Scopiazzature?

[Achille]

http://www.geova.org/i-ladri-di-olio/" onclick="window.open(this.href);return false;

Curiosa questa cosa....
I TdG "apostati" di "Geova.org" scrivono alcune cose, e qualche tempo dopo i TdG "ortodossi", i dirigenti del CD, pubblicano "intendimenti" simili...

[Wyclif]

Grazie Achille di questa segnalazione, ma un solo aspetto non mi è chiaro: sul sito Zion essi dicono che " la data del 23 Marzo è stata scelta arbitrariamente dal CD", ma la prima Luna piena dopo la primavera è il 23 Marzo non ad Aprile come essi dicono - non vedo incongruenze da parte del CD, mi sbaglio ?

[Romagnolo]

Non sò se ci abbiamo preso...perchè è un vero casino secondo me , comunque abbiamo fatto un pò di ricerche a casa, la commemorazione andrebbe tenuta alla prima luna piena dopo il solstizio di primavera, cioè il 21 Marzo per il Solstizio il 23 per la prima luna piena.
Secondo una tradizione o disposizione ebraica nel loro calendario ecclesiastico il primo giorno del primo mese (Nisan) non può mai essere il Mercoledì...così come anche la Domenica e il Venerdì....ora quest'anno il primo giorno di Nisan cadrebbe stando al nostro calendario normale di Giovedì, ma poichè Febbraio è stato Bisestile si è ritrovato con un giorno in più rispetto al solito, giorno che non dovrebbe figurare nel calendario ecclesiatico ebraico in questa ottica il primo di Marzo non sarebbe più Martedì, ma Lunedì.
Di conseguenza cambiando a scalare i nomi dei giorni del nostro calendario, si otterrebbe che il primo giorno di Nisan diverrebe il mercoledì 10 e non più Giovedì 10.
Questo farebbe sì che gli Ebrei renderebbero Giovedì 11 come loro primo giorno di Nisan, il che si tradurrebbe che il 14 Nisan passerebbe oltre di un giorno la luna piena del 23!
Siccome invece ci deve essere per forza la Luna piena la sera della commemorazione, questo farebbe spostare tutto al mese di Aprile .
Comunque ripeto....è un casino pazzesco a mio modesto parere, però questo calcolo mi porta ad essere in linea con quanto riferito da quelli di Zions.

[Wyclif]

Non sò se ci abbiamo preso...perchè è un vero casino secondo me , comunque abbiamo fatto un pò di ricerche a casa, la commemorazione andrebbe tenuta alla prima luna piena dopo il solstizio di primavera, cioè il 21 Marzo per il Solstizio il 23 per la prima luna piena.
Secondo una tradizione o disposizione ebraica nel loro calendario ecclesiastico il primo giorno del primo mese (Nisan) non può mai essere il Mercoledì...così come anche la Domenica e il Venerdì....ora quest'anno il primo giorno di Nisan cadrebbe stando al nostro calendario normale di Giovedì, ma poichè Febbraio è stato Bisestile si è ritrovato con un giorno in più rispetto al solito, giorno che non dovrebbe figurare nel calendario ecclesiatico ebraico in questa ottica il primo di Marzo non sarebbe più Martedì, ma Lunedì.
Di conseguenza cambiando a scalare i nomi dei giorni del nostro calendario, si otterrebbe che il primo giorno di Nisan diverrebe il mercoledì 10 e non più Giovedì 10.
Questo farebbe sì che gli Ebrei renderebbero Giovedì 11 come loro primo giorno di Nisan, il che si tradurrebbe che il 14 Nisan passerebbe oltre di un giorno la luna piena del 23!
Siccome invece ci deve essere per forza la Luna piena la sera della commemorazione, questo farebbe spostare tutto al mese di Aprile .
Comunque ripeto....è un casino pazzesco a mio modesto parere, però questo calcolo mi porta ad essere in linea con quanto riferito da quelli di Zions.

