Come sempre i post di Virtesto sono pieni di sciocchezze a dir poco allucinatorie, in gran parte basate sul nulla, cioè su argumenta ex silentio
“Ulteriori prove della falsità del Testimonium di Tacito. Sono tante in effetti ed anche molto conosciute, si trovano in Rete; basta cercarle. Mi limito a citarne qualcuna, per non annoiare.”
Molla la rete e apri qualche manuale universitario, è meglio.
“Ma prima devo richiamarmi al mio precedente post nel quale scrivevo che i “Cristiani” in Bitinia non invocavano mai Gesù col suo nome, né specificavano i suoi attributi: Risorto, Crocifisso, Redentore, ecc. …Ne ho dimenticato uno importante:
IL SALVATORE”
Scusa ma non c’è scritto da nessuna parte che non invocassero Gesù con questi nomi. Semplicemente Plinio il Giovane fa una relazione sommaria a Traiano, non sta mica dicendo che gli spedisce i verbali degli interrogatori. Anche perché come ripeto non si dà ad una persona notizia di ciò che sa già, o che è irrilevante ai fini processuali. Perché Plinio non dà una casistica teologica a Traiano? Perché ai romani non importa nulla di quello che una persona credeva a livello religioso, quello che gli interessava era solo che queste consorterie religiose non avessero fini cospirativi (la famosa Lex Iulia contro le associazioni segrete). Infatti cosa dice Plinio a Traiano? Gli parla solo di quello che poteva interessare all’imperatore dal punto di vista giuridico, cioè di come queste persone si riunivano all’alba e che cosa facevano durante le riunioni. Parlavano male dell’imperatore durante queste riunioni invocando un nuovo imperatore? Si riunivano all’alba ed invocavano questo Cristo come Dio. Null’altro era di interesse giudico. Chissà perché invece tu presumi che ogni volta che qualcuno parli dei cristiani debba fare un trattato teologico, e soprattutto per qualche malattia della logica presumi che se non si parla di qualcosa allora non esisteva.
“Anche questo non è mai stato pronunciato da quei “cristiani” ; ennesima prova che quei “cristiani” erano Esseni in attesa del loro Messia, come da loro statuto.”
Scusa ma la cosa mi pare alquanto delirante. Oltre al fatto che c’è scritto cristiani, nella descrizione di Plinio non c’è nessun tratto specifico degli esseni. E poi se si trattava di esseni che attendevano il messia, come mai c’è scritto che invocavano Cristo quale Dio? Ma tu credi che gli esseni si aspettassero che il loro messia sarebbe stato Dio?
“Abbiamo la certezza che non erano Gesuani in quanto è scritto anche in Atti degli Apostoli Cap. 16/7:
“…inoltre, scesi nella Misia (erano Paolo e Barnaba), fecero sforzi per entrare in BITINIA, ma lo spirito di Gesù non lo permise loro..””
La tua argomentazione è un pochettino delirante. Il fatto che Paolo non sia andato in Bitinia nella prima metà del I secolo, non vuol dire che nessuno ci sia andato, prima o dopo, e che dunque, 70 anni dopo circa, nel 113 d.C., non ci fossero cristiani in Bitiania. Il brano dice solo che a Paolo fu vietato da una rivelazione di andare in Bitinia, e per credere a ciò non occorre neppure ritenere che lo Spirito Santo esista davvero. E’ sufficiente che Paolo ne fosse convinto e che, forse per sogno, forse per allucinazione, forse perché era schizofrenico (o, per chi ci creda, semplicemente ispirato da Dio), abbia scelto di evitare la Bitinia. Il che non implica che, siccome non l’ha evangelizzata lui, allora non possano averlo fatto altri prima o nei 70 anni successivi. Infatti vediamo già negli Atti che gli apostoli si dividevano “le missioni”, e dunque è possibilissimo che a Paolo sia stata preclusa quella missione perché era appannaggio d’altri (ad es. di Pietro), ed in effetti in Bitinia la chiesa locale pensa che i propri evangelizzatori siano stati Pietro ed Andrea, e non Paolo. Sia come sia, i cristiani in Bitinia c’erano, e lo sappiamo dalla prima lettera di Pietro, che inizia così: “Pietro, apostolo di Gesù Cristo, ai fedeli dispersi nel Ponto, nella Galazia, nella Cappadòcia, nell'Asia e nella BITINIA, eletti secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per obbedire a Gesù Cristo e per essere aspersi del suo sangue: grazia e pace a voi in abbondanza.” (1Pt 1, 1-2)
Dunque ribadiamo i fatti:
1)Tu dici che in base al NT i cristiani in Bitinia non c’erano sulla base di un assurdo ragionamento secondo cui, se Paolo non c’era andato, allora anche 70 anni dopo non c’era andato nessuno. Il che è una deduzione delirante. Il Nuovo Testamento invece dice che in Bitinia i cristiani c’erano (1Pt 1,1)
2)L’epistola di Plinio parla di cristiani, c’è scritto “cristiani” infatti, e si dice che adorano questo Cristo come Dio. Le tue fantasie su una manipolazione dei manoscritti semplicemente sono gratuite, e quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
3)Non c’è nessuna traccia di esseni in Bitinia nel I secolo, a differenza dei cristiani, che sono testimoniati congiuntamente da Plinio e dal Nuovo Testamento. Né si vede tra l’altro perché Plinio avrebbe dovuto far processare degli ebrei visto che la loro era religio licita e non erano rivoluzionari palestinesi.
