. stigmatiser.

http://www.garzantilinguistica.it/ricer ... gmatizzare

Chi ha stigmatizzato le parole per dargli un segno da circa duemila anni,disapprovando è biasimando gli uomini ?



I TdG giustificano le guerre di Dio?
Qui il senso è diverso. Tutti i cristiani sanno che la Parola di Dio è sacrosanta, anche i mezzi che utilizzava per liberare Israele dai suoi nemici, in un'ottica umana e teologica totalmente diversa da quella attuale.


I tdg non sono dei puri cristiani ,e certo che giustificano le guerre se sono dei fondamentalisti,bisognerebbe
sapere veramente cosa ne pensa D-o.
Che poi i cristiani riconoscono che la parola di D-o la (bibbia) sia tale,questo non significa che sia del tutto vero.
Quanto ai mezzi che D-o avrebbe usato per liberare Israele questo è tutto da vedere,sono parole scritte dall'uomo
e D-o con questo personalmente poca c'entra. Lasciando quei pochi ritrovamenti..
Hai delle prove extra bibliche originali su tutto il canone che ci aiutino a fare chiarezza ?

Il Dio degli ebrei aveva un rapporto (e tale era la loro concezione esistenziale e del divino) molto diverso da quello nato con Cristo, in cui l'uomo viene alleggerito ed arricchito grazie alla Redenzione. Criticare il Dio dell'AT, mi sembrano chiacchiere spicciole di agnostici da bar. Mi pare totalmente inutile dire "quanta barbarie nella Bibbia, quale Dio d'amore permetterebbe tutto ciò?" mi sembra che tradisca molta superficialità in tal senso.

Certamente questa è la tua cognizione delle idee concezione esistenziale di uomini del passato che credevano anche
che il sole girasse intorno alla terra. Mentre mi trovi d'accordo sulla differenza del messaggio che Gesù avrebbe dato
rispetto al messaggio dell'A.T.
Sono chiacchiere di agnostici,non sono agnostico,ma penso che lo stesso un'agnostico direbbe delle tue.
Ti sembra inutile dire di quante barbarie ci sono nella Bibbia ? Allora è inutile anche sottolineare la consistenza
del messaggio di Gesù,non puoi eliminare con una frase retorica le falsità scritte e attribuite a D-o ,mentre
sottolinei l'arricchimento di una redenzione tramite Cristo?
Pensi che sia superficiale ? Non sai quanto superficialità ci sia scritta nel canone attribuendola a D-o.


Semmai si può dire che la WTS banaliza e strumentalizza, rendendo tutto molto più "piccolo" di quanto è realmente.


Ripeto non conosco i tuoi trascorsi "spirituali"(non c'è una tua presentazione)
ma mi sembra di capire che non sei stato un tdg ,ma sono d'accordo che la WT strumentalizza ,ma non è la sola.
Ultima modifica di Ray il 11/08/2015, 16:42, modificato 1 volta in totale.
Ray

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Messaggiodi sergio.pasqualino » 11/08/2015, 16:42

Cito solo testualmente quello che mi fu detto da un anziano nel colloquio pre-comitato che causò la mia disassociazione.
Anziano: "Noi oggi non lapidiamo le persone solo perché l'insegnamento moderno del Cristo ce lo vieta, per questo motivo disassociamo. Altrimenti sarebbe tutta un'altra storia."
Quindi non sono assolutamente sconvolto dal fatto che i TdG giustificano le guerre di Dio. Per fortuna sono di "Dio" e non le loro altrimenti sarei già bello che morto.