Grazie Romagnolo della tua spiegazione

[Alexx]

Quelli di Zions hanno preso l'ennesimo granchio. Il problema è che nel calcolo del 14 nisan fanno confusione tra la pasqua ebraica e quella cristiana:

Pasqua ebraica: La Pasqua ebraica inizia la sera del 14 di Nisan in cui comincia il sabato (15 Nisan).
Il mese di Nisan comincia il sabato successivo alla prima luna nuova dopo l'equinozio di primavera.
Quest'anno 2016 avremo l'equinozio il 20 marzo e la luna si trova al quarto giorno del suo ciclo che finisce con la luna nuova del 7 aprile.
Il mese di Nisan comincia dal sabato successivo che è il 9 aprile.
La luna piena si ha il 22 aprile (14 Nisan) venerdi e alla sera inizia la Pasqua ebraica 15 Nisan.

Pasqua Cristiana:La pasqua Cristiana cade invece semplicemente alla prima domenica successiva alla luna piena che segue l'equinozio di primavera.
Equinozio 20 marzo domenica
Luna piena 23 marzo mercoledi
Pasqua 27 marzo domenica.


Riassumendo:
Equinozio 20 marzo (domenica)
Luna piena 23 marzo (mercoledi)
27 marzo (domenica) Pasqua Cristiana
Luna nuova 7 aprile (giovedi)
Luna piena 22 aprile/14 Nisan (venerdi) Pasqua Ebraica

Questo è il motivo per cui quest'anno c'è una grande differenza tra pasqua ebraica e quella cristiana. Vedere anche: https://it.wikipedia.org/wiki/Calcolo_della_Pasqua" onclick="window.open(this.href);return false;

Nei prossimi anni le differenze saranno minime:

Pasqua Ebraica Pasqua Cristiana
2017 11 Aprile 16 Aprile
2018 31 Marzo 1 Aprile
2019 20 Aprile 21 Aprile

[Romagnolo]

Scusa Alexx perché dici che quelli di Zion hanno preso un granchio se poi anche tu vai a finire ad Aprile come dicono loro?

[Alexx]

Perchè quest'anno ad Aprile la festeggiano gli ebrei. I cristiani la festeggiano a Marzo. Siccome i tdg si definiscono cristiani penso che per loro abbia senso seguire il calendario cristiano

Se quelli di zion come lascia suggerire il loro nome preferiscono seguire il calendario ebraico buon per loro. Però per i cristiani la commemorazione della morte di Cristo è il 23 Marzo

Da tenere sempre presente però che i motivi per la celebrazione della pasqua per le due fedi sono profondamente diversi

I prossimi anni questo problema di date non ci sarà(o quasi)

[Romagnolo]

Grazie Alexx, comunque da tdg ho visto spesso che la WT protende per seguire le usanze ebraiche, la scelta del 14 Nisan non è casuale ma per seguire pedissequamente la Pasqua ebraica secondo i comandi dati nella Legge.
Anzi più volte si è spiegato che la morte di Cristo andava a sostituirsi alla Pasqua ebraica quindi la celebrazione doveva seguirne la stessa tempistica.
A questo punto direi che se la Pasqua ebraica cade realmente in Aprile questa volta la WT avrebbe sbalellato di brutto dato che da sempre invita ad essere precisi osservatori dei tempi in cui commemorarla.

[Alexx]

In tal caso può darsi

Quest'anno sarà saltato all'occhio a causa del divario tra le due date. Adesso mi piacerebbe andare a vedere le date delle commemorazioni degli anni passati e verificare le date

Certo è che se hanno sbagliato la data vuol dire che sono in un notevole stato confusionario anche se con le date ci hanno sempre azzeccato poco

Non sò. Staremo a vedere

[Socrate69]

Gesù istituì il Pasto Serale del Signore quando ricorreva il giorno della Pasqua ebraica, e morì più tardi quello stesso giorno (Matteo 26:1, 2). Non fu una coincidenza. Le Scritture paragonano il sacrificio di Gesù al sacrificio dell’agnello pasquale (1 Corinti 5:7, 8). La Pasqua era una ricorrenza annuale (Esodo 12:1-6; Levitico 23:5). Allo stesso modo i primi cristiani tenevano la Commemorazione della morte di Gesù una volta all’anno, * e i Testimoni di Geova seguono questo modello basato sulla Bibbia.
(https://www.jw.org/it/testimoni-di-geov ... a-signore/" onclick="window.open(this.href);return false;)

Secondo le loro stesse parole, non è una "coincidenza" se "il Pasto Serale del Serale del Signore" è stato istituito lo stesso giorno della pasqua ebraica, dunque lasciando intendere implicitamente che sarebbe un sacrilegio non tenerla il 14 nisan.
Se nel 2016 la pasqua ebraica inizia dopo il tramonto del 14 nisan, cioè il 22 aprile al tramonto, è fatto anomalo che la Commemorazione dei TdG si tenga il 23 marzo, cioè il 13 adar.
E fatto strano, non si trova spiegazione da nessuna parte al riguardo.