“C’è l’Imprimatur delle Sacre Scritture a confermare che Plinio il Giovane incontrò messianisti Esseni in Bitinia e non Gesuan
i”
Ma dove? Ahaha. Ma dimmi, ti hanno pagato i Geovi per mettere insieme dei post a caso e farmi perdere tempo?
“In ogni caso era troppo presto, a mio parere, aspettarsi dei Cristiani Gesuani a Roma, ‘una moltitudine’ come scrive Tacito, nel ’64, pur considerando , per assurdo, la validità degli avvenimenti riguardanti Gesù verso il ‘30/35. Nel 64 non avevano ancora il nutrimento spirituale dei Vangeli redatti, secondo Polymetis, dopo il ’70.
(Già, c’erano le Lettere di Paolo che, come scrive ancora Polymetis, sarebbero state redatte verso il ’50; qui c’è un piccolo, piccolo dettaglio: è stato Marcione a portare a Roma qualche Lettera di Paolo, ma questo avvenne nel 140 d.C.! Non saprei come spiegarlo , tanto più che i Vangeli non accennano mai a Paolo ed alle sue Lettere.)”
Tutto ciò è falso oltre che illogico. In primis perché tu stai ragionando da protestante, e ritieni, povero, che la diffusione della religione cristiana si basi sulla diffusione di testi scritti. Ma non è così. Perché mai i cristiani avrebbero avuto bisogno dei Vangeli per diventare molti? Non bastava la predicazione orale degli apostoli? In base a cosa tu presumi che un oratore non possa aggregare delle folle, e sia necessaria la circolazione dello scritto per il successo di una religione? Il cristianesimo s’è espanso a Roma per la predicazione degli apostoli Pietro e Paolo, non c’era alcun bisogno di scritti, che vennero in un secondo momento. Quello che dici sulle lettere di Paolo è falso oltre che irrilevante. Irrilevante perché non sono state le lettere di Paolo a far crescere la comunità cristiana primitiva ma la predicazione orale di Paolo, falso perché non è vero, non sta scritto in nessuna fonte antica, che i cristiani romani non conoscessero le lettere di Paolo prima del 140 d.C. o che ve le abbia portate Marcione. Perché non chiedi alle fonti allucinate che leggi in rete dove sono i riferimenti nelle fonti primarie, cioè nelle fonti antiche, di quello che dicono? Di Marcione si sa, è vero, che teneva per buono parte dell’epistolario paolino e il Vangelo di Luca, ma ciò non significa che i romani non conoscessero le lettere di Paolo prima di Marcione, tanto più che esiste una lettera di San Paolo ai Romani che non si vede in base a che cosa tu abbia dichiarato spuria se non la tua antipatia personale.
Non solo NESSUNA fonte antica ci dice che le lettere di Paolo furono portate a Roma nel 140 d.C. da Marcione, il che è una pura fantasia inventata da personaggi come Cascioli, ma per di più le fonti romane del I secolo ci parlano di Paolo e delle sue lettere. Ne parla ad esempio Clemente di Roma che nella sua lettera ai Corinzi del 96 d.C. dimostra che lui, romano, Paolo e le sue lettere le conosce benissimo. Scrive ai Corinzi:
“
Prendete la lettera del beato Paolo apostolo. Che cosa vi scrisse all'inizio della sua evangelizzazione? Sotto l'ispirazione dello Spirito vi scrisse di sé, di Cefa, e di Apollo per aver voi allora formato dei partiti. Ma quella divisione portò una colpa minore. Parteggiavate per apostoli che avevano ricevuto testimonianza e per un uomo (Apollo) stimato da loro.. Ora, invece, considerate chi vi ha pervertito e ha menomato la venerazione della vostra rinomata carità fraterna. È turpe, carissimi, assai turpe e indegno della vita in Cristo sentire che la Chiesa di Corinto, molto salda e antica, per una o due persone si è ribellata ai presbiteri. E tale voce non solo è giunta a noi, ma anche a chi è diverso da noi. Per la vostra sconsideratezza si è portato biasimo al nome del Signore e si è costituito un pericolo per voi stessi»” (XLVII, 1-7)
Dunque il romano Clemente cita ai corinzi la lettera che Paolo stesso scrisse loro per ammonirli a rimanere nella fermezza della fede di Paolo. E l’epistolario di Clemente mostra di conoscere altre lettere paoline. Anche Ignazio vescovo di Antiochia, morto martire nel 107, nella sua “Lettera ai Romani” scrive del suo probabile prossimo martirio, e, tra gli ammonimenti alla comunità romana, dice che si tratta solo di consigli e di non voler dare loro ordini. Ecco che dice:
“Non vi comando come Pietro e Paolo. Essi erano apostoli, io un condannato; essi erano liberi io a tuttora uno schiavo. Ma se soffro sarò affiancato in Gesù Cristo e risorgerò libero in lui. Ora incatenato imparo a non desiderare nulla” (IV, 3).