PAX
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Messaggiodi play » 11/08/2015, 16:53

Nell’ Antico testamento si narra della strategia bellica di Giosue’, giusto? Non credo che sia necessario entrare nei dettagli orrendi della conquista di Gerico, vero? Con quali occhi credete possa leggere quel racconto un uomo del nostro tempo? A meno che non sia un fanatico integralista la vedrebbe come un' azione incivile e cruenta.
Non credo che porsi delle domande storiche e cercare le relative risposte sia tempo sprecato. In realta’ vorrei sprecarne di piu’. ” 4 chiacchiere da agnostici “da bar scrive il nostro amico Ed Logan”. Mi fermo qui altrimenti rischio di trasformarmi in Mariano Giusti. :inca:
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Messaggiodi sergio.pasqualino » 11/08/2015, 17:03

play ha scritto:Nell’ Antico testamento si narra della strategia bellica di Giosue’, giusto? Non credo che sia necessario entrare nei dettagli orrendi della conquista di Gerico, vero? Con quali occhi credete possa leggere quel racconto un uomo del nostro tempo? A meno che non sia un fanatico integralista la vedrebbe come un' azione incivile e cruenta.
Non credo che porsi delle domande storiche e cercare le relative risposte sia tempo sprecato. In realta’ vorrei sprecarne di piu’. ” 4 chiacchiere da agnostici “da bar scrive il nostro amico Ed Logan”. Mi fermo qui altrimenti rischio di trasformarmi in Mariano Giusti. :inca:


Nell'antichità la questione "pulizia etnica" era all'ordine del giorno. Quante civiltà sono scomparse dai radar in favore di quelle che oggi popolano i libri di storia? Gli ebrei, in nome di Dio, facevano semplicemente quello che facevano Egizi, Assiri, Babilonesi, Persiani, Romani ecc...
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Messaggiodi play » 11/08/2015, 17:13

il punto cruciale è che certi passi della At, cosi come certi passi del Corano, vengono strumentalizzati per fomentare l' odio razziale, etnico, religioso appunto.....
play
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Messaggiodi sergio.pasqualino » 11/08/2015, 17:19

play ha scritto:il punto cruciale è che certi passi della At, cosi come certi passi del Corano, vengono strumentalizzati per fomentare l' odio razziale, etnico, religioso appunto.....


Ti do ragione, ma prima della Bibbia e del Corano le guerre antiche si facevano per l'acqua, per la terra e per il potere. La religione entra nel contesto, anche se presto, molto più in là ma solo per dare un pretesto di "giustezza" alle ragioni già citate.
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Non è poi cambiato molto..

Messaggiodi Ray » 11/08/2015, 17:54

sergio.pasqualino ha scritto:
play ha scritto:il punto cruciale è che certi passi della At, cosi come certi passi del Corano, vengono strumentalizzati per fomentare l' odio razziale, etnico, religioso appunto.....


Ti do ragione, ma prima della Bibbia e del Corano le guerre antiche si facevano per l'acqua, per la terra e per il potere. La religione entra nel contesto, anche se presto, molto più in là ma solo per dare un pretesto di "giustezza" alle ragioni già citate.


Pasqualino anche adesso le guerre si fanno per il potere ,l'acqua e la terra...e si mascherano con
la religione. :occhiol:
Ray

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Messaggiodi sergio.pasqualino » 11/08/2015, 18:49

Ray ha scritto:
sergio.pasqualino ha scritto:
play ha scritto:il punto cruciale è che certi passi della At, cosi come certi passi del Corano, vengono strumentalizzati per fomentare l' odio razziale, etnico, religioso appunto.....


Ti do ragione, ma prima della Bibbia e del Corano le guerre antiche si facevano per l'acqua, per la terra e per il potere. La religione entra nel contesto, anche se presto, molto più in là ma solo per dare un pretesto di "giustezza" alle ragioni già citate.


Pasqualino anche adesso le guerre si fanno per il potere ,l'acqua e la terra...e si mascherano con
la religione. :occhiol:


:quoto100:

C'è anche l'economia ora, purtroppo.
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Messaggiodi EdLogan » 11/08/2015, 20:42

Ray ha scritto:
EdLogan ha scritto:Ehi, calma.
A parte il divagare piuttosto sterile (veramente non so dove possa portare), quello che mi viene da dire per racchiudere tutto ciò, è che si sta stigmatizzando una frase.