[Romagnolo]

Quasi quasi telefono ad una qualche sinagoga per farmelo confermare direttamente da un Ebreo che il 23 marzo non è il 14 Nisan....mi sembra talmente grossa questa deblache da parte dell'organizzazione che ancora non riesco a crederci.
Ps:
Non importa più telefonare, ho guardato qui
http://www.comunitadibologna.it/index.p ... view&id=79" onclick="window.open(this.href);return false;
Qui invece quelle future
http://www.utelio.it/pasqua-ebraica.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[Socrate69]

Dispiace dirlo ma i TdG sono a tal punto rimbambiti che nessuno noterà che il cantico n°8 quella sera del 23 marzo stonerà, dato che quel tradizionale cantico della Commemorazione menziona esplicitamente il 14 nisan...

[Quixote]

Dispiace dirlo ma i TdG sono a tal punto rimbambiti che nessuno noterà che il cantico n°8 quella sera del 23 marzo stonerà, dato che quel tradizionale cantico della Commemorazione menziona esplicitamente il 14 nisan...

Dispiace dirlo a me perchè ti conosco persona seria ed educata; ma che desideri, farti assegnare il prossimo oscar della maleducazione dal sito dei “cugini”? Fuor di scherzo sarebbe preferibile, anzi doveroso, non generalizzare.

[Socrate69]

Dispiace dirlo ma i TdG sono a tal punto rimbambiti che nessuno noterà che il cantico n°8 quella sera del 23 marzo stonerà, dato che quel tradizionale cantico della Commemorazione menziona esplicitamente il 14 nisan...

Dispiace dirlo a me perchè ti conosco persona seria ed educata, ma che desideri, farti assegnare il prossimo oscar della maleducazione dal sito dei “cugini”? Fuor di scherzo sarebbe preferibile, anzi doveroso, non generalizzare.

Giusto non generalizzare. Allora aggiungo alla mia frase: "tranne chi avrà letto i siti "apostati"."

[Quixote]

[
Giusto non generalizzare. Allora aggiungo alla mia frase: "tranne chi avrà letto i siti "apostati"."

No Socrate, non basta. I TdG non sono rimbambiti. Punto.

Angelo/mod

[Socrate69]

Carissimo Angelo, mi riferivo a questa definizione e non oltre :
Treccani "1. Smarrire la vigoria intellettuale, il buon senso e l’equilibrio".
Ma farò in modo di evitarla.

[Alexx]

Dopo la pubblicazione che ha postato Socrate è inequivocabile che i tdg seguano il calendario ebraico per la commemorazione.E dopo avere consultato vari calendari ebraici è inequivocabile che il 14 Nisan è il 22 Aprile .

Adesso resta da capire il perchè di questa svista. Se qualcuno che legge conosce qualche anziano o sorvegliante ben informato magari si può arrivare a sapere perchè la società ha fatto questa scelta. Non ci credo all'errore. Sarebbe troppo grossa questa.

Io, ripeto, credo che è stato notato quest'anno, oltre al fatto che gli zions l'abbiano fatto notare, proprio perchè c'è questa grande differenza di date tra la pasqua ebraica e cristiana. Però per verificarlo bisognerebbe andare a riprendere le commemorazioni degli anni passati e vedere che calendario seguivano.

[nello80]

Dispiace dirlo ma i TdG sono a tal punto rimbambiti che nessuno noterà che il cantico n°8 quella sera del 23 marzo stonerà, dato che quel tradizionale cantico della Commemorazione menziona esplicitamente il 14 nisan...

Dispiace dirlo a me perchè ti conosco persona seria ed educata; ma che desideri, farti assegnare il prossimo oscar della maleducazione dal sito dei “cugini”? Fuor di scherzo sarebbe preferibile, anzi doveroso, non generalizzare.