Anche qui vediamo una fonte del I secolo riferire dell’influenza di Pietro e Paolo sui romani.
“tanto più che i Vangeli non accennano mai a Paolo ed alle sue Lettere.)”
E perché dovrebbero accennarne visto che i Vangeli finiscono, tutti e 4, con la morte e resurrezione di Gesù, quindi con eventi del 30-33 d.C. circa? I Vangeli non parlano di Paolo perché non parlano di nessun evento successivo alla morte di Gesù.
“Ma tornando al tema principale occorre dire che per esempio Plinio il Vecchio, lo zio del Giovane, è stato in Palestina/Giudea dal ’65 al ’70, ha incontrato gli Esseni e ne ha parlato; non ha mai parlato dei cristiani/Gesuani; che dire? Forse che li ha incontrati ma non gli erano piaciuti e quindi non ne ha parlato? Strano, Plinio il Vecchio morì durante l’eruzione del Vesuvio perché era talmente un pignolo che andò sul Vesuvio e si affacciò ad una bocca di fuoco per meglio vedere l’avvenimento da vicino.”
Altro argumentum ex silentio privo di peso probatorio. Non occorre che non gli siano piaciuti i cristiani, può averli semplicemente considerati né così antichi né così diffusi da dover meritare una nota, visto che la Naturalis Historia è un libro di “storia naturale” per l’appunto, dunque parla di ebre, di pietre, di medicina. Il libro V, dove accenna agli esseni, lo fa all’interno di una ricognizione geografica, infatti il libro V tratta di geografia. Se Plinio parla degli esseni è perché hanno una ben precisa sede geografica, un punto “focale” principale. Non che non esistessero altrove ovviamente, ma diciamo che questa era la loro sede, che così descrive:
“
A ovest [del Mar Morto], gli Esseni hanno posto la necessaria distanza tra loro e l’insalubre costa. Essi sono un popolo unico nel suo genere e ammirevoli sopra tutti gli altri nel mondo intero, senza donne e avendo completamente rinunciato all’amore, senza denaro e avendo per compagnia solo gli alberi da palma. Grazie alla moltitudine dei nuovi arrivati, questo popolo rinasce ogni giorno in eguale numero; in verità affluiscono in gran numero coloro che, stanchi delle alterne vicende della fortuna, la vita indirizza ad adottare i loro costumi. Così, incredibile a dirsi, da migliaia di secoli esiste un popolo che è eterno ma in cui non nasce nessuno: talmente fecondo per essi è il pentimento che altri provano per le proprie vite passate! Al disotto degli Esseni vi era la città di Engedi, seconda solo a Gerusalemme per fertilità e boschetti di palme, ma oggi è diventata un’altro cumulo di cenere. Poi vi è la fortezza di Masada, situata su uno scoglio e non lontano il Mar Morto. E fin qui arriva la Giudea.” (Naturalis Historia , 5.17)
Ritorna la notizia che tra gli esseni non ci sono donne, ma, ciò che ci interessa principalmente, è che si parla di loro all’interno di una ricognizione a volo d’uccello della Palestina, ed in quanto essi sono associati ad un luogo geografico. Uno dei motivo per cui non si parla dei cristiani è, tra l’altro, il fatto che i cristiani non sono associati a nessun luogo geografico. Non hanno un “monastero principale” come gli esseni abitato solo da loro, e che possa essere utili nominare in una “guida turistica” di una zona. La Historia Naturalis come ripeto non è un libro di storia cronachistica, ma di storia naturale, utile per avere notizie su gemme e vulcani, non per avere una scansione di eventi. Di storia nel nostro senso del termine invero Plinio ha scritto, nella sua opera A fine Aufidi Bassi, la quale trattava la storia dell’impero romano tra Claudio e Vespasiano. L’opera è andata perduta, dunque, se il pignolo Plinio avesse voluto parlarci dei cristiani e del loro coinvolgimento dell’incendio di Roma, ci dovremmo aspettare che lo faccia in quest’opera, e non in opere dove si parla per lo più di mineralogia e botanica, opera che sfortunatamente per noi è andata perduta. Ecco perché trovo particolarmente odiosi ed insignificati gli argumenta ex silentio: non solo perché non provano niente, in quanto nessuno è obbligato a raccontare tutto di tutto, anche perché è impossibile, e ognuno racconta solo quello che gli interessa, ma poi, se anche qualcuno avesse raccontato davvero tutto, ai complottisti sfugge il particolare che visto il quasi totale naufragio della letteratura latina più del 90% della roba che fu scritta in quelle epoche è per noi perduta, come nel caso dell’opera storiografica di Plinio il Vecchio. Inoltre vorrei far notare che Plinio il Vecchio quando parla della Palestina a volo d’uccello nel libro V della Historia Nuturalis parla sì degli esseni, e probabilmente come ho detto in virtù che avevano un luogo geografico precipuo da segnalare, ma non parla ad esempio di farisei e sadducei (perché da capo non gli interessava, e nessuno è obbligato a dire tutto quello che sa, e perché farisei, sadducei, così come i cristiani, non sono caratterizzati per un luogo geografico precipuo). Dunque se dovessi usare i criteri che tu hai usato con i cristiani anche vero sadducei ed esseni magari ne dovrei dedurre che non esistevano. Che cosa comica sarebbe se dovessi riportare quello che tu hai scritto, sostituendo alla parola “cristiano” la parola “fariseo” o “sadduceo”: “
Plinio il Vecchio, lo zio del Giovane, è stato in Palestina/Giudea dal ’65 al ’70, ha incontrato gli Esseni e ne ha parlato; non ha mai parlato dei farisei e dei sadducei; che dire? Forse che li ha incontrati ma non gli erano piaciuti e quindi non ne ha parlato? Strano, Plinio il Vecchio morì durante l’eruzione del Vesuvio perché era talmente un pignolo che andò sul Vesuvio e si affacciò ad una bocca di fuoco per meglio vedere l’avvenimento da vicino.”