Divagare ,sterile ? Perché in te non provoca un'interesse per il passato e quindi secondo te non porterebbe a nulla
e in più sterile ,questo non vuol dire che sia vero e mi trovi in disaccordo completamente con questa tua......

stigmatizzare
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Chi ha stigmatizzato le parole per dargli un segno da circa duemila anni,disapprovando è biasimando gli uomini ?



I TdG giustificano le guerre di Dio?
Qui il senso è diverso. Tutti i cristiani sanno che la Parola di Dio è sacrosanta, anche i mezzi che utilizzava per liberare Israele dai suoi nemici, in un'ottica umana e teologica totalmente diversa da quella attuale.


I tdg non sono dei puri cristiani ,e certo che giustificano le guerre se sono dei fondamentalisti,bisognerebbe
sapere veramente cosa ne pensa D-o.
Che poi i cristiani riconoscono che la parola di D-o la (bibbia) sia tale,questo non significa che sia del tutto vero.
Quanto ai mezzi che D-o avrebbe usato per liberare Israele questo è tutto da vedere,sono parole scritte dall'uomo
e D-o con questo personalmente poca c'entra. Lasciando quei pochi ritrovamenti..
Hai delle prove extra bibliche originali su tutto il canone che ci aiutino a fare chiarezza ?

Il Dio degli ebrei aveva un rapporto (e tale era la loro concezione esistenziale e del divino) molto diverso da quello nato con Cristo, in cui l'uomo viene alleggerito ed arricchito grazie alla Redenzione. Criticare il Dio dell'AT, mi sembrano chiacchiere spicciole di agnostici da bar. Mi pare totalmente inutile dire "quanta barbarie nella Bibbia, quale Dio d'amore permetterebbe tutto ciò?" mi sembra che tradisca molta superficialità in tal senso.

Certamente questa è la tua cognizione delle idee concezione esistenziale di uomini del passato che credevano anche
che il sole girasse intorno alla terra. Mentre mi trovi d'accordo sulla differenza del messaggio che Gesù avrebbe dato
rispetto al messaggio dell'A.T.
Sono chiacchiere di agnostici,non sono agnostico,ma penso che lo stesso un'agnostico direbbe delle tue.
Ti sembra inutile dire di quante barbarie ci sono nella Bibbia ? Allora è inutile anche sottolineare la consistenza
del messaggio di Gesù,non puoi eliminare con una frase retorica le falsità scritte e attribuite a D-o ,mentre
sottolinei l'arricchimento di una redenzione tramite Cristo?
Pensi che sia superficiale ? Non sai quanto superficialità ci sia scritta nel canone attribuendola a D-o.


Semmai si può dire che la WTS banaliza e strumentalizza, rendendo tutto molto più "piccolo" di quanto è realmente.


Ripeto non conosco i tuoi trascorsi "spirituali"(non c'è una tua presentazione)
ma mi sembra di capire che non sei stato un tdg ,ma sono d'accordo che la WT strumentalizza ,ma non è la sola.


Non so cosa ci sia di più errato nel post che hai scritto, perdonami.

In primis, la mia presentazione c'è stata eccome, a marzo. E non so perché tu dica il contrario.
In secundis, sembra che sia tu a non considerare "completamente" vera la Parola di Dio, ma attualmente sono cattolico ed il mio punto di vista in merito è quello del Magistero. Se tu preferisci essere altro, magari anche ateo se vuoi, almeno non mettere nella bocca dei cristiani ciò che essi non dicono.
Ho già spiegato come la penso in tal senso, la concezione ed il rapporto con Dio, nell'AT era molto diverso da ciò che è diventato con l'avvento del Cristo. Ora le guerre non hanno più ragion d'essere e sono sbagliate... Ma nel giudaismo esisteva un'altra realtà che non possiamo analizzare con la concezione attuale, quindi con un tale approccio si rischierebbe solo di inorridire davanti alle narrazioni dell'AT interpretandole fuori contesto e considerare l'intera Bibbia, o almeno in parte, un'atrocità.
La Bibbia è Parola di Dio, tutta intera (ispirata ma non certo "dettata") così come l'ininterrotta Tradizione apostolica e tutto l'insegnamento che affonda le radici nella Rivelazione.
Il fondamentalismo è un'altra cosa, introduce elementi umani arbitrari e costruisce un sistema dittatoriale.
Tant'è, per me. Per il resto, se vuoi contraddire la legittimità di qualunque di queste cose, rimane una questione tua che non cambia quello che è il cristianesimo.
Ma ribadisco, non so quale sia in realtà il tuo punto di vista, interamente. Ho solo precisato che la WTS banalizza il cristianesimo.