Arrivato puntualmente di prima mattina.....!

[brisa]

Può dipendere da questo?

La Torre di Guardia 15 febbraio 1990 pagina 14 paragrafo 23

"Un altro motivo per cui la nostra data può differire da quella degli ebrei è che essi impiegano un calendario predeterminato, sistema che entrò in uso solo nel IV secolo E.V. Usando tale calendario, essi possono stabilire la data in cui cadrà il 1° nisan o in cui cadranno delle feste decenni o secoli in anticipo. Inoltre, all’antico calendario lunare bisognava aggiungere ogni tanto un tredicesimo mese perché rimanesse sincronizzato con le stagioni. L’attuale calendario ebraico aggiunge questo mese in momenti predeterminati; all’interno di un ciclo che dura 19 anni, tale mese è aggiunto agli anni 3, 6, 8, 11, 14, 17 e 19".

[Romagnolo]

Grazie Brisa, l'uso del mese intercalare era comunque prescritto nella legge mosaica, quindi non credo centri molto con il creare la differenza perché per fare combaciare la commemorazione col 14 Nisan dovremmo impiegare anche noi lo stesso metodo di calcolo temporale.
la differenza si creerebbe quindi ( tra le altre cose) nell'incrociare mese intercalare con il calendario entrato in uso nel IV secolo stadio a quanto riporti.
Però mi pare strano che gli Ebrei non possano aver tenuto conto del rischi di sfasare la festa di Pasqua.

[Socrate69]

Nella Torre di Guardia del 1° dicembre 1977 pare si parli del calcolo. Qualcuno potrebbe postare una copia dell'articolo ?

Ricordo l'articolo postato da brisa, ma non sò fino a che punto c'entri.

Secondo me hanno un metodo di calcolo tutto a sé, cioè il quattordicesimo giorno dopo la prima luna nuova più vicina all'equinozio di primavera.

[Achille]

Ma a parte la data della commemorazione, che ne pensate delle "scopiazzature" di cui si parla nell'articolo citato all'inizio?
Sono solo coincidenze oppure in effetti qualcuno del CD ha tenuto conto dei "suggerimenti" di questi "apostati" di "Geova.org"?

[Wyclif]

Ho trovato nelle pubblicazioni dei Testimoni di Geova la seguente risposta:

*** w77 1/12 pp. 735-736 Domande dai lettori ***

"...Spesso la celebrazione del Pasto Serale del Signore e la luna piena coincidono, ma non sempre. Può esserci, ad esempio, un giorno di differenza, secondo dove abitate e il calendario che usate.
Per comprenderne la ragione bisogna capire il metodo fondamentale attualmente seguito dal Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova per stabilire la data della celebrazione annuale della Commemorazione.
Fu il 14° giorno del mese ebraico di Nisan, la data della Pasqua, che Gesù comandò ai suoi seguaci di commemorare la sua morte. (Luca 22:14-20) Appropriatamente la data in cui tenere la Commemorazione si calcola nello stesso modo in cui allora gli Ebrei determinavano la data della Pasqua. Essi cominciavano il mese di Nisan non appena potevano vedere la luna nuova più vicina all'equinozio di primavera. La Pasqua cadeva quattordici giorni dopo. — Isa. 66:23; Eso. 12:2, 6.
Ora i Testimoni di Geova seguono questo antico modello nel determinare la data della Commemorazione. Notate che la prima cosa da stabilire è quando la luna nuova più vicina all'equinozio di primavera ...... sarà visibile a Gerusalemme. Questo non è il tempo della luna nuova astronomica indicato su un calendario o su una tavola astronomica. Perché? Perché la prima sottile falce di luna nuova non è visibile che da diciotto a trenta ore dopo il momento della luna nuova astronomica..."................