Dunque io ho questa teoria, i sadducei non esistevano, e sono stati inventati dai cattivi cristiani che volevano creare un nemico mostruoso per Gesù. Tutte le altre fonti che ne parlano, da Flavio in giù (il quale tra l’altro parla pure dei cristiani), sono state manipolate dei perfidi scribi copisti cristiani.
“morì durante l’eruzione del Vesuvio perché era talmente un pignolo che andò sul Vesuvio”
La notizia è vera, ma forse, per farti capire la follia del tuo metodo, dovrei iniziare a risponderti come fai tu, in maniera strampalata, con affermazioni gratuite, giusto per farti vedere com’è assurdo. Come sai che Plinio il Vecchio morì sul Vesuvio? Ce lo dice Plinio il Giovane, suo nipote, in una lettera a Tacito, che sta nello stesso epistolario in cui sta la lettera a Traiano sui cristiani. Non si potrebbe immagare, visto che ritieni il testo di Plinio il giovane a Traiano interpolato, che lo sia anche il testo di Plinio il Giovane a Tacito sulla morte dello zio? Il problema ovviamente sarebbe: ma perché dovremmo pensare ad una cosa del genere?
“Tacito stesso quando scrive le sue “Historiae” parla degli Ebrei in Giudea fino al ’70 d.C., nel libro V spiega i fondamenti della religione ebraica e le vicende di quel popolo ma non accenna ad alcun “Cristianesimo” né al contenuto dottrinario di questa nuova fede che si staccava dall’ebraismo, nulla. “
Non si vede perché Tacito dovrebbe parlare del “cristianesimo”, che all’epoca non si chiamava così. Certo, c’era già il termine “cristiani”, ma il termine “cristianesimo”, per la banalissima ragione che i romani dell’epoca, e del resto i cristiani stessi, avevano difficoltà a capire se i cristiani fossero una nuova religione o un gruppo dell’ebraismo. L’idea che si trattasse di due religioni diverse è maturata lentamente. Ma poi, Tacito nelle Historiae non parla dei cristiani perché banalmente non parla di nessun gruppo giudaico. Le historiae sono interessate alla vita militare, e siccome i cristiano non hanno avuto alcun ruolo nella rivolta di Gerusalemme contro i Romani, non interessavano al piano della sua opera. Tacito essendo interessato ai giudei della sua epoca fa prima un excursus sull’origine del popolo ebraico e la storia di Mosè (un excursus completamente campato per aria tra l’altro da cui si vede che dei giudei non sapeva nulla), e poi salta alla contemporaneità, cioè l’età romana, e in particolare l’assedio di Tito a Gerusalemme. Non parla dei gruppi giudei, né di esseni, né di farisei, né di sadducei. Dunque perché dovrebbe parlare di cristiani? Ciò comunque conferma la mia idea di partenza: i farisei e i sadducei di cui non parla Tacito sono certamente un’invenzione dei perfidi scribi cristiani che avevano bisogno di creare un cattivo contro Gesù.