Per me, tutti gli errori della Watchtower non lo sminuiscono (e non devono farlo).

:pace:
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Messaggiodi Ray » 11/08/2015, 21:29

EdLogan ha scritto:
Non so cosa ci sia di più errato nel post che hai scritto, perdonami.

In primis, la mia presentazione c'è stata eccome, a marzo. E non so perché tu dica il contrario.
In secundis, sembra che sia tu a non considerare "completamente" vera la Parola di Dio, ma attualmente sono cattolico ed il mio punto di vista in merito è quello del Magistero. Se tu preferisci essere altro, magari anche ateo se vuoi, almeno non mettere nella bocca dei cristiani ciò che essi non dicono.
Ho già spiegato come la penso in tal senso, la concezione ed il rapporto con Dio, nell'AT era molto diverso da ciò che è diventato con l'avvento del Cristo. Ora le guerre non hanno più ragion d'essere e sono sbagliate... Ma nel giudaismo esisteva un'altra realtà che non possiamo analizzare con la concezione attuale, quindi con un tale approccio si rischierebbe solo di inorridire davanti alle narrazioni dell'AT interpretandole fuori contesto e considerare l'intera Bibbia, o almeno in parte, un'atrocità.
La Bibbia è Parola di Dio, tutta intera (ispirata ma non certo "dettata") così come l'ininterrotta Tradizione apostolica e tutto l'insegnamento che affonda le radici nella Rivelazione.
Il fondamentalismo è un'altra cosa, introduce elementi umani arbitrari e costruisce un sistema dittatoriale.
Tant'è, per me. Per il resto, se vuoi contraddire la legittimità di qualunque di queste cose, rimane una questione tua che non cambia quello che è il cristianesimo.
Ma ribadisco, non so quale sia in realtà il tuo punto di vista, interamente. Ho solo precisato che la WTS banalizza il cristianesimo.

Per me, tutti gli errori della Watchtower non lo sminuiscono (e non devono farlo).

:pace:


Nel mio ? Non sai cosa ci sia errato nel tuo.. :risata:

Se vuoi andare per punti ...
...in primis la tua presentazione sicuramente ci sarà stata ma non l'hai messa in fondo ai tuoi post, è francamente non
mi va di andare a fare ricerche
quindi come da regola del forum devi inserirla tu o lo chiedi ai moderatori,la mia è in fondo come lo è quella di molti utenti.

..in secundis si ,non credo nella sola scriptura pensavo che l'avessi capito.
Lo dice il magistero della "Chiesa" ...non è che poi cambi qualcosa per me ,scusa la franchezza.
Non sono ateo e non appartengo a nessuna religione,se proprio ci tieni a saperlo la mia filosofia
si avvicina un po più al deismo con misto di agnosticismo e chi più ne ha ne mette... :ironico:

La bibbia non è la parola di D-o ma la raccolta di rotoli più consoni alle dottrine della
nascente corrente facente parte delle Chiese universali o cattoliche .

Per quanto riguarda il fondamentalismo anche la "Chiesa" per molto tempo è stata fondamentalista.

La WT non solo banalizza il cristianesimo ma lo sminuisce perché estrapola le scritture dal contesto
gli stessi errori che la "Chiesa" ha combattuto sin dagli inizi del II secolo con i vari concili.