Ad ogni modo, il punto fondamentale da comprendere è che la data per la celebrazione del Pasto Serale del Signore si determina in base alla luna nuova (visibile a Gerusalemme), non in base alla luna piena. Nondimeno, la Commemorazione cade quattordici giorni dopo la comparsa della luna nuova. Quindi cade sempre verso il tempo della luna piena. È bene saperlo nell'eventualità che alcuni testimoni di Geova vengano a trovarsi nell'impossibilità di comunicare con il Corpo Direttivo e non sappiano quale data è stata stabilita per la Commemorazione. In tal caso, se tenessero la Commemorazione la sera della luna piena dopo l’equinozio di primavera indicata nel calendario, probabilmente la celebrerebbero nella stessa data in cui la celebra il resto dei loro fratelli o per lo meno in una data vicinissima ad essa.



*** rs p. 73 par. 3 Commemorazione (Pasto Serale del Signore) ***

"...I testimoni di Geova celebrano la Commemorazione il 14 nisan, dopo il tramonto, secondo il calendario ebraico in uso nel I secolo. Il giorno ebraico comincia al tramonto e prosegue fino al tramonto successivo. Perciò Gesù morì lo stesso giorno del calendario ebraico in cui istituì la Commemorazione. Il mese di nisan iniziava al tramonto successivo a quando la luna nuova più vicina all'equinozio di primavera diveniva visibile a Gerusalemme. La data della Commemorazione cade 14 giorni dopo. (Perciò la data della Commemorazione può non coincidere con quella della Pasqua osservata dagli ebrei di oggi. Perché? L’inizio dei mesi del loro calendario vien fatto coincidere con la luna nuova astronomica, non con la luna nuova visibile a Gerusalemme, la quale può vedersi da 18 a 30 ore dopo. Inoltre, oggi la maggior parte degli ebrei celebra la Pasqua il 15 nisan, e non il 14 come fece Gesù secondo quanto prescritto nella Legge mosaica)..."

[nello80]

Ma a parte la data della commemorazione, che ne pensate delle "scopiazzature" di cui si parla nell'articolo citato all'inizio?
Sono solo coincidenze oppure in effetti qualcuno del CD ha tenuto conto dei "suggerimenti" di questi "apostati" di "Geova.org"?

Chi potrà mai dirlo?

Scrivono sul loro blog:

Infatti i blogger di Zion hanno ritenuto opportuno far conoscere direttamente al Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova molte correzione al loro intendimento. Anche se ufficialmente hanno “rifiutato” queste correzioni, di tanto in tanto spunto qualche nuovo intendimento rubacchiato qui e la.

Personalmente, penso che il corpo direttivo non abbia nemmeno iniziato a leggere ciò che i blogger di Zion avrebbero "fatto conoscere direttamente"!
Inoltre sarei curioso di sapere come "ufficialmente avrebbero rifiutato tali correzioni"?
Forse non rispondendoli nemmeno?
Ma se non li hanno nemmeno risposti, chi ci da la certezza che almeno abbiano letto le loro informazioni?

[Alexx]

Ma a parte la data della commemorazione, che ne pensate delle "scopiazzature" di cui si parla nell'articolo citato all'inizio?

Si effettivamente siamo andati un pò fuori tema

Sono d'accordo con nello80. A New York penso che ignorino totalmente l'esistenza degli zions o nella migliore delle ipotesi anche se li conoscono certo non si fanno influenzare da loro. Penso anche che i nuovi intendimenti non vengano elaborati solo dai "magnifici" 7. Avranno anche i loro collaboratori che vi partecipano. Se qualche e sottolineo qualche nuovo intendimento finisce con l'essere uguale a quelli di zions penso sia solo frutto di una coincidenza.

Non dimentichiamoci poi, per quanto ne dicano loro che nulla hanno a che fare con la wt, che l'imprinting dottrinale del club di zions è quello tdg o comunque di derivazione avventista. per cui può accadere che le interpretazioni arrivino a coincidere a volte.

[Wyclif]

Sono del parere completamente diverso dal vostro:
credo che il Corpo Direttivo dei TdG conosce bene il sito di Zion e ne fa una vera scopiazzatatura, visto che a scrivere non è il Cd ma fratelli incaricati del comitato scrittori della grande folla e con tutta l'ipocrisia che gira nei palazzi della sede mondiale non è una semplice coincidenza se gli articoli pubblicati della WTS sono simili a quelli della Zion. Ma anche se sarebbe pura coincidenza dimostra che non è cibo che viene da Dio altrimenti dovrei pensare che prima di Dio ci hanno pensato quelli di Zion.