“Nelle “Historiae” Tacito scrive tredici capitoli su ebraismo e Giudei, la narrazione comprende il periodo che riguarderebbe Gesù Cristo, siamo nel ‘luogo d’origine dove il male dilagava’ ma lo storico Tacito non sente il dovere di indagare sulle misure repressive messe in atto da Pilato tese a stroncare il ‘grave flagello’ e culminate con l’uccisione del capo di un nuovo culto, Gesù. “
Per la banalissima ragione che, come ho già spiegato, Tacito parla dei costumi degli ebrei solo per parlare dei loro costumi di antichità remota, cioè quelli di epoca mosaica, e, tra parentesi, non ne azzecca una. Non parla delle usanze ebraiche e dei gruppi del giudaismo all’epoca di Gesù, e, quanto al primo secolo, gli interessa praticamente solo la storia della rivolta del 70. Infatti tutta la storia precedente è liquidata in un paragrafo solo. Tutta la storia precedente, da Pompeo (63 a.C.) allo scoppio della rivolta (67 d.C.) è sbrigata frettolosamente in un solo paragrafo, il nono, perché come ripeto aveva fretta di arrivare col racconto al 70 d.C. con la presa di Gerusalemme. Gli eventi dell’epoca di Gesù, che nacque all’epoca di Augusto e morì all’epoca di Tiberio, sono liquidati in 8 righe, e non sto usando un’iperbole. A dire il vero sono quasi tutte per Augusto. Dell’epoca di Tiberio, in cui operò Gesù, dice solo questa frase “
La situazione rimase tranquilla ai tempi di Tiberio” (V,9). Poi passa subito a Caligola.
In conclusione:
1)Tacito dei Giudei non sapeva granché, sulla loro religione ha delle idee alquanto confuse, e comunque tratta solo della fase formativa del popolo ebraico, non del giudaismo del I secolo.
2)Se anche ne avesse saputo qualcosa, in quest’opera non parla affatto della società ebraica del I secolo, parla solo dell’assedio a Gerusalemme. In sostanza, gli interessa la storia militare.
3)Non parla di cristiani, ma visto che non parla neppure di alcun altro, né farisei, né esseni, né sadducei, non si vede proprio che cosa ciò dovrebbe significare.
Ancora una volta tutti gli argumenta ex silentio di Virtesto si rivelano completamente privi di senso e dimostrano una generale incomprensione di come procede la storiografia antica. Inoltre questa fastidiosa tendenza a vedere in ogni silenzio una prova di chissà che lo qualifica come un complottista dilettante a digiuno di metodo storico.
“Attenzione alla citazione di Pilato negli Annales . Dato che nel 1° “Credo”, redatto al Concilio di Nicea nel 325 d.C., non si parla di Pilato, vuol dire che quel falso è stato inserito molto tardi, perlomeno dopo la morte di Eusebio. Quel :”Patì sotto Ponzio Pilato” fu inserito nel Concilio seguent”
Scusa ma non ho capito che cosa stai dicendo. Stai affermando che l’idea che Gesù morì sotto Ponzio Pilato sia un’invenzione successiva al Concilio di Nicea, cioè successiva al 325 d.C.? È vero che nel Credo di Nicea non c’è la menzione a Pilato, ma non si vede cosa questo dovrebbe significare. Il Credo di Nicea è una professione di fede stringatissima che aveva per oggetto la divinità di Gesù, dunque i Padri non avevano in mente di raccontare nulla di Gesù e della sua vita. A Costantinopoli il Credo viene ampliato, non solo nel pezzo di Pilato ovviamente, ma viene arricchito di una molteplicità di passaggi. Tuttavia nessuno sano di mente può pensare che nel 325, data del Concilio di Nicea, i cristiani non sapessero che Gesù morì sotto Ponzio Pilato. Di ciò infatti parlano i Vangeli che, so bene, tu consideri arbitrariamente manipolati nei punti che la tua fantasia ti suggerisce, ma in questo caso non è possibile venir dietro alle tue fantasie. Prima del IV secolo, data del Concilio di Nicea, i Vangeli, brani con Pilato inclusi, sono già attestati in una moltitudine di manoscritti del II e del III secolo. Addirittura il più antico papiro del Nuovo Testamento, il P. 52, del 125 d.C., quindi duecento anni prima di Nicea, contiene l’episodio di Pilato in quanto tramanda i vv. 18,31-33 e i vv. 18,37-38 del Vangelo di Giovanni. Questa storia del Pilato inventato dopo Nicea è probabilmente la boiata più stratosferica che ci sia capitato di leggere in questo forum da anni, e l’enormità dell’affermazione fa capire come tu sia del tutto privo del messi intellettuali (cioè conoscenza delle lingue antiche, della storia antica, dei papiri, della paleografia) necessari per affrontare questi argomenti.
“Giuseppe Flavio fino al ’71 viveva in Giudea, poi Roma. Non conosceva i cristiani. Oh, sì ne parla ma nel “Testimonium flavianum”, cioè nel falso inserto. E qui c’è un falso nel falso.. C’è scritto:
“E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani”
Questo termine non è stato coniato dai cristiani ma dai pagani in senso un pochino dispregiativo, comunque derisorio;( se non erro mi pare però che Pietro lo usò in una sua Lettera) è stato coniato per definire i Messianisti/Esseni in genere , ma PRIMA della creazione del mito di Gesù. Abbiamo infatti visto poco prima che in Bitinia c’erano cristiani non Gesuani.”