:pace: Non capisco perché pensi che i miei interventi possono sembrare attacchi personali
personalmente anche se non condivido le dottrine della chiesa cattolica romana penso che per tradizione sia
insieme alle altre chiese universali è apostoliche le uniche depositarie della tradizione
apostolica legate al canone attuale.Ma non per questo sia quella più giusta, o depositaria dei pensieri di D-o.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 11/08/2015, 22:51

Ray, EdLogan. Non è nella mia possibilità di mod inserire la presentazione di EdLogan sotto i suoi post. Posso intervenire all’interno degli stessi, ma non in quello che definirei scherzosamente straordinaria amministrazione. Da quel che so Achille è in vacanza, che gli auguro ristoratrice, quindi queste amenità burocratiche possono tranquillamente attendere qualche giorno. La presentazione di EdLogan c’è stata, e quindi può parimenti attendere qualche giorno una formale “regolarizzazione”. Da parte mia ho apprezzato, pur dubitando delle sue idee, il fatto che fossero controcorrente, almeno cosi mi sembrava. In ogni caso questo è, momentaneamente, il link alla stessa:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=19965&p=311346#p311346
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Messaggiodi EdLogan » 12/08/2015, 9:03

Ray ha scritto:Nel mio ? Non sai cosa ci sia errato nel tuo.. :risata:

E chi sei tu per dirlo? :s.parole:
Io ho esposto il punto di vista di un cattolico, che tu francamente non sei il più adatto a contestare, infatti come ammetti non appartieni alla categoria dei "credenti", e quindi non puoi dire "ERRATO", al massimo puoi solo prendere atto.
Ma sinceramente la stai prendendo troppo sul personale.

Se vuoi andare per punti ...
...in primis la tua presentazione sicuramente ci sarà stata ma non l'hai messa in fondo ai tuoi post, è francamente non
mi va di andare a fare ricerche
quindi come da regola del forum devi inserirla tu o lo chiedi ai moderatori,la mia è in fondo come lo è quella di molti utenti.

Sì, c'è stata ma non è in firma, è comunque listata nella prima pagina della categoria.

..in secundis si ,non credo nella sola scriptura pensavo che l'avessi capito.
Lo dice il magistero della "Chiesa" ...non è che poi cambi qualcosa per me ,scusa la franchezza.
Non sono ateo e non appartengo a nessuna religione,se proprio ci tieni a saperlo la mia filosofia
si avvicina un po più al deismo con misto di agnosticismo e chi più ne ha ne mette... :ironico:

La bibbia non è la parola di D-o ma la raccolta di rotoli più consoni alle dottrine della
nascente corrente facente parte delle Chiese universali o cattoliche .

Ecco, appunto. Non sei credente, quindi puoi esprimere la tua, ma non mettere parole in bocca ai credenti o costruire affermazioni sostitutive in toto. Mi sembra abbastanza semplice.
"La bibbia non è la parola di D-o", questa è una TUA opinione. Per tutti i cristiani invece lo è. Dunque, cos'altro dovrei dirti quando ti ostini a cercare di smontare pilastri dottrinali gratuitamente?

Per quanto riguarda il fondamentalismo anche la "Chiesa" per molto tempo è stata fondamentalista.

Errore. Uomini di chiesa, anche tanti, possono essere stati fondamentalisti. Ma la "Chiesa" in quanto tale, non lo è mai stata, anche se durante il potere temporale la corruzione umana poteva farsi sentire.

La WT non solo banalizza il cristianesimo ma lo sminuisce perché estrapola le scritture dal contesto
gli stessi errori che la "Chiesa" ha combattuto sin dagli inizi del II secolo con i vari concili.