[Firefox]

Ma a parte la data della commemorazione, che ne pensate delle "scopiazzature" di cui si parla nell'articolo citato all'inizio?
Sono solo coincidenze oppure in effetti qualcuno del CD ha tenuto conto dei "suggerimenti" di questi "apostati" di "Geova.org"?

Fanta ipotesi: e se la "mente" di zions ha un collegamento con qualcuno abbastanza in alto nella gerarchia dei tdg e che in un qualche modo si sta organizzando uno scisma con questi nuovi intendimenti? ...... daltronde quelli di zions con tutti i loro scritti e siti si rivolgono guarda caso solo ed esclusivamente ai tdg....... questa ipotesi potrebbe spiegare le similitudini che forse sono ideate prima in america e poi anticipate e spacciate per loro al fine di screditare ulteriormente il cd. Darebbe una spiegazione anche all'anonimato di teofilo e company che non rivelano la loro identità poichè magari dormono in via della bufalotta.....

[Wyclif]

Ma a parte la data della commemorazione, che ne pensate delle "scopiazzature" di cui si parla nell'articolo citato all'inizio?
Sono solo coincidenze oppure in effetti qualcuno del CD ha tenuto conto dei "suggerimenti" di questi "apostati" di "Geova.org"?

Fanta ipotesi: e se la "mente" di zions ha un collegamento con qualcuno abbastanza in alto nella gerarchia dei tdg e che in un qualche modo si sta organizzando uno scisma con questi nuovi intendimenti? ...... daltronde quelli di zions con tutti i loro scritti e siti si rivolgono guarda caso solo ed esclusivamente ai tdg....... questa ipotesi potrebbe spiegare le similitudini che forse sono ideate prima in america e poi anticipate e spacciate per loro al fine di screditare ulteriormente il cd. Darebbe una spiegazione anche all'anonimato di teofilo e company che non rivelano la loro identità poichè magari dormono in via della bufalotta.....

Un ipotesi da poter prender in considerazione Firefox, ma noi sapiamo bene l'ipocrisia del CD e come hanno già scopiazzato nel passato rubando pensieri e immagini inseriti nelle loro pubblicazioni, sappiamo bene della manipolazioni delle citazione, delle storpiature che fatto alle citazione degli studiosi , per questi motivi sono propenso ad accettare di più la possibilità che sia il Corpo Direttivo a scopiazzare.

[Socrate69]

Ma a parte la data della commemorazione, che ne pensate delle "scopiazzature" di cui si parla nell'articolo citato all'inizio?
Sono solo coincidenze oppure in effetti qualcuno del CD ha tenuto conto dei "suggerimenti" di questi "apostati" di "Geova.org"?

Io la vedo così: Quelli di "Zion" sono per WT/JW.org un vero "outsider", ossia si stanno in modo molto serio infilando nelle breccie dottrinali sempre più ampie che sono apparse nella "Torre" da alcuni anni e che hanno deluso molti.
Credo che se sarebbero sorti alcuni decenni fà avrebbero tratto più discepoli di ora, perché molti ora delusi e scottati dalla camaleontica WT sono diventati scettici verso tutto ciò che potrebbe assomigliare anche da lontano alla loro ex religione.
Le loro dottrine vengono considerate una "boccata d'aria" fresca da molti che li seguono, ed è vero che il modo in cui si sono impostati è seducente, e non mi suonerebbe strano vedere le loro riflessioni riprese da WT/JW.org laddove fossero mancanti.

Per Wyclif :

Grazie, amico .

[brisa]

(COSPIRAZIONE MODE ON) Se non ricordo male possono passare mesi se non addirittura anni dal momento
in cui un argomento viene discusso a quello in cui viene pubblicato. Per cui, alla
fine potrebbe anche essere che quelli del blog hanno qualche infiltrato ai piani alti,
sanno quindi che vengono discussi certi argomenti e anticipano la pubblicazione,
così ci fanno la figura dei "profeti"... (COSPIRAZIONE MODE OFF)

Comunque il prossimo anno tutte le varie celebrazioni del periodo pasquale si riallineranno:
Commemorazione dei tdG: 11 aprile
Pasqua ebraica: 10 aprile
Pasqua cristiana: 16 aprile