Non capisco da cosa ricavi che la citazione di Flavio sarebbe falsa. Flavio parla di Cristo e due cristiani in due punti. Uno è quello che hai citato tu, il secondo nel libro XX ove si dice: “
Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200)
Non capisco da dove ricavi che “coloro che da lui sono detti cristiani” sia un falso, sulla base del fatto che il termine “cristiani” non fu inventato dai cristiani stessi, ma da altri per parlare di loro. Giuseppe Flavio dice esattamente questo, non c’è scritto: “coloro che chiamano se stessi cristiani”, c’è scritto “coloro che da lui sono detti (ὠνομασμένον) cristiani”. Il verbo non è alla diatesi attiva, ma a quella medio-passiva . Quindi il testo dice perfettamente che “sono chiamati” cristiani. Dove starebbe il falso. Comunque sia i cristiani, sebbene questo nome non sia nato tra le loro file, lo adottarono per sé già prima dell’epoca in cui Flavio scrisse le Antichità Giudaiche. Il nome nacque ad Antiochia, come sostengono gli Atti: “
Rimasero insieme un anno intero in quella comunità e istruirono molta gente; ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati cristiani.” (At 11,26).
Il termine poi è usato altre 2 volte, a dimostrazione della lenta ma comunque certa accettazione del nome su di sé da parte dei cristiani. La prima volta lo usa un romano:
“E Agrippa a Paolo: «Per poco non mi convinci a farmi cristiano!».” (At 26:28)
La seconda volta, che pure tu menzionavi, è in 1Pt 4,16 “M
a se uno soffre come cristiano, non ne arrossisca; glorifichi anzi Dio per questo nome.”.
Dunque, se anche per ipotesi Flavio avesse scritto “coloro che chiamano se stessi cristiani”, alla sua epoca la frase non sarebbe stata comunque falsa, perché all’epoca il nome l’avevano effettivamente accettato. Cinquant’anni circa dopo il brano delle Antichità Giudaiche Giustino Martire scrive nella sua apologia indirizzata ad Antonino Pio: "l'unica accusa che ci viene rivolta è quella di essere cristiani" (1Apol. IV, 7.2, 24.1). Vale a dire che bastava il nome e la pertinacia a non ripudiarlo per venire condannati, come chiosa anche Tertulliano: “non scelus aliquod in causa esse, sed nomen ("non è in causa qualche delitto, ma il nome" (Apol. II,18)
“ è stato coniato per definire i Messianisti/Esseni in genere”
Dove? Dammi UNA SOLA attestazione del termine greco christianos nella letteratura antica usata per definire qualcuno che non sia un discepolo di Gesù ma un “messianista” in generale. Le cose che dici sono favole, e non hanno nessuna attestazione documentaria.
“Una prova importante : Tacito è il solo storico di quell’epoca che evoca la persecuzione dei cristiani oltre all’incendio di Roma; Né Plinio il Vecchio, né Svetonio, né Dione Cassio scrivono di questa persecuzione ma solamente dell’incendio di Roma ad opera di Nerone.
Ma veniamo alla prova che definirei ‘regina’: nessun ‘Padre della Chiesa’ cita questa persecuzione operata da Nerone. Nessuno, nemmeno Eusebio da Cesarea nella sua poderosa Storia Ecclesiastica, non riporta la cronaca di Tacito con le atrocità subite dai cristiani e i dettagli su Gesù e Pilato.
Certo che questa qui di Eusebio che non cita Tacito è grossa!”
Le tue prove regine sono dei patetici argumenta ex silentio che come tutti gli argumenta ex silentio non provano un emerito nulla. Le fonti cristiane descrivono Nerone come un persecutore, e anzi, l’iniziatore delle persecuzioni, è vero che non abbinano l’incendio di Roma alla persecuzione contro i cristiani, ma la cosa stupisce noi solo per un nostro errore prospettico. Noi riteniamo che la misura di Nerone contro i cristiani fosse stata la prima o la più eclatante da lui intrapresa contro questa setta, ma ciò non è detto da nessuna parte in Tacito. Gli autori cristiani descrivono Nerone come un persecutore e se non citano i supplizi dopo l’incendio può essere perché banalmente furono solo uno dei tanti episodi in cui li perseguitò. A proposito di Svetonio (70-126 circa) è vero che non parla dell’incendio di Roma e della persecuzione cristiana insieme, però ne parla separatamente. Dell’incendio al cap. 38 della Vita di Nerone, delle persecuzioni anticristiane neroniane al cap. 16, dove si afferma: “
Sottopose a supplizi i Cristiani, una razza di uomini di una superstizione nuova e malefica” (Vita Neronis XVI, 2). Dunque è possibilissimo che tra questi supplizi l’autore avesse anche in mente quelli dopo l’incendio, e che non li citi perché non era interessato alla questione cristiana e quell’episodio era solo una persecuzione tra le tante. Comunque sia Svetonio ci dice che i cristiani all’epoca di Nerone esistevano, e che erano una “superstizione nuova e malefica”. Nulla di più nuovo di una setta sorta da appena quarant’anni. Qui ovviamente non si parla di esseni, che esistevano da secoli, come del resto non ne parla Plinio il Giovane. Quanto alle fonti cristiane, ovviamente fanno di Nerone un persecutore. Melitone (morto nel 190 d.C.) citato da Eusebio di Cesarea nella Storia Ecclesiastica dice: “
Unici fra tutti solamente Nerone e Domiziano, persuasi da uomini malevoli, hanno voluto diffamare la nostra dottrina, e da loro, per assurda consuetudine, si è riversata contro i Cristiani la falsità di questa calunnia.” (Eusebio, Storia Ecclesiastica, IV, 26,9)
Tertulliano (155 circa – 230 circa) scrive pure della persecuzione neroniana nell’opera “Ai pagani”:
"
Il nostro nome nacque sotto Augusto, la sua rispettabilità brillò sotto Tiberio, Nerone, per primo, lo condannò. Giudicatelo guardando al suo primo persecutore! Se Nerone fu un principe pio, i cristiani allora sono degli empi, se fu giusto, se fu casto, i cristiani allora sono malvagi ed incestuosi; se egli non fu nemico della patria, allora noi siamo nemici della patria. Ciò che noi siamo lo dimostra il nostro persecutore, perché senza dubbio punì ciò che gli era avverso. E tuttavia, di tutte le leggi di Nerone, solo questa legge (institutum Neronianum) è sopravvissuta, la sola che sia giusta apparentemente, ossia che non ha niente in comune col suo autore” (Tertulliano, Ad Nationes, 1,7)
In queste righe Tertulliano si lamenta coi pagani che tutte le leggi approvate da Nerone furono abrogate tranne quella di perseguitare i cristiani, il che tra l’altro implica che si aspettava che i suoi lettori pagani sapessero (come del resto anche Svetonio afferma) che Nerone i cristiani li aveva perseguitati.