Esattamente, però...
Mi pare abbastanza evidente che non conosci a fondo la Chiesa cattolica in quanto religione, la concepisci solo come una setta più grande della WTS. Per esempio, la metti tra "virgolette" per delegittimare la sua rilevanza in quel contesto. Qui ti dico solo che l'unità e la continuità, sono concetti spirituali, che non vanno cercati SOLO nella storia, in quanto interpretabile.
Anch'io pensavo che la si potesse analizzare in tal senso, ma quando sono diventato cattolico ho capito che le stavo sparando grosse con la mia mentalità da TdG integralista, l'approccio era lo stesso, e che la spiritualità non ha nulla a che vedere con tale accostamento.
Uno dei problemi dell'esperienza "watchtoweriana", è che la forma mentis acquisita ci spinge a buttar via il grano con le zizzanie... d'altronde, se un sistema umano è riuscito ad ingannarci, risulta evidente che la religione è un unico grande inganno... o no? :fronte:

:pace: Non capisco perché pensi che i miei interventi possono sembrare attacchi personali
personalmente anche se non condivido le dottrine della chiesa cattolica romana penso che per tradizione sia
insieme alle altre chiese universali è apostoliche le uniche depositarie della tradizione
apostolica legate al canone attuale.Ma non per questo sia quella più giusta, o depositaria dei pensieri di D-o.

No, attenzione. Contro di te non c'è niente del genere. Ma sto appunto dicendo, sulla base del tuo non essere credente, e del fatto che definisci il cristianesimo come una mera questione storica, che semplicemente non dovresti dare giudizi di natura dottrinale.
Sarebbe un po' come cercare di "misurare" l'amore che un uomo ha per sua moglie, basandosi su elementi materiali o contando i regali. Quelli sono i canoni della WTS, puramente razionali (e banalmente faziosi, come sappiamo tutti), ma che diventano puerili armi logiche per sostenere un regime.
Se vuoi un consiglio cristiano, soprattutto intuendo a tal punto che sei stato TdG anche tu, posso dirti che non si arriva alla verità con la semplice ricerca del tipo storico/sociologico. Così, si rischia solo di girare in tondo eternamente. Tale ricerca ha altri fini, ha la sua utilità, ma quelli spirituali hanno anche altre vie. Ed è solo per questo che ho usato la parola "caos".
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Messaggiodi play » 12/08/2015, 10:06

Potrei fare a meno di inserirmi in questa discussione. Certo, se fosse possibile evitare di pestarsi i piedi probabilmente i discorsi approderebbero a qualcosa di molto piu' arricchente. Cerchiamo di semplificare le cose. La filosofia, la teologia e tutto l' apparato dottrinale cattolico c' entra con il tema del post. E anche la storia del cristianesimo che è legato alle discipline suddette. Se intendessi comprendere, ad esempio, quale evoluzione ha avuto nel corso del tempo un concetto dottrinale devo tenere conto della storia. Se a Ed Logan questa conversione al cristianesimo lo appaga e lo soddisfa è una sua scelta personale che ha poco a che vedere con quello di cui si parla qui. Mi sembra che lui la stia mettendo sul personale. Infatti, se da un' occhiata agli altri post si accorgerà che ha scritto che qui stiamo facendo chiacchiere da agnostici da bar. Si è riconvertito al cattolicesimo? Buon pro gli faccia. Se la tenga pure tutta la religione cristiana. Personalmente ne faccio volentieri a meno.
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Messaggiodi play » 12/08/2015, 11:15

Aggiungo quest' ultimo commento e poi fermo qui davvero. Se non vogliamo tener conto inoltre dei criteri che gli storici dell' antichita' hanno utilizzato per lavorare su argomenti cosi difficili, se non vogliamo tener conto della critica testuale, rispetto alla quale non possiamo che fare tanto di cappello ai grandi filologi dell' 800, quelli cioè che si occupano di stabilire se un testo è attendibile o meno, se rispetto a questi aggiungiamo i vari criteri che vanno dalla critica letteraria all' ermeneutica, all' esegesi, ovverosia i mezzi che la scienza attuale ritiene validi per valutare un testo e comprendere il contenuto dello stesso, possiamo solo chiacchierare a vanvera quanto volete. Come mai gli stessi metodi che vengono utilizzati per comprendere un qualunque altro testo antico suscitano tanto scalpore quando si applicano alla Bibbia? :help:
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Messaggiodi EdLogan » 12/08/2015, 13:14

play ha scritto:Come mai gli stessi metodi che vengono utilizzati per comprendere un qualunque altro testo antico suscitano tanto scalpore quando si applicano alla Bibbia? :help:

Perché tra il semplice "testo" storico-letterario della Bibbia, e la Parola di Dio in quanto tale, c'è differenza.
Ma ti sei dichiarato non cristiano, quindi è inutile che cerchi risposta, in quanto te la sei già data, allo stato attuale. Continuerai a vederci solo errori e contraddizioni.
Ma che ci vuoi fare... la cristianità è un mondo di ignoranti creduloni privi di vera conoscenza. :saggio:
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Messaggiodi EdLogan » 12/08/2015, 13:18

play ha scritto:Si è riconvertito al cattolicesimo? Buon pro gli faccia. Se la tenga pure tutta la religione cristiana. Personalmente ne faccio volentieri a meno.

Sei un ex TdG come me, se non sbaglio.
Questa è la cosa che mi fa più rabbia della WTS, che spesso riesce a distruggere qualunque traccia di cristianesimo e crea rabbia, prevenzione ed avversione verso la fede, nelle persone deluse dal suo inganno. La WTS è l'anticristianesimo per eccellenza.
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Messaggiodi play » 12/08/2015, 14:40

Mi rimangio la quello che ho scritto prima e mi rimetto in gioco. Sono disposto a proseguire questa discussione a condizione che le posizioni acquisite vengano messe in discussione dagli utenti allo scopo di comunicare serenamente senza tanti pregiudizi. Io non sono affatto arrabbiato e neppure prevenuto nei confronti del Cristianesimo. Fede e conoscenza, stando a quel che dice il filosofo della Chiesa cristiana Agostino di Tagaste, non sono in antitesi. Non so quindi a cosa tu faccia riferimento quando parli di fede. Stiamo ancora nell' ambito della filosofia se discettiamo sulla dimostrazione razionale dell' esistenza di Dio, per esempio. Poi se vogliamo parlare di filosofia tagliamo pure fuori dal contesto il teologo Agostino e chiamiamo in causa Aristotele. E stiamo pur sempre li a parlare di opere logiche. Non dirmi che anche tu sei convinto del fatto che chi crede non pensa? Se poi le ragioni sono di ordine metafisico, trascendente, certo, non si tratta piu' di comprendere cose che possono essere capite anche da intelligenze mediocri. Ma il punto è un ' altro. O tu nomini casualmente cose di cui ignori completamente l' esistenza, come potrei benissimo fare io, oppure questo è un dialogo tra sordi dove ognuno fila via dritto per la propria strada. Ci tieni a precisare che la Bibbia è la Parola di Dio e non un testo come tanti altri. Io invece ritengo che al pari della Bibbia anche il Prometeo Incatenato di Eschilo è ispirato, e sebbene il Titano assomigli molto al Diavolo biblico, empaticamente preferisco il primo perché perlomeno non è cosi presuntuoso come Satana. :risata: Io non sono affatto deluso dagli inganni della WtS. Diciamo che gradirei risposte esaustive quando si pongono interrogativi.
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Messaggiodi Socrate69 » 12/08/2015, 14:42

Caro EdLogan, toglimi una curiosità.
Cosa può spingere un ex-Testimone di Geova come te a rialacciare con una struttura religiosa ?
Il bisogno di credere ? Ciò si può fare a livello intimo e personale, volendo.
Paura di ritrovarsi allo sbando spiritualmente ? Sulle prime forse sì, ma credo che ci si possa rifare in questo senzo, senza per forza riattaccarsi ad una religione qualsiasi.
E poi va detto che ogni fede e ogni dottrina può essere messa in discussione, senza arrivare per forza ad una conclusione dogmatica, poiché è spesso in quest'ultima che risiede il fondamentalismo che porterà a compiere azioni insensate.
:strettamano:
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

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