Nell’Apologeticum dice poi una cosa molto simile:
“
Consultate le vostre memorie storiche (consulite commentarios vestros): vi troverete che Nerone per la prima volta con la spada imperiale contro questa setta infierì, che proprio allora sorgeva in Roma. Di un tale iniziatore della nostra condanna anche ci gloriamo. Chi infatti costui conosce, può comprendere che non poté non essere un qualche gran bene quello che fu da Nerone condannato. Aveva tentato di farlo anche Domiziano, una porzione di Nerone quanto a crudeltà” (Apologeticum V,1)
Lattanzio (250-317) ci dà pure una descrizione della persecuzione neroniana: “
E da quel tempo i discepoli, che allora erano undici - eletti in luogo del traditore Giuda Mattia e Paolo – si dispersero per tutta la terra, per la predicazione del vangelo, come aveva ordinato il Signore, loro maestro; e per venticinque anni, fino all’inizio dell’impero di Nerone in tutte le province, in ogni città essi gettarono le basi della Chiesa. E sotto il regno di Nerone venne a Roma Pietro, e, compiuti alcuni miracoli che costui poteva operare perché era Dio che gliene dava facoltà, convertì molti alla giusta credenza e innalzò al Signore un tempio saldo e duraturo nella fermezza della cristiana fede. (Nota: qui con “tempio” Lattanzio non intende un tempio di pietra ma quello che consiste nel cuore e nella fede degli uomini, come scrive lui stesso in Inst. IV, 14 “verum templum Dei quod non parietibus es, sed in corde ac fide hominum, qui credunt in eum ac vocantur fideles”). Ma a Nerone riferirono la cosa e notato che non solo in Roma, ma dovunque, ogni giorno, non riconoscendo le antiche credenze, una grande moltitudine dal culto degli idoli si volgeva alla religione nuova, tiranno terribile com’era, eccolo subito giungere alla distruzione del tempio divino (scil. la religione cristiana), nella ferma decisione d’annientare il culto cristiano e fu primo lui che perseguitò i servi di Dio e fece crocifiggere Pietro e mandò pure a morte Paolo”. (Lattanzio, De mort. pers. II, 6)
Altre fonti più tarde come Girolamo, Rufino ed Eusebio parlano della persecuzione neroniana, ma del resto sarebbe bastato il solo Svetonio a sapere che essa esistette davvero e dunque non c’è motivo di sospettare il brano di Tacito sulla persecuzione cristiana dopo l’incendio. Se altri autori cristiani parlando di Nerone non parlano della condanna al supplizio dopo l’incendio è perché quell’episodio non fu né il primo né il più eclatante caso di persecuzione dell’epoca neroniana, che invece nella mente dei cristiani aveva avuto il suo culmine, come leggiamo in Lattanzio, nella morte di Pietro e Paolo.
“Certo che questa qui di Eusebio che non cita Tacito è grossa!”
E perché doveva citare Tacito? Me lo spieghi? Molti autori cristiani antichi non amano citare gli autori pagani, se non per confutarli. Eusebio ha un po’ questa forma mentis e difatti nella Storia Ecclesiastica fa una storia della chiesa citando autori cristiani. Di interesse per il nostro caso c’è che Eusebio cita Melitone, il quale parlava della persecuzione di Nerone. Il brano è quello che si trova in Storia Ecclesiastica, IV, 26,9 già citato sopra.
“Nessuno addirittura fino al XV° secolo quando l’opera di Tacito fu stampata a Venezia. Nessuno ha voluto onorare quei martiri cristiani ricordandoli nelle loro opere.”
Per la banalissima ragione che forse tu credi che le opere greche e romane si trovassero sulle bancarelle nel medioevo. Le storie di Tacito erano considerate perse nel medioevo e furono ritrovate in epoca umanistica. Semplicemente siccome la pergamena costava uno sproposito, i bravi monaci copiavano solo quello che gli interessava. Di 16 libri originari abbiamo i primi 6, quelli da 7 a 10 mancano del tutto, quelli da 11 a 16 li abbiamo in frammenti. I libri 1-6 furono scoperti in un manoscritto nel 1508, gli altri libri furono scoperti da Zenobi da Strada nel 1355. L’edizione veneziana è del 1470, cioè circa un secolo dopo la scoperta del manoscritto. Prima nessuno ne parla perché banalmente, come il 90% della letteratura latina, era perso.
“Tertulliamo, se è esistito, visse fra il 160 e il 230 d.C.”
Ogni riga che scrivi mi viene voglia di darmi ai barbiturici.
“Afferma che i cristiani gesuanui erano equiparati ai giudei dai romani e di questo incolpa lo storico Tacito il quale, in Historiae, parla solo di giudei. Ma se Testulliano, che aveva letto Tacito, avesse trovato scritto in Annales:
“..coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il popolo chiamava cristiani. Il nome derivava da Cristo, il quale, sotto l’imperatore Tiberio, tramite il procuratore Ponzio Pilato, era stato sottoposto a supplizio….”
Come avrebbe potuto riportare le affermazioni in Apologeticum XVI, dal momento che lo storico latino Tacito, se ci fosse già stata inserita quella interpolazione sui cristiani e Gesù, sapeva perfettamente che quei cristiani erano seguaci di Gesù e adoravano lui e non una testa d’asino?”
Questa è una congerie di stupidaggini.
1)Tertulliano cita le Storie di Tacito, non si può dedurre dal fatto che abbia letto le Storie che abbia letto anche gli Annales. Sono due opere diverse.
2)Tertulliano non dice che secondo Tacito i cristiani adorano agli asini. Dice che i Romani (non Tacito, i Romani), avendo letto nelle Storie di Tacito che gli ebrei adorano un asino, hanno pensato che allora anche i cristiani, in quanto setta ebraica, adorino un asino anch’essi. Dunque l'idea che i cristiani adorino un asino non è da Tertulliano attribuita a Tacito ma ai romani che leggevano Tacito come indebita estensione del suo pensiero.
3)Se anche Tertulliano avesse scritto che secondo Tacito i cristiani adoravano un asino (cosa che non ha scritto), ciò non sarebbe in contraddizione con quanto riportato in Annales XV in cui Tacito mostra di sapere che i cristiani adoravano Cristo. Infatti i romani pensavano che i cristiani rappresentassero il loro dio sotto forma asinina, dunque sapere che adoravano Gesù, non gli impediva affatto di immaginare questo Gesù effigiato con una testa d’asino. Lo dimostra il crocifisso anticristiano del Palatino:
In questa pagina vediamo un cristiano adorare un asino crocifisso (dunque si parla di cristiani, non certo di Ebrei, che erano sì accusati di adorare asini, ma non un asino crocifisso, quello può essere solo Gesù). Il graffito dice: “Alessameno adora il suo Dio”. Ecco perché, se anche Tacito avesesse sapito che i cristiani adoravano Gesù, cioè non gli avrebbe impedito di dire che adoravano anche un asino, perché i romani pensavano che Gesù fosse effigiato dai cristiani come un asino.
Ma come ripeto non c’è bisogno di nulla di tutto ciò: Tertulliano non dice che secondo Tacito i cristiani adorano asini. Tertulliano dice che gli Ebrei secondo Tacito adorano un asino, e che i Romani (non Tacito), leggendo lo storico, abbiano erroneamente dedotto per estensione che allora anche i cristiani, in quanto setta ebraica, siano adoratori di un asino. Ma non c’è nessuna contraddizione tra il Tacito delle Storie e quello degli Annali, perché Tacito nelle storie parla di Ebrei che adorano un asino, e nelle Storie di cristiani che adorano Gesù. Tertulliano dice che sono i romani, e non Tacito, ad aver confuso le due cose.
“La testimonianza di quello spettacolare martirio non era stata ancora inserita quando Tertulliano lesse Tacito.”
Ma dove hai dedotto che Tacito abbia letto gli Annales, se nel testo che citi cita le Storie?
“Ci sarebbe ancora molto altro da dire ma ritengo quanto sopra sufficiente per dimostrare che il Testimonium di Tacito sia un falso; come il Testimonium Flavianum.”
Devo ridere?
“Falso in uno, falso in tutto.”
La tua argomentazione non ha una sola riga corretta. Dunque devo dire che non mi serve applicare si tuoi post la regola “falso in uno falso in tutto” perché mi basta applicare la tautologia “falso in tutto, dunque falso in tutto”. Io vi giuro amici, nel post di Virtesto non c’è quasi una sola frase che non contenga uno sproposito storico.
Ad maiora